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 Hadiths "Qudsi"

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Poisson vivant

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MessageSujet: Hadiths "Qudsi"   2017-09-03, 18:44

Rappel du premier message :

Je viens de lire quelques hadiths qudsi et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut croire à cela.

Définition de Qudsi
Les hadiths Qudsi sont les paroles du Prophète Muhammad telles qu'ils les a reçues par Dieu Tout-Puissant. Les Hadith Qudsi (ou Hadith Sacrés) sont nommés ainsi car, à la différence de la majorité des Hadiths qui sont des Hadiths Prophétiques, leur chaîne de transmission (Sanad) a pour origine Dieu et non pas le Prophète.


La première chose qui m'interpelle est pourquoi la parole de Dieu n'est pas dans le Coran, le livre de Dieu, ou il est écrit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre"


Je vous laisse lire


Abu Harayrah rapporte que le Prophète a dit :

On ouvre les portes du Paradis chaque lundi et chaque jeudi et on pardonne à chaque serviteur qui n'associe rien à Dieu, sauf à un homme qui a un ressentiment envers son frère. Dieu dit alors aux anges : Attendez ces deux là (c'est à dire n'inscrivez pas leur action) jusqu'à ce qu'ils se réconcilient.
(Rapporté par Muslim, Malik et Abu Dawud)

Un post introductif ne doit pas dépasser 15 lignes CB


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AuteurMessage
Poisson vivant




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-13, 20:53

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

je t'invite a lire cet article  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je retiens ceci ...

le Coran n’apparaîtra pas soudain d’un bloc, construit et définitif. Mais il se révèlera aux hommes par fragments, au gré des circonstances, apportant tel éclaircissement ou telle voie à suivre lorsque le besoin d’être guidé se fera sentir. .............................. Sur la totalité du Coran, la Tradition nous apprend que seuls deux versets ne se trouvèrent par écrit que chez une seule personne. Cette copie appelée Mushaf (feuilles réunies), sera conservée par le Calife Abou-Baker et après lui par son successeur Omar.



Cher Skipeer , cette reponse est bonne pour un cours d'education islamique , puisque l'élève croit deja dur comme fer aux Hadiths principale si ce n'est l'unique source de ce résumé , mais Raphael et les autres non musulmans ont besoin de preuves scientifique , comme des fouilles archéologique , des anciens exemplaires , des analyse de phillologues et pourquoi pas comme cerise sur le gateau ( et non comme source principal) des Hadith ou des versets . Bref , nous musulmans devons vraiment changer notre discours et notre facon de faire connaitre notre religion , parceque nous sommes pas seuls au monde .


Tu soulèves là le vrai problème.

C'est bien beau de répéter la leçon apprise par cœur mais ou sont les preuves comme tu dis. je ne vais pas croire à une chose parce qu'untel en étant en plus parti pris va me dire d'y croire.

Il faut en finir avec le "merveilleux" dans l'islam.




.

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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-13, 21:08

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Il va falloir que quelqu'un d'autre le fasse. ou que tu cherches par toi-même... Je n'ai aucune connaissance en la matière.

Je sais juste ce que ce n'est pas.

J'ai bien quelques heures d'audio sur le sujet, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de les écouter.


Il y a beaucoup à dire sur l'abrogation dans le Coran et la Sunna.

Dieu abroge un verset et le remplace par un autre, OK, mais dans ce cas est-ce Dieu qui dit que tel verset remplace tel verset ou est-ce les hommes ?

L'abrogation est une vision purement humaine de Dieu.


Effectivement, là est La question...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-13, 23:03

Tonton a écrit:
SKIPEER a écrit:

tu as tout mélangé et tu évoque la sentence de la mort un peu trop facilement or tu oublies que les châtiments hududs et on l'a répétè plusieurs fois dans ce forum nécessitent des conditions parfois très difficiles a réunir surtout en matière de témoins ( parfois 04 témoins visuels  ayant vu la fornication ...

Donc tu voie que tes équations sont fausses ....

Je le sais, tu nous l'a deja expliqué. Je ne parle pas.de l'application des sanctions ou de la façon.dont elles peuvent se moduler.

Je montre juste que la.base du haddith n'est pas.équitable entre homme et femme, puisque seul l'homme bénéficie d'une close particuliere.

Même si heureusement ta loi n'est pas appliquée, son état d'esprit révèle une différence entre homme et femme mariés.

Elle fait aussi une distinction sur la nature de l'adultere alors qu'il englobe ttes relations hors mariage.

Ce haddith n'a rien de conforme avec le décalogue. Vous accusez les chretiens tout en.y allant de vos.aménagements.
je préfère ne pas parler pas de mort (c'est un  mot trop fort ) mais plutôt de péché et c'est plus juste a mon sens !!

je resume pour dire qu'En ce qui concerne l’adultère si l'homme ou la femme marie ont fornique ils sont plus blâmé vis a vis de la charia que les non maries (vierges) et ceci même s'ils forniquent avec des vierges
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-13, 23:07

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

je t'invite a lire cet article  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je retiens ceci ...

le Coran n’apparaîtra pas soudain d’un bloc, construit et définitif. Mais il se révèlera aux hommes par fragments, au gré des circonstances, apportant tel éclaircissement ou telle voie à suivre lorsque le besoin d’être guidé se fera sentir. .............................. Sur la totalité du Coran, la Tradition nous apprend que seuls deux versets ne se trouvèrent par écrit que chez une seule personne. Cette copie appelée Mushaf (feuilles réunies), sera conservée par le Calife Abou-Baker et après lui par son successeur Omar.



Cher Skipeer , cette reponse est bonne pour un cours d'education islamique , puisque l'élève croit deja dur comme fer aux Hadiths principale si ce n'est l'unique source de ce résumé , mais Raphael et les autres non musulmans ont besoin de preuves scientifique , comme des fouilles archéologique , des anciens exemplaires , des analyse de phillologues et pourquoi pas comme cerise sur le gateau ( et non comme source principal) des Hadith ou des versets . Bref , nous musulmans devons vraiment changer notre discours et notre facon de faire connaitre notre religion , parceque nous sommes pas seuls au monde .
Malheuresement nous n'avons pas les mêmes repères puisque tu te présente comme un Coraniste et récemment tu a avoue que tu n'etais plus sunnite scratch

Sincèrement je te lis parfois et tu m’étonne en affirmant des choses contraires aux croyances musulmanes et sans preuves en plus !!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-13, 23:18

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Il va falloir que quelqu'un d'autre le fasse. ou que tu cherches par toi-même... Je n'ai aucune connaissance en la matière.

Je sais juste ce que ce n'est pas.

J'ai bien quelques heures d'audio sur le sujet, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de les écouter.


Il y a beaucoup à dire sur l'abrogation dans le Coran et la Sunna.

Dieu abroge un verset et le remplace par un autre, OK, mais dans ce cas est-ce Dieu qui dit que tel verset remplace tel verset ou est-ce les hommes ?

L'abrogation est une vision purement humaine de Dieu.
tu oublies D'abord que la notion d’abrogation existait dans la bible  sans que personne n'en fasse référence et nous lisons a ce propos dans :

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Paul l'abroge

Galates 3:19-25

Pourquoi donc la loi? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul. La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu? Loin de là! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi. Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus Christ à ceux qui croient. Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

Galates 5:18 "Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi"
__________________
Citation :
Dieu abroge un verset et le remplace par un autre, OK, mais dans ce cas est-ce Dieu qui dit que tel verset remplace tel verset ou est-ce les hommes ?

l'abrogation dans le CORAN est ordonne par DIEU lui même puisqu'il le dit dans :

CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
107. Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur?
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 00:20

Thedjezeyri14 a écrit:


Cher Skipeer , cette reponse est bonne pour un cours d'education islamique , puisque l'élève croit deja dur comme fer aux Hadiths principale si ce n'est l'unique source de ce résumé , mais Raphael et les autres non musulmans ont besoin de preuves scientifique , comme des fouilles archéologique , des anciens exemplaires , des analyse de phillologues et pourquoi pas comme cerise sur le gateau ( et non comme source principal) des Hadith ou des versets . Bref , nous musulmans devons vraiment changer notre discours et notre facon de faire connaitre notre religion , parceque nous sommes pas seuls au monde .

Tu as tout à fait raison.
Merci tout de même à Skipeer de me proposer son article mais effectivement il ne me parle pas vraiment. Sad
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Tonton




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 01:46

Skipper,

comme toujours il faut que tu poses une dérive dans le dialogue sans tenir compte de ce que nous te disons à propos de l'abrogation.

Le décalogue est lui même protégé dans son immuabilité par le fait qu'il soit dans l'arche avec le couvercle de l'alliance par dessus. C'est donc sur ces 10 lois qu'était versé le sang de la victime expiatoire dans les us juifs.

Elle n'a jamais été abrogée puisque même complétée par un 11e commandement.


Ensuite, il y a des prescriptions contextuels. Par exemple, les esclaves devaient être libres la 7e année. Quand il n'y a plus d'esclave, cette prescription s'abroge d'elle même. Il n'y a plus en raison d'un changement de mentalité.

Christ est ce changement de mentalité et il en donne le ton indicatif, tout au long de son discours qui ne tient pas qu'en Matthieu 5, mais en 6 et 7 également.

Toi, tu en ais encore à conserver le même esprit sélectif en tirant un verset de l'ensemble du texte.

Je me demande parfois si cette façon de faire ne vient pas ce délicat rapport entre hadiths et coran qui permet finalement de donner le sens qu'on veut au texte.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 04:50

SKIPEER a écrit:

Malheuresement nous n'avons pas les mêmes repères puisque tu te présente comme un Coraniste et récemment tu a avoue que tu n'etais plus sunnite scratch

Sincèrement je te lis parfois et tu m’étonne en affirmant des choses contraires aux croyances musulmanes et sans preuves en plus !!

Pour mettre les choses au clair je suis de tradition sunnite , je ne vais pas dire que j'ai fait le tour du sunnisme , mais assez pour savoir qu'a l'interieur de ce courant il y a un très grand evantail de penseur et qu'on pourrais tout a fait rediger un rucueuil de fatwa qui semblera coraniste , mais qui est pourtant sunnite , tu serais etonner de voir combien de mes affirmations qui t'ont semblé coraniste et contraire à l'islam sont au fait tiré de savants sunnites .sais tu par exemple que imam Sharawi que tu apprecie beaucoup a renié le chatiment de la tombe?? Bref que je sois coranistes ou sunnite importe peu c'est le raisonement derrière mes affirmations qui compte et je trouve bien dommage qu'un intellectuel engagé comme toi ferme la porte a tout ce qui sort du populaire.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 18:42

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Il y a beaucoup à dire sur l'abrogation dans le Coran et la Sunna.

Dieu abroge un verset et le remplace par un autre, OK, mais dans ce cas est-ce Dieu qui dit que tel verset remplace tel verset ou est-ce les hommes ?

L'abrogation est une vision purement humaine de Dieu.
tu oublies D'abord que la notion d’abrogation existait dans la bible  sans que personne n'en fasse référence et nous lisons a ce propos dans :

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Paul l'abroge

Galates 3:19-25

Pourquoi donc la loi? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul. La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu? Loin de là! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi. Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus Christ à ceux qui croient. Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

Galates 5:18 "Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi"
__________________
Citation :
Dieu abroge un verset et le remplace par un autre, OK, mais dans ce cas est-ce Dieu qui dit que tel verset remplace tel verset ou est-ce les hommes ?

l'abrogation dans le CORAN est ordonne par DIEU lui même puisqu'il le dit dans :

CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
107. Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur?


Mais qu'est ce que tu racontes, le Dieu de la Bible ordonne l'abrogation ????? sérieux, tu t'enfonces toujours plus.


Ma question était pourtant claire, je sais que tu fais semblant de ne pas comprendre. je t'embarrasse à ce point ?

Dieu dit qu'il peut abroger un verset et le remplacer par un meilleur, OK J'AI COMPRIS, mais est ce Dieu qui dit que tel verset de telle sourate est remplacé par tel verset de telle sourate ?





.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 19:53

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Malheuresement nous n'avons pas les mêmes repères puisque tu te présente comme un Coraniste et récemment tu a avoue que tu n'etais plus sunnite scratch

Sincèrement je te lis parfois et tu m’étonne en affirmant des choses contraires aux croyances musulmanes et sans preuves en plus !!

Pour mettre les choses au clair je suis de tradition sunnite , je ne vais pas dire que j'ai fait le tour du sunnisme , mais assez pour savoir qu'a l'interieur de ce courant il y a un très grand evantail de penseur et qu'on pourrais tout a fait rediger un rucueuil de fatwa qui semblera coraniste , mais qui est pourtant sunnite , tu serais etonner de voir combien de mes affirmations qui t'ont semblé coraniste et contraire à l'islam sont au fait tiré de savants sunnites .sais tu par exemple que imam Sharawi que tu apprecie beaucoup a renié le chatiment de la tombe?? Bref que je sois coranistes ou sunnite importe peu c'est le raisonement derrière mes affirmations qui  compte  et je trouve bien dommage qu'un intellectuel engagé comme toi ferme la porte a tout ce qui sort du populaire.

Peut-on en vérité se dire "sunnite", "coraniste", chiite ?

Est-ce qu'avant tout on n'est pas tout simplement musulman ?

Personnellement, je ressens au fond de moi, où si on préfère, mes intuitions peuvent me mener à des points appartenant à chaque catégorie de musulmans.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 20:00

Tonton a écrit:
Skipper,

comme toujours il faut que tu poses une dérive dans le dialogue sans tenir compte de ce que nous te disons à propos de l'abrogation.

Le décalogue est lui même protégé dans son immuabilité par le fait qu'il soit dans l'arche avec le couvercle de l'alliance par dessus. C'est donc sur ces 10 lois qu'était versé le sang de la victime expiatoire dans les us juifs.

Elle n'a jamais été abrogée puisque même complétée par un 11e commandement.


Ensuite, il y a des prescriptions contextuels. Par exemple, les esclaves devaient être libres la 7e année. Quand il n'y a plus d'esclave, cette prescription s'abroge d'elle même. Il n'y a plus en raison d'un changement de mentalité.

Christ est ce changement de mentalité et il en donne le ton indicatif, tout au long de son discours qui ne tient pas qu'en Matthieu 5, mais en 6 et 7 également.

Toi, tu en ais encore à conserver le même esprit sélectif en tirant un verset de l'ensemble du texte.

Je me demande parfois si cette façon de faire ne vient pas ce délicat rapport entre hadiths et coran qui permet finalement de donner le sens qu'on veut au texte.  
j'essayais d'expliquer a poisson vivant qui s'obstine a remettre en cause l'abrogation dans le CORAN qu'elle a bien existe  avant dans la tradition chrétienne et j'ai donne un exemple comme je pouvais en donner plusieurs !!

Donc sans complexe avouons que c'est une pratique que DIEU a déjà utilise avant le saint CORAN


Dernière édition par SKIPEER le 2017-09-14, 20:21, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 20:20

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Malheuresement nous n'avons pas les mêmes repères puisque tu te présente comme un Coraniste et récemment tu a avoue que tu n'etais plus sunnite scratch

Sincèrement je te lis parfois et tu m’étonne en affirmant des choses contraires aux croyances musulmanes et sans preuves en plus !!

Pour mettre les choses au clair je suis de tradition sunnite , je ne vais pas dire que j'ai fait le tour du sunnisme , mais assez pour savoir qu'a l'interieur de ce courant il y a un très grand evantail de penseur et qu'on pourrais tout a fait rediger un rucueuil de fatwa qui semblera coraniste , mais qui est pourtant sunnite , tu serais etonner de voir combien de mes affirmations qui t'ont semblé coraniste et contraire à l'islam sont au fait tiré de savants sunnites .sais tu par exemple que imam Sharawi que tu apprecie beaucoup a renié le chatiment de la tombe?? Bref que je sois coranistes ou sunnite importe peu c'est le raisonement derrière mes affirmations qui  compte  et je trouve bien dommage qu'un intellectuel engagé comme toi ferme la porte a tout ce qui sort du populaire.
Non tu n'as pas compris que lorsque je parle de sunnisme je fais référence a  ses grandes lignes et non aux divergences qui peuvent exister dans des domaines  par exemple du Fikh etc...

Ce qui sont par contre blâmé sont ceux qui innovent dans les principes de la foi (AQUIDA), dans l'appréciation du bien et du mal, dans la connaissance des conditions nécessaires à la Prophétie etc.. (et tous les sujets semblables à ceux là).

Le prophete Mohammed paix sur lui a dit : « les Gens du Livre (les Chrétiens et les Juifs) se sont divisés en soixante-douze groupes, et ma communauté se divisera en 73 groupes, tous sont au Feu, sauf une, qui est la Jamaa (Le Groupe) »

 Rapporté par Ahmed (4/102) et Abu Daoud (n°4597)
Citation :
je trouve bien dommage qu'un intellectuel engagé comme toi ferme la porte a tout ce qui sort du populaire.
l’intellectuel que je suis aborde les sujets de façon pragmatique et réfléchie en tenant toujours compte des références que sont le CORAN et la sunna AUTHENTIQUE  afin de ne pas tomber dans l'innovation qui a fait perdre plusieurs personnes croyant reformer dans le Bon sens
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 20:28

Poisson vivant a écrit:
Mais qu'est ce que tu racontes, le Dieu de la Bible ordonne l'abrogation ????? sérieux, tu t'enfonces toujours plus.


Ma question était pourtant claire, je sais que tu fais semblant de ne pas comprendre. je t'embarrasse à ce point ?

Dieu dit qu'il peut abroger un verset et le remplacer par un meilleur, OK J'AI COMPRIS, mais est ce Dieu qui dit que tel verset de telle sourate est remplacé par tel verset de telle sourate ?

Faire semblant ? tu rigoles !!

il faut que tu saches mon cher que lorsque je parles théologie je suis sérieux et je ne fais jamais semblant !! Very Happy

Bref l'abrogation a toujours été ordonne par DIEU (exalte soit il) et c'est l'ange Gabriel qui avec la permission de DIEU disait au prophete paix sur lui quel verset fallait il abroger le texte ou le décret ou parfois les deux a la fois
Le But étant l'établissement d'un jugement par progression dans le temps, pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens. A titre d'exemple, on sait que l'interdiction des boissons fermentées (vin, alcool et ce qui rend ivre) a été faite d'une façon progressive.


Voici des versets qui le prouvent :


CORAN 53:1. Par l'étoile à son déclin!
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,

CORAN  69: 44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de [......];
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 20:43

SKIPEER a écrit:


Non tu n'as pas compris que lorsque je parle de sunnisme je fais référence a  ses grandes lignes et non aux divergences qui peuvent exister dans des domaines  par exemple du Fikh etc...

Ce qui sont par contre blâmé sont ceux qui innovent dans les principes de la foi (AQUIDA), dans l'appréciation du bien et du mal, dans la connaissance des conditions nécessaires à la Prophétie etc.. (et tous les sujets semblables à ceux là).

Le prophete Mohammed paix sur lui a dit : « les Gens du Livre (les Chrétiens et les Juifs) se sont divisés en soixante-douze groupes, et ma communauté se divisera en 73 groupes, tous sont au Feu, sauf une, qui est la Jamaa (Le Groupe) »



Cher Skipeer sur ce point je suis en total desaccord avec toi puisque ta reponse n'est pas du tout sunnite , mais uniquement hanbalite.pour ne pas dire Salafiste . Pour preuve je te demanderais de ma faire une liste des savants que tu considère de canfiance et je te prouverais leur divergences dans la Aqida (sans parler du fiqh) , je t'ai donné l'exemple de Sharawi qui rejette le chatiment de la tombe (Aquida) , mais tu sera surpris d'apprendre que les anciens divergeaient encore plus . Pour parler d'une première cause des divergences ,les savants Malikites concidèrent que la Aquida doit venir uniquement du Coran et des Hadith Mutawatira , il ne suffit , alors pas que le Hadith soit Authenthique ( contrairement aux hanbalites).



Quant a ton hadith des 73 groupes , comme j'en ai le droit je lui préfère ces deux versets

(((Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Chretiens, et les Sabéens, quiconque a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .)))


(((Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour l’univers)))



Citation :

 Rapporté par Ahmed (4/102) et Abu Daoud (n°4597)
Citation :
je trouve bien dommage qu'un intellectuel engagé comme toi ferme la porte a tout ce qui sort du populaire.
l’intellectuel que je suis aborde les sujets de façon pragmatique et réfléchie en tenant toujours compte des références que sont le CORAN et la sunna AUTHENTIQUE  afin de ne pas tomber dans l'innovation qui a fait perdre plusieurs personnes croyant reformer dans le Bon sens


Pour être precis tes réferences c'est l'interpretation des anciens de la Sunna et du Coran.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 21:05

Thejezeyri a écrit:
Cher Skipeer sur ce point je suis en total desaccord avec toi puisque ta reponse n'est pas du tout sunnite , mais uniquement hanbalite.pour ne pas dire Salafiste . Pour preuve je te demanderais de ma faire une liste des savants que tu considère de canfiance et je te prouverais leur divergences dans la Aqida (sans parler du fiqh) , je t'ai donné l'exemple de Sharawi qui rejette le chatiment de la tombe (Aquida) , mais tu sera surpris d'apprendre que les anciens divergeaient encore plus . Pour parler d'une première cause des divergences ,les savants Malikites concidèrent que la Aquida doit venir uniquement du Coran et des Hadith Mutawatira , il ne suffit , alors pas que le Hadith soit Authenthique ( contrairement aux hanbalites).
Que tu sois pas D'accord avec moi est ton affaire et tu es libre mais j'ai toujours discute  avec toi avec des preuves et des arguments

Bref !!

je n'ai aucun savant comme reference exacte mais je peux prendre du cheikh Al charaopui que j’écoute beaucoup comme du Cheikh Quaradawi dans certains domaines qu'il maitrise comme du cheikh al Bouti ou du cheikh al Ghazali mais c'est en fonction des sujets car certains sujets sont mieux traites par certains savants que d'autres et c'est eux mêmes qui le reconnaissent modestement

Donc tu comprendras que je ne suis  aucun savant en particulier et je me refere  toujours au  CORAN et la sunnaa  en restant au juste milieu sans aucune exageration

je ne prend  pas par contre jamais certaines fatwas d'ibn Outaymine , Ibn Al Baz , Al Albani ou et certains pseudo savants wahhabites hypocrites a la solde du pouvoir saoudien corrompu
Citation :
Pour être precis tes réferences c'est l'interpretation des anciens de la Sunna et du Coran.

lol!   il y aurait un hit parade selon toi ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 21:32

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Mais qu'est ce que tu racontes, le Dieu de la Bible ordonne l'abrogation ????? sérieux, tu t'enfonces toujours plus.


Ma question était pourtant claire, je sais que tu fais semblant de ne pas comprendre. je t'embarrasse à ce point ?

Dieu dit qu'il peut abroger un verset et le remplacer par un meilleur, OK J'AI COMPRIS, mais est ce Dieu qui dit que tel verset de telle sourate est remplacé par tel verset de telle sourate ?

Faire semblant ? tu rigoles !!

il faut que tu saches mon cher que lorsque je parles théologie je suis sérieux et je ne fais jamais semblant !! Very Happy

Bref l'abrogation a toujours été ordonne par DIEU (exalte soit il) et c'est l'ange Gabriel qui avec la permission de DIEU disait au prophete paix sur lui quel verset fallait il abroger le texte ou le décret ou parfois les deux a la fois
Le But étant l'établissement d'un jugement par progression dans le temps, pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens. A titre d'exemple, on sait que l'interdiction des boissons fermentées (vin, alcool et ce qui rend ivre) a été faite d'une façon progressive.


Voici des versets qui le prouvent :


CORAN 53:1. Par l'étoile à son déclin!
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,

CORAN  69: 44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de [......];
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,


Tu ne réponds pas à ma question. décidemment !

Ou est il écrit dans le Coran que tel verset vient abroger tel verset ?

Exemple, le verset 8 de la sourate 4 est abrogé par le verset 15 de la sourate 11

Vu l'importance que tu accordes à l'abrogation, Allah, dans son livre, a du citer les versets en question.

Tu ne veux simplement pas dire la vérité, le Coran parle en effet d'abrogation mais ne dit JAMAIS que tel verset abroge tel verset.




.
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 21:36

Thedjezeyri14 a écrit:
Pour être precis tes réferences c'est l'interpretation des anciens de la Sunna et du Coran.




Tu as bien saisi Skeeper.

Skeeper suit des hommes qui ont pensé pour lui, voila la réalité.




.
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 21:39

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:


Faire semblant ? tu rigoles !!

il faut que tu saches mon cher que lorsque je parles théologie je suis sérieux et je ne fais jamais semblant !! Very Happy

Bref l'abrogation a toujours été ordonne par DIEU (exalte soit il) et c'est l'ange Gabriel qui avec la permission de DIEU disait au prophete paix sur lui quel verset fallait il abroger le texte ou le décret ou parfois les deux a la fois
Le But étant l'établissement d'un jugement par progression dans le temps, pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens. A titre d'exemple, on sait que l'interdiction des boissons fermentées (vin, alcool et ce qui rend ivre) a été faite d'une façon progressive.


Voici des versets qui le prouvent :


CORAN 53:1. Par l'étoile à son déclin!
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,

CORAN  69: 44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de [......];
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,


Tu ne réponds pas à ma question. décidemment !

Ou est il écrit dans le Coran que tel verset vient abroger tel verset ?

Exemple, le verset 8 de la sourate 4 est abrogé par le verset 15 de la sourate 11

Vu l'importance que tu accordes à l'abrogation, Allah, dans son livre, a du citer les versets en question.

Tu ne veux simplement pas dire la vérité, le Coran parle en effet d'abrogation mais ne dit JAMAIS que tel verset abroge tel verset.
Ce que tu ne veux pas comprendre ou tu le fais exprès c'est que le prophete Mohammed paix sur lui fait foi pour nous musulmans et je t'ai donne des versets coraniques ou DIEU (exalte soit il )  prévient que si Mohammed paix sur lui s'amuserait a inventer des versets il serait puni sévèrement

CORAN  69: 44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de [......];
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 21:43

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Pour être precis tes réferences c'est l'interpretation des anciens de la Sunna et du Coran.




Tu as bien saisi Skeeper.

Skeeper suit des hommes qui ont pensé pour lui, voila la réalité.
tu as tort de dire ça et ça prouve que tu ne me connais pas encore pourtant on discute ensemble depuis bientôt 04 ans lorsque tu avais un poisson comme avatar : L'ichthus
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 21:50

SKIPEER a écrit:
Ce que tu ne veux pas comprendre ou tu le fais exprès c'est que le prophete Mohammed paix sur lui fait foi pour nous musulmans et je t'ai donne des versets coraniques ou DIEU (exalte soit il )  prévient que si Mohammed paix sur lui s'amuserait a inventer des versets il serait puni sévèrement

CORAN  69: 44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de [......];
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,


Tu le fais donc exprès.

Je ne remets pas en cause l'abrogation, ni les paroles de Mohammed. ne biaise pas le sujet.
Je sais pertinemment que les paroles de Mohammed font foi pour les Musulmans. mais ce n'est absolument le sujet.

Je te demande SIMPLEMENT de me dire ou est il écrit dans le Coran que tel verset (EX: verset 4 sourate 8) remplace tel verset (EX: verset 15 sourate 11)

Donne moi juste un verset du Coran qui dit qu'il abroge cet autre verset.

Je suis persuadé que tout le monde a compris ma question.





.


Dernière édition par Poisson vivant le 2017-09-14, 21:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 21:51

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:





Tu as bien saisi Skeeper.

Skeeper suit des hommes qui ont pensé pour lui, voila la réalité.
tu as tort de dire ça et ça prouve que tu ne me connais pas encore pourtant on discute ensemble depuis bientôt 04 ans lorsque tu avais un poisson comme avatar : L'ichthus

Skeeper, tu n'arrêtes pas chaque jour que Dieu fait de citer la parole des hommes pour défendre ta foi.

Quand ce n'est pas la Sunna, c'est un tafsir ou un hadith.





.
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 22:23

OlivierV a écrit:
Anastasia a écrit:

Une bonne occasion de me les expliquer Wink

Il va falloir que quelqu'un d'autre le fasse. ou que tu cherches par toi-même... Je n'ai aucune connaissance en la matière.

Je sais juste ce que ce n'est pas.

J'ai bien quelques heures d'audio sur le sujet, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de les écouter.



J'ai essayé de le faire à ma manière , dans ce topic
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gerard2007




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 23:30

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Mais qu'est ce que tu racontes, le Dieu de la Bible ordonne l'abrogation ????? sérieux, tu t'enfonces toujours plus.


Ma question était pourtant claire, je sais que tu fais semblant de ne pas comprendre. je t'embarrasse à ce point ?

Dieu dit qu'il peut abroger un verset et le remplacer par un meilleur, OK J'AI COMPRIS, mais est ce Dieu qui dit que tel verset de telle sourate est remplacé par tel verset de telle sourate ?

Faire semblant ? tu rigoles !!

il faut que tu saches mon cher que lorsque je parles théologie je suis sérieux et je ne fais jamais semblant !! Very Happy

Bref l'abrogation a toujours été ordonne par DIEU (exalte soit il) et c'est l'ange Gabriel qui avec la permission de DIEU disait au prophete paix sur lui quel verset fallait il abroger le texte ou le décret ou parfois les deux a la fois
Le But étant l'établissement d'un jugement par progression dans le temps, pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens. A titre d'exemple, on sait que l'interdiction des boissons fermentées (vin, alcool et ce qui rend ivre) a été faite d'une façon progressive.


Voici des versets qui le prouvent :


CORAN 53:1. Par l'étoile à son déclin!
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,

CORAN  69: 44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de [......];
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,

Sourate Les Abeilles (67) : « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent des fruits des palmiers et des vignes. — Il y a vraiment là un Signe pour un peuple qui comprend !

un signe de qui ? de dieu ..

Sourate de La Table servie (90 – 91) : « Ô vous qui croyez ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées et les flèches divinatoires sont une abomination et une oeuvre du Démon.

un signe de dieu pour la sourate 67 , abrogé par une œuvre du diable sourate 90

soit c'est un bienfait de dieu , soit une œuvre du diable , l'un ne peu pas abrogé l'autre puisque il ne viennent pas de la même entité .

il y a un plantage a mon avis
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-14, 23:47

gerard2007 a écrit:


Sourate Les Abeilles (67) : « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent des fruits des palmiers et des vignes. — Il y a vraiment là un Signe pour un peuple qui comprend !

un signe de qui ? de dieu ..

Sourate de La Table servie (90 – 91) : « Ô vous qui croyez ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées et les flèches divinatoires sont une abomination et une oeuvre du Démon.

un signe de dieu pour la sourate 67 , abrogé par une œuvre du diable sourate 90

soit c'est un bienfait de dieu , soit une œuvre du diable , l'un ne peu pas abrogé l'autre puisque il ne viennent pas de la même entité .

il y a un plantage a mon avis  

Il me semblerait plus intelligent de la part d'un exégète de considérer que les 2 versets sont vrais et que le vin est en effet un aliment excellent, mais lorsqu'il est utilisé comme une drogue dans le contexte des jeux de hasard et des flèches divinatoires il n'est plus un aliment mais qu'il est addictif et un vice et nocif pour l'être humain.




_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 01:03

gerard2007 a écrit:

Sourate Les Abeilles (67) : « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent des fruits des palmiers et des vignes. — Il y a vraiment là un Signe pour un peuple qui comprend !

un signe de qui ? de dieu ..

Sourate de La Table servie (90 – 91) : « Ô vous qui croyez ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées et les flèches divinatoires sont une abomination et une oeuvre du Démon.

un signe de dieu pour la sourate 67 , abrogé par une œuvre du diable sourate 90

soit c'est un bienfait de dieu , soit une œuvre du diable , l'un ne peu pas abrogé l'autre puisque il ne viennent pas de la même entité .

il y a un plantage a mon avis  
C'est pourtant simple a comprendre :

CORAN 16:67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.

Exégèse d'Al Saadi
: « Allah a établi pour Ses serviteurs des avantages dans les fruits des palmiers et des vignes, comme Il a également disposé des utilités diverses dans la bonne subsistance que les gens mangent (verte ou mûre, fraîche ou conservée, nourriture ou boisson) extraite de son jus ou de sa fermentation ainsi que de l’alcool qui était licite avant cela ; puis Allah,swr , a abrogé la licéité des boissons enivrantes et a compensé cela par les bonnes boissons parmi celles fermentées et autres rafraîchissements licites. »

« Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. » : c’est-à-dire pour les gens qui méditent que c’est Allah le Tout Puissant Qui les a créés à partir d’arbres semblables à des bûches puis elles sont devenues des denrées délicieuses et des fruits exquis… de même qui réfléchissent sur l’étendue de Sa Grâce qui englobe tous Ses serviteurs, c’est Lui le Seul Seigneur digne d’être adoré !
Poisson vivant a écrit:
Donne moi juste un verset du Coran qui dit qu'il abroge cet autre verset.

Je suis persuadé que tout le monde a compris ma question.
l'abrogation a été atteste et reconnu par DIEU dans le CORAN ne t'en déplaise :
 
CORAN 16:101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un mente.ur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.


CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
un exemple très connu sur l'abrogation d'un décret c'est celui de l'interdiction  du vin de façon progressive :

Le premier verset révélé à ce sujet est le suivant : «Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité. Et ils t'interrogent : Que doit-on

dépenser (en charité) ? Dis : L'excédent de vos biens. Ainsi, Dieu vous explique Ses versets afin que vous méditiez.»
Puis le verset : «O les croyants ! N'approchez pas de la Salate alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites.»

Et vient, enfin, le dernier verset qui interdit définitivement le vin et les boissons fermentées : «O les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, œuvre du diable. Ecartez-vous-en, afin que vous réussissiez. Le diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimitié et la haine, et vous détourner d'invoquer Dieu et de la Salate. Allez-vous donc y mettre fin ?»
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 01:08

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:


Je crois que tu ignores les règles concernant l'abrogeant et l'abrogé. Certes, je ne les connais pas, mais une chose est certaine, tous les versets révélés à la fin de la Révélation n'abrogent pas les précédents...

Une bonne occasion de me les expliquer Wink
un lien très intéressant qui t'expliquera en détail l'abrogation :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 02:11

@ Skipeer

La question de Poisson merite une reponse que tu n'a pas encore donné , surment parceque la question n'etait pas assez clair .


Admettons que :

Le verset de l'abrogation existe et que toi tu connais bien des exemples de versets qui abrogent d'autres Versets , mais qui a décidé que le verset A abroge le Verset C et non le verset B ..... est-ce Dieu ?? À travers le coran ? Ou a travers les Hadith?? Les savants sont-ils capable de fournir un argument pour chaque cas ??
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gerard2007




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 09:47

SKIPEER a écrit:
gerard2007 a écrit:

Sourate Les Abeilles (67) : « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent des fruits des palmiers et des vignes. — Il y a vraiment là un Signe pour un peuple qui comprend !

un signe de qui ? de dieu ..

Sourate de La Table servie (90 – 91) : « Ô vous qui croyez ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées et les flèches divinatoires sont une abomination et une oeuvre du Démon.

un signe de dieu pour la sourate 67 , abrogé par une œuvre du diable sourate 90

soit c'est un bienfait de dieu , soit une œuvre du diable , l'un ne peu pas abrogé l'autre puisque il ne viennent pas de la même entité .

il y a un plantage a mon avis  
C'est pourtant simple a comprendre :

CORAN 16:67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.

Exégèse d'Al Saadi
: « Allah a établi pour Ses serviteurs des avantages dans les fruits des palmiers et des vignes, comme Il a également disposé des utilités diverses dans la bonne subsistance que les gens mangent (verte ou mûre, fraîche ou conservée, nourriture ou boisson) extraite de son jus ou de sa fermentation ainsi que de l’alcool qui était licite avant cela ; puis Allah,swr , a abrogé la licéité des boissons enivrantes et a compensé cela par les bonnes boissons parmi celles fermentées et autres rafraîchissements licites. »

« Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. » : c’est-à-dire pour les gens qui méditent que c’est Allah le Tout Puissant Qui les a créés à partir d’arbres semblables à des bûches puis elles sont devenues des denrées délicieuses et des fruits exquis… de même qui réfléchissent sur l’étendue de Sa Grâce qui englobe tous Ses serviteurs, c’est Lui le Seul Seigneur digne d’être adoré !
Poisson vivant a écrit:
Donne moi juste un verset du Coran qui dit qu'il abroge cet autre verset.

Je suis persuadé que tout le monde a compris ma question.
l'abrogation a été atteste et reconnu par DIEU dans le CORAN ne t'en déplaise :
 
CORAN 16:101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un mente.ur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.


CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
un exemple très connu sur l'abrogation d'un décret c'est celui de l'interdiction  du vin de façon progressive :
Le premier verset révélé à ce sujet est le suivant : «Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité. Et ils t'interrogent : Que doit-on

dépenser (en charité) ? Dis : L'excédent de vos biens. Ainsi, Dieu vous explique Ses versets afin que vous méditiez.»
Puis le verset : «O les croyants ! N'approchez pas de la Salate alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites.»

Et vient, enfin, le dernier verset qui interdit définitivement le vin et les boissons fermentées : «O les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, œuvre du diable. Ecartez-vous-en, afin que vous réussissiez. Le diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimitié et la haine, et vous détourner d'invoquer Dieu et de la Salate. Allez-vous donc y mettre fin ?»
c'est pas si évident que ce que tu dis .
si c'est une œuvre du diable , c'est pour être néfaste a l'homme .
si c'est une œuvre de dieu ( « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent) c'est la boisson et l'aliment qui sont excellent .

d'ailleurs ils en buvaient avec les juifs et les chrétiens , et c'est bien la preuve que a cette époque c'était un signe de dieu .
alors comment comprendre que quelques années plus tard ce soit devenu une œuvre du diable .

ca me parait contradictoire , mais bon ..

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 10:35

gerard2007 a écrit:

c'est pas si évident que ce que tu dis .
si c'est une œuvre du diable , c'est pour être néfaste a l'homme .
si c'est une œuvre de dieu (  « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent) c'est la boisson et l'aliment qui sont excellent .

d'ailleurs ils en buvaient avec les juifs et les chrétiens , et c'est bien la preuve que a cette époque c'était un signe de dieu .
alors comment comprendre que quelques années plus tard ce soit devenu une œuvre du diable .

ca me parait contradictoire  , mais bon ..


Finalement ce n'est pas tant le coran qui pose problème mais la bande de rustres manipulateurs qui l'ont orienté à l'origine dans un sens précis.

Nous pourrions avoir un texte avec un mélange à peu près égal de vertu et d'histoires abominables dans le coran que dans la bible. Le texte de départ n'est pas déterminant pour la manifestation actuelle de l'islam. Il aurait suffit d'exégètes au départ plus tentés par le symbolisme, l'abstraction, l'ésotérisme et proposant d'emblée des interprétations nuancées.

Comme par exemple le vin je le répète, les 2 versets apparemment contradictoires disent clairement pour moi que le vin est un excellent aliment mais qu'il ne doit pas devenir un vice. C'est écrit texto dans les 2 versets que tu as proposés, Gérard.

Nous n'en serions pas là à voir des croyants tremblants des craintes de l'enfer en prenant un syrop pour la toux contenant 1° d'alcool.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 10:48

gerard2007 a écrit:
c'est pas si évident que ce que tu dis .
si c'est une œuvre du diable , c'est pour être néfaste a l'homme .
si c'est une œuvre de dieu ( « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent) c'est la boisson et l'aliment qui sont excellent .

d'ailleurs ils en buvaient avec les juifs et les chrétiens , et c'est bien la preuve que a cette époque c'était un signe de dieu .
alors comment comprendre que quelques années plus tard ce soit devenu une œuvre du diable .

ca me parait contradictoire , mais bon ..

Dieu dit que des palmiers et des vignes , les gens tirent une boisson enivrante ET un aliment excellent . Il s'agit des dattes et du raisin , ce n'est pas la boisson enivrante qui est excellente , mais le fruit .



Et on comprend que Seul l'aliment est excellent sinon il y aurait écrit excellentS

Ibn Abbas (QDA) dit a propos de ce verset : «De ces deux fruits, le palmier et la vigne, la boisson enivrante est illicite, mais en tant que nourritures, ils sont licites»
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 10:58

Thedjezeyri14 a écrit:
@ Skipeer

La question de Poisson merite une reponse que tu n'a pas encore donné , surment parceque la question n'etait pas assez clair .


Admettons que :

Le verset de l'abrogation existe et que toi tu connais bien des exemples de versets qui abrogent d'autres Versets , mais qui a décidé que le verset A abroge le Verset C et non le verset B ..... est-ce Dieu ?? À travers le coran ? Ou a travers les Hadith?? Les savants sont-ils capable de fournir un argument pour chaque cas ??
Pourtant il m'a semble avoir été assez clair sur ce point puisque j'ai bien dis que c’était DIEU par le biais de l'Ange Gabriel qui avait décidé de TOUTES les types d'abrogations et les versets dans CORAN 16:101 et CORAN 2:106 le prouvent :

CORAN 16:101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteu.r". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 12:42

Thedjezeyri14 a écrit:
@ Skipeer

La question de Poisson merite une reponse que tu n'a pas encore donné , surment parceque la question n'etait pas assez clair .


Admettons que :

Le verset de l'abrogation existe et que toi tu connais bien des exemples de versets qui abrogent d'autres Versets , mais qui a décidé que le verset A abroge le Verset C et non le verset B ..... est-ce Dieu ?? À travers le coran ? Ou a travers les Hadith?? Les savants sont-ils capable de fournir un argument pour chaque cas ??


Skipeer a très bien compris ma question, il ne veut simplement pas dire que ce sont des hommes qui ont décidé que le verset A abroge le verset B.

Je sais que l'abrogation est cité dans le Coran mais qui a décidé que c'est le verset 3 de la sourate 8 qui abroge le verset 12 de la sourate 10.  quel texte le dit ?

C'est pourquoi je lui ai demandé de me donner un verset du Coran qui dise que le verset A de la sourate X est abrogé par le verset B de la sourate Y, je n'ai pas parlé de l'abrogation en générale, je veux un cas précis. mais comme il ne peut pas me donner de versets du Coran. il biaise.

Ce serait tellement plus simple s'il disait que l'abrogation fait parti du Coran mais que Dieu ne donne aucune information sur quoi abroge quoi dans son livre.





.
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 13:09

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
@ Skipeer

La question de Poisson merite une reponse que tu n'a pas encore donné , surment parceque la question n'etait pas assez clair .


Admettons que :

Le verset de l'abrogation existe et que toi tu connais bien des exemples de versets qui abrogent d'autres Versets , mais qui a décidé que le verset A abroge le Verset C et non le verset B ..... est-ce Dieu ?? À travers le coran ? Ou a travers les Hadith?? Les savants sont-ils capable de fournir un argument pour chaque cas ??


Skipeer a très bien compris ma question, il ne veut simplement pas dire que ce sont des hommes qui ont décidé que le verset A abroge le verset B.

Je sais que l'abrogation est cité dans le Coran mais qui a décidé que c'est le verset 3 de la sourate 8 qui abroge le verset 12 de la sourate 10.  quel texte le dit ?

C'est pourquoi je lui ai demandé de me donner un verset du Coran qui dise que le verset A de la sourate X est abrogé par le verset B de la sourate Y, je n'ai pas parlé de l'abrogation en générale, je veux un cas précis. mais comme il ne peut pas me donner de versets du Coran. il biaise.

Ce serait tellement plus simple s'il disait que l'abrogation fait parti du Coran mais que Dieu ne donne aucune information sur quoi abroge quoi dans son livre.
je te voyais venir puisque ton but est de nous faire dire que le prophete paix sur lui a de lui même modifie le CORAN or  je t'avais poste un verset du CORAN ou DIEU dit que si par mégarde le prophete psl  décidait de modifier par lui même  un verset quelconque il (exalte soit il ) le tuerait  .

 j'ai l'impression que tu ne lis que ce que tu aimerai bien lire :

CORAN 69 :44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.


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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 16:36

Poisson_vivant a écrit:


Skipeer a très bien compris ma question, il ne veut simplement pas dire que ce sont des hommes qui ont décidé que le verset A abroge le verset B.

Je sais que l'abrogation est cité dans le Coran mais qui a décidé que c'est le verset 3 de la sourate 8 qui abroge le verset 12 de la sourate 10.  quel texte le dit ?

C'est pourquoi je lui ai demandé de me donner un verset du Coran qui dise que le verset A de la sourate X est abrogé par le verset B de la sourate Y, je n'ai pas parlé de l'abrogation en générale, je veux un cas précis. mais comme il ne peut pas me donner de versets du Coran. il biaise.

Ce serait tellement plus simple s'il disait que l'abrogation fait parti du Coran mais que Dieu ne donne aucune information sur quoi abroge quoi dans son livre.

Il y a peut-être d'autres façons de comprendre ces histoires d'abrogation, car telles qu'elles sont comprises aujourd'hui cela ne tient pas debout.
Le coran a été écrit en 23 ans et non en 1000 comme la bible. Si Dieu en 23 ans trouve le moyen de se tromper et de trouver un verset meilleur en si peu de temps il s'agit d'un Dieu qui ne sait ni réfléchir ni prévoir.
Pour la dignité même de Dieu il faudrait trouver une autre interprétation à ce verset sur les abrogations.

Skipeer a écrit:
e te voyais venir puisque ton but est de nous faire dire que le prophete paix sur lui a de lui même modifie le CORAN or  je t'avais poste un verset du CORAN ou DIEU dit que si par mégarde le prophete psl  décidait de lui même de modifier un verset quelconque il (exalte soit il ) le tuerait  .

 Non, pas le prophète lui-même, mais les rédacteurs de hadiths.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 17:12

cailloubleu a écrit:
Le coran a été écrit en 23 ans et non en 1000 comme la bible. Si Dieu en 23 ans trouve le moyen de se tromper et de trouver un verset meilleur en si peu de temps il s'agit d'un Dieu qui ne sait ni réfléchir ni prévoir.
Pour la dignité même de Dieu il faudrait trouver une autre interprétation à ce verset sur les abrogations.
Justement il faut comprendre qu'il ne s'agit nullement d'une erreur de DIEU (exalte soit il) mais bien de l'abrogation soit d'un décret afin d’Être plus strict ou d’alléger en fonction des situations sociales des gens


En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens  alors il y a là une facilitation

Précisons qu'il y a trois cas de l'abrogation dans le CORAN :

la règle est abrogée, mais le verset est récité en tant que texte coranique.
-  la règle est abrogée et la récitation du verset est aussi abrogée.
-  la règle n'est pas abrogé mais que le verset est abrogé en tant que lecture
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 17:15

cailloubleu a écrit:


Il y a peut-être d'autres façons de comprendre ces histoires d'abrogation, car telles qu'elles sont comprises aujourd'hui cela ne tient pas debout.
Le coran a été écrit en 23 ans et non en 1000 comme la bible. Si Dieu en 23 ans trouve le moyen de se tromper et de trouver un verset meilleur en si peu de temps il s'agit d'un Dieu qui ne sait ni réfléchir ni prévoir.
Pour la dignité même de Dieu il faudrait trouver une autre interprétation à ce verset sur les abrogations.



Tout a fait !! D'ailleur concernant ce verset , il n'a pas du tout le même sens quand on prend en concideration son contexte textuel.


((( Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors que Dieu réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c’est Dieu le Détenteur de l’abondante grâce.

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent?)))




Il est plus qu'evident qu'il s'agit d'abrogation de l'AT, et que l'abrogation se dirige obligatoirement vers la facilité (Mesiricorde) (meilleur).

Cailloubleu a écrit:


Skipeer a écrit:
e te voyais venir puisque ton but est de nous faire dire que le prophete paix sur lui a de lui même modifie le CORAN or  je t'avais poste un verset du CORAN ou DIEU dit que si par mégarde le prophete psl  décidait de lui même de modifier un verset quelconque il (exalte soit il ) le tuerait  .

 Non, pas le prophète lui-même, mais les rédacteurs de hadiths.


Pire encore , ces Hadith sont inexistant, faible et etrange . Comment se fait-il que (Ibn Al jawazy compte 247 injonctions ayant fait l’objet d’une abrogation ,Ibn HAzm compte 214 , Assouyouti compte 20, El zarquani lui compte 9 cas ??
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 17:23

SKIPEER a écrit:

Justement il faut comprendre qu'il ne s'agit nullement d'une erreur de DIEU (exalte soit il) mais bien de l'abrogation soit d'un décret afin d’Être plus strict ou d’alléger en fonction des situations sociales des gens




En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens  alors il y a là une facilitation




Pourtant notre situation sociale a enormement changer , mais aucun verset nous a été révelé pour abroger les anciens .. insinue tu que la société n'a plus changé depuis la mort du prophète ?? Ou que Dieu se préoccupait que de la première société??


Citation :


Précisons qu'il y a trois cas de l'abrogation dans le CORAN :

la règle est abrogée, mais le verset est récité en tant que texte coranique.


Et quand je disais que le Coran est devnu bon qu'a être récité , on me disait que j'exagère .


Citation :

-  la règle est abrogée et la récitation du verset est aussi abrogée.



En gros on nous informe que notre Coran est different de l'original , puisque certains verset ne sont plus la .

Citation :

-  la règle n'est pas abrogé mais que le verset est abrogé en tant que lecture


Donc pour retrouver ce fameux verset disparu il faut revenir au Hadith?? Et quand je disait que les Hadith sont devenu Coran?



Ces trois règle d'abrogation sont la demonstration parfaite de la confiscation du Coran par les Hadiths.


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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 17:25

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Le coran a été écrit en 23 ans et non en 1000 comme la bible. Si Dieu en 23 ans trouve le moyen de se tromper et de trouver un verset meilleur en si peu de temps il s'agit d'un Dieu qui ne sait ni réfléchir ni prévoir.
Pour la dignité même de Dieu il faudrait trouver une autre interprétation à ce verset sur les abrogations.
Justement il faut comprendre qu'il ne s'agit nullement d'une erreur de DIEU (exalte soit il) mais bien de l'abrogation soit d'un décret afin d’Être plus strict ou d’alléger en fonction des situations sociales des gens



Bon, d'accord, Dieu ne s'est pas trompé. OK

Il a changé d'avis alors? Si vite? scratch

Personnellement je suis persuadée que rien n'est abrogeant et rien n'est abrogé dans le coran. Et c'est un point de vue amical, car si tu t'appliques à justifier ces abrogations, mon cher Skipeer, tu vas te trouver devant de gros problèmes comme par exemple celui du verset 2:256
"nulle contrainte en religion" qui est majoritairement considéré comme un verset abrogé.

Donc pourquoi avoir abrogé "nulle contrainte en religion"?

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 17:29

cailloubleu a écrit:
Non, pas le prophète lui-même, mais les rédacteurs de hadiths.
les rédacteurs n'ont rien a voir avec l'abrogation mais c'est le prophete psl lui même qui suite a des instructions divines par le bais de l'ange Gabriel procédait aux changements ...

Qui oserait D'ailleurs le faire ? le prophete est clair sur ce point  et il dit :

D'après Aicha (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Celui qui innove dans notre affaire-ci (*) une chose qui n'en fait pas partie, alors cette chose est rejetée ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°2697 et mouslim dans son Sahih n°1718)

(*) C'est à dire dans notre religion.

e prophete paix sur lui est clair et dit : D'après Az Zoubayr Ibn Al Awam (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Celui qui ment sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°107)

Et dans une autre version: « Celui qui ment volontairement sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapportée par Mouslim dans son Sahih n°3)
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 17:30

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Justement il faut comprendre qu'il ne s'agit nullement d'une erreur de DIEU (exalte soit il) mais bien de l'abrogation soit d'un décret afin d’Être plus strict ou d’alléger en fonction des situations sociales des gens




En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens  alors il y a là une facilitation




Pourtant notre situation sociale a enormement changer , mais aucun verset nous a été révelé pour abroger les anciens .. insinue tu que la société n'a plus changé depuis la mort du prophète ?? Ou que Dieu se préoccupait que de la première société??


Citation :


Précisons qu'il y a trois cas de l'abrogation dans le CORAN :

la règle est abrogée, mais le verset est récité en tant que texte coranique.


Et quand je disais que le Coran est devnu bon qu'a être récité , on me disait que j'exagère .


Citation :

-  la règle est abrogée et la récitation du verset est aussi abrogée.



En gros on nous informe que notre Coran est different de l'original , puisque certaina verset ne sont plus la .

Citation :

-  la règle n'est pas abrogé mais que le verset est abrogé en tant que lecture


Donc pour retrouvet ce fameux verset il faut revenir au Hadith?? Et quand je disait que les Hadith ont pris la place du Coran ??



Ces trois règle d'abrogation sont la demonstration parfaite de la confiscation du Coran par les Hadiths.


Thedjezeyri ton sens de la logique me laisse pantoise. Very Happy

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   2017-09-15, 17:32

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Non, pas le prophète lui-même, mais les rédacteurs de hadiths.
les rédacteurs n'ont rien a voir avec l'abrogation mais c'est le prophete psl lui même qui suite a des instructions divines par le bais de l'ange Gabriel procédait aux changements ...


Bon, alors donne-moi les numéros de versets dans lesquels l'ange Gabriel dit que le verset X est abrogé par le verset Y

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