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 Hadiths "Qudsi"

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Poisson vivant

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MessageSujet: Hadiths "Qudsi"   Dim 3 Sep - 18:44

Rappel du premier message :

Je viens de lire quelques hadiths qudsi et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut croire à cela.

Définition de Qudsi
Les hadiths Qudsi sont les paroles du Prophète Muhammad telles qu'ils les a reçues par Dieu Tout-Puissant. Les Hadith Qudsi (ou Hadith Sacrés) sont nommés ainsi car, à la différence de la majorité des Hadiths qui sont des Hadiths Prophétiques, leur chaîne de transmission (Sanad) a pour origine Dieu et non pas le Prophète.


La première chose qui m'interpelle est pourquoi la parole de Dieu n'est pas dans le Coran, le livre de Dieu, ou il est écrit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre"


Je vous laisse lire


Abu Harayrah rapporte que le Prophète a dit :

On ouvre les portes du Paradis chaque lundi et chaque jeudi et on pardonne à chaque serviteur qui n'associe rien à Dieu, sauf à un homme qui a un ressentiment envers son frère. Dieu dit alors aux anges : Attendez ces deux là (c'est à dire n'inscrivez pas leur action) jusqu'à ce qu'ils se réconcilient.
(Rapporté par Muslim, Malik et Abu Dawud)

Un post introductif ne doit pas dépasser 15 lignes CB


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AuteurMessage
cailloubleu
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 17:32

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Non, pas le prophète lui-même, mais les rédacteurs de hadiths.
les rédacteurs n'ont rien a voir avec l'abrogation mais c'est le prophete psl lui même qui suite a des instructions divines par le bais de l'ange Gabriel procédait aux changements ...


Bon, alors donne-moi les numéros de versets dans lesquels l'ange Gabriel dit que le verset X est abrogé par le verset Y
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 17:34

Poisson vivant a écrit:


Ou est il écrit dans le Coran que tel verset vient abroger tel verset ?

Exemple, le verset 8 de la sourate 4 est abrogé par le verset 15 de la sourate 11

.

Sur ce coup là, je ne vois pas en quoi ces deux versets sont concernés par l'abrogation...

Sourate 4 verset 8 : "Et lorsque les proches parents, les orphelins, les nécessiteux assistent au partage, offrez-leur quelque chose de l’héritage, et parlez-leur convenablement."

Sourate 11 verset 15 : "Ceux qui veulent la vie présente avec sa parure, Nous les rétribuerons exactement selon leurs actions sur terre, sans que rien leur en soit diminué."

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 17:37

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:

Justement il faut comprendre qu'il ne s'agit nullement d'une erreur de DIEU (exalte soit il) mais bien de l'abrogation soit d'un décret afin d’Être plus strict ou d’alléger en fonction des situations sociales des gens



Bon, d'accord, Dieu ne s'est pas trompé. OK

Il a changé d'avis alors? Si vite? scratch

Personnellement je suis persuadée que rien n'est abrogeant et rien n'est abrogé dans le coran. Et c'est un point de vue amical, car si tu t'appliques à justifier ces abrogations, mon cher Skipeer, tu vas te trouver devant de gros problèmes comme par exemple celui du verset 2:256
"nulle contrainte en religion" qui est majoritairement considéré comme un verset abrogé.

Donc pourquoi avoir abrogé "nulle contrainte en religion"?
Non il n'a pas change d'avis mais par son omniscience il avait tout préparé en d'autres termes  les versets abroges étaient connus bien a l’avance mais il leur fallait des circonstances réelles pour l’Être .

j'avais donne d'ailleurs l'exemple de l'interdiction du vin qui le fut progressivement grâce a l'abrogation ...

En ce qui concerne le verset 2:256 je n'ai pas connaissance qu'il fut abroge par un autre verset !!


Dernière édition par SKIPEER le Ven 15 Sep - 17:48, édité 1 fois
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gerard2007




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 17:41

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Le coran a été écrit en 23 ans et non en 1000 comme la bible. Si Dieu en 23 ans trouve le moyen de se tromper et de trouver un verset meilleur en si peu de temps il s'agit d'un Dieu qui ne sait ni réfléchir ni prévoir.
Pour la dignité même de Dieu il faudrait trouver une autre interprétation à ce verset sur les abrogations.
Justement il faut comprendre qu'il ne s'agit nullement d'une erreur de DIEU (exalte soit il) mais bien de l'abrogation soit d'un décret afin d’Être plus strict ou d’alléger en fonction des situations sociales des gens


En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens  alors il y a là une facilitation

Précisons qu'il y a trois cas de l'abrogation dans le CORAN :

la règle est abrogée, mais le verset est récité en tant que texte coranique.
-  la règle est abrogée et la récitation du verset est aussi abrogée.
-  la règle n'est pas abrogé mais que le verset est abrogé en tant que lecture
je suis tout a fait d'accord avec toi , ce n'est pas une erreur de dieu , mais des hommes .
a tu envisagé cette possibilité cher Skipper ( qui est pourtant la plus probable )
Mohammed sur une longue période se contredisant , certain de ses proches , lui ont fait la remarque .. et a pour sortir de cette impasse , les versets sur l'abrogations sont tombé .
non , ca ne t'effleure jamais l'esprit cette possibilité ?
faire croire que dieu n'est pas capable de rester fidèle a ce qu'il dit sur une période si courte , est assez amusant .
surtout que ce même dieu , dit qu'il n'y a aucune contradiction dans son livre , et que s'il y en a une , ce livre ne vient pas de lui .
il se désavoue , et se tourne en ridicule .
franchement Skipeer , tu me fais penser a un homme amoureux .
un homme amoureux est toujours le dernier a savoir qu'il est cocu Embarassed
'amour rend aveugle
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 17:44

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:

les rédacteurs n'ont rien a voir avec l'abrogation mais c'est le prophete psl lui même qui suite a des instructions divines par le bais de l'ange Gabriel procédait aux changements ...


Bon, alors donne-moi les numéros de versets dans lesquels l'ange Gabriel dit que le verset X est abrogé par le verset Y
je reprend l'exemple du l'interdiction progressive du vin

Le premier verset révélé à ce sujet est le suivant :

CORAN 2:;219 «Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité. Et ils t'interrogent : Que doit-on dépenser (en charité) ? Dis : L'excédent de vos biens. Ainsi, Dieu vous explique Ses versets afin que vous méditiez.»

Puis le verset  suivant a abroge  le verset précédent CORAN 2: 219 :

 CORAN 4:43  «O les croyants ! N'approchez pas de la Salate alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites.»


Et vient, enfin, le dernier verset qui interdit définitivement le vin et les boissons fermentées  et abroge définitivement les deux versets révélés précédemment :

CORAN 5:90 «O les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, œuvre du diable. Ecartez-vous-en, afin que vous réussissiez. Le diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimitié et la haine, et vous détourner d'invoquer Dieu et de la Salate. Allez-vous donc y mettre fin ?»


Dernière édition par SKIPEER le Ven 15 Sep - 17:47, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 17:47

gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Justement il faut comprendre qu'il ne s'agit nullement d'une erreur de DIEU (exalte soit il) mais bien de l'abrogation soit d'un décret afin d’Être plus strict ou d’alléger en fonction des situations sociales des gens


En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens  alors il y a là une facilitation

Précisons qu'il y a trois cas de l'abrogation dans le CORAN :

la règle est abrogée, mais le verset est récité en tant que texte coranique.
-  la règle est abrogée et la récitation du verset est aussi abrogée.
-  la règle n'est pas abrogé mais que le verset est abrogé en tant que lecture
je suis tout a fait d'accord avec toi , ce n'est pas une erreur de dieu , mais des hommes .
a tu envisagé cette possibilité cher Skipper ( qui est pourtant la plus probable )
Mohammed  sur une longue période se contredisant , certain de ses proches , lui ont fait la remarque .. et a pour sortir de cette impasse , les versets sur l'abrogations sont tombé .
non , ca ne t'effleure jamais l'esprit cette possibilité ?
faire croire que dieu n'est pas capable de rester fidèle a ce qu'il dit sur une période si courte , est assez amusant .
surtout que ce même dieu , dit qu'il n'y a aucune contradiction dans son livre , et que s'il y en a une , ce livre ne vient pas de lui .
il se désavoue , et se tourne en ridicule .
franchement Skipeer , tu me fais penser a un homme amoureux .
un homme amoureux est toujours le dernier a savoir qu'il est cocu  Embarassed
'amour rend aveugle
Des preuves cher gerard ? Donne nous des preuves solides ? mais malheureusement  tu n'en as  que dalle !!
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gerard2007




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 17:54

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:


Bon, alors donne-moi les numéros de versets dans lesquels l'ange Gabriel dit que le verset X est abrogé par le verset Y
je reprend l'exemple du l'interdiction progressive du vin

Le premier verset révélé à ce sujet est le suivant :

CORAN 2:;219 «Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité. Et ils t'interrogent : Que doit-on dépenser (en charité) ? Dis : L'excédent de vos biens. Ainsi, Dieu vous explique Ses versets afin que vous méditiez.»

Puis le verset  suivant a abroge  le verset précédent CORAN 2: 219 :

 CORAN 4:43  «O les croyants ! N'approchez pas de la Salate alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites.»


Et vient, enfin, le dernier verset qui interdit définitivement le vin et les boissons fermentées  et abroge définitivement les deux versets révélés précédemment :

CORAN 5:90 «O les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, œuvre du diable. Ecartez-vous-en, afin que vous réussissiez. Le diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimitié et la haine, et vous détourner d'invoquer Dieu et de la Salate. Allez-vous donc y mettre fin ?»

sami aldeeb
24/08/2008, 10h59
Avantage du Coran chronologique

Avec un Coran chronologique, on peut suivre l'évolution des normes. Je vous donne ici l'ordre des versets qui parlent du vin. On constate que le vin n'a été interdit qu'à la fin du Coran, probablement les derniers mois avant la mort de Mohamed!! Ce qui signifie que les musulmans en ont bu de 610 jusqu'à 631 (21 ans en tout):

M-53/12:36. Deux garçons sont entrés avec lui en prison. L'un d'eux dit: "Je me voyais [en sommeil] pressant du vin". L'autre dit: "Moi, je me voyais portant au-dessus de ma tête du pain dont les oiseaux mangeaient. Informe-nous de l'interprétation [de nos visions]. Nous te voyons au nombre des bienfaisants"

M-53/12:41. Ô mes deux compagnons de prison! L'un de vous abreuvera son Seigneur du vin. Quant à l'autre, il sera crucifié, et les oiseaux mangeront de sa tête. L'affaire sur laquelle vous demandez mon avis est décidée".

M-70/16:67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous prenez une boisson enivrante et une bonne attribution. Il y a là un signe pour des gens qui discernent.

H-87/2:219. Ils te demandent sur le vin et le jeu de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand péché et des profits pour les humains; mais leur péché est plus grand que leur profit". Ils te demandent ce qu'ils doivent dépenser. Dis: "L'excédent". Ainsi Dieu vous manifeste-t-il les signes. Peut-être réfléchirez-vous.

H-92/4:43. Ô vous qui avez cru! N'approchez la prière en étant ivres que lorsque vous savez ce que vous dites, et en étant pollués – sauf si vous êtes en voyage – que lorsque vous vous lavez. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu retiré, ou si vous avez touché aux femmes et ne trouviez pas d'eau, recherchez alors une bonne terre, et passez-vous[-en] sur vos faces et sur vos mains. Dieu est gracieux et pardonneur.

H-95/47:15. [Voici à quoi] ressemble le jardin promis aux craignants [Dieu]: il y aura là des rivières d'une eau jamais malodorante, des rivières d'un lait au goût inaltérable, des rivières d'un vin délicieux pour les buveurs, et des rivières d'un miel purifié. Il y a là, pour eux, de tous les fruits, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. Ceux-là seront-ils pareils à ceux qui sont éternellement dans le feu et qui sont abreuvés d'une eau ardente qui coupera leurs intestins?

H-112/5:90. Ô vous qui avez cru! Le vin, le jeu de hasard, les [pierres] dressées et les flèches [divinatoires] ne sont qu'opprobre, œuvre du satan. Écartez-vous-en. Peut-être réussirez-vous!

H-112/5:91. Le satan ne veut, par le vin et le jeu de hasard, que faire tomber parmi vous l'inimitié et la haine, et vous rebuter du rappel de Dieu et de la prière. Allez-vous donc vous-[en] interdire?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 17:55

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Ou est il écrit dans le Coran que tel verset vient abroger tel verset ?

Exemple, le verset 8 de la sourate 4 est abrogé par le verset 15 de la sourate 11

.

Sur ce coup là, je ne vois pas en quoi ces deux versets sont concernés par l'abrogation...

Sourate 4 verset 8 : "Et lorsque les proches parents, les orphelins, les nécessiteux assistent au partage, offrez-leur quelque chose de l’héritage, et parlez-leur convenablement."

Sourate 11 verset 15 : "Ceux qui veulent la vie présente avec sa parure, Nous les rétribuerons exactement selon leurs actions sur terre, sans que rien leur en soit diminué."



J'ai pris des versets au hasard pour que Skipeer comprenne ce que je demandais. et je n'ai toujours pas ma réponse.

Ou sont les versets de Dieu ou il dit je donne ce verset X et il viendra abroger le verset Y.

Qui détermine quel verset abroge tel verset. ma question est toute simple pourtant.

Ce sont les hommes qui décide que tel verset abroge tel verset. Dieu parle de l'abrogation dans le Coran d'une manière générale, à aucun moment il ne détaille.




.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 17:56

SKIPEER a écrit:
gerard2007 a écrit:

je suis tout a fait d'accord avec toi , ce n'est pas une erreur de dieu , mais des hommes .
a tu envisagé cette possibilité cher Skipper ( qui est pourtant la plus probable )
Mohammed  sur une longue période se contredisant , certain de ses proches , lui ont fait la remarque .. et a pour sortir de cette impasse , les versets sur l'abrogations sont tombé .
non , ca ne t'effleure jamais l'esprit cette possibilité ?
faire croire que dieu n'est pas capable de rester fidèle a ce qu'il dit sur une période si courte , est assez amusant .
surtout que ce même dieu , dit qu'il n'y a aucune contradiction dans son livre , et que s'il y en a une , ce livre ne vient pas de lui .
il se désavoue , et se tourne en ridicule .
franchement Skipeer , tu me fais penser a un homme amoureux .
un homme amoureux est toujours le dernier a savoir qu'il est cocu  Embarassed
'amour rend aveugle
Des preuves cher gerard ? Donne nous des preuves solides ? mais malheureusement  tu n'en as  que dalle !!
cette traduction met a plat ton ET


M-70/16:67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous prenez une boisson enivrante et une bonne attribution. Il y a là un signe pour des gens qui discernent.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 17:58

SKIPEER a écrit:
erdiction progressive du vin

Le premier verset révélé à ce sujet est le suivant :

CORAN 2:;219 «Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité. Et ils t'interrogent : Que doit-on dépenser (en charité) ? Dis : L'excédent de vos biens. Ainsi, Dieu vous explique Ses versets afin que vous méditiez.»

Puis le verset  suivant a abroge  le verset précédent CORAN 2: 219 :

 CORAN 4:43  «O les croyants ! N'approchez pas de la Salate alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites.»

Comment sais-tu qu'il est abrogé?

Le verset dit seulement de ne pas approcher de la salat lorsqu'on est ivre.

Et il faut boire plus qu'un demi-verre de vin pour être ivre. Je ne vois pas d'abrogation, ou bien quelqu'un a-t-il déclaré que c'est une abrogation?
Qui est ce quelqu'un?

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 17:59

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Sur ce coup là, je ne vois pas en quoi ces deux versets sont concernés par l'abrogation...

Sourate 4 verset 8 : "Et lorsque les proches parents, les orphelins, les nécessiteux assistent au partage, offrez-leur quelque chose de l’héritage, et parlez-leur convenablement."

Sourate 11 verset 15 : "Ceux qui veulent la vie présente avec sa parure, Nous les rétribuerons exactement selon leurs actions sur terre, sans que rien leur en soit diminué."

LES VERSET RECITE EN DERNIER ABROGENT LES VERSETS RECITE EN PREMIER .
C EST POUR CELA QU4IL FAUT UN CORAN DANS L ORDRE CHRONOLOGIQUE DE LA REVELATION
CE QUI N EST PAS LE CAS DANS CELUI QUE TU AS DANS LES MAINS
PLUS HAUT JE T AI MIS LES VERSETS DANS L ORDRE CHRONOLIQUE .
ILS EN ONT BU TOUTE LEUR VIE

J'ai pris des versets au hasard pour que Skipeer comprenne ce que je demandais. et je n'ai toujours pas ma réponse.

Ou sont les versets de Dieu ou il dit je donne ce verset X et il viendra abroger le verset Y.

Qui détermine quel verset abroge tel verset. ma question est toute simple pourtant.

Ce sont les hommes qui décide que tel verset abroge tel verset. Dieu parle de l'abrogation dans le Coran d'une manière générale, à aucun moment il ne détaille.




.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 18:00

gerard2007 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

LES VERSET RECITE EN DERNIER ABROGENT LES VERSETS RECITE EN PREMIER .
C EST POUR CELA QU4IL FAUT UN CORAN DANS L ORDRE CHRONOLOGIQUE DE LA REVELATION
CE QUI N EST PAS LE CAS DANS CELUI QUE TU AS DANS LES MAINS
PLUS HAUT JE T AI MIS LES VERSETS DANS L ORDRE CHRONOLIQUE .
ILS EN ONT BU TOUTE LEUR VIE

J'ai pris des versets au hasard pour que Skipeer comprenne ce que je demandais. et je n'ai toujours pas ma réponse.

Ou sont les versets de Dieu ou il dit je donne ce verset X et il viendra abroger le verset Y.

Qui détermine quel verset abroge tel verset. ma question est toute simple pourtant.

Ce sont les hommes qui décide que tel verset abroge tel verset. Dieu parle de l'abrogation dans le Coran d'une manière générale, à aucun moment il ne détaille.




.
LES VERSET RECITE EN DERNIER ABROGENT LES VERSETS RECITE EN PREMIER .
C EST POUR CELA QU4IL FAUT UN CORAN DANS L ORDRE CHRONOLOGIQUE DE LA REVELATION
CE QUI N EST PAS LE CAS DANS CELUI QUE TU AS DANS LES MAINS
PLUS HAUT JE T AI MIS LES VERSETS DANS L ORDRE CHRONOLIQUE .
ILS EN ONT BU TOUTE LEUR VIE
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 18:13

gerard2007 a écrit:

LES VERSET RECITE EN DERNIER ABROGENT LES VERSETS RECITE EN PREMIER .
C EST POUR CELA QU4IL FAUT UN CORAN DANS L ORDRE CHRONOLOGIQUE DE LA REVELATION
CE QUI N EST PAS LE CAS DANS CELUI QUE TU AS DANS LES MAINS
PLUS HAUT JE T AI MIS LES VERSETS DANS L ORDRE CHRONOLIQUE .
ILS EN ONT BU TOUTE LEUR VIE


Ordre chronologique ou pas, cela ne ressemble à rien de penser que Dieu revient sur sa parole.

Dieu ne peut pas revenir sur sa parole, c'est aux hommes de comprendre intelligemment la parole divine sans recourir à la notion d'abrogation.

Sourate 2 106:

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?


Une question aux spécialistes du vocabulaire du Coran. Quel mot arabe est traduit par "abroger" et quels en sont tous les sens?

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 18:18

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
erdiction progressive du vin

Le premier verset révélé à ce sujet est le suivant :

CORAN 2:;219 «Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité. Et ils t'interrogent : Que doit-on dépenser (en charité) ? Dis : L'excédent de vos biens. Ainsi, Dieu vous explique Ses versets afin que vous méditiez.»

Puis le verset  suivant a abroge  le verset précédent CORAN 2: 219 :

 CORAN 4:43  «O les croyants ! N'approchez pas de la Salate alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites.»

Comment sais-tu qu'il est abrogé?

Le verset dit seulement de ne pas approcher de la salat lorsqu'on est ivre.

Et il faut boire plus qu'un demi-verre de vin pour être ivre. Je ne vois pas d'abrogation, ou bien quelqu'un a-t-il déclaré que c'est une abrogation?
Qui est ce quelqu'un?
le prophete pardi par l'ange Gabriel messager de DIEU !!
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 18:20

cailloubleu a écrit:
Dieu ne peut pas revenir sur sa parole, c'est aux hommes de comprendre intelligemment la parole divine sans recourir à la notion d'abrogation.
Ah d'accord !! alors tu nous expliquera comment il l'a fait plusieurs fois dans L'AT et le NT
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 18:22

gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Des preuves cher gerard ? Donne nous des preuves solides ? mais malheureusement  tu n'en as  que dalle !!
cette traduction met a plat ton ET


M-70/16:67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous prenez une boisson enivrante et une bonne attribution. Il y a là un signe pour des gens qui discernent.
je t'ai pouratnt donne une explication claire mais si tu cherches autre chose tu ne l'as trouvera pas chez moi malheureusement !!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 18:25

Poisson vivant a écrit:


Qui détermine quel verset abroge tel verset. ma question est toute simple pourtant.


Et ma reponse l'est aussi et je te l'ai donne plusieurs fois avant puisque c'est LE PROPHÈTE MOHAMMED PAIX SUR LUI  suite aux ordres divins transmis par l'ange Gabriel
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 18:27

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
erdiction progressive du vin

Le premier verset révélé à ce sujet est le suivant :

CORAN 2:;219 «Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité. Et ils t'interrogent : Que doit-on dépenser (en charité) ? Dis : L'excédent de vos biens. Ainsi, Dieu vous explique Ses versets afin que vous méditiez.»

Puis le verset  suivant a abroge  le verset précédent CORAN 2: 219 :

 CORAN 4:43  «O les croyants ! N'approchez pas de la Salate alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites.»

Comment sais-tu qu'il est abrogé?

Le verset dit seulement de ne pas approcher de la salat lorsqu'on est ivre.

Et il faut boire plus qu'un demi-verre de vin pour être ivre. Je ne vois pas d'abrogation, ou bien quelqu'un a-t-il déclaré que c'est une abrogation?
Qui est ce quelqu'un?


Skipeer a très bien compris ce qu'on lui demande mais comme il ne pourra jamais nous donner un seul verset du Coran ou Dieu dit, J'ai abrogé le verset X par le verset Y, il tournera en rond et nous entrainera avec lui. tout le monde voit bien que cette question l'embarrasse.

Je ne comprends pas quel mal il y a à dire que c'est la Sunna et les tafsirs qui disent que tel verset abroge tel verset dans le détail.

C'est pourtant pas compliqué de trouver un verset du Coran ou Allah dit, "O messager, rappelle toi des bienfaits du verset 7 de la sourate 5 sur ta communauté, et bien sache que ce verset va être abroger par celui ci, .........................."




.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 18:29

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Qui détermine quel verset abroge tel verset. ma question est toute simple pourtant.


Et ma reponse l'est aussi et je te l'ai donne plusieurs fois avant puisque c'est LE PROPHÈTE MOHAMMED PAIX SUR LUI  suite aux ordres divins transmis par l'ange Gabriel


Ou est il écrit que le prophète Mohammed a dit que le verset X va être abroger par le verset Y






.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 18:57

cailloubleu a écrit:


Ordre chronologique ou pas, cela ne ressemble à rien de penser que Dieu revient sur sa parole.

Dieu ne peut pas revenir sur sa parole, c'est aux hommes de comprendre intelligemment la parole divine sans recourir à la notion d'abrogation.

Sourate 2 106:

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?


Une question aux spécialistes du vocabulaire du Coran. Quel mot arabe  est traduit par "abroger" et quels en sont tous les sens?


Tu as peut être loupé mon message de 15:15 . pour continuer dans ce sens je dirais qu'a travers ces versets Dieu dit : si je touche a un commandement des anciennes revelations c'est soit pour le rappeler soit pour l'alleger .


D'ou l'insistance sur la mesiricorde dans ce verset .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 19:14

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:

Et ma reponse l'est aussi et je te l'ai donne plusieurs fois avant puisque c'est LE PROPHÈTE MOHAMMED PAIX SUR LUI  suite aux ordres divins transmis par l'ange Gabriel


Ou est il écrit que le prophète Mohammed a dit que le verset X va être abroger par le verset Y






.
Par exemple je citerai deux exemples :

1- le hadith authentique ou le Prophète (sur lui la paix) a dit : "Je vous avais interdit de visiter les tombes. Maintenant visitez-les ; elles rappellent la mort" (Muslim, 976).

2- hadith de Aisha (QDA) qui dit : « Lorsqu’il a été révélé dans le coran « 10 tétées bien définies » ce sont ses 10 tétés qui rend interdit cet enfant à cette femme qui l’allaite, puis ces 10 tétées ont été abrogées par 5 bien définies. Et lorsque le prophète psl  est décédé cela est resté sur ce dernier point. » (Rapporté par Mouslim.)
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 19:26

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Dieu ne peut pas revenir sur sa parole, c'est aux hommes de comprendre intelligemment la parole divine sans recourir à la notion d'abrogation.
Ah d'accord !! alors tu nous expliquera comment il l'a fait plusieurs fois dans L'AT et le NT

Sois sérieux Dieu en personne, dicte par l'entremise de l'archange Gabriel et 3 ans aprés il rectifie.

Pourquoi tiens-tu tant aux abrogations alors qu'il y a des interprétations plus nobles? Des interprétations qui apportent des nuances (le vin oui, l'alcoolisme non)

La Bible n'a pas été dictée par Dieu, la Bible n'est pas "incréée", les erreurs sont humaines. Quant aux différences entre le NT et l'AT, c'est normal ce n'est plus la même religion.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 20:31

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:

Ah d'accord !! alors tu nous expliquera comment il l'a fait plusieurs fois dans L'AT et le NT

Sois sérieux Dieu en personne, dicte par l'entremise de l'archange Gabriel et 3 ans aprés il rectifie.

Pourquoi tiens-tu tant aux abrogations alors qu'il y a des interprétations plus nobles? Des interprétations qui apportent des nuances (le vin oui, l'alcoolisme non)

La Bible n'a pas été dictée par Dieu, la Bible n'est pas "incréée",  les erreurs sont humaines. Quant aux différences entre le NT et l'AT, c'est normal ce n'est plus la même religion.
Bien sur que je le suis chère cailloubleu !!

Encore une fois il ne rectifie pas sa révélation  (ou plutôt son décret) mais DIEU (exalte soit il ) soit  l’allège ,le supprime ou le précise au sens strict mais il le fait de manière pédagogique  et non brutale ,car l'Islam ne pouvait pas méconnaître au tout début les réalités objectives d'une Arabie primitive et patriarcale,aux moyens de production traditionnels.Il était amené donc à énoncer une réglementation juridique et des concepts moraux qui réformeraient profondément les relations socio-économiques en prenant en considération la psychologie des tribus et leurs conditions économiques.
le but c’était justement de ne pas détruire systématiquement ou déséquilibrer brutalement les institutions coutumières de l'édifice social. En reconnaissant un état de fait, il édictait des dispositions pour supprimer les abus ou adoucir les mesures rigoureuses qui faussaient les règles de l'égalité et de la liberté avec comme objectif, à plus ou moins longue échéance, l'élimination de tous les maux graves de la société
islamique devant être le modèle a suivre pour toutes les générations futures

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eric 420




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 20:44

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:

Ah d'accord !! alors tu nous expliquera comment il l'a fait plusieurs fois dans L'AT et le NT

Sois sérieux Dieu en personne, dicte par l'entremise de l'archange Gabriel et 3 ans aprés il rectifie.

Pourquoi tiens-tu tant aux abrogations alors qu'il y a des interprétations plus nobles? Des interprétations qui apportent des nuances (le vin oui, l'alcoolisme non)

La Bible n'a pas été dictée par Dieu, la Bible n'est pas "incréée",  les erreurs sont humaines. Quant aux différences entre le NT et l'AT, c'est normal ce n'est plus la même religion.

je comprends toujours pas !

La bible est écrit par des "prophètes" et un prophète est quelqu'un qui répète ce que l'Esprit lui dicte !

cest identique pour le Coran , un prophète qui répète ce que l'Esprit lui dicte.

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Aquilas**




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 20:59

Il y a un verset qui dit :

"il ne faut pas manger de fruits de mer"

Les musulmans ferment leur compréhension, ils ne veulent pas voir ce verset, ils mangent des huitres des moules, bref des fruits de mer.

Il y a un autre verset qui dit :

"il faut un bonnet de bain pour aller se baigner"

Les musulmans feignent ne pas voir et voilà qu'ils se baignent avec rien sur la tête.


etc etc


Allah a fait le Coran.

Mais Allah sait comment agissent les musulmans avec le Coran dans les mains.

Allah dit dans le Coran : "j'abroge des versets mais je les remplace par d''autres" (sous entendu : je vois que vous ne tenez pas compte de ce que je dis, bon, ces versets dont vous ne tenez pas compte, on les oublie mais ....... j'ai prévu d'autres versets où je vous dis encore : ne mangez pas des fruits de mer et mettez vous un bonnet sur la tête).

> pour les abrogations.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

La Bible.

Des prophètes s'expriment. Puisqu'ils sont prophètes ce ne sont pas eux qui s'expriment mais Dieu.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 21:04

Aquilas** a écrit:
Il y a un verset qui dit :

"il ne faut pas manger de fruits de mer"

Les musulmans ferment leur compréhension, ils ne veulent pas voir ce verset, ils mangent des huitres des moules, bref des fruits de mer.

Il y a un autre verset qui dit :

"il faut un bonnet de bain pour aller se baigner"

Les musulmans feignent ne pas voir et voilà qu'ils se baignent avec rien sur la tête.


etc etc

.


Peux tu nous citer les versets en question ??
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 21:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Aquilas** a écrit:
Il y a un verset qui dit :

"il ne faut pas manger de fruits de mer"

Les musulmans ferment leur compréhension, ils ne veulent pas voir ce verset, ils mangent des huitres des moules, bref des fruits de mer.

Il y a un autre verset qui dit :

"il faut un bonnet de bain pour aller se baigner"

Les musulmans feignent ne pas voir et voilà qu'ils se baignent avec rien sur la tête.


etc etc

.


Peux tu nous citer les versets en question ??

Réellement si je peux les citer ?

Non je ne peux pas.

Mais il faut voir en ça "un état d'esprit".

Allah dit en quelque sorte : je vous parle à travers les versets, mais vous n'en tenez pas compte ou vous avez tourné votre explication pour en dire tout autre chose....

Qu'à cela ne tienne dit Allah ces versets qui n'aboutissent pas, je les oublie mais il y en a d'autres qui sauront bien avoir raison de vous.

Ca s'exprime dans le rapport qu'entretient Allah avec vous Musulmans, un rapport de force.

Mais, à brule pourpoint, il me vient en tête le verset qui dit : conformez vous à la Bible. Est ce que vous vous conformez à la Bible ?
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 22:07

Une heure nous sépare de ma réponse et pas de réponse de ta part.

C'est cela abroger, c'est vous dire "vous faites la sourde oreille" ? Le verset est oublié, j'en ai d'autres, car la répétition des versets que vous ne voulez pas entendre exprime bien que ces versets sont importants. Pas grave, un pas écouté >> abrogé, il y en a un autre, l'autre pas écouté ? >>> pas grave il y en a un troisième.


Pas grave, pas grave, pas d'écoute, pas de récompense, du châtiment, pas grave.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 22:16

Aquilas** a écrit:
Une heure nous sépare de ma réponse et pas de réponse de ta part.

C'est cela abroger, c'est vous dire "vous faites la sourde oreille" ? Le verset est oublié, j'en ai d'autres, car la répétition des versets que vous ne voulez pas entendre exprime bien que ces versets sont importants. Pas grave, un pas écouté >> abrogé, il y en a un autre, l'autre pas écouté ? >>> pas grave il y en a un troisième.


Pas grave, pas grave, pas d'écoute, pas de récompense, du châtiment, pas grave.



J'ai bien compris ton point de vue et ca se tient , ce qui expliquerait pourquoi plusieurs versets coranique semble se repeter et se ressembler , mais le context textuel du verset qui parle d'abrogation m'empeche d'aller dans ton sens puisqu'il semble s'adresser aux juifs .
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 15 Sep - 22:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Aquilas** a écrit:
Une heure nous sépare de ma réponse et pas de réponse de ta part.

C'est cela abroger, c'est vous dire "vous faites la sourde oreille" ? Le verset est oublié, j'en ai d'autres, car la répétition des versets que vous ne voulez pas entendre exprime bien que ces versets sont importants. Pas grave, un pas écouté >> abrogé, il y en a un autre, l'autre pas écouté ? >>> pas grave il y en a un troisième.


Pas grave, pas grave, pas d'écoute, pas de récompense, du châtiment, pas grave.



J'ai bien compris ton point de vue et ca se tient , ce qui expliquerait pourquoi plusieurs versets coranique semble se repeter et se ressembler , mais le context textuel du verset qui parle d'abrogation m'empeche d'aller dans ton sens puisqu'il semble s'adresser aux juifs .

Si tu le permets dans ces conditions, remontons un verset où le mot "abrogé" figure pour comprendre.

49.Dis : "Ô hommes! Je ne suis pour vous, en vérité, qu'un avertisseur explicite".

50.Ceux donc qui croient et font de bonnes oeuvres auront pardon et faveurs généreuses,

51.tandis que ceux qui s'efforcent à échapper (au châtiment mentionné dans) Nos versets, ceux-là sont les gens de l'Enfer.

52.Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

avertisseur je pense que c'est Mohamed dans le vst 49.
le vst 50 but de l'avertissement est que vous oeuvriez vous musulmans
le vst 51 ceux qui, d'un moyen ou d'un autre car ils s'échappent donc ils trouvent des subterfuges pour ne pas œuvrer : châtiment
le vst 52 avant votre prophète Mohamed Dieu a envoyé d'autres prophètes qui ont toujours eu à faire les frais de gens qui détournent leur parole. Allah annule les versets récités ou parole du prophète dont les gens mal attentionnés s'emparent et Allah donne d'autres versets qui expriment la même chose avec plus de force encore.


En fait, moi ce que j'en comprend est que vous êtes avertis par Mohamed de ne pas faire comme les gens avant qui détournaient la parole des prophètes pour en tirer avantage.

C'est vrai, là vous n'êtes pas directement concernés mais avertis.

Mais en fait le message veut dire que ça n'existe pas des prophètes qui n'ont pas leur parole détournée.

Donc puisqu'aucun prophète est face devant la sincérité, il faut craindre qu'aussi chez vous en Islam il y a des gens qui font exprès de mal interpréter les versets comme le diable qui est cité.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 16 Sep - 0:06

Aquilas** a écrit:
Il y a un verset qui dit :

"il ne faut pas manger de fruits de mer"

Les musulmans ferment leur compréhension, ils ne veulent pas voir ce verset, ils mangent des huitres des moules, bref des fruits de mer.

Il y a un autre verset qui dit :

"il faut un bonnet de bain pour aller se baigner"

Les musulmans feignent ne pas voir et voilà qu'ils se baignent avec rien sur la tête.


etc etc


Allah a fait le Coran.

Mais Allah sait comment agissent les musulmans avec le Coran dans les mains.

Allah dit dans le Coran : "j'abroge des versets mais je les remplace par d''autres" (sous entendu : je vois que vous ne tenez pas compte de ce que je dis, bon, ces versets dont vous ne tenez pas compte, on les oublie mais ....... j'ai prévu d'autres versets où je vous dis encore : ne mangez pas des fruits de mer et mettez vous un bonnet sur la tête).

> pour les abrogations.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

La Bible.

Des prophètes s'expriment. Puisqu'ils sont prophètes ce ne sont pas eux qui s'expriment mais Dieu.
ca n'a aucun sens .
Allah descend des versets sachant très bien que les musulmans ne vont pas en tenir compte , et il réitère a plusieurs fois ?
pourquoi se fatigue il ainsi , sachant a l'avance qu'il ne créera que confusion ?
c'est comme si tu me disais que dieu en envoyant le commandement "vous ne tuerais point "
voyant que es homme ne l'écoutent pas se transforme en :
tuez si vous en légitime défende .. puis
tuez les partout ou vous le trouvez

de ne tuez pas , ca devient tuez les tous ..tout ca parce que l'homme n'a pas obéit au premier verset .

dieu ne s'embarrasse pas de tout ca , s'il souhaite dire de ne pas boire , il le dira sans détour .
s'il souhaitait stopper l'esclavage , il l'aurait dit clairement et nettement .

c'est de l'embrouille pour nier le fait que Mohammed ayant oublié ce qu'il avait dit quelques années auparavant , c'est tout simplement contredit .
on lui a certainement souligné , et l'abrogation était la seule issue de secours .






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gerard2007




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 16 Sep - 0:12

gerard2007 a écrit:
Aquilas** a écrit:
Il y a un verset qui dit :

"il ne faut pas manger de fruits de mer"

Les musulmans ferment leur compréhension, ils ne veulent pas voir ce verset, ils mangent des huitres des moules, bref des fruits de mer.

Il y a un autre verset qui dit :

"il faut un bonnet de bain pour aller se baigner"

Les musulmans feignent ne pas voir et voilà qu'ils se baignent avec rien sur la tête.


etc etc


Allah a fait le Coran.

Mais Allah sait comment agissent les musulmans avec le Coran dans les mains.

Allah dit dans le Coran : "j'abroge des versets mais je les remplace par d''autres" (sous entendu : je vois que vous ne tenez pas compte de ce que je dis, bon, ces versets dont vous ne tenez pas compte, on les oublie mais ....... j'ai prévu d'autres versets où je vous dis encore : ne mangez pas des fruits de mer et mettez vous un bonnet sur la tête).

> pour les abrogations.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

La Bible.

Des prophètes s'expriment. Puisqu'ils sont prophètes ce ne sont pas eux qui s'expriment mais Dieu.
ca n'a aucun sens .
Allah descend des versets sachant très bien que les musulmans ne vont pas en tenir compte , et il réitère a plusieurs  fois ?
pourquoi se fatigue il ainsi , sachant a l'avance qu'il ne créera que confusion ?
c'est comme si tu me disais que dieu en envoyant le commandement "vous ne tuerais point "
voyant que es homme ne l'écoutent pas se transforme en :
tuez si vous en légitime défende .. puis
tuez les partout ou vous le trouvez

de ne tuez pas , ca devient tuez les tous ..tout ca parce que l'homme n'a pas obéit au premier verset .

dieu ne s'embarrasse pas de tout ca , s'il souhaite dire de ne pas boire , il le dira sans détour  .
s'il souhaitait stopper l'esclavage , il l'aurait dit clairement et nettement .

c'est de l'embrouille pour nier le fait que Mohammed  ayant oublié ce qu'il avait dit quelques années auparavant , c'est tout simplement contredit .
on lui a certainement souligné , et l'abrogation était la seule issue de secours .






PS /
et ca n'a encore moins de sens venant d'un pseudo chrétien , qui dit que Allah a fait le coran ?
qui est Allah ? dieu ..
alors il ne te reste plus qu'a te convertir , si c'est pas déjà fait , puisque tu reconnais dieu ayant fait le coran
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 16 Sep - 0:36

gerard2007 a écrit:
Aquilas** a écrit:
Il y a un verset qui dit :

"il ne faut pas manger de fruits de mer"

Les musulmans ferment leur compréhension, ils ne veulent pas voir ce verset, ils mangent des huitres des moules, bref des fruits de mer.

Il y a un autre verset qui dit :

"il faut un bonnet de bain pour aller se baigner"

Les musulmans feignent ne pas voir et voilà qu'ils se baignent avec rien sur la tête.


etc etc


Allah a fait le Coran.

Mais Allah sait comment agissent les musulmans avec le Coran dans les mains.

Allah dit dans le Coran : "j'abroge des versets mais je les remplace par d''autres" (sous entendu : je vois que vous ne tenez pas compte de ce que je dis, bon, ces versets dont vous ne tenez pas compte, on les oublie mais ....... j'ai prévu d'autres versets où je vous dis encore : ne mangez pas des fruits de mer et mettez vous un bonnet sur la tête).

> pour les abrogations.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

La Bible.

Des prophètes s'expriment. Puisqu'ils sont prophètes ce ne sont pas eux qui s'expriment mais Dieu.
ca n'a aucun sens .
Allah descend des versets sachant très bien que les musulmans ne vont pas en tenir compte , et il réitère a plusieurs  fois ?
pourquoi se fatigue il ainsi , sachant a l'avance qu'il ne créera que confusion ?
c'est comme si tu me disais que dieu en envoyant le commandement "vous ne tuerais point "
voyant que es homme ne l'écoutent pas se transforme en :
tuez si vous en légitime défende .. puis
tuez les partout ou vous le trouvez

de ne tuez pas , ca devient tuez les tous ..tout ca parce que l'homme n'a pas obéit au premier verset .

dieu ne s'embarrasse pas de tout ca , s'il souhaite dire de ne pas boire , il le dira sans détour  .
s'il souhaitait stopper l'esclavage , il l'aurait dit clairement et nettement .

c'est de l'embrouille pour nier le fait que Mohammed  ayant oublié ce qu'il avait dit quelques années auparavant , c'est tout simplement contredit .
on lui a certainement souligné , et l'abrogation était la seule issue de secours .







D'abord je parlerais de moi puisque par ton message suivant, tu ne comprends pas, je t'explique.

Je ne me porte juge en rien, je met ma confiance dans le Seigneur, et lorsqu'il s'agit de parler du fond d'un livre saint, je m'arrête à l'explication consensuelle qui débouche après un raisonnement analytique à une conclusion qui permet d'ouvrir le dialogue avec tout autre que moi car je ne conçois le dialogue que dans un discours de paix et approche fraternelle. Pour moi il n'y a aucun ennemi et surtout pas dans la foi, et je respecte le dogme des personnes et je m'abstiens de porter un jugement sur Allah car moi au fond je sais que je ne sais pas, tel que Socrate l'a dit, c'est ma devise pour la sagesse dont j'essaie de faire preuve car mon statut de chrétien je veux l'honorer.

Pour le sujet, Allah fait le Coran lequel est un enseignement pour les musulmans. Les choses sont dites, il faut les dire, Allah sait que les choses dites ne seront pas respectées, bien entendu, mais il faut les dire car il y a une façon de les dire, il n'y a pas mille façons de les dire, sauf que Allah dit que certaines choses dites sont annulées ou abrogées c'est pareil, parce que justement pour montrer du doigt que les musulmans ne respectent pas les consignes.

Et Allah les dit parce que les musulmans, lors de leur jugement, ne pourront pas dire "nous ignorions" car la Loi est là il faut l'appliquer, la détourner c'est mal.

Quant aux maux dont sont victimes certaines personnes, il est entendu que pour tout être raisonnant pensant il faut absoudre des comportements qui nuisent à autrui, car tout ne se dit pas, il y a chez nous une perfection celle que Dieu a créée celle qui consiste à l'évidence qui ne se dit pas, car si une personne sait l'évidence toutes les autres personnes doivent savoir l'évidence, nous sommes tous semblables.
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 16 Sep - 1:16

Aquilas** a écrit:
Il y a un verset qui dit :

"il ne faut pas manger de fruits de mer"

Les musulmans ferment leur compréhension, ils ne veulent pas voir ce verset, ils mangent des huitres des moules, bref des fruits de mer.

Il y a un autre verset qui dit :

"il faut un bonnet de bain pour aller se baigner"

Les musulmans feignent ne pas voir et voilà qu'ils se baignent avec rien sur la tête.


etc etc


Allah a fait le Coran.

Mais Allah sait comment agissent les musulmans avec le Coran dans les mains.

Allah dit dans le Coran : "j'abroge des versets mais je les remplace par d''autres" (sous entendu : je vois que vous ne tenez pas compte de ce que je dis, bon, ces versets dont vous ne tenez pas compte, on les oublie mais ....... j'ai prévu d'autres versets où je vous dis encore : ne mangez pas des fruits de mer et mettez vous un bonnet sur la tête).

> pour les abrogations.
sincèrement je ne connais pas ce verset CORANIQUE qui défend de manger des fruits de mer ou qui oblige a mettre un bonnet pour se baigner !!
Attention tu discutes ici avec des personnes qui connaissent le saint CORAN !!

Citation :
Allah a fait le Coran.

Mais Allah sait comment agissent les musulmans avec le Coran dans les mains.

Allah dit dans le Coran : "j'abroge des versets mais je les remplace par d''autres" (sous entendu : je vois que vous ne tenez pas compte de ce que je dis, bon, ces versets dont vous ne tenez pas compte, on les oublie mais ....... j'ai prévu d'autres versets où je vous dis encore : ne mangez pas des fruits de mer et mettez vous un bonnet sur la tête).

> pour les abrogations.
oui bien sur qu'il peut les remplacer par tant qu'il veut (exalte soit il ) mais pas de manière anarchique ou irréfléchie puisque Allah (exalte soit il )est avant tout : "Al-Hakim" qui veut dire  L'Infiniment Sage

Comme je l'ai explique précédemment l'abrogation de certains versets du CORAN a pour  plusieurs sagesses dont 
la prise en considération des intérêts des croyants puisqu’il ne fait aucun doute que certains des besoins au début de la révélation de l'islam  n’étaient plus les mêmes après que cette religion se fut structurée et stabilisée. Ces évolutions ont donc nécessité la modification de certains décrets ainsi qu’une prise en compte de ces besoins. Ces évolutions apparaissent clairement lorsque l’on juxtapose certains décrets des périodes mecquoises et médinoise

 on trouve aussi comme sagesse de l'abrogation la mise à l’épreuve des fidèles musulmans à travers le choix entre obéir ou non aux commandements divins apres la revelation du verset abrogeant .
Enfin il y a derrière ces abrogations le souhait divin de rechercher le bien pour  la communauté musulmane ainsi que de lui faciliter certaines  choses et DIEU le dit dans dans le CORAN

CORAN 2:185(....)Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!
 
En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement alors il y a là une facilitation

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Aquilas**




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 16 Sep - 10:13

skipper a écrit:
l'abrogation de certains versets du CORAN a pour  plusieurs sagesses dont  la prise en considération des intérêts des croyants puisqu’il ne fait aucun doute que certains des besoins au début de la révélation de l'islam  n’étaient plus les mêmes après que cette religion se fut structurée et stabilisée. Ces évolutions ont donc nécessité la modification de certains décrets ainsi qu’une prise en compte de ces besoins. Ces évolutions apparaissent clairement lorsque l’on juxtapose certains décrets des périodes mecquoises et médinoise

D’après ton point de vue donc, Allah a abrogé des versets pour les remplacer par d’autres parce que incidemment sur le terrain, les hommes évoluent et ce qui avait de la valeur hier, n’en a plus le lendemain.
Mais d’après ce que tu dis où sont les versets qui donnaient à une époque des consignes et qui n’existent plus ?
Partant de ton approche, il y a des consignes adaptées pour un temps à observer par les musulmans et qui ne le sont plus, mais comment les musulmans peuvent ils observer ces consignes si personne ne sait ce qu’elles sont ou représentent ?

S’il y avait des besoins ponctuellement à une période donnée et que Allah les ait dites et que ces besoins n’existent plus, pourquoi Allah a pris la peine de dire que des versets sont abrogés et remplacés par d’autres ? Est-ce que les consignes ne sont pas perpétuelles ? Qu’est ce qui était valable hier et qui ne l’est plus aujourd’hui ?

Moi j’ai l’impression de tout le contraire. Il y a des consignes d’hier et qui sont pratiquées aujourd’hui alors qu’il y a longtemps qu’elles auraient du disparaitre.

Réellement, et quant à l’objectivité du débat pour le fond d’un verset qui s'harmonise bien avec la connaissance que j’ai de Dieu puisque je ne soulève aucune objection à dire que nous n’aurions pas le même Dieu, je ne peux quant à moi ne voir dans ce verset qu’une demande express de  Dieu à l’attention des musulmans de respecter chaque verset avec minutie car si les musulmans manquent à leur devoir de croyant vis-à-vis des versets d’Allah, Allah n’absout pas pour autant les versets qui n’ont pas été relevés par vous, en insistant encore davantage par la répétition volontaire de mêmes avertissements ou consignes ou rappels sous forme de bis repetita.

Skipper a écrit:
on trouve aussi comme sagesse de l'abrogation la mise à l’épreuve des fidèles musulmans à travers le choix entre obéir ou non aux commandements divins apres la revelation du verset abrogeant .
Enfin il y a derrière ces abrogations le souhait divin de rechercher le bien pour  la communauté musulmane ainsi que de lui faciliter certaines  choses et DIEU le dit dans dans le CORAN

CORAN 2:185(....)Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!

En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement alors il y a là une facilitation

Autre solution que tu proposes, mise à l’épreuve de la foi des musulmans, laisser libre de leur choix les musulmans qui opteront ou pour le premier verset abrogé ou pour le deuxième verset abrogeant.

Dans cette expectative, et puisqu’il n’y a pas pour vous de connaissance si un verset est abrogé, comment faites vous pour faire vos choix et faisant un parallèle avec un verset abrogeant ?
Pour faire des choix, il faut que ces choix soient offerts, or là, personne ne sait réellement quels sont les abrogés entrainant les abrogeants.

Enfin tu cites ce verset afin de dire que plus la consigne d’Allah est stricte plus grande est la récompense de ceux qui s’investissent. Donc tu as déduit par ce verset qu’il y a une facilité accordée par Allah pour l’observation du Ramadan, mais pourquoi tu penses à une facilité ensuite, et non pas une facilité dès le départ ? Ce serait de ta part présager des intentions de Dieu, or personne ne peut présager des intentions de Dieu.
185. "(Ces jours sont) le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!"
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 16 Sep - 11:00

Aquilas a écrit:
Mais d’après ce que tu dis où sont les versets qui donnaient à une époque des consignes et qui n’existent plus ?
Partant de ton approche, il y a des consignes adaptées pour un temps à observer par les musulmans et qui ne le sont plus, mais comment les musulmans peuvent ils observer ces consignes si personne ne sait ce qu’elles sont ou représentent ?

S’il y avait des besoins ponctuellement à une période donnée et que Allah les ait dites et que ces besoins n’existent plus, pourquoi Allah a pris la peine de dire que des versets sont abrogés et remplacés par d’autres ? Est-ce que les consignes ne sont pas perpétuelles ? Qu’est ce qui était valable hier et qui ne l’est plus aujourd’hui ?

les versets qui ont totalement disparues du CORAN existent toujours et ils sont connu par les exégètes .

Les consignes adaptes pour un temps et qui ne l’étaient pas après et qui ont été abroges après ont  été révélés aux compagnons par le prophete paix sur lui et si Allah swt dit dans le CORAN qu'ils ont été abroges c'est pour nous rappeler sa miséricorde surtout lorsqu'il abroge un décret sévère par un autre moins sévère
Citation :
Moi j’ai l’impression de tout le contraire. Il y a des consignes d’hier et qui sont pratiquées aujourd’hui alors qu’il y a longtemps qu’elles auraient du disparaitre.

Comme quoi par exemple ?


Citation :
Autre solution que tu proposes, mise à l’épreuve de la foi des musulmans, laisser libre de leur choix les musulmans qui opteront ou pour le premier verset abrogé ou pour le deuxième verset abrogeant.

Dans cette expectative, et puisqu’il n’y a pas pour vous de connaissance si un verset est abrogé, comment faites vous pour faire vos choix et faisant un parallèle avec un verset abrogeant ?
Pour faire des choix, il faut que ces choix soient offerts, or là, personne ne sait réellement quels sont les abrogés entrainant les abrogeants.

Donc la aussi je répète pour dire que les versets abroges étaient tous connues
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 16 Sep - 11:28

Sans appel, tu dis que les exégètes ont volontairement enlevé du Coran des versets qui ne sont plus d''actualité.

Bien mal leur a pris de faire cela, ils connaitront je pense des reproches parce qu'une telle initiative n'est pas de Dieu mais d'hommes qui arbitrairement auraient pris des décisions quant à dire ce qui est actuel et ne l'est plus, ils ont fait autorité en la matière alors qu'il n'y a que Dieu qui décide.

Prions pour leur âme.

Mais bon, tu l'auras compris, je ne suis pas convaincue de ton choix d'interprétation.

Pour en revenir à des versets abrogés, est ce que celui ci n'a pas été oublié par les exégètes ? Parce qu'il n'a jamais été d''actualité.

""3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile"


A lui tout seul, ce verset là, il est une réforme radicale.

Pourquoi l'ont ils laissé ?
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 16 Sep - 11:49

SKIPEER a écrit:
Aquilas** a écrit:
Il y a un verset qui dit :

"il ne faut pas manger de fruits de mer"

Les musulmans ferment leur compréhension, ils ne veulent pas voir ce verset, ils mangent des huitres des moules, bref des fruits de mer.

Il y a un autre verset qui dit :

"il faut un bonnet de bain pour aller se baigner"

Les musulmans feignent ne pas voir et voilà qu'ils se baignent avec rien sur la tête.


sincèrement je ne connais pas ce verset CORANIQUE qui défend de manger des fruits de mer ou qui oblige a mettre un bonnet pour se baigner !!
Attention tu discutes ici avec des personnes qui connaissent le saint CORAN !!


Il n'y a effectivement aucun verset dans le Coran qui interdise les fruits de mer ou la natation tête nue, mais nous savons que les Chiites, tout comme les Juifs, ne consomment pas de fruits de mer, l'interdiction vient peut-être de là,


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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 16 Sep - 12:11

gerard2007 a écrit:


dieu ne s'embarrasse pas de tout ca , s'il souhaite dire de ne pas boire , il le dira sans détour  .
s'il souhaitait stopper l'esclavage , il l'aurait dit clairement et nettement .

c'est de l'embrouille pour nier le fait que Mohammed  ayant oublié ce qu'il avait dit quelques années auparavant , c'est tout simplement contredit .
on lui a certainement souligné , et l'abrogation était la seule issue de secours .

Tu connais la psychologie ?
Tu crois vraiment que si Dieu avait directement aboli l'esclavage, ceux à qui Il s'adressait auraient pris le temps de comprendre ?
Est-ce que Jésus a aboli l'esclavage ?
Est-ce que Paul aboli l'esclavage ?
Il a fallu des siècles pour abolir une certaine forme d'esclavage même chez les chrétiens...

Même un alcoolique, tu n'attends pas de lui qu'il arrête de boire définitivement du jour au lendemain...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 16 Sep - 14:37

Aquilas** a écrit:
Sans appel, tu dis que les exégètes ont volontairement enlevé du Coran des versets qui ne sont plus d''actualité.

Bien mal leur a pris de faire cela, ils connaitront je pense des reproches parce qu'une telle initiative n'est pas de Dieu mais d'hommes qui arbitrairement auraient pris des décisions quant à dire ce qui est actuel et ne l'est plus, ils ont fait autorité en la matière alors qu'il n'y a que Dieu qui décide.

Prions pour leur âme.

Mais bon, tu l'auras compris, je ne suis pas convaincue de ton choix d'interprétation.

Pour en revenir à des versets abrogés, est ce que celui ci n'a pas été oublié par les exégètes ? Parce qu'il n'a jamais été d''actualité.

""3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile"  


A lui tout seul, ce verset là, il est une réforme radicale.

Pourquoi l'ont ils laissé ?
Ce ne sont pas les exégètes qui ont enlevés un quelconque verset abroge mais c'est le prophete paix sur lui sur ordre de DIEU pardi !!


CORAN 13: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Allah efface ou confirme ce qu’Il veut et l’Ecriture primordiale est auprès de Lui.
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 16 Sep - 14:54

OlivierV a écrit:

Tu connais la psychologie ?
Tu crois vraiment que si Dieu avait directement aboli l'esclavage, ceux à qui Il s'adressait auraient pris le temps de comprendre ?
Est-ce que Jésus a aboli l'esclavage ?
Est-ce que Paul aboli l'esclavage ?
Il a fallu des siècles pour abolir une certaine forme d'esclavage même chez les chrétiens...

Même un alcoolique, tu n'attends pas de lui qu'il arrête de boire définitivement du jour au lendemain...

C'est une question éthique de taille. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas aboli l'esclavage?

Il est étrange que Dieu se préoccupe de faire mettre un voile sur la tête des femmes et ne se préoccupe pas de la question de l'esclavage. A croire que faire mettre un voile aux femmes était une urgence ^^

Ou bien Dieu n'est pour rien dans tous ces textes.
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