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 Hadiths "Qudsi"

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Poisson vivant

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MessageSujet: Hadiths "Qudsi"   Dim 03 Sep 2017, 16:44

Rappel du premier message :

Je viens de lire quelques hadiths qudsi et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut croire à cela.

Définition de Qudsi
Les hadiths Qudsi sont les paroles du Prophète Muhammad telles qu'ils les a reçues par Dieu Tout-Puissant. Les Hadith Qudsi (ou Hadith Sacrés) sont nommés ainsi car, à la différence de la majorité des Hadiths qui sont des Hadiths Prophétiques, leur chaîne de transmission (Sanad) a pour origine Dieu et non pas le Prophète.


La première chose qui m'interpelle est pourquoi la parole de Dieu n'est pas dans le Coran, le livre de Dieu, ou il est écrit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre"


Je vous laisse lire


Abu Harayrah rapporte que le Prophète a dit :

On ouvre les portes du Paradis chaque lundi et chaque jeudi et on pardonne à chaque serviteur qui n'associe rien à Dieu, sauf à un homme qui a un ressentiment envers son frère. Dieu dit alors aux anges : Attendez ces deux là (c'est à dire n'inscrivez pas leur action) jusqu'à ce qu'ils se réconcilient.
(Rapporté par Muslim, Malik et Abu Dawud)

Un post introductif ne doit pas dépasser 15 lignes CB


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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 17:20

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Troisième niveau : c'est ce niveau qui est le plus interessant , mais extrement dur a expliquer aux non arabophones , parcequ'il s'interesse a la logique  et la linguistique , ainsi c'est dans ce niveau qu'un arabophone qui analyse le Coran se rend compte que le verbe ( daraba) n'a jamais voulu dire "frapper" que ce soit dans le Coran , ou dans l'arabe du 7ème siècle.


Pour avoir discuter avec un prof d'arabe, selon lui la traduction la plus juste, serait "CORRIGER" (la traduction que je reprends) et non frapper

Je suis portugais et malgré que le portugais soit une langue latine comme le français, il y a des mots en portugais qui sont intraduisibles en français alors on essaie de trouver un mot qui dans l'esprit s'en rapproche le plus, alors j'imagine que traduire de l'arabe en français, ça doit pas être facile.

.


Non justement .. s'il sufissait de demander aux profs d'arabe je n'aurais même pas parler de ce problème , dans les dictionnaires contemporain (Daraba = frapper) . Le prof en question s'est seulment rappeler du Hadith ou d'une fatwa qui dit qu'on frappe pas pour faire mal , mais qu'on agit symboliquement pour remttre la femme dans le droit chemin. Par contre , si on demande plutot aux anthropologues , aux linguistes et aux philologues on connaitra le premier sens du mot Daraba et on verra qu'on est bien loin des dictionnaires actuels.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 17:45

Poisson vivant a écrit:
Un jour je parlais au boulot avec une femme nord africaine (probablement musulmane) et je lui ai dit que le Coran sous certaines conditions permettait à l'homme de corriger sa femme. elle m'a dit que j'était un ment.eur, que je voulais salir l'Islam et que ça n'était écrit nul part dans le Coran. je lui ai donné la sourate et le verset à lire. depuis elle m'évite.

Ce sont des exemples parmi tant d'autres.
elle a eu raison de se fâcher puisque tu as du l'a vexer surtout en plus que  c'est totalement FAUX et on te l'a explique a maintes reprises dans ce forum .j'ai même ouvert un topic exprès dans la section spiritualité musulmane pour expliquer définitivement que ce genre de comportement  n'existe pas dans un couple musulman

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CORAN 30:21 « Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent. »

Abû Hurayra rapporte que le Prophète ,paix sur lui, a dit : « Le croyant qui a la foi la plus complète est celui qui a le meilleur comportement et les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes » (At-Tirmidhi)
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 18:26

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Un jour je parlais au boulot avec une femme nord africaine (probablement musulmane) et je lui ai dit que le Coran sous certaines conditions permettait à l'homme de corriger sa femme. elle m'a dit que j'était un ment.eur, que je voulais salir l'Islam et que ça n'était écrit nul part dans le Coran. je lui ai donné la sourate et le verset à lire. depuis elle m'évite.

Ce sont des exemples parmi tant d'autres.
elle a eu raison de se fâcher puisque tu as du l'a vexer surtout en plus que  c'est totalement FAUX et on te l'a explique a maintes reprises dans ce forum .j'ai même ouvert un topic exprès dans la section spiritualité musulmane pour expliquer définitivement que ce genre de comportement  n'existe pas dans un couple musulman

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CORAN 30:21 « Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent. »

Abû Hurayra rapporte que le Prophète ,paix sur lui, a dit : « Le croyant qui a la foi la plus complète est celui qui a le meilleur comportement et les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes » (At-Tirmidhi)
Tu as seulement peur d'ouvrir les yeux et ton coeur. 

Tu as soumis ton âme au prince de ce monde que tu défends avec la même arme qu'il utilise pour te piéger : le [......].
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 18:36

Hubert-Aimé a écrit:

Tu as seulement peur d'ouvrir les yeux et ton coeur. 

Tu as soumis ton âme au prince de ce monde que tu défends avec la même arme qu'il utilise pour te piéger : le [......].

Méfies-toi de ne pas être toi-même soumis sans même t'en rendre compte au prince de ce monde.

Tu as seulement suivi le lien de Skipeer pour une autre interprétation du mot "frapper".

Ou tu préfères rester dans ton antiislamisme primaire ?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 18:44

OlivierV a écrit:


La circoncision n'y figure pas explicitement, c'est vrai. Mais d'une part, un Musulman est censé croire aux Livres antérieurs dans lesquels la circoncision est bien commandée.

Encore faut-il comprendre correctement les livres antérieurs et ce que la circoncision veut réellement dire dans ceux-ci.

Et sinon dans le Coran :


4.119 Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d´Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d´Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.




OlivierV a écrit:

Citation :
Deuxième niveau : c'est toutes les règles qu'ont etablit les savants concernant l'interpretation du Coran ( abrogation , circonstances de revelation , regle de sonorité, explication par Hadith ...etc ) . Un niveau très dangeureu parcequ'il permet de transformer des verset contextuel  en univesel , mais aussi l'inverse comme ( nul crainte en religion ) . En gros même si on garde que les Hadith qui explique le Coran , on se rend compte que le resultat est un tout autre livrr .

Entièrement d'accord avec toi. C'est un niveau qui peut s'avérer très dangereux. Pour ce qui est des hadiths expliquant le Coran, je ne les connais pas. Mais je pense que si sur la forme cela peut de fait être totalement différent du Coran, est-ce que c'est vraiment différent dans l'intention que Dieu a mise dans le fait de révéler le Coran.


La théorie selon laquelle les hadiths expliquent le Coran est erronée.
En faisant le compte des sourates et des versets expliqués par les hadiths, on est très loin de 100 %.


OlivierV a écrit:


Je reconnais qu'en dehors des 5 piliers de la foi, j'éprouve une certaine incompréhension devant l'avalanche de préceptes de la sunna, pour une religion qui d'après le Coran est une religion facile.

Ah oui ? Toi aussi ça t'a fait le même effet ?

C'est la puissance de la suggestion : tu vois bien qu'il y a une contradiction entre les deux, mais on a dû t'expliquer qu'il ne fallait surtout pas comprendre le Coran par soi-même, qu'il fallait s'en remettre à l'interprétation des savants qui ont étudié les hadiths, les tafsirs, et patati et patata.


OlivierV a écrit:

Mais cela me semble peut-être ardu parce que je n'ai pas été élevé dans toutes ces règles de vie... Et je suppose que bon nombre d’entre elles ne me concernent pas aujourd'hui.

Excepté si tu (toi ou un autre en fait) tombes sur un prédicateur suffisamment habile pour réussir à te convaincre que si tu ne suis pas ces préceptes à la lettre, tu vas rôtir en Enfer. Et là tu vas te mettre à les suivre.


OlivierV a écrit:



Citation :
Troisième niveau : c'est ce niveau qui est le plus interessant , mais extrement dur a expliquer aux non arabophones , parcequ'il s'interesse a la logique  et la linguistique , ainsi c'est dans ce niveau qu'un arabophone qui analyse le Coran se rend compte que le verbe ( daraba) n'a jamais voulu dire "frapper" que ce soit dans le Coran , ou dans l'arabe du 7ème siècle.


C'est effectivement ce que je découvre au fur et à mesure de certains commentaires du Coran émanant d'arabophones. Le seul souci, c'est que bien souvent ils se mettent à dos les intégristes de tout poils. Qu'il s'agisse des intégristes musulmans ou des intégristes de l'islamophobie. Ils se retrouvent avec l'accusation de dénaturer le Coran, cette accusation étant (curieusement) une accusation sur laquelle Islamistes et islamophobes sont totalement d'accord.


C'est l'alliance des Gogs et des Magogs d'après le Coran. Pas d'autre solution que de s'imposer un voile de fer dans la tête comme Zul Qarnain.

OlivierV a écrit:

En tous cas, cela m'étonnerait fort que j'arrive à une telle connaissance de l'arabe...

Si si c'est possible.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 18:53

Hubert-Aimé a écrit:
SKIPEER a écrit:

elle a eu raison de se fâcher puisque tu as du l'a vexer surtout en plus que  c'est totalement FAUX et on te l'a explique a maintes reprises dans ce forum .j'ai même ouvert un topic exprès dans la section spiritualité musulmane pour expliquer définitivement que ce genre de comportement  n'existe pas dans un couple musulman

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CORAN 30:21 « Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent. »

Abû Hurayra rapporte que le Prophète ,paix sur lui, a dit : « Le croyant qui a la foi la plus complète est celui qui a le meilleur comportement et les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes » (At-Tirmidhi)
Tu as seulement peur d'ouvrir les yeux et ton coeur. 

Tu as soumis ton âme au prince de ce monde que tu défends avec la même arme qu'il utilise pour te piéger : le [......].
Peur d'ouvrir les yeux pour voir quoi ? Précises STP ?

c'est la même refrein utilise pour répondre lorsqu'on a malheureusement aucun argument a donner en contrepartie

CORAN 2:111. Et ils ont dit: "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis: "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".
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Raziel

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 18:55

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:
Tu parles comme un Coraniste or tu oublies que DIEU dit dans ce même CORAN ceci :

CORAN 59:7 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en."  

Faut-il en conclure que Mohamed s'est pris pour Dieu ?
puisque ce qui sort de sa bouche serait parole de Dieu ?


On en revient toujours à la même conclusion :

la foi musulmane sort tout droit de la cervelle de Mohamed, qui a raconté n'importe quoi pour servir ses pulsions, et ses intérêts.
Mohamed s'est prétendu inspiré par Dieu pour pouvoir servir ses intérêts financiers, sexuels et sans ambitions politiques... et les musulmans sont maintenant obligés de prendre pour parole divine, tous les blasphèmes qui sont sortis de sa bouche, ainsi que de considérer comme corrects, tous les comportements criminels qui ont été les siens.

Mon bon Skipeer, ton hadith prouve juste une chose : c'est que l'islam est une invention de Mohamed !

L'islam ne provient pas de Dieu, mais il sort de la cervelle de Mohamed.

Tu te trompes, PierreSuzanne,

le texte prend toute sa dimension quand on sait que le rasul, le messager, c'est Jésus.

C'est la religion nazaréenne de juifs jésu-philes. Cette religion a conquis Mohamed et les arabes.

Les textes ont été par la suite réinterprétés de façon à faire oublier la source, qui date d'avant Mohamed.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 18:57

OlivierV a écrit:

De fait, la lapidation ne figure pas dans le Coran, si ce n'est parfois entre parenthèses probablement dans des éditions salafistes. Mais le Voyage nocturne y est bien cité, non ? La circoncision n'y figure pas explicitement, c'est vrai. Mais d'une part, un Musulman est censé croire aux Livres antérieurs dans lesquels la circoncision est bien commandée. Et je me demande si celle-ci n'était pas déjà pratiquée par les bédouins avant la Révélation du Coran. Je pense que parmi les hadiths, certains confirment simplement des pratiques "culturelles" pour autant qu'elles ne soient pas en contradiction avec le Coran.

Effectivement , la lapidation est inexistante dans la version original , alors que dans les traduction on l'a mit entre parenthese .. n'est ce pas une forme de falsfication ?? Concernanr le voyage nocturne dans le Coran il y a seulement le Miraj qui est le deplacement du prophète d'un endroit à un autre sur terre , tout le reste ( Buraq , ciels , visions ..etc) aucune mention dana le Coran. La circoncision qu'elle soit pour l'hygienne ou cluturelle peut être , mais la presenter comme ordre divin est un [......] sur le Coran. Pour les Hadith , malheureusment la plupart contredisent le Coran , tu t'en rendra compte si tu continue tes recherches.




Citation :

Entièrement d'accord avec toi. C'est un niveau qui peut s'avérer très dangereux. Pour ce qui est des hadiths expliquant le Coran, je ne les connais pas. Mais je pense que si sur la forme cela peut de fait être totalement différent du Coran, est-ce que c'est vraiment différent dans l'intention que Dieu a mise dans le fait de révéler le Coran

Je ne comprend pas très bien ta question ..


Citation :


Maintenant, je ne suis pas musulman d'origine. Je suis pur produit de la culture belge.

Je reconnais qu'en dehors des 5 piliers de la foi, j'éprouve une certaine incompréhension devant l'avalanche de préceptes de la sunna, pour une religion qui d'après le Coran est une religion facile.

Mais cela me semble peut-être ardu parce que je n'ai pas été élevé dans toutes ces règles de vie... Et je suppose que bon nombre d’entre elles ne me concernent pas aujourd'hui.

Je ne peux même pas dire que je suis les préceptes de la sunna, puisque je ne les connais quasiment pas.



Oui mais , le Coran se pretend universel ainsi le belge comme le japonais ne sont pas sensé eprouver ce que tu eprouve. Tout comme l'algerienne qui se sent pas concerné par le niqab , le belge a aussi le droit de ne pas se sentir concerné de certaines choses et guess what ?? Le Coran insiste sur ce point.




Citation :

C'est effectivement ce que je découvre au fur et à mesure de certains commentaires du Coran émanant d'arabophones. Le seul souci, c'est que bien souvent ils se mettent à dos les intégristes de tout poils. Qu'il s'agisse des intégristes musulmans ou des intégristes de l'islamophobie. Ils se retrouvent avec l'accusation de dénaturer le Coran, cette accusation étant (curieusement) une accusation sur laquelle Islamistes et islamophobes sont totalement d'accord.
En tous cas, cela m'étonnerait fort que j'arrive à une telle connaissance de l'arabe...


Remarque pertinente , parceque aufond islamistes et islamophobes croient que la guerre est la norme , ainsi tout ce qui mene vers la paix est suspect.

Concernant ta conaissance de l'arabe , malheureusment je ne sais pas quoi te repondre si ce n'est qu'heureusment les traducteur et les penseurs commencent a se mobiliser et bientot le non arabophone aura droit a tout les traductions et interpretations et non seulement la salafiste . Par ailleur , il me semble qu'Anoushirvan n'est pas arabophone , pourtant il arrive a etudier la version original mieu que la majorité d'arabophone j'en deduis qu'il suffit d'un peu d'effort.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 18:58

OlivierV a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Tu as seulement peur d'ouvrir les yeux et ton coeur. 

Tu as soumis ton âme au prince de ce monde que tu défends avec la même arme qu'il utilise pour te piéger : le [......].

Méfies-toi de ne pas être toi-même soumis sans même t'en rendre compte au prince de ce monde.

Tu as seulement suivi le lien de Skipeer pour une autre interprétation du mot "frapper".

Ou tu préfères rester dans ton antiislamisme primaire ?
Soit sincère si tu cherches la vérité.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 18:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Je répète ce que tu as écrit

Bukhari dit que ses hadiths sont sahih, donc l'histoire de Moïse à poil qui poursuit une pierre est vraie.
Les savants Malékites disent que ce hadith est faux et que Malik a raison
D'autres savants disent que Bukhari est faux, comme les autres savants
Les chiites ne croient pas aux hadiths.

Bref, si tu prends 4 savants,  3 ont tout faux tout en disant qu'ils ont raison. Il y a donc au minimum  75% de charlatans chez les savants musulmans.


Pour être precis parmis eux il y a des charlatans , des incompetants et ceux qui se sont trompé , mais aussi ceux qui ont fait de leur mieu selon les capacités de leurs époques. Et j'espère que tu ne ve pas renié qu'il en est de même  chez les chretiens et les autres religions.

La différence, mon cher Thedjezeyri14, c'est que le christianisme n'est pas une religion.
Le catholicisme est une religion, et dans ce domaine, il n'y a pas de voix discordante.
En tout cas il n'y a pas durablement de voix discordante, car le juge terrestre est la pape, vicaire de Jésus qui est Dieu.

Donc, il est IMPOSSIBLE que tu trouves des contradictions importante dans le catholicisme, contrairement aux savants musulmans qui se disputent sur l'essentiel.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 19:06

Anoushirvan a écrit:




La théorie selon laquelle les hadiths expliquent le Coran est erronée.
En faisant le compte des sourates et des versets expliqués par les hadiths, on est très loin de 100 %.


Aufait , on est plutot dans le 10-15%.


Anoushirvan a écrit:
OlivierV a écrit:

En tous cas, cela m'étonnerait fort que j'arrive à une telle connaissance de l'arabe...

Si si c'est possible.


Incroyable mais  vrai , au même moment je repondais a Olivier sur ce sujet  en parlant de toi sans même savoir que tu etait connecté  , que dois-je dire ?? Subhanallah ?? Non je devrais d'abord verifier si cette expression me vient du coran ou du clergé...
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 19:13

SKIPEER a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Tu as seulement peur d'ouvrir les yeux et ton coeur. 

Tu as soumis ton âme au prince de ce monde que tu défends avec la même arme qu'il utilise pour te piéger : le [......].
Peur d'ouvrir les yeux pour voir quoi ? Précises STP ?

c'est la même refrein utilise pour répondre lorsqu'on a malheureusement aucun argument a donner en contrepartie

CORAN 2:111. Et ils ont dit: "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis: "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".
La décision d'Allah est la meilleure. Elle ne te convient pas ? à moi non plus.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 19:15

Edit
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 19:20

Raziel a écrit:

La différence, mon cher Thedjezeyri14, c'est que le christianisme n'est pas une religion.
Le catholicisme est une religion, et dans ce domaine, il n'y a pas de voix discordante.
En tout cas il n'y a pas durablement de voix discordante, car le juge terrestre est la pape, vicaire de Jésus qui est Dieu.

Donc, il est IMPOSSIBLE que tu trouves des contradictions importante dans le catholicisme, contrairement aux savants musulmans qui se disputent sur l'essentiel.


Je suppose que le commerce des indulgences et d'autres vieux dogmes ne sont pour toi que discordance temporaire ?? Soit , mais cette unique voix cher Raziel est pour moi bien un point faible et sombre du catholicisme , puisque ce qui me derange en Islam ce n'est pas l'existence de plusieurs voix , mais au contraire l'imposition d'une parmis d'autres .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 19:24

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:


Si si c'est possible.


Incroyable mais  vrai , au même moment je repondais a Olivier sur ce sujet  en parlant de toi sans même savoir que tu etait connecté  , que dois-je dire ?? Subhanallah ?? Non je devrais d'abord verifier si cette expression me vient du coran ou du clergé...

Very Happy

Sinon, je ne crois pas que l'expression Subhanallah soit textuellement dans le Coran.
En tout cas quand je me réfère à ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 20:03

Anoushirvan a écrit:



Very Happy

Sinon, je ne crois pas que l'expression Subhanallah soit textuellement dans le Coran.
En tout cas quand je me réfère à ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Si si elle est presente aumoins dix fois , par exemple surat Yuauf Verset 108 . Le problème est que on l'utilise dans des situations precises ( comme pour dire waw) , alors que dans le Coran elle est plutot utilisé pour distinguer Dieu de sa creation , ce qui me laisse penser qu'on comprend mal le sens du Tasbih.[/quote]
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Ven 08 Sep 2017, 20:08

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:




Incroyable mais  vrai , au même moment je repondais a Olivier sur ce sujet  en parlant de toi sans même savoir que tu etait connecté  , que dois-je dire ?? Subhanallah ?? Non je devrais d'abord verifier si cette expression me vient du coran ou du clergé...

Very Happy

Sinon, je ne crois pas que l'expression Subhanallah soit textuellement dans le Coran.
En tout cas quand je me réfère à ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et pourtant on lit dans :

CORAN 23:91. Allah ne S'est point attribué d'enfant et il n'existe point de divinité avec Lui; sinon, chaque divinité s'en irait avec ce qu'elle a créés et certaines seraient supérieures aux autres. (Gloire et pureté) à Allah! Il est Supérieur à tout ce qu'ils décrivent.

Ce verset se lit en arabe comme suit :

مَا اتَّخَذَ اللَّهُ مِن وَلَدٍ وَمَا كَانَ مَعَهُ مِنْ إِلَهٍ إِذًا لَّذَهَبَ كُلُّ إِلَهٍ بِمَا خَلَقَ وَلَعَلا بَعْضُهُمْ عَلَى بَعْضٍ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يَصِفُونَ

CORAN 37:158. Et ils ont établi entre Lui et les djinns une parenté, alors que les djinns savent bien qu'ils [les mécréants] vont être emmenés (pour le châtiment).
159. Gloire à Allah. Il est au-dessus de ce qu'ils décrivent!
[list=rtl]
[*]
[size=undefined]وَجَعَلُوا بَيْنَهُ وَبَيْنَ الْجِنَّةِ نَسَبًا وَلَقَدْ عَلِمَتِ الْجِنَّةُ إِنَّهُمْ لَمُحْضَرُونَ[/size]

[*]
[size=undefined]سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يَصِفُونَ[/size]

[/list]


CORAN 59:23.
C'est Lui, Allah. Nulle divinité que Lui; Le Souverain, le Pur, L'Apaisant, Le Rassurant, le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L'Orgueilleux. Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils Lui associent

[size=undefined]هُوَ اللَّهُ الَّذِي لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ الْمَلِكُ الْقُدُّوسُ السَّلامُ الْمُؤْمِنُ الْمُهَيْمِنُ الْعَزِيزُ الْجَبَّارُ الْمُتَكَبِّرُ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يُشْرِكُونَ[/size]
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 09 Sep 2017, 05:38

Oui, en effet, je me suis trompé.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 09 Sep 2017, 13:21

Skander a écrit:
Dans l'enseignement de l'Imam Malik par exemple, c'est la pratique des gens de Médine qui servait de référence pour accepter ou pas une façon de faire car ils tenaient cela de leurs pères et de leurs grand-pères qui avaient été les contemporains du Prophète Mohammed. Les Hadiths confirmaient ce qui était connu.

La Mouwatta de l'Imam Malik est un recueil d'environ 500 Hadiths mais la Moudawana qui est le recueil de ses Fatawas en contient un peu plus de  30 000, ces deux ouvrages servent de base aux Ulémas pour établir une jurisprudence accessible à tous et il est déconseillé de chercher à se faire son propre fiq soi-même, une habitude hélas très répandue de nos jours chez certains Musulmans.



Tu crois sincèrement que Mohammed a dit ça, rapporté par l'Imam Malik.

Hadith Qudsi, paroles venant directement de Dieu

On ouvre les portes du Paradis chaque lundi et chaque jeudi et on pardonne à chaque serviteur qui n'associe rien à Dieu, sauf à un homme qui a un ressentiment envers son frère. Dieu dit alors aux anges : Attendez ces deux là (c'est à dire n'inscrivez pas leur action) jusqu'à ce qu'ils se réconcilient.
(Rapporté par Muslim, Malik et Abu Dawud)


Et la raison dans tout ça ?

On voit bien que dire ça, c'est une vision purement humaine. Dieu aurait un lundi et un jeudi ??????

Soyons sérieux !



.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 09 Sep 2017, 13:44

Poisson vivant a écrit:
On voit bien que dire ça, c'est une vision purement humaine. Dieu aurait un lundi et un jeudi ??????

Soyons sérieux !
il faut comprendre que dans le hadith auquel tu fais référence DIEU parles avec nos références a nous et non avec ses références a lui (exalte soit il )

CORAN 22:47 (...) Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 09 Sep 2017, 17:07

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:
On voit bien que dire ça, c'est une vision purement humaine. Dieu aurait un lundi et un jeudi ??????

Soyons sérieux !
il faut comprendre que dans le hadith auquel tu fais référence DIEU parles avec nos références a nous et non avec ses références a lui (exalte soit il )

CORAN 22:47 (...) Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.


Qui t'a dit cela ?

Qui est le NOUS (ON) dans le Coran ?







.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 09 Sep 2017, 17:20

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

La différence, mon cher Thedjezeyri14, c'est que le christianisme n'est pas une religion.
Le catholicisme est une religion, et dans ce domaine, il n'y a pas de voix discordante.
En tout cas il n'y a pas durablement de voix discordante, car le juge terrestre est la pape, vicaire de Jésus qui est Dieu.

Donc, il est IMPOSSIBLE que tu trouves des contradictions importante dans le catholicisme, contrairement aux savants musulmans qui se disputent sur l'essentiel.


Je suppose que le commerce des indulgences et d'autres vieux dogmes ne sont pour toi que discordance temporaire ?? Soit , mais cette unique voix cher Raziel est pour moi  bien un point faible et sombre du catholicisme , puisque ce qui me derange en Islam ce n'est pas l'existence de plusieurs voix , mais au contraire l'imposition d'une parmis d'autres .

Cher Thedjezeyri14

Les indulgences ont toujours existé et existent encore aujourd'hui.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui a déconné, c'est le trafic d'indulgence, c'est à dire pour un pur échange d'argent, en dehors de tout effort de foi ou de contrition.
Mais ce dérapage-là n'est pas un élément du catholicisme en tant de religion.
C'est une élément de l''histoire réelle et concrète des catholiques.

Ce dérapage est une faiblesse des hommes qui n'enlève pas un iota à l'excellente doctrine des indulgences, qui dit en gros : suivez telle ou telle recommandation du pape ou de votre évêque, et vous gagnez du temps sur le sentier de Dieu. Mais il faut suivre la recommandation par les actes ET par le coeur.

Quant aux "vieux dogmes" dont tu parles, ce n'est pas clair : desquels parles-tu précisément ?


Dernière édition par Raziel le Dim 10 Sep 2017, 13:56, édité 1 fois
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 09 Sep 2017, 18:39

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:
Dans l'enseignement de l'Imam Malik par exemple, c'est la pratique des gens de Médine qui servait de référence pour accepter ou pas une façon de faire car ils tenaient cela de leurs pères et de leurs grand-pères qui avaient été les contemporains du Prophète Mohammed. Les Hadiths confirmaient ce qui était connu.

La Mouwatta de l'Imam Malik est un recueil d'environ 500 Hadiths mais la Moudawana qui est le recueil de ses Fatawas en contient un peu plus de  30 000, ces deux ouvrages servent de base aux Ulémas pour établir une jurisprudence accessible à tous et il est déconseillé de chercher à se faire son propre fiq soi-même, une habitude hélas très répandue de nos jours chez certains Musulmans.



Tu crois sincèrement que Mohammed a dit ça, rapporté par l'Imam Malik.

Hadith Qudsi, paroles venant directement de Dieu

On ouvre les portes du Paradis chaque lundi et chaque jeudi et on pardonne à chaque serviteur qui n'associe rien à Dieu, sauf à un homme qui a un ressentiment envers son frère. Dieu dit alors aux anges : Attendez ces deux là (c'est à dire n'inscrivez pas leur action) jusqu'à ce qu'ils se réconcilient.
(Rapporté par Muslim, Malik et Abu Dawud)


Et la raison dans tout ça ?

On voit bien que dire ça, c'est une vision purement humaine. Dieu aurait un lundi et un jeudi ??????

Soyons sérieux !



.

En même temps, il n'est pas dit que les portes du paradis ne sont ouvertes que le lundi et le jeudi...
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Sam 09 Sep 2017, 19:05

Anoushirvan a écrit:
OlivierV a écrit:


La circoncision n'y figure pas explicitement, c'est vrai. Mais d'une part, un Musulman est censé croire aux Livres antérieurs dans lesquels la circoncision est bien commandée.

Encore faut-il comprendre correctement les livres antérieurs et ce que la circoncision veut réellement dire dans ceux-ci.

Et sinon dans le Coran :


4.119 Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d´Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d´Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.




OlivierV a écrit:



Entièrement d'accord avec toi. C'est un niveau qui peut s'avérer très dangereux. Pour ce qui est des hadiths expliquant le Coran, je ne les connais pas. Mais je pense que si sur la forme cela peut de fait être totalement différent du Coran, est-ce que c'est vraiment différent dans l'intention que Dieu a mise dans le fait de révéler le Coran.


La théorie selon laquelle les hadiths expliquent le Coran est erronée.
En faisant le compte des sourates et des versets expliqués par les hadiths, on est très loin de 100 %.


OlivierV a écrit:


Je reconnais qu'en dehors des 5 piliers de la foi, j'éprouve une certaine incompréhension devant l'avalanche de préceptes de la sunna, pour une religion qui d'après le Coran est une religion facile.

Ah oui ? Toi aussi ça t'a fait le même effet ?

C'est la puissance de la suggestion : tu vois bien qu'il y a une contradiction entre les deux, mais on a dû t'expliquer qu'il ne fallait surtout pas comprendre le Coran par soi-même, qu'il fallait s'en remettre à l'interprétation des savants qui ont étudié les hadiths, les tafsirs, et patati et patata.


OlivierV a écrit:

Mais cela me semble peut-être ardu parce que je n'ai pas été élevé dans toutes ces règles de vie... Et je suppose que bon nombre d’entre elles ne me concernent pas aujourd'hui.

Excepté si tu (toi ou un autre en fait) tombes sur un prédicateur suffisamment habile pour réussir à te convaincre que si tu ne suis pas ces préceptes à la lettre, tu vas rôtir en Enfer. Et là tu vas te mettre à les suivre.


OlivierV a écrit:





C'est effectivement ce que je découvre au fur et à mesure de certains commentaires du Coran émanant d'arabophones. Le seul souci, c'est que bien souvent ils se mettent à dos les intégristes de tout poils. Qu'il s'agisse des intégristes musulmans ou des intégristes de l'islamophobie. Ils se retrouvent avec l'accusation de dénaturer le Coran, cette accusation étant (curieusement) une accusation sur laquelle Islamistes et islamophobes sont totalement d'accord.


C'est l'alliance des Gogs et des Magogs d'après le Coran. Pas d'autre solution que de s'imposer un voile de fer dans la tête comme Zul Qarnain.

OlivierV a écrit:

En tous cas, cela m'étonnerait fort que j'arrive à une telle connaissance de l'arabe...

Si si c'est possible.

Ne t'inquiète pas au sujet des prédicateurs. Je n'ai pas porté un autre regard sur la foi chrétienne pour me soumettre à quelque prédicateur que ce soit.

Certains versets me parlent et ce qu'ils me disent, je ne reconnais à personne le droit d'en juger.

De toute façons, je ne peux même pas aller à la mosquée pour des raisons matérielles et de santé. Et comme une des rares fois où j'y suis allé, même le prêche était en arabe, cela ne m'a pas trop motivé pour la suite, même si j'ai goûté à la prière en groupe...

En fait, lorsque je lis, ou lorsque j'écoute une conférence ayant trait à l'Islam, ma première réaction est de partir d'un a priori positif. Il dit peut-être des choses vraies. Et ensuite, petit à petit, cela décante et j'y vois plus clair...

Par rapport à un imam qui me prédirait l'enfer, tu as oublié de me prévenir qu'il pourrait aussi m'envoyer rejoindre Daesh !
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 10 Sep 2017, 07:49

OlivierV a écrit:


Par rapport à un imam qui me prédirait l'enfer, tu as oublié de me prévenir qu'il pourrait aussi m'envoyer rejoindre Daesh !

Je n'ai pas parlé de ce cas, car il est somme toute plutôt marginal.

Non, le problème est de croire que l'éthique demandée dans le Coran (en fait le Din) est accomplie par la Sunna.

Un prédicateur (pas forcément salafiste, d'ailleurs) joue sur deux plans : le fait que son auditoire partage un certain nombre de références religieuses avec lui, et le fait que cet auditoire a de sérieuses lacunes théologiques car avoir des lacunes théologiques empêche de déceler les arguments affabulatoires des prédicateurs
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 10 Sep 2017, 13:09

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Tu crois sincèrement que Mohammed a dit ça, rapporté par l'Imam Malik.

Hadith Qudsi, paroles venant directement de Dieu

On ouvre les portes du Paradis chaque lundi et chaque jeudi et on pardonne à chaque serviteur qui n'associe rien à Dieu, sauf à un homme qui a un ressentiment envers son frère. Dieu dit alors aux anges : Attendez ces deux là (c'est à dire n'inscrivez pas leur action) jusqu'à ce qu'ils se réconcilient.
(Rapporté par Muslim, Malik et Abu Dawud)


Et la raison dans tout ça ?

On voit bien que dire ça, c'est une vision purement humaine. Dieu aurait un lundi et un jeudi ??????

Soyons sérieux !



.

En même temps, il n'est pas dit que les portes du paradis ne sont ouvertes que le lundi et le jeudi...


Olivier, tu es bien trop logique pour dire une telle chose.

On sent bien que c'est une vision purement humaine du paradis. Dieu n'a pas de lundi et de jeudi.


Je vais te donner un autre exemple de contrefaçon.

Le Coran, le livre de Dieu, ne parle jamais de lapidation pour l'adultère ou les fornicateurs.

La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition.
Coran 24:2


Et voici un hadith authentique

'Ubada b. as-Samit a rapporté que le messager de Dieu (Que la paix soit sur lui) a dit : « Suis mon enseignement, suis mon enseignement. Allah a ordonné à leur égard: Quand un homme non marié est coupable d’adultère avec une femme non mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont bannis pour une année. Et si un homme marié commet l’adultère avec une femme mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont lapidés à mort.
Muslim 17:4191


Il n'y a pas quelque chose qui te saute aux yeux.

Aujourd'hui que prévoit la charia dans ce cas ?
Les Musulmans suivent ils le Coran ou les hadiths ?




.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 10 Sep 2017, 15:11

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:

il faut comprendre que dans le hadith auquel tu fais référence DIEU parles avec nos références a nous et non avec ses références a lui (exalte soit il )

CORAN 22:47 (...) Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.


Qui t'a dit cela ?

Qui est le NOUS (ON) dans le Coran ?
C'est la logique des choses pardi !!

De la même façon DIEU a créé le jour et la nuit dira t on aussi qu'(IL EXALTE SOIT IL ) aurait le jour et la nuit

CORAN 25:47. Et c'est Lui qui vous fit de la nuit un vêtement, du sommeil un repos et qui fit du jour un retour à la vie active.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 10 Sep 2017, 15:34

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


En même temps, il n'est pas dit que les portes du paradis ne sont ouvertes que le lundi et le jeudi...


Olivier, tu es bien trop logique pour dire une telle chose.

On sent bien que c'est une vision purement humaine du paradis. Dieu n'a pas de lundi et de jeudi.

Bien entendu qu'il s'agit d'une vision humaine. Toutefois, ce hadith pourrait être interprété ainsi : sachant que le Prophète jeûnait les lundi et jeudi, cela pourrait tout simplement dire que le jeûne (pratiqué spirituellement, pas la simple action de s'abstenir de manger et de boire) ouvre les portes du Paradis.
Bon, c'est vrai, pour notre logique cartésienne un tel hadith n'a pas de sens.

Mais si tu regardes quelques centaines d'années en arrière même en occident il y avait des croyances irrationnelles chez beaucoup de gens. Ce n'est pas si vieux que cela l'irruption de la rationalité dans le religieux...


Citation :
Je vais te donner un autre exemple de contrefaçon.

Le Coran, le livre de Dieu, ne parle jamais de lapidation pour l'adultère ou les fornicateurs.

La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition.
Coran 24:2


Et voici un hadith authentique

'Ubada b. as-Samit a rapporté que le messager de Dieu (Que la paix soit sur lui) a dit : « Suis mon enseignement, suis mon enseignement. Allah a ordonné à leur égard: Quand un homme non marié est coupable d’adultère avec une femme non mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont bannis pour une année. Et si un homme marié commet l’adultère avec une femme mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont lapidés à mort.
Muslim 17:4191


Il n'y a pas quelque chose qui te saute aux yeux.

Aujourd'hui que prévoit la charia dans ce cas ?
Les Musulmans suivent ils le Coran ou les hadiths ?

Les musulmans suivent tout simplement la sunna. Comme on l'a fait remarquer, certains, à cause de la sunna mêlent Coran et hadiths.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce sujet, je ne vois pas pourquoi la lapidation figure comme peine alors qu'elle ne figure pas dans le Coran.

Il y a encore plus fort que ton hadith ! Un récit qui parlerait de la présence d'un tel verset dans le Coran...

Code:
« Ô vous les hommes, Dieu a envoyé Mohammad avec la vérité et lui a donné le Livre. Parmi ce qui est écrit dans ce Livre, se trouve le Verset de la lapidation. ». C’est ce que nous dit un récit qui rapporte les propos de Omar Ibn el Khatab, le deuxième Calife successeur du Prophète et contemporain de la Révélation. Et il ajoute : « nous ne trouvons plus aujourd’hui dans le texte cette peine, mais c’est une recommandation divine ; le Prophète l’a appliquée et nous l’avons appliquée après lui ».
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 10 Sep 2017, 15:38

Anoushirvan a écrit:
OlivierV a écrit:


Par rapport à un imam qui me prédirait l'enfer, tu as oublié de me prévenir qu'il pourrait aussi m'envoyer rejoindre Daesh !

Je n'ai pas parlé de ce cas, car il est somme toute plutôt marginal.

Non, le problème est de croire que l'éthique demandée dans le Coran (en fait le Din) est accomplie par la Sunna.

Un prédicateur (pas forcément salafiste, d'ailleurs) joue sur deux plans : le fait que son auditoire partage un certain nombre de références religieuses avec lui, et le fait que cet auditoire a de sérieuses lacunes théologiques car avoir des lacunes théologiques empêche de déceler les arguments affabulatoires des prédicateurs

Alors, je dois bien cibler les intervenants que j'écoute ou que je lis sur le net, car je ne retiens que ce qui relève du Coran et de ses interprétations qui ne me choquent pas après mûre réflexion. Et il arrive assez souvent que j'entends dire par certains conférenciers ou prédicateurs des choses que je pressentais déjà...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 10 Sep 2017, 16:19

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Olivier, tu es bien trop logique pour dire une telle chose.

On sent bien que c'est une vision purement humaine du paradis. Dieu n'a pas de lundi et de jeudi.

Bien entendu qu'il s'agit d'une vision humaine. Toutefois, ce hadith pourrait être interprété ainsi : sachant que le Prophète jeûnait les lundi et jeudi, cela pourrait tout simplement dire que le jeûne (pratiqué spirituellement, pas la simple action de s'abstenir de manger et de boire) ouvre les portes du Paradis.
Bon, c'est vrai, pour notre logique cartésienne un tel hadith n'a pas de sens.

Mais si tu regardes quelques centaines d'années en arrière même en occident il y avait des croyances irrationnelles chez beaucoup de gens. Ce n'est pas si vieux que cela l'irruption de la rationalité dans le religieux...


Citation :
Je vais te donner un autre exemple de contrefaçon.

Le Coran, le livre de Dieu, ne parle jamais de lapidation pour l'adultère ou les fornicateurs.

La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition.
Coran 24:2


Et voici un hadith authentique

'Ubada b. as-Samit a rapporté que le messager de Dieu (Que la paix soit sur lui) a dit : « Suis mon enseignement, suis mon enseignement. Allah a ordonné à leur égard: Quand un homme non marié est coupable d’adultère avec une femme non mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont bannis pour une année. Et si un homme marié commet l’adultère avec une femme mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont lapidés à mort.
Muslim 17:4191


Il n'y a pas quelque chose qui te saute aux yeux.

Aujourd'hui que prévoit la charia dans ce cas ?
Les Musulmans suivent ils le Coran ou les hadiths ?

Les musulmans suivent tout simplement la sunna. Comme on l'a fait remarquer, certains, à cause de la sunna mêlent Coran et hadiths.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce sujet, je ne vois pas pourquoi la lapidation figure comme peine alors qu'elle ne figure pas dans le Coran.

Il y a encore plus fort que ton hadith ! Un récit qui parlerait de la présence d'un tel verset dans le Coran...

Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn Abî Awfâ (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ach-Chaybânî a dit: Comme j'interrogeais `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ pour savoir si l'Envoyé d'Allah (pbAsl) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Nûr ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

On rapporte également d'après Abû Hurayra, que l'Envoyé (saws) d'Allah(swt) a dit:
"Evitez aux musulmans les peines légales TANT QUE FAIRE SE PEUT, s'ils trouvent une échappatoire, LAISSEZ-LES LIBRES, CAR GRACIER PAR ERREUR VAUT BIEN MIEUX QUE DE CHATIER PAR ERREUR."
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 10 Sep 2017, 18:13

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Qui t'a dit cela ?

Qui est le NOUS (ON) dans le Coran ?
C'est la logique des choses pardi !!

De la même façon DIEU a créé le jour et la nuit dira t on aussi qu'(IL EXALTE SOIT IL ) aurait le jour et la nuit

CORAN 25:47. Et c'est Lui qui vous fit de la nuit un vêtement, du sommeil un repos et qui fit du jour un retour à la vie active.


C'est toi qui ose parler de logique ! scratch scratch scratch





.
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Abbas45




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 10 Sep 2017, 19:15

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Définition de Qudsi
Les hadiths Qudsi sont les paroles du Prophète Muhammad telles qu'ils les a reçues par Dieu Tout-Puissant. Les Hadith Qudsi (ou Hadith Sacrés) sont nommés ainsi car, à la différence de la majorité des Hadiths qui sont des Hadiths Prophétiques, leur chaîne de transmission (Sanad) a pour origine Dieu et non pas le Prophète.


La première chose qui m'interpelle est pourquoi la parole de Dieu n'est pas dans le Coran, le livre de Dieu, ou il est écrit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre"

Tu parles comme un Coraniste or tu oublies que DIEU dit dans ce même CORAN ceci :

CORAN 59:7 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en."

CORAN 4:59 " Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement."


le prophete paix sur lui dit aussi

"J’ai certes eu le Livre et son semblable avec lui. Il s’en faut de peu pour qu’un homme repus, prélassé sur son divan, dise : " Prenez le Coran. Rendez licite ce que vous y trouvez licite et ce que vous y trouvez illicite, rendez-le illicite. ". Sachez que vous sont interdits l’âne domestique, ainsi que les carnassiers parmi les animaux et tout objet tombé d’un allié sauf si son propriétaire s’en passe, et celui qui séjourne chez des gens, ils ont pour obligation de lui faire hospitalité […]" .
rapporté par Abou Dawoud.

la question est restée toujours sans réponse: quelle est la différence entre hadith et Hadith qudsi?



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Abbas45




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 10 Sep 2017, 19:18

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Je viens de lire quelques hadiths qudsi et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut croire à cela.

Définition de Qudsi
Les hadiths Qudsi sont les paroles du Prophète Muhammad telles qu'ils les a reçues par Dieu Tout-Puissant. Les Hadith Qudsi (ou Hadith Sacrés) sont nommés ainsi car, à la différence de la majorité des Hadiths qui sont des Hadiths Prophétiques, leur chaîne de transmission (Sanad) a pour origine Dieu et non pas le Prophète.


La première chose qui m'interpelle est pourquoi la parole de Dieu n'est pas dans le Coran, le livre de Dieu, ou il est écrit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre"

.

En même temps, il est aussi écrit dans le Coran : Dis: «Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort.» ( 18, 109)

"Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre", signifie à mon sens que l'essentiel pour la foi est présent dans le Livre, mais il y a certainement d'autres interprétations comme celle de Tayeb Chouiref :

"Comment un texte de taille limitée pourrait-il n'omettre aucune chose ?

A la différence du langage ordinaire, les paraboles et les symboles de la Révélation permettent une richesse de sens inépuisable. Infinie en elle-même, la Parole divine entre dans le moule du langage humain sans toutefois perdre son infinité : " Dis : si la mer se changeait en encre pour transcrire les paroles de mon Seigneur, la mer serait assurément tarie avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, dussions-nous y ajouter une quantité d'encre égale à la première". (18, 109)

Toutefois, la langue destinée à recevoir la Parole révélée doit posséder des qualités particulières lui permettant de devenir une langue sacrée véhiculant la Révélation. Pour cela, elle doit être restée suffisamment "archaïque" et primordiale : " Toute la difficulté, quand on lit le Coran et qu'on essaye d'en pénétrer le sens, vient de l'incommensurabilité entre le Message divin et le réceptacle humain, de ce que Dieu dit et de ce que l'on est capable d'entendre, dans une langue qui, tout en étant sacrée, est néanmoins langage humain. [...] Dieu choisit toujours de "parler" en une langue primordiale qui exprime les vérités les plus profondes dans les termes les plus concrets. C'est seulement plus tard que la langue sacrée acquiert une dimension abstraite et pĥilosophique." (Seyyed Hossein Nasr, Islam, Perspectives et réalités.)

Évoquant la richesse inépuisable du Coran, Rûmi déplore que trop de lecteurs ne retiennent du Livre qu'un enseignement superficiel : " Il est dommage d'atteindre la mer pour n'y puiser qu'une cruche d'eau, alors qu'on y trouve des perles et cent mille choses précieuses.
"

Il me semble qu'il en est de même pour les hadiths Qudsi, ils recèlent bien des significations et il est bien triste de s'arrêter à leur sens apparent...

C'est un peu comme si on se mettait à prendre les paraboles de Jésus dans leur sens apparent...

bravo Olivier

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 10 Sep 2017, 19:47

OlivierV a écrit:
Il me semble qu'il en est de même pour les hadiths Qudsi, ils recèlent bien des significations et il est bien triste de s'arrêter à leur sens apparent...
Ceci est  bien dit dans le verset suivant :


CORAN 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

il existe donc des versets coraniques  dont la signification tantôt concorde avec certains versets précis, tantôt correspond à d'autres de sens différent, ce qui rend certaines personnes incapables d'envisager clairement leurs contenus.

Mais, en confrontant ces versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses avec les autres bien clairs et nets, on arrive à déceler ce qui est visé au juste par ceux-là.

Quiconque parmi les personnes non avertis  ne tient compte que des versets pouvant prêter à d'interprétations diverses, sans les conférer aux autres versets clairs et nets, se serait complu dans le faux et suivi la voie des égarés
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Tonton




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 11 Sep 2017, 02:48

Tout acceptant l'idée de prendre du recul avec le sens ou l'authenticité d'un ou de plusieurs hadiths ( ce qui ne me regarde pas ), il reste toute fois une chose de choquante dans le suivant , c'est juste un extrait car je n'ai pas vu vraiment de réaction qui permettent de supposer que tous ont vu :

Quand un homme non marié est coupable d’adultère avec une femme non mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont bannis pour une année. Et si un homme marié commet l’adultère avec une femme mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont lapidés à mort.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 11 Sep 2017, 04:38

Poisson vivant a écrit:


Olivier, tu es bien trop logique pour dire une telle chose.

On sent bien que c'est une vision purement humaine du paradis. Dieu n'a pas de lundi et de jeudi.


Je vais te donner un autre exemple de contrefaçon.

Le Coran, le livre de Dieu, ne parle jamais de lapidation pour l'adultère ou les fornicateurs.

La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition.
Coran 24:2


Et voici un hadith authentique

'Ubada b. as-Samit a rapporté que le messager de Dieu (Que la paix soit sur lui) a dit : « Suis mon enseignement, suis mon enseignement. Allah a ordonné à leur égard: Quand un homme non marié est coupable d’adultère avec une femme non mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont bannis pour une année. Et si un homme marié commet l’adultère avec une femme mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont lapidés à mort.
Muslim 17:4191


Il n'y a pas quelque chose qui te saute aux yeux.

Aujourd'hui que prévoit la charia dans ce cas ?
Les Musulmans suivent ils le Coran ou les hadiths ?


.


Tu as bien raison Poisson ici on a un cas bien clair . Un Hadith qui contredit un verset , toute personne pretendant rejeter les Hadiths qui contredisent les versets doit réagir et declarer faible un Hadith normalement authentique, ce qui prouve par la même occasion les lacunes de chaines de transmission


Un autre pourrait pretendre que ce Hadith authentique a etait prononcé bien avant la révélation du verset , dans ce cas, cela revele le danger de la compilation de Hadith on en sais pas assez ....qui sait quels sont les autres Hadiths qui on etaient abrogé par des versets sans qu'on se rende compte?? Peut être que les inombrable  péché du Hadith on etaient abrogé par les 14 péché du Coran ??




J'aimerais quand même revenir au verset du fouet . Si tu te souviens de la petite distinction de niveaux que j'ai fait plus haut concernant la lecture du Coran . On rencontre dans ce verset les trois niveaux .

Premier niveau : les hadith de lapidation embrouille l'interpretation , on doit alors s'en passer .


Deuxième niveau :  ce verset n'a pas de contexte historique , mais un contexte textuel il faut alors continuer le verset jusqu'a  : <<<<  Et on ne lui infligera pas le châtiment  si elle atteste quatre fois par Allah qu’il est certainement du nombre des menteurs,et la cinquième est que la colère d’Allah soit sur elle, s’il était du nombre des véridiques >>>> . Comme tu peux le voir l'accusé peut bien s'en sortir sans aucune peine , mais qu'il soit conscient qu'il repondera de son acte dans l'au dela.



Troisième niveau : c'est le plus compliqué surtout si on veut convaincre des non arabophones , mais pour faire court les fornicateurs dans ce verset ne sont pas du tout ceux aucquels on pense , mais il s'agit la d'un acte punit encore plus severment en occident , je prefere ne pas en dire plus parceque ce qui m'importe c'est surtout le niveau deux , pour empecher la condamnation de gens et non debattre autour de la sexualité.
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Skander
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 11 Sep 2017, 09:38

Poisson vivant a écrit:


Il y a quelques temps chez un ami, nous parlions de la circoncision et de l'excision et un musulman présent chez cet ami a dit que la circoncision était un ordre divin du Coran. sans polémiquer je lui ai dit que la circoncision n'était pas mentionné dans le Coran, il m'a dit que je me trompais et je lui ai dit d'aller voir quelqu'un qui connait l'Islam et de lui demander. un mois plus tard nous nous sommes revus et il m'a dit "effectivement tu avais raison, la circoncision n'est pas mentionné dans le Coran"

Un jour je parlais au boulot avec une femme nord africaine (probablement musulmane) et je lui ai dit que le Coran sous certaines conditions permettait à l'homme de corriger sa femme. elle m'a dit que j'était un ment.eur, que je voulais salir l'Islam et que ça n'était écrit nul part dans le Coran. je lui ai donné la sourate et le verset à lire. depuis elle m'évite.

Ce sont des exemples parmi tant d'autres.



Tu as raison cher Poisson Vivant, certains d'entre-nous confondent l'origine d'un ordre en ramenant tout au Coran, alors qu'il faut être sûr que cet ordre ou cette recommandation figure bien dans le Coran.

Si l'ordre du Coran à propos de la "daraba" était suivi à la lettre, jamais quelqu'un ne frapperais sa femme tellement c'est contraignant.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 11 Sep 2017, 10:10

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Il y a quelques temps chez un ami, nous parlions de la circoncision et de l'excision et un musulman présent chez cet ami a dit que la circoncision était un ordre divin du Coran. sans polémiquer je lui ai dit que la circoncision n'était pas mentionné dans le Coran, il m'a dit que je me trompais et je lui ai dit d'aller voir quelqu'un qui connait l'Islam et de lui demander. un mois plus tard nous nous sommes revus et il m'a dit "effectivement tu avais raison, la circoncision n'est pas mentionné dans le Coran"

Un jour je parlais au boulot avec une femme nord africaine (probablement musulmane) et je lui ai dit que le Coran sous certaines conditions permettait à l'homme de corriger sa femme. elle m'a dit que j'était un ment.eur, que je voulais salir l'Islam et que ça n'était écrit nul part dans le Coran. je lui ai donné la sourate et le verset à lire. depuis elle m'évite.

Ce sont des exemples parmi tant d'autres.



Tu as raison cher Poisson Vivant, certains d'entre-nous confondent l'origine d'un ordre en ramenant tout au Coran, alors qu'il faut être sûr que cet ordre ou cette recommandation figure bien dans le Coran.

Si l'ordre du Coran à propos de la "daraba" était suivi à la lettre, jamais quelqu'un ne frapperais sa femme tellement c'est contraignant.
pardonne moi , mais je ne vois pas ou est la complication ?
décortiquons le verset :

“ Les hommes ont « autorité » [qawwâmûna] sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes « à leur mari » [qânitât], et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leur époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance [nushûz], exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et « frappez-les » [wa-dribûhunna]. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! ” S4.V34.

1) l'homme a autorité sur la femme
2) la femme doit être obéissante
3) si tu crains une désobéissance ( c'est juste la crainte , pas la preuve )
4) exhortez les ( engueulez sermonnez )
5) faites une nuit a part ( 1 nuit suffis ) puisque rien n'est précisé
6) frappez

en fait je me dispute avec ma femme le 20 en lui disant que je pense qu'elle me désobéit , le 21 au matin , je la bombarde de coup .

ou est la complication ?
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Skander
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 11 Sep 2017, 10:16

gerard2007 a écrit:
Skander a écrit:


Tu as raison cher Poisson Vivant, certains d'entre-nous confondent l'origine d'un ordre en ramenant tout au Coran, alors qu'il faut être sûr que cet ordre ou cette recommandation figure bien dans le Coran.

Si l'ordre du Coran à propos de la "daraba" était suivi à la lettre, jamais quelqu'un ne frapperais sa femme tellement c'est contraignant.
pardonne moi , mais je ne vois pas ou est la complication ?
décortiquons le verset :

“ Les hommes ont « autorité » [qawwâmûna] sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes « à leur mari » [qânitât], et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leur époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance [nushûz], exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et « frappez-les » [wa-dribûhunna]. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! ” S4.V34.

1) l'homme a autorité sur la femme
2) la femme doit être obéissante
3) si tu crains une désobéissance ( c'est juste la crainte , pas la preuve )
4) exhortez les ( engueulez sermonnez  )
5) faites une nuit a part ( 1 nuit suffis ) puisque rien n'est précisé
6) frappez

en fait je me dispute avec ma femme le 20 en lui disant que je pense qu'elle me désobéit , le 21 au matin , je la bombarde de coup .

ou est la complication ?  
 

Tout simplement parce que la colère retombe après 24 heures, et même moins.
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 11 Sep 2017, 12:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Olivier, tu es bien trop logique pour dire une telle chose.

On sent bien que c'est une vision purement humaine du paradis. Dieu n'a pas de lundi et de jeudi.


Je vais te donner un autre exemple de contrefaçon.

Le Coran, le livre de Dieu, ne parle jamais de lapidation pour l'adultère ou les fornicateurs.

La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition.
Coran 24:2


Et voici un hadith authentique

'Ubada b. as-Samit a rapporté que le messager de Dieu (Que la paix soit sur lui) a dit : « Suis mon enseignement, suis mon enseignement. Allah a ordonné à leur égard: Quand un homme non marié est coupable d’adultère avec une femme non mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont bannis pour une année. Et si un homme marié commet l’adultère avec une femme mariée, ils sont punis de 100 coups de fouets et sont lapidés à mort.
Muslim 17:4191


Il n'y a pas quelque chose qui te saute aux yeux.

Aujourd'hui que prévoit la charia dans ce cas ?
Les Musulmans suivent ils le Coran ou les hadiths ?


.


Tu as bien raison Poisson ici on a un cas bien clair . Un Hadith qui contredit un verset , toute personne pretendant rejeter les Hadiths qui contredisent les versets doit réagir et declarer faible un Hadith normalement authentique, ce qui prouve par la même occasion les lacunes de chaines de transmission


Un autre pourrait pretendre que ce Hadith authentique a etait prononcé bien avant la révélation du verset , dans ce cas, cela revele le danger de la compilation de Hadith on en sais pas assez ....qui sait quels sont les autres Hadiths qui on etaient abrogé par des versets sans qu'on se rende compte?? Peut être que les inombrable  péché du Hadith on etaient abrogé par les 14 péché du Coran ??




J'aimerais quand même revenir au verset du fouet . Si tu te souviens de la petite distinction de niveaux que j'ai fait plus haut concernant la lecture du Coran . On rencontre dans ce verset les trois niveaux .

Premier niveau : les hadith de lapidation embrouille l'interpretation , on doit alors s'en passer .


Deuxième niveau :  ce verset n'a pas de contexte historique , mais un contexte textuel il faut alors continuer le verset jusqu'a  : <<<<  Et on ne lui infligera pas le châtiment  si elle atteste quatre fois par Allah qu’il est certainement du nombre des menteurs,et la cinquième est que la colère d’Allah soit sur elle, s’il était du nombre des véridiques >>>> . Comme tu peux le voir l'accusé peut bien s'en sortir sans aucune peine , mais qu'il soit conscient qu'il repondera de son acte dans l'au dela.



Troisième niveau : c'est le plus compliqué surtout si on veut convaincre des non arabophones , mais pour faire court les fornicateurs dans ce verset ne sont pas du tout ceux aucquels on pense , mais il s'agit la d'un acte punit encore plus severment en occident , je prefere ne pas en dire plus parceque ce qui m'importe c'est surtout le niveau deux , pour empecher la condamnation de gens et non debattre autour de la sexualité.
En plus de ce que tu dis ici  il faut préciser et c'est très important de le le dire c'est que les conditions d'application de ces châtiments (en arabe dit hudud) sont très difficilement réalisables puisqu'en ce qui concerne la fornication il est exige 04 témoins oculaires ayant vu l'acte de pénétration  sexuel  ce qui est impossible dans la réalité .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 11 Sep 2017, 14:39

Voila le genre de hadiths tirés des saihi Bukhari et Muslim et qui font foi en terre d'Islam.

Le Coran est bien loin de tout ceci, ET POURTANT !



Récit d’Abu Huraira,  l’apôtre d’Allah a dit :
- Si quelqu’un regarde secrètement dans votre maison sans votre permission, que vous lui jetez une pierre et que ses yeux sont crevés, il n’y a aucune condamnation de cela. ”

Bukhari 9, 6888


Récit d’Imran ibn Husain :
“ Une femme de Juhaina vint voir le Prophète car elle était devenue enceinte à cause d’un adultère.
Elle dit:
- J’ai fait quelque chose qui mérite un châtiment, donc inflige-le moi.
L’apôtre d’Allah appela son maître et dit :
- Traite-la bien et amène-la moi quand elle aura accouché.
C’est ce qu’il fit. L’apôtre d’Allah prononça ensuite son jugement, ses vêtements furent attachés autour d’elle et il ordonna qu’elle soit lapidée. Il pria ensuite sur son cadavre. ”

Muslim 17, 4207



Récit d’Abdullah ibn Umar :
“ Abdullah b. ’Umar rapporte qu’un juif et une juive ont été amenés devant le messager d’Allah pour avoir commis l’adultère. Le messager d’Allah vint voir les juifs et leur dit :
- Que trouve-t-on dans la Torah pour celui qui commet l’adultère ?
Ils dirent :
- On noircit leur visages et on les fait monter ensemble sur un âne avec leurs visages tournés dans des directions opposées, et ensuite on les promène dans la ville.
Il dit :
- Amenez la Torah pour vérifier si vous avez raison.
Ils l’ont amenée et l’ont récitée jusqu’au verset qui concerne la lapidation; la personne qui lisait a mis sa main sur ce verset et a lu ce qui n’était pas masqué par sa main. Abdullah b. Salim qui était avec le
messager d’Allah dit :
- Ordonne lui d’enlever sa main.
Il l’enleva et il y avait à la place le verset relatif à la lapidation. Alors l’envoyé d’Allah prononça son jugement et ordonna que les deux personnes soient lapidées à mort. Abdullah b. ’Umar dit :
- J’étais un de ceux qui les ont lapidés et j’ai vu l’homme protéger la femme avec son corps. ”

Muslim 17, 4211


Récit de Jabir Abdullah : “ L’apôtre d’Allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banu Aslam, un juif et sa femme. ”
Muslim 17, 4216


Récit d’Amr ibn Maimun : “ Au temps de la période d’ignorance préislamique, j’ai vu une guenon entourée par un grand nombre de singes. Ils étaient en train de la lapider, parce qu’elle avait commis un acte sexuel illégal. Moi ( Muhammad ) aussi, je l’ai lapidée. ”
Bukhari 18, 188


Récit d’Abi Aiyub :
“ Une fois, le Prophète sortit après la tombée de la nuit, entendit une voix atroce et dit :
- Les juifs sont en train d’être punis dans leurs tombes. ”
 
Bukhari 23, 457


Ibn 'Abbas rapporte du Prophète qu'il a dit : « Allah m'a montré l'enfer et j'ai vu que la majorité de ses habitants était des femmes, car elles renient » On demanda : « Car elles renient Allah ? » Il répondit : « [Non mais] parce qu'elles renient les bienfaits de leurs époux et les faveurs qu'ils leur font. Tu peux être bienfaisant envers une femme toute ta vie. Il suffit que tu la contraries une fois pour qu'elle dise « Tu n'as jamais été bienfaisant envers moi ».
Bukhari 1, 583


Usamah rapporte du Prophète qu'il a dit : « Je me suis posté à la porte du Paradis et j'ai vu que la majorité de ceux qui y entraient étaient des pauvres. Quant aux personnes opulentes, elles furent empêchées d'entre [et devaient attendre que tous les pauvres s'y introduisent]. Lorsque les gens de l'enfer furent jetés dans le feu, je vis que la majorité d'entre eux étaient des femmes. »
Muslim 4, 2236



Evidemment Mohammed n'a jamais dit ou fait ce que l'on raconte dans ces hadiths, il serait allé contre la Loi de Dieu décrite dans le Coran.





.
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