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 Dieu souverain ou pas?

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samuel777444

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MessageSujet: Dieu souverain ou pas?   Lun 04 Sep 2017, 20:18

04.09.2017

Bonjour, j'aimerais aller au fond de cette idee, j'ai remarquer que le mot ''permet'' (en rapport aux catastrophe naturelles pr ex.) semble choquer plusieurs, pour la cause disont simplement: les partisants du ''il est absurde que l'on parle de Dieu permet'' (a notre epoque) me semble a cour d'argument sur le sujet. Cela dit je part a preoris que nous croyons tous a un Dieu Tout-Puissant.

Je crois que les arguments des partisants du: ''il est absurde de dire que Dieu permet'' sont a cour d'argument tres vite cad simplement dans la suite logique de la question:

Dieu a t il la puissance d'eviter (pr ex.) les catastrophes? La reponse est naturellement oui puisqu'il est Tout-Puissant. Quelqu'un pourrait argumenter et m'expliquer si je me trompe?

Ma position est simple Dieu permet puisque Dieu est souverain sur toute choses.

A vos crayon (ou pas) ahah :)
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OlivierV




MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Lun 04 Sep 2017, 20:44

samuel777444 a écrit:
04.09.2017

Bonjour, j'aimerais aller au fond de cette idee, j'ai remarquer que le mot permet (en rapport aux catastrophe naturelles pr ex.) semble choquer plusieurs, pour la cause disont simplement: les partisants du ''il est absurde que l'on parle de Dieu permet'' (a notre epoque) me semble a cour d'argument sur le sujet. Cela dit je part a preoris que nous croyons tous a un Dieu Tout-Puissant.

Je crois que les arguments des partisants du: ''il est absurde de dire que Dieu permet'' sont a cour d'argument tres vite cad simplement dans la suite logique de la question:

Dieu a t il la puissance d'eviter (pr ex.) les catastrophes? La reponse est naturellement oui puisqu'il est Tout-Puissant. Quelqu'un pourrait argumenter et m'expliquer si je me trompe?

Ma position est simple Dieu permet puisque Dieu est souverain sur toute choses.

A vos crayon (ou pas) ahah :)

Je crois que la réponse est en dehors de notre portée. En tous cas en ce qui concerne la raison.

Il est dit chez les chrétiens que la crucifixion est folie aux yeux des hommes, mais sagesse aux yeux de Dieu.

"Dieu permet" peut avoir plusieurs sens.

Le premier est que lors de la création, Il savait le risque qu'encourait celle-ci du fait du libre-arbitre de l'homme. Il a donc permis que tout puisse arriver.

Personnellement comme je l'ai dit dans l'autre fil, je pense que nos actes ont une influence qui nous dépasse.

Si la vie est omniprésente, et je crois qu'elle l'est, alors dès que je vis de manière désordonnée, je sème peu ou prou le désordre dans la vie qui m’entoure. Essayez d'approcher un animal alors que vos intentions sont mauvaises et vous verrez de quoi je veux parler...

Après, étant donné qu'Il est Tout-Puissant, qu'Il est omniscient, on peut dire qu'Il permet chaque catastrophe puis qu’Il les connaissait d'avance. Non pas qu'Il les aie déterminées à l'avance, mais qu'Il les connaissait.

Même nous, nous sommes quelquefois en mesure de savoir qu'une catastrophe va arriver. Mais nous ne savons pas quand.

La faille sur laquelle San Francisco est bâtie va déboucher un jour sur un cataclysme, c'est une certitude scientifique.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Lun 04 Sep 2017, 20:48

Je pense surtout que tu n'as pas compris ce qui a &té dit. Personne ne s'est offusqué sur le mot 'Permission'.
Quand une chose est accomplie c'est qu'elle a été permise de facto, sinon elle n'aurait pas été accomplie.
Le Christ a été crucifié, cela a été permis par Dieu mais la crucifixion ne procède pas de sa volonté.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Lun 04 Sep 2017, 21:03

Merci de vos reponses a toutes deux.

En fait Brigitt plusieurs s'offences, par le mots ''permets'' etc (Je ne parle pas neccesairement sur le forum mais c'est un fait grandissant. Cela va avec l'air du temps), je m'explique l'echo de notre generation est que Dieu est mechant ou nexiste pas puisqu'il ''permet'' (disons) le mal de proliferer.. Plusieurs chretiens liberals progressif(je crois) cherche simplement a mettre ''Dieu off the hook''. Etre politiquement correcte se fesant l'echo de l'echo de la societe ou bien sont enfluences par le skeptisisme moderne, et donc ''invente'' une theologie tant bien que mal ou Dieu doit plaire au jugement des homes ou les standards etabli par la societe de ce qui fait de Dieu qqn de bon. Quand c'est supposer etre l'inverse!


Dernière édition par samuel777444 le Mar 05 Sep 2017, 02:10, édité 2 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Lun 04 Sep 2017, 22:34

samuel777444 a écrit:
Je m'explique l'echo de notre generation est que Dieu est mechant ou nexiste pas puisqu'il ''permet'' (disons) le mal de proliferer...

Oui je comprends que le mal puisse être un repoussoir. Mais Dieu vient en aide à celui qui souffre.
Pour le croyant ce n'est pas le mal le repoussoir mais l'imperfection.
C'est parce que le monde paraît imparfait que l'apostasie grandit. Je ne nie pas mon doute.
Mais comme je vois l'humanisme grandir tout autant, j'y vois la transfiguration du Christ.
D'un mal des hommes un bien de Dieu, on en revient toujours à cela.
De toute façon les béatitudes viennent à la rescousse de nos inquiétudes à la matière.

samuel777444 a écrit:
Plusieurs chretiens(je crois) cherche simplement a mettre ''Dieu off the hook''.

Tu ne peux pas juger selon l'intention des gens car tu ne la connais pas sauf si elle est exprimée.
Samuel, je pense que souvent tu as une lecture biaisée du nouveau testament. C'est mon avis.
Je pourrais dire que tu cherches à servir l'ancien testament et c'est pour cela que tu te perds.
Ce n'est pas une accusation, c'est mon questionnement intérieur. Et il ne vaut rien car je n'en sais rien.
C'est juste pour te montrer que juger les gens par leurs intentions non exprimées ne mènent à rien.
Il vaut mieux écouter leurs paroles et répondre en fonction de leurs paroles, c'est leur rendre respect.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Lun 04 Sep 2017, 22:45

Justement elle est exprimee a mainte reprise et maainte reprises..., plusieurs, plusieurs ma chere Brigitt sans rendent comptent et sont en parfait accord avec ce que je dis... Bon disons que tes commentaires sur moi juger les autres, etc, ca passe sur le dos d'un canard (donc pas de soucis Wink )..., et de plus tu a deja dis la meme chose de plusieurs ici sur le forum... un tourne disque :)

Tu vois, tu vois Brigitt dire que j'ai une lecture biaisee des ecritures et que je me perd n'avance en rien... C'est ton opinion, soite, neanmoins cela avance en rien de dire simplement ce genre de choses (Et en plus sans contenu)..



Dernière édition par samuel777444 le Mar 05 Sep 2017, 02:11, édité 2 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Lun 04 Sep 2017, 23:32

samuel777444 a écrit:
Justement elle est exprimee a mainte reprise et maainte reprises..., plusieurs, plusieurs ma chere Brigitt sans rendent comptent et sont en parfait accord avec ce que je dis... Bon disons que ton commentaire sur juger les autres, ca passe sur le dos d'un canard..., tu a deja dis la meme chose de plusieurs ici sur le forum...

Et sinon tu vois dire que j'ai une lecture biaisee des ecritures et que je me perd n'avance en rien... C'est ton opinion, je l'a respecte, neanmoins cela avance en rien de dire simplement ce genre de choses..

Tu n'as pas compris que je parlais de cela à titre d'exemple de ce qu'est le procès d'intention.

brigit ^^ a écrit:
Ce n'est pas une accusation, c'est mon questionnement intérieur. Et il ne vaut rien car je n'en sais rien.
C'est juste pour te montrer que juger les gens par leurs intentions non exprimées ne mènent à rien.
Il vaut mieux écouter leurs paroles et répondre en fonction de leurs paroles, c'est leur rendre respect.

Bon, je ne fais de procès d'intention à personne et le procès d'intention que tu as fait 'en général' n'est pas bien.
L'homme pêche uniquement par intention, donc le procès d'intention c'est vraiment ce qu'il y a de plus bas.
Attention que le procès d'intention n'exonère celui dans l'accusation de la réelle compréhension de ce qui est dit.

Il faut parler selon ce qui est dit. Si tu me trouves trop violente devant ce qui est dit, et bien c'est vrai.
Il n'aurait pas fallut dire telle ou telle chose si tu voulais éviter une réponse violente, qui te fait violence.
Je ne parle évidement pas de cet échange qui est courtois, je parle d'échanges dont tu as souvenir visiblement.

Si les gens parlaient réellement de ce qu'ils avaient dans le coeur, il n'y aurait des procès d'intention.
Mais comme ils ne parlent pas de leurs intentions mais traficotent, et bien cela donne des échanges musclés.
Au lieu d'avoir des échanges à la racine, sur ce qui fait que la personne ne reçoit pas la parfaite parole d'Amour.

Dieu souverain ou pas ? Nous nous sommes écartés du sujet par je ne sais quel miracle ^^ Pour recoller au sujet,
Pourquoi une personne ne reçoit la parfaite Parole d'Amour en lui, qu'il ne la chérisse ?


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 04 Sep 2017, 23:44, édité 1 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Lun 04 Sep 2017, 23:42

Oui, oui Tonton, Petero, moi et bien d'autres (le savont maintenant) je ne t'en veux pas mais apprend donc la difference entre rabbacher ton interlocuteur et elaborrer ta position Wink

Oui revenir au sujet: ...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Lun 04 Sep 2017, 23:49

samuel777444 a écrit:
Oui, oui Tonton, Petero, moi et bien d'autres (le savont maintenant) je ne t'en veux pas mais apprend donc la difference entre rabbacher ton interlocuteur et elaborrer ta position Wink

Oui revenir au sujet: ...

Et oh Tonton et Petero m'ont pris de très haut moi la pécheresse, une sacrée suffisance d'homme.
Donc je te prie de ne pas te mêler de ce qui ne te regarde pas surtout pour m'accuser.
Ils ont été très hautains sans aucune demande de pardon, sans voir le mal qu'ils infligent.
Mais je connais les défauts de ces 2 grands hommes quand ils passent au crible.
Ne cherche pas des alliés ainsi. Ce qui compte c'est ce qui est dit entre nous.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Lun 04 Sep 2017, 23:58

Des allies, on est en guerre ou quoi fourirel (ouais bon j'ai eu part a ces conversations et tu m'avais rammasse au crible aussi tu te rappelle pas?)
oui, oui Brigitt tu connais bien nos defaults :) nous les pauvres.. Et moi je ne suis pas un grand homme? Crying or Very sad  

Wink
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 00:41

samuel777444 a écrit:
Des allies, on est en guerre ou quoi fourirel (ouais bon j'ai eu part a ces conversations et tu m'avais rammasse au crible aussi tu te rappelle pas?)
oui, oui Brigitt tu connais bien nos defaults :) nous les pauvres.. Et moi je ne suis pas un grand homme? Crying or Very sad  

Wink

Je pense que ce que tu fais là n'est pas bien. Mais si cela t'amuse, je n'y peux rien.

Donc victimise toi, glorifie toi de cela, et quand tu diras de nouveau une horreur cherche alors à te victimiser.

Je ne connais rien de toi que ce que tu dis. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

On va arrêter là, tu as pourri ton topic. Tant pis.

Ps : Le grand homme c'est celui qui passe au crible de satan. A toi de voir si tu veux en être un.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 01:08

C'etait d'l'humour.., desole j'voulais pas te blesser..

Bon le Sujet est la Souverainete de Dieu (et non ma petite personne ou la tienne)

Alors je disais (avant tout ce brouhaha) la souverainete de Dieu est remise en question (je percois en quelque sorte cela comme un echo de la pensee majoritaire de notre epoque, cad Athee/Agnostique/naturaliste etc..)

Exemple:

membre X chretien du forum a écrit:
Alors comment dire que Dieu cause, désire ou n'empêche pas un ouragan? Cela n'a pas de sens.

C'est se commentaire qui m'a pousse a ouvrir le sujet ( genre de commentaire commun je dirais de l'epoque comme j'ai dit plus haut..)

Personnellement j'aimerais bien savoir comment ceux qui adhere a cette vision peuvent dire que Dieu est Tout-Puissant et dire qu'il est impensable qu'il n'arrette ou pas un ouragan?


Dernière édition par samuel777444 le Mar 05 Sep 2017, 01:40, édité 3 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 01:24

samuel777444 a écrit:
Du calme, du calme.... je blague..

Bon le Sujet est la Souverainete de Dieu (et non ma petite personne) Wink

Bon alors je disais (avant la croisade) la souverainete de Dieu est remise en question (je percois cela comme un echo de notre epoque)
Exemple:
membre X chretien du forum a écrit:
Alors comment dire que Dieu cause, désire ou n'empêche pas un ouragan? Cela n'a pas de sens.

C'est se commentaire qui m'a pousse a ouvrir le sujet (commentaire commun je dirais de l'epoque..)

Personnellement j'aimerais bien savoir comment ceux qui adhere a cette vision peuvent dire que Dieu est Tout-Puissant et dire qu'il est impensable qu'il n'arrette ou pas un ouragan?


Pour ma part je te dirais qu'un Dieu tout puissant peut biensur interveneir et causer ou empecher une catastrophes , mais ce serait completement incoherent et illogique , alors que ce même Dieu nous a donné le libre arbitre , l'intelligence et la consigne de comprendre la creation  viendrait ensuite chambouler tout ( les lois de la nature ) en gros notre libre arbitre et intelligence ne sert a plus rien .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 01:27

Bien d'accord avec le debut. J'comprend un peu ton approche, mais du coup j'me demande qu'est ce qui te dis qu'il n'a pas deja eviter des desastres du genre, en quoi cela serait illogique, en quoi le libre-arbitre bafoue et l'intelligence inutile?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 04:47

samuel777444 a écrit:
Bien d'accord avec le debut. J'comprend un peu ton approche, mais du coup j'me demande qu'est ce qui te dis qu'il n'a pas deja eviter des desastres du genre, en quoi cela serait illogique, en quoi le libre-arbitre bafoue et l'intelligence inutile?


Si Dieu a déja empeché des désastres , pourquoi ne le ferait-il pas toujours?? Et pourquoi il les a programmé à l'avance ?? Il crée des catastrophes pour les empecher.... je n'en suis pas du tout convaincu. Moi je pense qu'il a crée l'univers avec des lois bien précise ( Dieu ne joue pas aux dés) et qu'ils nous a justement donné un libre arbitre et une intelligence pour ameillorer notre libre arbitre , comprendre cet univers et ainsi s'approcher de Dieu . Et si après avoir fait tout ses effort pour comprendre le fonctionement de l'univers , Dieu viendrait pour déjouer notre compréhension , ca devient vraiment injuste à quoi bon comprendre un univers qui ne respecte aucune logique ?? Et c'est bien avec ce dernier raisonement que les obscurantistes se sont éloigné de la science , de la raison et par la même occasion de Dieu.
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Tonton




MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 05:59

Brigitte,

je te rappelle qu'en ce qui concerne notre désaccord, il était fondé sur une chose que tu n'avais pas bien compris et certains foromeurs te l'ont fait remarqué.

Sont des choses qui arrivent, et je prend ma part de responsabilité en disant que si tu n'as pas bien compris, c'est parce que je me suis mal exprimé.

J'ai bien tenté de redresser la barre mais malheureusement mon dernier post qui aurait pu te montrer que tu faisais fausse route sur la teneur de mes propos a été gommé car c'était de toute façon HS.

Comme en ce moment d'ailleurs. C'est bien dommage que sur un seul post mal compris, le reste soit dénigré, car, dans l'ensemble au fils de nos lectures, nous avons qd même appris à nous voir l'un et l'autre positivement et avec une certaine affection.

Laissons donc ça de côté, comme une fausse note pendant une répétition.

Samuel, il n'est jamais bon de prendre mêler les autres pour régler un conflit.

Nous n'arrivons pas tjrs à exprimer clairement les choses dont nous parlons ici, peu importe le pseudo.

Je reviens au sujet.


la question de la souveraineté de Dieu est clairement exposé dans l'édification du royaume d'Israël.

les soucis commencent quand Dieu n'est pas consulté.

Donc dire que Dieu permet, certes, mais il faut aussi tenir compte, y compris dans les catastrophes naturelles que les hommes ne consultent pas tjrs Dieu dans ce qu'ils font.

C'est à dire que si les hommes consulterait Dieu, les catastrophes n'arriveraient pas car même si il y a une logique dans les rencontres tectoniques, une chose que l'on peut expliquer par la science, en le consultant, Dieu aurait meilleur conseilleur pour dire où l'homme devrait s'installer, et les zones qu'il devrait éviter.

Car, c'est ma vision, Dieu accompagne, il n'impose pas et se présente comme le meilleur conseilleur.

Donc oui Dieu permet que l'homme fasse son propre choix, tjrs en l'avertissant du risque qu'il prend, pour peine que l'homme prenne le temps de le consulter. Ce que l'homme n'a pas pour habitude de faire, car c'est humain que de " voler " de ses propres ailes.

il y a donc un équilibre emblématique entre notre autonomie et notre dépendance vis à vis de Dieu.

Pense à ton enfant quand tu lui apprend à faire du vélo, même qd tu le lâches pour qu'il gagne en assurance et en autonomie, tu n'en restes pas moins son papa.
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Tonton




MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 06:16

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:
Bien d'accord avec le debut. J'comprend un peu ton approche, mais du coup j'me demande qu'est ce qui te dis qu'il n'a pas deja eviter des desastres du genre, en quoi cela serait illogique, en quoi le libre-arbitre bafoue et l'intelligence inutile?


Si Dieu a déja empeché des désastres , pourquoi ne le ferait-il pas toujours?? Et pourquoi il les a programmé à l'avance ?? Il crée des catastrophes pour les empecher.... je n'en suis pas du tout convaincu. Moi je pense qu'il a crée l'univers avec des lois bien précise ( Dieu ne joue pas aux dés) et qu'ils nous a justement donné un libre arbitre et une intelligence pour ameillorer notre libre arbitre , comprendre cet univers et ainsi s'approcher de Dieu . Et si après avoir fait tout ses effort pour comprendre le fonctionement de l'univers , Dieu viendrait pour déjouer notre compréhension , ca devient vraiment injuste à quoi bon comprendre un univers qui ne respecte aucune logique ?? Et c'est bien avec ce dernier raisonement que les obscurantistes se sont éloigné de la science , de la raison et par la même occasion de Dieu.

oui. quelle idée aussi d'aller construire des villes de plusieurs millions d'habitant sur des zones à risques.

La souveraineté de Dieu s'exprime dans la consultation. Qd nous sommes malades, nous allons consulter le médecin et ce qu'il nous dit, et prescrit. Nous l'écoutons car à ce moment le médecin devient souverain de notre santé donc de notre vie.

Nous ne prenons pas tjrs le temps de consulter notre Dieu et les catastrophes arrivent ensuite.

C'est évidant à la lecture des livres qui parlent du royaume d'Israël car nous y trouvons bien le conflit entre souveraineté de l'homme et celle de Dieu.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 06:27

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:
Bien d'accord avec le debut. J'comprend un peu ton approche, mais du coup j'me demande qu'est ce qui te dis qu'il n'a pas deja eviter des desastres du genre, en quoi cela serait illogique, en quoi le libre-arbitre bafoue et l'intelligence inutile?


Si Dieu a déja empeché des désastres , pourquoi ne le ferait-il pas toujours?? Et pourquoi il les a programmé à l'avance ?? Il crée des catastrophes pour les empecher.... je n'en suis pas du tout convaincu. Moi je pense qu'il a crée l'univers avec des lois bien précise ( Dieu ne joue pas aux dés) et qu'ils nous a justement donné un libre arbitre et une intelligence pour ameillorer notre libre arbitre , comprendre cet univers et ainsi s'approcher de Dieu . Et si après avoir fait tout ses effort pour comprendre le fonctionement de l'univers  , Dieu viendrait pour déjouer notre compréhension , ca devient vraiment injuste à quoi bon comprendre un univers qui ne respecte aucune logique ?? Et c'est bien avec ce dernier raisonement que les obscurantistes se sont éloigné de la science , de la raison et par la même occasion de Dieu.

Bien Dieu guerrit des personnes et d'autres non c'est un peu la meme chose non? (Le pourquoi du comment Dieu seul sait.., mais en tout cas chacun a a porter son fardeau, l'attitude chretienne est de se confier en Dieu dans le malheur comme le Bonheur). Mais sinon j'crois pas que Dieu a programme (les catastrophe d'avance) sur ce point j'imagine que nous differentions.. J'crois que Dieu a creer un monde parfais, la mort n'existait meme pas alors.. J'crois que cette preposition apporte la difference sur le sujet entre musulman et chretien. Les chretiens ( et Juifs) croit finalement (majoritairement) a la chute, tandis que de votre cote non, sans contredit cela apporte une vision differente sur Dieu en relation a sa creation.

Tonton je trouve que tu apporte un bon point par rapport aux Israelites, les reformes (pas seulement eux mais) la souverainete de Dieu est un point important doctrinalement (pour eux). Ils ont cette meme approche dans un sens vis a vis Dieu je trouve.

Je ne suis pas reforme mais bon (a moitie peut etre) j'aime en majeur parti leur approche du sujet.


Dernière édition par samuel777444 le Mar 05 Sep 2017, 06:40, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 06:40

Oui Samuel, je trouve que l'approche de la souveraineté de Dieu pas rapport à celle de l'homme peut se comprendre clairement en raison de la proximité entre peuple et Dieu dans ces récits.

Sinon, je pense que les musulmans placent la science au bon endroit en parlant de découverte de loi qui font fonctionner un ensemble.

Pense aux volcans, leur rôle est déterminant dans la mise en place de l'atmosphère mais il n'est pas prudent de planter sa tente à côté.

Bon, bien sûr certains font passer pour science ce qui ne l'est pas ou affirment sans faire de science, en fermant les yeux sur des réalités révélées, mais...ils ne sont pas les seuls.

Ensuite, il y a les sciences humaines, comme la psychologie ou la sociologie. Moins considérées en occident, du moins selon les périodes, qu'en orient.
Le " fondateur " de la sociologie est musulman.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 06:49

Tonton a écrit:
Oui Samuel, je trouve que l'approche de la souveraineté de Dieu pas rapport à celle de l'homme peut se comprendre clairement en raison de la proximité entre peuple et Dieu dans ces récits.  


C'est vrai.

J'y vois une verite la dedans, (bon j'suis hs) mais tu sais quand les Israelites marchait (dans le peche) contre Dieu, ils se fesait parfois envahir, etc bref l'ennemi avait le dessus. Pour nous j'y vois une realitee spirituelle, cad quand un chretien marche par la chair, son Coeur la paix le quitte, l'ennemi envahit donc (le Coeur/ les pensees), des breches sont former de l'ivraie peut etre semer..
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 11:12

Tout ce qu'il se passe sur terre est sous la souveraineté de Dieu, que ce soit dans les catastrophes naturelles ou dans l'intention que les hommes parviennent à se confronter dans tous les domaines porteurs de dissension, j'entend par là la politique, donc l'état et bien entendu la religion source d'idéologie qui a l'air de sonner la division mais la division porte ses fruits lorsqu'elle s'observe se toise et est jugée par les hommes lesquels auront tôt fait d'œuvrer pour l'unification.

Les catastrophes naturelles sont elles à nous révéler que nous sommes peu de chose près d'elles et nous avons un devoir de nous soumettre à la nature qui l'emporte, comme les volcans mugissant ont à être éloignés de nos habitations, il nous appartient à nous de ne pas s'en tenir près et non pas à nous plaindre d'être emportés par la lave si nous avons voulu insister en construisant tout près d'eux.

Les volcans sont bénéfiques car ils propagent le souffre, et le souffre est un élément purificateur de l'air et de l'eau. Quand bien même nos vies apportent de l'impureté à l'air et à l'eau par la propagation de bactéries, nous pouvons dire merci aux volcans pour contrebalancer les mauvaises émanations issues de nos existences.

Les tremblements de terre sons des mouvemements sismiques lesquels sont nécessaires pour justement les volcans dont les éruptions naissent à partir de ces mouvements.

Les tsunamis sont la conséquence directe des mouvements sismiques toujours attachés à l'apparition et les éruptions volcaniques.

Dieu aurait pu s'il avait voulu bannir les volcans et tremblements de terre mais à nous sentir si petits devant la nature maitresse remet dans les esprits la sainte présence de Dieu qui agit.

En ce qui concerne les dissensions en politique cela tient à la nature de l'homme toujours à vouloir se valoriser au détriment d'autres car il y a toujours des victimes à l'égocentrisme, et c'est pour y faire face pour préserver une vie faite de simplicité que les dissensions sont justement là pour qu'il y ait aussi contrebalancement de ceux qui veulent sauvegarder le stade naturelle d'une vie exempté de pouvoir et richesse issus de l'asservissement de l'homme par l'homme.

En ce qui concerne les dissensions en religion, comme Dieu le dit dans le Coran, si Dieu l'avait voulu, Dieu aurait fait une seule religion, donc si Dieu a fait plusieurs religions, c'est pour que nous rivalisions et la rivalité donne naissance à 'engouement, l'égo a quelquefois du bon, il donne la motivation nécessaire pour se surpasser dans les œuvres.

En ce qui concerne la fin de notre monde, le savoir donne du regain à la foi, et le Salut que nous aurions obtenu en temps de paix n'a pas d'égal avec le Salut que nous obtenons en temps de rivalité allant jusqu'au chaos, le chaos signe la fin, les signes justement sont là pour que nous nous préparions, et se préparer suppose que nous redoublions d'œuvres pour notre âme.

Par conséquent si demain le monde montre les signes de la fin, c'est pour que nous puissions partir avec des âmes plus purifiées encore parce qu'ici nous sommes dans un monde illusion, la vraie vie se trouve là où nous nous trouvions, en Eden.


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 17:00

Tonton a écrit:



oui. quelle idée aussi d'aller construire des villes de plusieurs millions d'habitant sur des zones à risques.

Exactement , ainsi dans cette situation la mort de milliers d'inocent n'est en rien la colère de Dieu , mais plutot l'irresponsabilité des géologues , architectes ...etc


Citation :


La souveraineté de Dieu s'exprime dans la consultation. Qd nous sommes malades, nous allons consulter le médecin et ce qu'il nous dit, et prescrit. Nous l'écoutons car à ce moment le médecin devient souverain de notre santé donc de notre vie.



Ton hypothese me rapele la prière de consultation musulmane (istikhara) , mais je ne suis de comprendre ,es tu entrain de dire qu'on doit continuellement questionner Dieu et qu'il nous repondra ?? Qu'en est-il des athés??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 17:07

samuel777444 a écrit:


Bien Dieu guerrit des personnes et d'autres non c'est un peu la meme chose non? (Le pourquoi du comment Dieu seul sait.., mais en tout cas chacun a a porter son fardeau, l'attitude chretienne est de se confier en Dieu dans le malheur comme le Bonheur). Mais sinon j'crois pas que Dieu a programme (les catastrophe d'avance) sur ce point j'imagine que nous differentions.. J'crois que Dieu a creer un monde parfais, la mort n'existait meme pas alors.. J'crois que cette preposition apporte la difference sur le sujet entre musulman et chretien. Les chretiens ( et Juifs) croit finalement (majoritairement) a la chute, tandis que de votre cote non, sans contredit cela apporte une vision differente sur Dieu en relation a sa creation.



Dieu guerrit les personnes ? Ou c'est la foi en Dieu qui guerrit ?? Tout comme l'espoir et la determination chez les athés ... j'accepte que Dieu guerrit des personnes uniquement si c'est une loi de la nature qui veut qu'en gardant espoir (foi) on guerit .

L'expression Dieu seul sait  me derangr , puisque je pense que Dieu nous a donné les capacités pour savoir et disant Dieu seul sait on jette l'eponge et on utilise mal ce don de Dieu.


Concernant la chute , je suis etonné .. es tu entrain de dire que les catastrophes ne sont la qu'a cause du péché??
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 17:28

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Bien Dieu guerrit des personnes et d'autres non c'est un peu la meme chose non? (Le pourquoi du comment Dieu seul sait.., mais en tout cas chacun a a porter son fardeau, l'attitude chretienne est de se confier en Dieu dans le malheur comme le Bonheur). Mais sinon j'crois pas que Dieu a programme (les catastrophe d'avance) sur ce point j'imagine que nous differentions.. J'crois que Dieu a creer un monde parfais, la mort n'existait meme pas alors.. J'crois que cette preposition apporte la difference sur le sujet entre musulman et chretien. Les chretiens ( et Juifs) croit finalement (majoritairement) a la chute, tandis que de votre cote non, sans contredit cela apporte une vision differente sur Dieu en relation a sa creation.



Dieu guerrit les personnes ? Ou c'est la foi en Dieu qui guerrit ?? Tout comme l'espoir et la determination chez les athés ... j'accepte que Dieu guerrit des personnes uniquement si c'est une loi de la nature qui veut qu'en gardant espoir (foi) on guerit .

L'expression Dieu seul sait  me derangr , puisque je pense que Dieu nous a donné les capacités pour savoir et disant Dieu seul sait on jette l'eponge et on utilise mal ce don de Dieu.


Concernant la chute , je suis etonné .. es tu entrain de dire que les catastrophes ne sont la qu'a cause du péché??

Ultimement je dirais que c'est Dieu car c'est celui qui tend sa main et guerrit, mais cela peut arriver au moyen de la priere et foi (qui est elle-meme de plus un don de Dieu). Parenthese je sous-entendait de miracle, donc inexplicable par nature....  

J'vois pas ce qui derange dans l'expression Dieu seul sait: personne sur cette terre connais toute chose, il y a plein de choses que seulement Dieu sait mon ami  Very Happy

Concernant la chute, du peche original, oui je le crois Wink D'ailleurs a ce propos, depuis m'a conversion cette question est sur mon Coeur, je me suis toujours dit que se serait la premiere que je desire demander a Dieu (face a face), pourquoi il a permit la chute?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 17:40

samuel777444 a écrit:


Ultimement je dirais que c'est Dieu car c'est celui qui tend sa main et guerrit, mais cela peut arriver au moyen de la priere et foi. Et je sous-entendait de miracle, donc inexplicable par nature....


Admettons que ce soit une guerison miracle , mais tu es d'accord que cela peut arriver a un croyant comme a un athé?? A celui qui prie comme a celui qui ne prie pas ?? A une mauvaise personne comme a une bonne personne ?? Et c'est bien pour cela que je pense que ces guerisons miracles sont le fruit d'une loi naturelle , peut être l'espoir et la determination qui se traduit en foi et prière chez les croyants . Bref on est loin de la colère ou la benediction de Dieu.


Citation :


J'vois pas ce qui derange dans l'expression Dieu seul sait: personne sur cette terre connais toute chose, il y a plein de choses que seulement Dieu sait mon ami :)


Biensur que seulement Dieu est omniscient , mais je pense que Dieu n'agit pas d'une facon mysterieuse , au contraire il veut que nous sachions et comprenions , c'est d'ailleut le but des revelations. Dans ce cas si nous comprenons pas une chose il faut continuer la recherche ou avouer qu'on s'est trompé et non clore le debat en disant : de tout facon , seul Dieu sait.

Citation :


Concernant la chute, du peche original, oui je le crois Wink


Voila une affirmation que je trouve vraiment etonante , je me demande qu'en pense les autres chretiens du forum ?? Si non pourrais tu m'expliquer la logique derrière ce raisonement??
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 18:24

Thedjezeyri14 a écrit:

Admettons que ce soit une guerison miracle , mais tu es d'accord que cela peut arriver a un croyant comme a un athé?? A celui qui prie comme a celui qui ne prie pas ?? A une mauvaise personne comme a une bonne personne ?? Et c'est bien pour cela que je pense que ces guerisons miracles sont le fruit d'une loi naturelle , peut être l'espoir et la determination  qui se traduit en foi et prière chez les croyants . Bref on est loin de la colère ou la benediction de Dieu.

Guess what?
Absolument d'accord avec toi, Thedjezeyri :)



_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 20:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Admettons que ce soit une guerison miracle , mais tu es d'accord que cela peut arriver a un croyant comme a un athé?? A celui qui prie comme a celui qui ne prie pas ?? A une mauvaise personne comme a une bonne personne ?? Et c'est bien pour cela que je pense que ces guerisons miracles sont le fruit d'une loi naturelle , peut être l'espoir et la determination qui se traduit en foi et prière chez les croyants . Bref on est loin de la colère ou la benediction de Dieu.

Tout est possible a Dieu alors oui cela peut arriver je crois,  personnellement je n'avais pas encore la foi et c'est apres avoir prier de tout mon Coeur a Dieu(pour la premiere fois) et qu'il est repondu. Ce miracle/reponse (aucun rapport avec les loi naturelle) a ete la facon dont Dieu s'est inialement reveler a moi et que je suis devenu chretien nee de nouveau peu apres, car dans l'etonnement de ca et de son existence avec le peu de foi qu'il m'a donner j'ai continuer a le chercher et cette parole de la Bible quicompte cherche trouvera s'est reveler vrai. Donc permet moi d'etre en totale disaccord avec l'idee generale de tes dernieres phrases. Et bien entendu, avant tout, la Bible demontre tres bien les miracles (comme surnaturelle) prenons pr ex. les evangiles, les miracles de Jesus sont surnaturels et contredisent tout les lois naturelles...

Quote a écrit:
Biensur que seulement Dieu est omniscient , mais je pense que Dieu n'agit pas d'une facon mysterieuse , au contraire il veut que nous sachions et comprenions , c'est d'ailleut le but des revelations.

Et pourtant il est ecrit : En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.

Le Seigneur se revele mais pas sans mystere, sinon tout le monde aurait la foi non?. Il a choisi de ce reveler comme une douce brise, un vent doux qui souffle, selon sa volonte a ceux qui le cherche.. Je dirais  il se revele donc aujourd'hui de cette facon tout en etant cache aux yeux du monde.

Quote a écrit:
Voila une affirmation que je trouve vraiment etonante , je me demande qu'en pense les autres chretiens du forum ?? Si non pourrais tu m'expliquer la logique derrière ce raisonement??
Ah bon, c'a m'etonne que cela t'etonne... C'est la theologie Juive et Chretien fesant parti de la genese...(soit la chute de l'homme)

Plus specifiquement tu veux savoir quoi au juste?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 23:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:

oui. quelle idée aussi d'aller construire des villes de plusieurs millions d'habitant sur des zones à risques.
Exactement , ainsi dans cette situation la mort de milliers d'inocent n'est en rien la colère de Dieu , mais plutot l'irresponsabilité des géologues , architectes ...etc

Ce qui est sûr c'est que nous avons à réécouter le monde avec notre coeur et non penser que nous le dominons.

Elle est notre mère cette planète et tant que nous aurons de tels corps nous n'en aurons pas d'autre.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 23:13

samuel777444 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Admettons que ce soit une guerison miracle , mais tu es d'accord que cela peut arriver a un croyant comme a un athé?? A celui qui prie comme a celui qui ne prie pas ?? A une mauvaise personne comme a une bonne personne ?? Et c'est bien pour cela que je pense que ces guerisons miracles sont le fruit d'une loi naturelle , peut être l'espoir et la determination qui se traduit en foi et prière chez les croyants . Bref on est loin de la colère ou la benediction de Dieu.

Tout est possible a Dieu alors oui cela peut arriver je crois,  personnellement je n'avais pas encore la foi et c'est apres avoir prier de tout mon Coeur a Dieu(pour la premiere fois) et qu'il est repondu. Ce miracle/reponse (aucun rapport avec les loi naturelle) a ete la facon dont Dieu s'est inialement reveler a moi et que je suis devenu chretien nee de nouveau peu apres, car dans l'etonnement de ca et de son existence avec le peu de foi qu'il m'a donner j'ai continuer a le chercher et cette parole de la Bible quicompte cherche trouvera s'est reveler vrai.

Je l'appréhende et je ne trouve pas, Je le vis et il m'échappe,
Le chemin n'est pas l'état, il entre dans l'état et il sort de l'état, il est mouvement au lieu d'être.
Essayons d'être parfait dans l'Amour et alors l'oscillation commence.

Pour en revenir aux miracles, sans vouloir choquer personne,
Je crois avoir lu qu'il y avait autant de guérisons miraculeuses à l'hôpital qu'à Lourdes.
Visiblement Lourdes est un mystère qui intéresse les scientifiques.

Ta foi t'a sauvé, à qui doit on rendre grâce ?


Dernière édition par brigit ^^ le Mar 05 Sep 2017, 23:24, édité 3 fois
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 23:19

Samuel777444 a écrit:
Concernant la chute, du peche original, oui je le crois

Chuter de l'Eden c'est pécher au Paradis, logique imparable.

Donc nous pécherions au Paradis, par conséquent le Paradis ressemble à la terre, mais avec conscience d'être au Paradis, par conséquent nous avons aussi accès à notre libre arbitre.

Par conséquent la Vie Eternelle est parsemée d'étapes lesquelles peuvent être jalonnées d'éloignement de notre vie originelle, et avoir conscience "de ce risque" augmente l'accomplissement de soi.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 23:22

Chuter de l'Eden c'est d'abord choisir dans l'Eden,
Sans choix pas de chute, sans chute pas de grâce.
Et une fois dans la grâce, gardons nous notre libre arbitre ?
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 23:25

brigit ^^ a écrit:
Chuter de l'Eden c'est d'abord choisir dans l'Eden,
Dans choix pas de chute, sans chute pas de grâce.
Et une fois dans la grâce, gardons nous notre libre arbitre ?

Oui choisir dans l'Eden c'est le libre arbitre.

Mauvais choix entraine notre chute, nous sommes jugés par Dieu en Eden puisque nous sommes chassé du Paradis, et ce n'est pas une grâce que d'être chassé du Paradis.

Véritablement, parler de la grâce de Dieu alors que nous pécherions au Paradis, j'avoue que c'est hors mon entendement brigit.

Maintenant, sur terre, les personnes qui ont reçu la grâce de Dieu n'ont plus de libre arbitre.
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Tonton




MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mar 05 Sep 2017, 23:49

samuel777444 a écrit:
Tonton a écrit:
Oui Samuel, je trouve que l'approche de la souveraineté de Dieu pas rapport à celle de l'homme peut se comprendre clairement en raison de la proximité entre peuple et Dieu dans ces récits.  


C'est vrai.

J'y vois une verite la dedans, (bon j'suis hs) mais tu sais quand les Israelites marchait (dans le peche) contre Dieu, ils se fesait parfois envahir, etc bref l'ennemi avait le dessus. Pour nous j'y vois une realitee spirituelle, cad quand un chretien marche par la chair, son Coeur la paix le quitte, l'ennemi envahit donc (le Coeur/ les pensees), des breches sont former de l'ivraie peut etre semer..

oui. Ce n'est pas hs car marcher dans la chair c'est être son propre souverain, plutôt que de laisser Dieu souverain.

Quand le peuple demande un roi, Samuel s'y oppose. Dieu le reprend en lui disant de faire ce qu'il demande, car de tte façon, il n'écoute plus.

En effet en quoi est ce utile d'avoir un roi quand on a Dieu ?

Cette demande vient du fait de vouloir être comme les autres. Dieu leur a donc accordé le libre arbitre et les accompagnants dans la leçon à retenir.

Effectivement les rois furent, en grande majorité, comme les rois des autres tribus : complotant pour obtenir le " poste ". Rare sont ceux qui prirent le temps de consulter Dieu pour les décisions, ne voyant que ce qui pour eux, était un avantage.

C'est donc un regard pour nous même dans notre façon de gérer notre temps, ce que nous en faisons. En constatant donc que nous même nous mettons parfois Dieu de côté en raison de la souveraineté de notre égo et des ses exigences.

Nous avons alors les prémices de la souveraineté dans la dualité entre ce que l'homme voit et ce que Dieu voit.

Comme quand Samuel va dans la famille de David en se trompant dans sa pensée croyant deviner celui qui allait être couronné à la place de David. Il est dit que Dieu n'estime pas à l'apparence comme le font les hommes, lui regarde au cœur.

Ainsi, Saül était grand de taille et physiquement charismatique, mais, il ne prît pas tjrs le temps de consulter Dieu, ce qui fît par contre David ( avec un moment de chute qui aura des conséquences ).

Nous avons donc une souveraineté qui se définit non selon les apparences, mais selon un esprit de cœur, un trait de cœur.

Evidence d'aujourd'hui dans les aspirations communes de notre humanité mais pas concrète dans l'édification des états du moment.

Ainsi, si Jésus est souverain dans l'humanité, c'est l'esprit lui qui souverain dans les dimensions du cœur. Le lien entre la souveraineté de l'homme et celle de Dieu dans un principe de communion qui éclaire sur notre façon de diriger notre propre vie. C'es à dire en reconnaissant notre dépendance vis à vis de Dieu qui vient régner dans le cœur des hommes.
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Tonton




MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mer 06 Sep 2017, 00:14

brigit ^^ a écrit:
Chuter de l'Eden c'est d'abord choisir dans l'Eden,
Sans choix pas de chute, sans chute pas de grâce.
Et une fois dans la grâce, gardons nous notre libre arbitre ?

tant que n'accorderons pas à la femme la place qui lui est due, y compris dans la façon de lire les textes, nous ne serons pas une seule chair donc notre arbitrage ne sera pas " libre " mais basé sur une séparation en deux.

Ainsi nous nous trompons y compris dans notre conception du libre arbitre.

Car avant la chute, il y a ce qui fait chuter. Or il est dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul. Aussi Dieu a scindé l'homme en 2 parts égales ( et non pas en tirant Eve de sa côte comme nous avons tendance à le dire alors que cela ne correspond pas vraiment à l'idée qui se dégage de la traduction exacte ).

se taire, ça suffit est un reportage qui devrait te plaire, je sais pas vraiment comme le retrouver.

En tout cas, la chute se trouve dans ce que nous mettons dans notre vision de ce qui amena Dieu a finalement faire homme et femme, car c'est à ce moment que le diable a trouvé le moyen de faire chuter l'ensemble de notre humanité. Il n'est pas bon que l'homme soit seul, parole de Dieu, forcement le diable fait en sorte qu'il le soit.
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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mer 06 Sep 2017, 00:39

samuel777444 a écrit:
C'etait d'l'humour.., desole j'voulais pas te blesser..

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mer 06 Sep 2017, 12:08

brigit ^^ a écrit:
samuel777444 a écrit:


Tout est possible a Dieu alors oui cela peut arriver je crois,  personnellement je n'avais pas encore la foi et c'est apres avoir prier de tout mon Coeur a Dieu(pour la premiere fois) et qu'il est repondu. Ce miracle/reponse (aucun rapport avec les loi naturelle) a ete la facon dont Dieu s'est inialement reveler a moi et que je suis devenu chretien nee de nouveau peu apres, car dans l'etonnement de ca et de son existence avec le peu de foi qu'il m'a donner j'ai continuer a le chercher et cette parole de la Bible quicompte cherche trouvera s'est reveler vrai.

Je l'appréhende et je ne trouve pas, Je le vis et il m'échappe,
Le chemin n'est pas l'état, il entre dans l'état et il sort de l'état, il est mouvement au lieu d'être.
Essayons d'être parfait dans l'Amour et alors l'oscillation commence.


En francais.., ca donne quoi?? lol!


Dernière édition par samuel777444 le Mer 06 Sep 2017, 12:26, édité 1 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mer 06 Sep 2017, 12:19

Tonton a écrit:
samuel777444 a écrit:



C'est vrai.

J'y vois une verite la dedans, (bon j'suis hs) mais tu sais quand les Israelites marchait (dans le peche) contre Dieu, ils se fesait parfois envahir, etc bref l'ennemi avait le dessus. Pour nous j'y vois une realitee spirituelle, cad quand un chretien marche par la chair, son Coeur la paix le quitte, l'ennemi envahit donc (le Coeur/ les pensees), des breches sont former de l'ivraie peut etre semer..

oui. Ce n'est pas hs car marcher dans la chair c'est être son propre souverain, plutôt que de laisser Dieu souverain.

Quand le peuple demande un roi, Samuel s'y oppose. Dieu le reprend en lui disant de faire ce qu'il demande, car de tte façon, il n'écoute plus.

En effet en quoi est ce utile d'avoir un roi quand on a Dieu ?

Cette demande vient du fait de vouloir être comme les autres. Dieu leur a donc accordé le libre arbitre et les accompagnants dans la leçon à retenir.

Effectivement les rois furent, en grande majorité, comme les rois des autres tribus : complotant pour obtenir le " poste ". Rare sont ceux qui prirent le temps de consulter Dieu pour les décisions, ne voyant que ce qui pour eux, était un avantage.

C'est donc un regard pour nous même dans notre façon de gérer notre temps, ce que nous en faisons. En constatant donc que nous même nous mettons parfois Dieu de côté en raison de la souveraineté de notre égo et des ses exigences.

Nous avons alors les prémices de la souveraineté dans la dualité entre ce que l'homme voit et ce que Dieu voit.

Comme quand Samuel va dans la famille de David en se trompant dans sa pensée croyant deviner celui qui allait être couronné à la place de David. Il est dit que Dieu n'estime pas à l'apparence comme le font les hommes, lui regarde au cœur.

Ainsi, Saül était grand de taille et physiquement charismatique, mais, il ne prît pas tjrs le temps de consulter Dieu, ce qui fît par contre David ( avec un moment de chute qui aura des conséquences ).

Nous avons donc une souveraineté qui se définit non selon les apparences, mais selon un esprit de cœur, un trait de cœur.

Evidence d'aujourd'hui dans les aspirations communes de notre humanité mais pas concrète dans l'édification des états du moment.

Ainsi, si Jésus est souverain dans l'humanité, c'est l'esprit lui qui souverain dans les dimensions du cœur. Le lien entre la souveraineté de l'homme et celle de Dieu dans un principe de communion qui éclaire sur notre façon de diriger notre propre vie. C'es à dire en reconnaissant notre dépendance vis à vis de Dieu qui vient régner dans le cœur des hommes.

Oui t'a raison et on pourrait developper ce point longtemps,

Je dirais meme que la rebellion(peche) contre Dieu est le refut de la souverainete de Dieu sur nos vies, et donc sa remonte a loin..., la race humaine qui en Adam a tournee le talon contre Dieu.. A l'inverse du second Adam (Christ) qui est venu en autre nous donner l'exemple a suivre ayant comme mot d'ordre: non pas ma volonte mais la tienne.


Dernière édition par samuel777444 le Mer 06 Sep 2017, 17:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mer 06 Sep 2017, 15:56

samuel777444 a écrit:

Je dirais meme que la rebellion(peche) contre Dieu est le refut de la souverainete de Dieu sur nos vies, et donc sa remonte a loin...au tout debut.., la race humaine qui en Adam a tournee le talon contre Dieu.. A l'inverse du second Adam (Christ) qui est venu en autre nous donner l'exemple a suivre ayant comme mot d'ordre: non pas ma volonte mais la tienne.

Sauf que si Adam est tel qu'il est c'est bien parce que Dieu le veut aussi, il n'y a rien qui ne puisse s'opposer à Dieu ou surprendre Dieu et réfléchissons, si l'homme est faillible, s'il succombe au péché, c'est au prix de la liberté qui lui est conférée, donc l'homme agit en toute liberté, c'est un précieux cadeau que Dieu lui fait la liberté, de même que lorsque l'homme semble aller au Paradis et en partir, sa mémoire connaît une interruption, et alors que l'Eternité fait peur aux hommes qui se demandent ce qu'ils pourront faire pendant, et bien il y a des interruptions, toujours pour l'homme parce que Dieu l'aime Dieu l'a fait parfait car l'imperfection dont il fait preuve pour ne pas mériter le Paradis tend à lui donner des occasions pour SE RENDRE PARFAIT donc se rendre PARFAIT ce sont des pas et des pas vers la perfection donc on peut dire que l'homme EST PARFAIT.

TOUT EST SOUVERAINETE DE DIEU il n'y a rien ni personne qui puisse ......
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mer 06 Sep 2017, 17:14

Aquilas** a écrit:
samuel777444 a écrit:

Je dirais meme que la rebellion(peche) contre Dieu est le refut de la souverainete de Dieu sur nos vies, et donc sa remonte a loin...au tout debut.., la race humaine qui en Adam a tournee le talon contre Dieu.. A l'inverse du second Adam (Christ) qui est venu en autre nous donner l'exemple a suivre ayant comme mot d'ordre: non pas ma volonte mais la tienne.

...Si l'homme est faillible, s'il succombe au péché, c'est au prix de la liberté qui lui est conférée, donc l'homme agit en toute liberté, c'est un précieux cadeau que Dieu lui fait la liberté, de même que lorsque l'homme semble aller au Paradis et en partir, sa mémoire connaît une interruption, et alors que l'Eternité fait peur aux hommes qui se demandent ce qu'ils pourront faire pendant, et bien il y a des interruptions, toujours pour l'homme parce que Dieu l'aime Dieu l'a fait parfait car l'imperfection dont il fait preuve pour ne pas mériter le Paradis tend à lui donner des occasions pour SE RENDRE PARFAIT donc se rendre PARFAIT ce sont des pas et des pas vers la perfection donc on peut dire que l'homme EST PARFAIT.

TOUT EST SOUVERAINETE DE DIEU il n'y a rien ni personne qui puisse ......

En effet, la parole de Dieu nous laisse comprendre qu'initialement l'homme etait sans peche, en parfaite osmose avec Dieu. Et qu'apres un evenement (la chute) tout a changer, Alors aucunement nous pouvons dire que l'homme est aujourd'hui parfait, vraiment aucunement (non plus qu'il peut se rendre parfait par lui meme) La Bible va jusqu'a dire que l'homme par sa nature pecheresse est spirituellement mort..., D'ailleurs c'est la raison meme pour laquelle Christ est descend du ciel.

Sinon par rapport a la chute nous connaissons les grosses lignes mais pas le pourquoi du comment non, je ne crois pas qu'il est juste de dire que l'homme ne pouvait etre libre sans etre pecheur..., Personnellement je dirais que c'est le contraire (puisque comme la Bible le dit) l'homme est esclave du peche.. De plus pense s'y, les saints anges de Dieu sont libre et pourtant sans peche...

Tu vois beaucoup peuvent speculer sur le pourquoi du comment (de la chute) mais la realitee est que personne ne sait vraiment.
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Tonton




MessageSujet: Re: Dieu souverain ou pas?   Mer 06 Sep 2017, 19:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:



oui. quelle idée aussi d'aller construire des villes de plusieurs millions d'habitant sur des zones à risques.

Exactement , ainsi dans cette situation la mort de milliers d'inocent n'est en rien la colère de Dieu , mais plutot l'irresponsabilité des géologues , architectes ...etc


Citation :


La souveraineté de Dieu s'exprime dans la consultation. Qd nous sommes malades, nous allons consulter le médecin et ce qu'il nous dit, et prescrit. Nous l'écoutons car à ce moment le médecin devient souverain de notre santé donc de notre vie.



Ton hypothese me rapele la prière de consultation musulmane (istikhara) , mais je ne suis de comprendre ,es tu entrain de dire qu'on doit continuellement questionner Dieu et qu'il nous repondra ?? Qu'en est-il des athés??

Je ne crois pas à l'athéisme. C'est un autre debat.

Un croyant ne consulte pas forcement Dieu. Il peut le louer mais pas forcement chercher sa volonté qui se limite souvent à simplement suivre une tradition.

Dieu repond parfois par son silence ou parfois nous ne sommes pas disposé à l'entendre.

Et, les réponses sont parfois en nous. Il faudrait développer ce qu'est l'examen de conscience que les athés développe également. Mais tous sont créatures de Dieu et ont en eu une conscience de divin et des lois communes.

Alors que fait le croyant pratiquant vis à vis de l'athée ? Un peu comme un iman, il garde la référance en insitant à rétablir la connection car nous disons : prie.
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