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 Les morts ne seront pas laissés pour compte

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Aquilas**




MessageSujet: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mar 05 Sep 2017, 23:40

Le 05/09/2017 23h41

Lecture du lundi 4 septembre 2017

Cette épitre est importante, nous savons par elle que les pécheurs (les morts) devanceront les méritants à la Vie Eternelle (les vivants) il s'agit bien de la multitude, le Salut Eternel pour tous que Jésus nous a promis, mais savez vous dans quelle circonstance ?  


Lecture de la première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens
    Frères,
nous ne voulons pas vous laisser dans l’ignorance
au sujet de ceux qui se sont morts;     il ne faut pas que vous soyez abattus
comme les autres, qui n’ont pas d’espérance.
    Jésus, nous le croyons, est mort et ressuscité ;
de même, nous le croyons aussi, ceux qui sont morts,
Dieu, par Jésus, les emmènera avec lui.

    Car, sur la parole du Seigneur, nous vous déclarons ceci :
nous les vivants, nous qui sommes encore là
pour la venue du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
    Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,
nous qui sommes encore là,
nous serons emportés sur les nuées du ciel,
en même temps qu’eux,
à la rencontre du Seigneur.
Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur.
    Réconfortez-vous donc les uns les autres
avec ce que je viens de dire.

            – Parole du Seigneur.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mar 05 Sep 2017, 23:51

Lecture de ce jour (le 05 09 2017 ) laquelle vient en complément

Ma question : pourquoi mon prêtre n'a pas fait d'homélie d'après vous après les lectures de ce jour alors que chaque jour il s'applique à la faire ?



Première lecture
Lecture de la première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens
Pour ce qui est des temps et des moments de la venue du Seigneur,
vous n’avez pas besoin, frères, que je vous en parle dans ma lettre.
    Vous savez très bien que le jour du Seigneur
vient comme un voleur dans la nuit.
    Quand les gens diront :
« Quelle paix ! quelle tranquillité ! »,
c’est alors que, tout à coup, la catastrophe s’abattra sur eux,
comme les douleurs sur la femme enceinte :
ils ne pourront pas y échapper.
    Mais vous, frères, comme vous n’êtes pas dans les ténèbres,
ce jour ne vous surprendra pas comme un voleur.
    En effet, vous êtes tous des fils de la lumière, des fils du jour ;
nous n’appartenons pas à la nuit et aux ténèbres.
    Alors, ne restons pas endormis comme les autres,
mais soyons vigilants et restons sobres.
    Car Dieu ne nous a pas destinés à subir la colère,
mais à entrer en possession du salut
par notre Seigneur Jésus Christ,
    mort pour nous afin de nous faire vivre avec lui,
que nous soyons en train de veiller ou de dormir.
    Ainsi, réconfortez-vous mutuellement
et édifiez-vous l’un l’autre,
comme vous le faites déjà.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mer 06 Sep 2017, 16:10

Puisque personne n'a l'air de savoir, mon prêtre n'a pas fait l'homélie parce qu'il est tellement évident qu'il s'agit dans ce chapitre de la fin du monde, et puisque le Catholicisme ne reconnaît pas la fin du monde, mon prêtre s'est tu.

Pour en venir au sujet

Il est raisonnable de raisonner, ce n'est pas interdit c'est même recommandé.

Les mêmes hommes pris à parti car pécheurs auraient créé la Bible et se seraient fait moralisateurs ? Alors que de ce qu'ils auraient dit dépend notre avenir ? Vous donnez aux hommes ces morts en train de purger leurs fautes la tâche d'éduquer après eux ? Et surtout la Bible suit une trame et jamais vous ne répondez à la question pourquoi elle a vu le jour comment dans la narration "des hommes" peuvent ils anticiper sur le résultat escompté ?

La Bible : Une des raisons principales de sa survenue : la fin de notre terre par des explosions nucléaires.

Avant le terme fixé le maximum de personnes doivent se rendre plus purs que ce qqu'ils ne l'auraient été si la menace ne pesait pas sur eux.

Jésus est venu pour racheter tous les péchés de ceux qui vivront la fin du monde

C'est la raison pour laquelle JESUS a parlé de la multitude ou GRANDE FOULE.

Bien sûr il y a eu mille prêcheurs de la fin du monde avant que moi même je m'y mette aussi.

Sauf qu'à crier au loup un jour cela arrive aussi.

Alors tous nous connaitrons le Salut par Jésus qui a amnistié toutes nos fautes (juifs, chrétiens, musulmans, athées)


Sauf une faute qui elle ne sera pas amnistiée c'est le blasphème contre Dieu et Jésus.

J'ai dit "blasphème" pour me faire comprendre et pour que le "mot" frappe les esprits mais réellement c'est au delà du blasphème au delà de l'offense c'est NE PAS INVOQUER LE NOM DE DIEU et je rajouterais AVEC RESPECT c'est pour cela que je parle de blasphème, mais c'est tourner le dos à Dieu catégoriquement en se disant plus érudit plus averti plus connaisseur c'est avoir rejoint le clan de Satan.

Satan a défié DIEU Satan qui a dit que lui était plus capable, il s'est fait connaisseur tout comme des milliers de personnes qui disent que leur jugement vaut de l'or puisque sans autre procès ils ont définitibement tiré un trait sur Dieu en disant mille injures.

Cela ne passera pas. Ils sont les seuls à ne pas connaître le Salut et pour leur bien je le dis.


Lévitique 24 - 16 "Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit
étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu."


Matthieu 12 - 31 "C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le
blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné."


Pour vous par conséquent j'évangélise afin que la Bonne Nouvelle de Jésus vous soit profitable parce que la Bonne Nouvelle est "la Résurrection dans un corps spirituel au Paradis" mais seuls les méritants pourront, les autres ne pourront pas y prétendre et quel sort leur sera réservé, le Nouveau Testament parle suffisamment de Géhenne.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mer 06 Sep 2017, 16:32

Bonjour Aquilas,

La bonne nouvelle n'est-elle pas plutôt que Dieu nous aime et qu'Il pardonne tout à celui qui se repent?

De plus, pourquoi parles-tu de résurrection dans un corps spirituel alors même que lorsqu'ils récitent leur credo, les chrétiens disent "je crois à la résurrection de la chair" ?
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mer 06 Sep 2017, 16:48

OlivierV a écrit:
Bonjour Aquilas,

La bonne nouvelle n'est-elle pas plutôt que Dieu nous aime et qu'Il pardonne tout à celui qui se repent?

De plus, pourquoi parles-tu de résurrection dans un corps spirituel alors même que lorsqu'ils récitent leur credo, les chrétiens disent "je crois à la résurrection de la chair" ?

Bonjour OlivierV

La Bonne Nouvelle est bien évidemment la grâce de Dieu que nous recevrons qui est le Salut que nous connaitrons par Jésus qui s'est sacrifié pour nous, ou comme tu le dis, le pardon éternel, non pas que pour ceux qui se repentent mais pour tout le monde, pour la multitude, les pécheurs sont pardonnés et ils devanceront ceux qui n'auront pas péché.

Mais la Bonne Nouvelle est aussi surtout cette Nouvelle qui consiste à ce que nous sachions que nous ressusciterons car si beaucoup ont accepté le baptême alors qu'ils étaient paiens, pour être convaincus de l'existence de Dieu déjà, il y a la promesse que la mort ne s'arrête pas à leur porte, qu'ils connaitront une autre vie après celle là, la Vie Eternelle : 12 "Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du
nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se firent baptiser."


Et ensuite j'ai parlé de corps spirituel parce que la Bible le dit :

Épître Premier de Paul aux Corinthiens 15

"42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps
spirituel.




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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mer 06 Sep 2017, 17:50

Aquilas** a écrit:
Lecture de ce jour (le 05 09 2017 ) laquelle vient en complément

Ma question : pourquoi mon prêtre n'a pas fait d'homélie d'après vous après les lectures de ce jour alors que chaque jour il s'applique à la faire ?


 
Première lecture
Lecture de la première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens
Pour ce qui est des temps et des moments de la venue du Seigneur,
vous n’avez pas besoin, frères, que je vous en parle dans ma lettre.
    Vous savez très bien que le jour du Seigneur
vient comme un voleur dans la nuit.
    Quand les gens diront :
« Quelle paix ! quelle tranquillité ! »,
c’est alors que, tout à coup, la catastrophe s’abattra sur eux,
comme les douleurs sur la femme enceinte :
ils ne pourront pas y échapper.
    Mais vous, frères, comme vous n’êtes pas dans les ténèbres,
ce jour ne vous surprendra pas comme un voleur.
    En effet, vous êtes tous des fils de la lumière, des fils du jour ;
nous n’appartenons pas à la nuit et aux ténèbres.
    Alors, ne restons pas endormis comme les autres,
mais soyons vigilants et restons sobres.
    Car Dieu ne nous a pas destinés à subir la colère,
mais à entrer en possession du salut
par notre Seigneur Jésus Christ,
    mort pour nous afin de nous faire vivre avec lui,
que nous soyons en train de veiller ou de dormir.
    Ainsi, réconfortez-vous mutuellement
et édifiez-vous l’un l’autre,
comme vous le faites déjà.    


Tout simplement parce que le 5 (donc hier) était un mardi et qu'en semaine les prêtres ne sont pas du tout obligés de faire une homélie, et que le tien devait être fatigué !

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mer 06 Sep 2017, 17:55

Aquilas** a écrit:
Puisque personne n'a l'air de savoir, mon prêtre n'a pas fait l'homélie parce qu'il est tellement évident qu'il s'agit dans ce chapitre de la fin du monde, et puisque le Catholicisme ne reconnaît pas la fin du monde, mon prêtre s'est tu.
.


1. Il est tout à fait évident que, dans ce texte, Paul parle de notre propre fin du monde c'est-à-dire de notre mort pour laquelle il faut être prêt. Ce qui fausse son propos, c'est qu'il croyait de bonne foi que la fin du monde était proche et qu'il la vivrait ainsi que ses frères en religion.

2. L'Eglise reconnaît la fin du monde mais elle n'en parle pas car ce qui nous intéresse c'est notre mort et non une  fin du monde, lointaine probablement !....

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mer 06 Sep 2017, 18:04

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:
Bonjour Aquilas,

La bonne nouvelle n'est-elle pas plutôt que Dieu nous aime et qu'Il pardonne tout à celui qui se repent?

De plus, pourquoi parles-tu de résurrection dans un corps spirituel alors même que lorsqu'ils récitent leur credo, les chrétiens disent "je crois à la résurrection de la chair" ?

Bonjour OlivierV

La Bonne Nouvelle est bien évidemment la grâce de Dieu que nous recevrons qui est le Salut que nous connaitrons par Jésus qui s'est sacrifié pour nous, ou comme tu le dis, le pardon éternel, non pas que pour ceux qui se repentent mais pour tout le monde, pour la multitude, les pécheurs sont pardonnés et ils devanceront ceux qui n'auront pas péché.



Le pécheurs devanceront ceux qui n'ont pas péché !!! Première nouvelle !!!!!!!!!!!! Sad

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OlivierV




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mer 06 Sep 2017, 18:39

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:


Bonjour OlivierV

La Bonne Nouvelle est bien évidemment la grâce de Dieu que nous recevrons qui est le Salut que nous connaitrons par Jésus qui s'est sacrifié pour nous, ou comme tu le dis, le pardon éternel, non pas que pour ceux qui se repentent mais pour tout le monde, pour la multitude, les pécheurs sont pardonnés et ils devanceront ceux qui n'auront pas péché.



Le pécheurs devanceront ceux qui n'ont pas péché !!! Première nouvelle !!!!!!!!!!!!  :(

Peut-être bien que si Mario. Tout dépend bien sûr de l'angle selon lequel on se place.
Mais dans la parabole du fils prodigue, c'est pourtant bien ce qui semble se passer. le père fait tuer le veau gras pour son fils plein de repentir et l'autre fils se plaint de ce que le père n'a jamais fait de même pour lui.

De même, est-ce que Jésus ne dit pas que les publicains, les prostituées précéderont les justes au paradis ?
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mer 06 Sep 2017, 20:05

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:


Bonjour OlivierV

La Bonne Nouvelle est bien évidemment la grâce de Dieu que nous recevrons qui est le Salut que nous connaitrons par Jésus qui s'est sacrifié pour nous, ou comme tu le dis, le pardon éternel, non pas que pour ceux qui se repentent mais pour tout le monde, pour la multitude, les pécheurs sont pardonnés et ils devanceront ceux qui n'auront pas péché.



Le pécheurs devanceront ceux qui n'ont pas péché !!! Première nouvelle !!!!!!!!!!!!  Sad


Mario Epitre aux Thessaloniciens

"Car, sur la parole du Seigneur, nous vous déclarons ceci :
nous les vivants, nous qui sommes encore là
pour la venue du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
    Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,"

Neutral
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mer 06 Sep 2017, 20:47

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Le pécheurs devanceront ceux qui n'ont pas péché !!! Première nouvelle !!!!!!!!!!!!  :(

Peut-être bien que si Mario. Tout dépend bien sûr de l'angle selon lequel on se place.
Mais dans la parabole du fils prodigue, c'est pourtant bien ce qui semble se passer. le père fait tuer le veau gras pour son fils plein de repentir et l'autre fils se plaint de ce que le père n'a jamais fait de même pour lui.

De même, est-ce que Jésus ne dit pas que les publicains, les prostituées précéderont les justes au paradis ?

Non...,

Ce que Jesus a dit dans le passage en question (en s'adressant a certains pharisiens) c'est que bien qu'ils se croyaient juste ils etaient en fait pire que les publicains et prostituees qu'ils ont en horreur...

Mais faut dire que premierement  1 Thessaloniciens 4 ne dit pas que les pecheurs devanceront les justes mais plutot que lorsque ''la trompette sonnera'' ceux qui sont mort en Christ vont ressuciter en premier et ceux restant sur la terre vont les rejoindres..
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mer 06 Sep 2017, 21:42

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Le pécheurs devanceront ceux qui n'ont pas péché !!! Première nouvelle !!!!!!!!!!!!  :(

Peut-être bien que si Mario. Tout dépend bien sûr de l'angle selon lequel on se place.
Mais dans la parabole du fils prodigue, c'est pourtant bien ce qui semble se passer. le père fait tuer le veau gras pour son fils plein de repentir et l'autre fils se plaint de ce que le père n'a jamais fait de même pour lui.

«Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et qu'il en perde une, ne laisse pas les quatre-vingt dix-neuf autres dans le désert pour aller à la recherche de celle qui est perdue jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée? Et quand il l'a retrouvée, il la charge tout joyeux sur ses épaules, et, de retour à la maison, il réunit ses amis et ses voisins, et leur dit: "Réjouissez-vous avec moi, car je l'ai retrouvée, ma brebis qui était perdue"! Je vous le déclare, c'est ainsi qu'il y aura de la joie dans le ciel, pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de conversion.

C'est à l'image de la parole des ouvriers de la dernière heure, Olivier.
A un nouveau né, on ne lui demande pas d’où il vient, nous le servons comme le premier.
Et le premier doit le servir bien plus qu'il n'a été servi, tout simplement, une leçon d'humilité.

Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.
Le plus grand parmi vous sera serviteur de tous.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Jeu 07 Sep 2017, 10:01

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Le pécheurs devanceront ceux qui n'ont pas péché !!! Première nouvelle !!!!!!!!!!!!  :(

Peut-être bien que si Mario. Tout dépend bien sûr de l'angle selon lequel on se place.
Mais dans la parabole du fils prodigue, c'est pourtant bien ce qui semble se passer. le père fait tuer le veau gras pour son fils plein de repentir et l'autre fils se plaint de ce que le père n'a jamais fait de même pour lui.

De même, est-ce que Jésus ne dit pas que les publicains, les prostituées précéderont les justes au paradis ?


J'irais plus loin OlivierV car autant le fils prodigue était repentant, donc de mort il est devenu vivant, que là en l'occurrence même les non repentants, les criminels et les voleurs, les pervers et les corrompus, auront droit à la Vie Eternel, car il s'agit de "morts".
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Jeu 07 Sep 2017, 10:06

samuel777444 à OlivierV a écrit:
Non...,


Mais faut dire que premierement  1 Thessaloniciens 4 ne dit pas que les pecheurs devanceront les justes mais plutot que lorsque ''la trompette sonnera'' ceux qui sont mort en Christ vont ressuciter en premier et ceux restant sur la terre vont les rejoindres..

Epitre aux Thessaloniciens

"Car, sur la parole du Seigneur, nous vous déclarons ceci :
nous les vivants, nous qui sommes encore là
pour la venue du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
    Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts, (pause) dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,"  



samuel

Il faut respirer après "ceux qui sont morts" et imaginer une virgule que je met mais qui dans le texte original n'y est pas, ce n'est pas une obligation de la mettre mais pour que tu comprennes je la met, afin donc que tu comprennens que - ceux qui sont morts - Dans le Christ il ressusciteront.... et non pas "ceux qui sont morts dans le Christ" car cela ne veut rien dire "être mort dans le Christ".
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Jeu 07 Sep 2017, 19:27

Aquilas** a écrit:
samuel777444 à OlivierV a écrit:
Non...,


Mais faut dire que premierement  1 Thessaloniciens 4 ne dit pas que les pecheurs devanceront les justes mais plutot que lorsque ''la trompette sonnera'' ceux qui sont mort en Christ vont ressuciter en premier et ceux restant sur la terre vont les rejoindres..

Epitre aux Thessaloniciens

"Car, sur la parole du Seigneur, nous vous déclarons ceci :
nous les vivants, nous qui sommes encore là
pour la venue du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
    Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts, (pause) dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,"  



samuel

Il faut respirer après "ceux qui sont morts" et imaginer une virgule que je met mais qui dans le texte original n'y est pas, ce n'est pas une obligation de la mettre mais pour que tu comprennes je la met, afin donc que tu comprennens que - ceux qui sont morts - Dans le Christ il ressusciteront.... et non pas "ceux qui sont morts dans le Christ" car cela ne veut rien dire "être mort dans le Christ".


On ne peut comprendre ces citations de Paul que si l'on sait que Paul pensait que la fin du monde était toute proche. Alors que Jésus parlait de notre fin du monde propre, c'est-à-dire notre propre mort, beaucoup ont cru que Jésus parlait de la fin totale du monde .

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Jeu 07 Sep 2017, 20:05

L'erreur de Paul. A débattre.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Jeu 07 Sep 2017, 23:12

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:


Epitre aux Thessaloniciens

"Car, sur la parole du Seigneur, nous vous déclarons ceci :
nous les vivants, nous qui sommes encore là
pour la venue du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
    Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts, (pause) dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,"  



samuel

Il faut respirer après "ceux qui sont morts" et imaginer une virgule que je met mais qui dans le texte original n'y est pas, ce n'est pas une obligation de la mettre mais pour que tu comprennes je la met, afin donc que tu comprennens que - ceux qui sont morts - Dans le Christ il ressusciteront.... et non pas "ceux qui sont morts dans le Christ" car cela ne veut rien dire "être mort dans le Christ".


On ne peut comprendre ces citations de Paul que si l'on sait que Paul pensait que la fin du monde était toute proche. Alors que Jésus parlait de notre fin du monde propre, c'est-à-dire notre propre mort, beaucoup ont cru que Jésus parlait de la fin totale du monde .
Bonjour Mario,
Au fait, je suis parfaitement d'accord sur le fait que Paul (Et tout les Apotres d'ailleurs) croyait que la fin etait imminente.. C'est meme plutot evident..

Mais cela ne change pas il me semble que dans sa lettre pastorale (addressee au chretien de Thessalonique), Paul parle (plutot clairement je trouve) de ceux qui sont mort(dans le sens naturel du terme) en Christ( cad appartenant a Christ) et les autres (appartenant a Christ) etant toujours sur vivant (dans le sens naturel du terme) au moment dernier....

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux qui sont morts... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 08 Sep 2017, 08:59, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 01:30

samuel777444 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



On ne peut comprendre ces citations de Paul que si l'on sait que Paul pensait que la fin du monde était toute proche. Alors que Jésus parlait de notre fin du monde propre, c'est-à-dire notre propre mort, beaucoup ont cru que Jésus parlait de la fin totale du monde .
Bonjour Mario,
Au fait, je suis parfaitement d'accord sur le fait que Paul (Et tout les Apotres d'ailleurs) croyait que la fin etait imminente..

Mais cela ne change pas il me semble que dans sa lettre pastorale (addressee au chretien de Thessalonique), Paul parle (plutot clairement je trouve) de ceux qui sont mort(endormi) en Christ( cad appartenant a Christ) et les autres (appartenant a Christ) etant toujours sur Terre au moment dernier....

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux qui sont morts... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Ce 'nous les vivants' en promesse à l'assemblée, que signifie t il ?
Que dire du prophète dont la parole ne se réalise ?

En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon.
Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis:
Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
- Jean

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point,
Qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
- Matthieu
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 08:00

brigit ^^ a écrit:
samuel777444 a écrit:

Bonjour Mario,
Au fait, je suis parfaitement d'accord sur le fait que Paul (Et tout les Apotres d'ailleurs) croyait que la fin etait imminente..

Mais cela ne change pas il me semble que dans sa lettre pastorale (addressee au chretien de Thessalonique), Paul parle (plutot clairement je trouve) de ceux qui sont mort(endormi) en Christ( cad appartenant a Christ) et les autres (appartenant a Christ) etant toujours sur Terre au moment dernier....

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux qui sont morts... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Ce 'nous les vivants' en promesse à l'assemblée, que signifie t il ?
Que dire du prophète dont la parole ne se réalise ?

En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon.
Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis:
Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
- Jean

Ce ''nous les vivants'' signifie dans ce passage simplement (comme le contexte le demontre tres bien) en bref: (vivant dans le sens naturel du terme)et dans ce cas precis, cela dans le contexte du jour de l'avenement..

Tu ne savais pas que le mot  ''vivant'' et ''mort'' dans la Bible ont souvent 2 sens differents???

Soit le sens 'naturel' et le sens 'spirituel'... C'est pour cela que d'ailleurs  Paul dit a Timothe: 6Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante. A l'inverse, certains sont mort (dans le sens naturel) mais il en demeure qu'ils sont vivant et c'est bien ce que Christ enseigne...

Sinon Paul en 1 Thessaloniciens 4:13-18 parle de la mort (dans le sens naturel du terme) de meme que pr ex. en 1 corinthiens 15:18
La mort (dans le sens naturel du terme) comme nous la connaissons/connaitrons tous un jour..., autant ceux que la Bible appelle les vivants (dans le sens spirituel du terme) autant ceux que la Bible appelle morts(dans le sens spiritual du terme)...


1 corinthiens 15
12Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts? 13S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 14Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.


Voila..


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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 09:12

Il y a effectivement 2 sens à "mort"

1/ les personnes décédées

2/ les personnes pécheresses jugées défavorablement par Dieu lors de leur Jugement après leur décès.


1 corinthiens 15
16Car si les morts((1) ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18et par conséquent aussi ceux qui sont morts(2) en Christ sont perdus

(1) décédés : les personnes décédées
(2) pécheurs : si ces personnes ne croient pas en la résurrection leur foi est vaine ils sont pécheurs par conséquent ils sont morts ou pécheurs jugés défavorablement par Dieu lors de leur Jugement après leur décès et en Christ ils sont perdus ce qui signifie qu'ils ont commis le péché de déni du Christ.




Apocalypse 20

14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.


Le péché et le lieu où les hommes pèchent furent jetés dans l'étant de feu.

la seconde mort : il faut définir la première pour dire ce qu'est la deuxième, et la première est après le décès de la personne, son Jugement est défavorable, elle ne mérite pas le  Paradis et doit retourner dans le séjour des morts pour faire encore l'expérience de la vie sur terre pour se rendre acceptable aux yeux de Dieu (c'est la première mort) La seconde mort est non pas avoir la possibilité de se rendre meilleur par une autre expérience terrestre, mais être voué à l'Enfer, les péchés inscrits sont probablement trop importants et la personne doit subir un châtiment, là en l'occurrence sont enfermés en Enfer "la mort elle même" ou "l'occasion de pécher sachant que l'occasion est sur terre," et "le séjour des morts lui même" c'est à dire toute vie sur terre n'existe plus, il n'y a plus de lieu où l'homme peut se bonifier puisque de toutes les manières nous savons que Dieu donne à tous ces pécheurs dont Jésus a racheté les péchés un esprit pur, ils sont transformés dans la foi de Dieu. Il n'y a plus de pécheur, il n'y a plus de terre celle ci a connu ses dernière heures, il y a le Paradis Eternel pour tous.

Mais reste néanmoins le péché contre l'Esprit Saint qui lui n'est pas pardonné.

Quelle destination auront les personnes qui seront reconnues pécheurs ?

Je dirais que puisque la terre est inhabitable du fait que le chaos s'est installé, il y a d'autres planètes qui le sont car l'infini des mondes.

Apocalypse 20

16 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ,...


La Résurrection dans un corps spirituel est consacrée aux personnes méritantes, les autres ne ressuscitent pas.

Ceux qui ressuscitent d'emblée à leur première mort terrestre, ils ne connaitront jamais l'Enfer ; mais ils seront des Grands Prêtres (sacrificateurs) de Dieu et de Christ. "Grand Prêtre" est un titre honorifique.


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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 09:39

brigit

"nous les vivants" signifie.

Il y a dans la Bible ceux qui sont appelés les 144000.

Ils sont issus de la Tribu d'Israël, 12 tribus x 12000 = 144000.

Ils sont cités dans l'Apocalypse, tous les fils de Jacob (Israël) sauf Dan qui est rejeté au profit de Manassé petit fils de Joseph fils de Jacob.

Bien entendu il faut comprendre par la symbolique parce que l'Apocalypse ne peut réellement se comprendre que par la symbolique et là où nous savons que Dan ou tribu de Dan représente la Jordanie actuelle, nous pouvons nous poser des questions utiles.

Pour revenir aux 144000 ce sont des personnes qui, lorsque le diable est lâché au bout de 1000 ans, vont sur terre non pas pour se bonifier eux car ils "sont vivants" mais pour une aide ponctuelle, ou contrebalancer le mal par le bien qu'ils prodiguent.

Apocalypse 20 :


2 "Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations,
jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps."



Lorsque le diable est lâché, "des vivants" sortent du Paradis pour contrebalancer les mauvaises intentions du diable.

Au terme fixé, puisque les vivants sont là à titre de soutien pour aider les personnes à se bonifier.

Ceux là même, ces "vivants" suivront les "pécheurs ou morts" purifiés par le Sacrifice de Jésus.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 20:11

Aquilas** a écrit:
brigit
"nous les vivants" signifie.
Il y a dans la Bible ceux qui sont appelés les 144000.

Oui selon l'apocalypse dit de Jean. Tu as raison de faire ce parallèle. Mais je n'y crois pas.
Et ce 'Nous' engage bien Paul ainsi que ceux qui sont avec lui, pas nécessairement ceux devant lui.

En disant 'les 144000', tu remets Paul dans son erreur,
Il pense ne pas connaître la mort. Or il a bien connu la mort.
Et ce n'est pas un sommeil, il a été décapité. La Vérité de la Parole est donc ailleurs.

Le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 20:18

Aquilas** a écrit:
Il y a effectivement 2 sens à "mort"
1/ les personnes décédées.
2/ les personnes pécheresses.

C'est la même chose. Jésus est mort chargé de nos péchés,
Celui dans le péché porte la mort, Celui qui porte le péché connaîtra la mort.
Le péché ne peut être éternel, il est donc néant devant Dieu,
Il est déjà mort dans l'éternité bien que vivant un temps.

Pourquoi doit on connaître la mort ? Afin d'avoir la vie après l'épuration dans le tabernacle ?

Il plaça le rideau à l'entrée du tabernacle.
Il plaça l'autel des holocaustes à l'entrée du tabernacle, de la tente d'assignation;
Et il y offrit l'holocauste et l'offrande, comme l'Eternel l'avait ordonné
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 20:32

samuel777444 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Ce 'nous les vivants' en promesse à l'assemblée, que signifie t il ?
Que dire du prophète dont la parole ne se réalise ?

En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon.
Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis:
Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
- Jean

Ce ''nous les vivants'' signifie dans ce passage simplement (comme le contexte le demontre tres bien) en bref: (vivant dans le sens naturel du terme)et dans ce cas precis, cela dans le contexte du jour de l'avenement..

Tu ne savais pas que le mot  ''vivant'' et ''mort'' dans la Bible ont souvent 2 sens differents???

Soit le sens 'naturel' et le sens 'spirituel'... C'est pour cela que d'ailleurs  Paul dit a Timothe: 6Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante. A l'inverse, certains sont mort (dans le sens naturel) mais il en demeure qu'ils sont vivant et c'est bien ce que Christ enseigne...

Sinon Paul en 1 Thessaloniciens 4:13-18 parle de la mort (dans le sens naturel du terme) de meme que pr ex. en 1 corinthiens 15:18
La mort (dans le sens naturel du terme) comme nous la connaissons/connaitrons tous un jour..., autant ceux que la Bible appelle les vivants (dans le sens spirituel du terme) autant ceux que la Bible appelle morts(dans le sens spiritual du terme)...


1 corinthiens 15
12Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts? 13S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 14Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.


Voila..

J'ai du mal à comprendre ton argumentaire. Il faut faire plus simple.

Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde

Il n'empêche que Paul semble parler de lui comme un de ceux qui connaîtra la fin des temps sans mourir.

Cf le discours des 144000 d'Aquilas. Aurait il oublié qu'il a eu la révélation de son vivant et qu'il a la vie ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 20:53

brigit ^^ a écrit:
samuel777444 a écrit:


Ce ''nous les vivants'' signifie dans ce passage simplement (comme le contexte le demontre tres bien) en bref: (vivant dans le sens naturel du terme)et dans ce cas precis, cela dans le contexte du jour de l'avenement..

Tu ne savais pas que le mot  ''vivant'' et ''mort'' dans la Bible ont souvent 2 sens differents???

Soit le sens 'naturel' et le sens 'spirituel'... C'est pour cela que d'ailleurs  Paul dit a Timothe: 6Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante. A l'inverse, certains sont mort (dans le sens naturel) mais il en demeure qu'ils sont vivant et c'est bien ce que Christ enseigne...

Sinon Paul en 1 Thessaloniciens 4:13-18 parle de la mort (dans le sens naturel du terme) de meme que pr ex. en 1 corinthiens 15:18
La mort (dans le sens naturel du terme) comme nous la connaissons/connaitrons tous un jour..., autant ceux que la Bible appelle les vivants (dans le sens spirituel du terme) autant ceux que la Bible appelle morts(dans le sens spirituel du terme)...


1 corinthiens 15
12Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts? 13S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 14Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.


Voila..

J'ai du mal à comprendre ton argumentaire. Il faut faire plus simple.

Je ne sais pas comment faire plus simple...

Le mot ''mort'' peut etre utiliser dans la Bible dans le sens courant du terme (Le Coeur arrete de battre/quitter le corp charnel qui lui retourne a la poussiere) et par ailleurs peut etre utilise dans le sens (separe de Dieu/eternel/spirituel ).

Meme principe pour le mot ''vivant''. Peut-etre utiliser dans le sens courant du terme (Bref tu respire) et par ailleurs peut etre utilise dans le sens spiritual du terme (bref en communion avec Dieu)


Dernière édition par samuel777444 le Ven 08 Sep 2017, 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 21:00

samuel777444 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


J'ai du mal à comprendre ton argumentaire. Il faut faire plus simple.

Je ne sais pas comment faire plus simple...

Le mot ''mort'' peut etre utiliser dans la Bible dans le sens courant du terme (Le Coeur arrete de battre/quitter le corp charnel qui lui retourne a la poussiere) et par ailleurs peut etre utilise dans le sens (separe de Dieu/eternel/spirituel )

Ah ben là c'est clair Wink

Donc Paul parle des morts qui sont séparés de Dieu dans ce texte alors ?

samuel777444 a écrit:

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux qui sont morts... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.


Dernière édition par brigit ^^ le Ven 08 Sep 2017, 21:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 21:00

Et pourtant "mort" revêt 2 significations :


1/ Le décès des gens.


2/ Le statut de pécheur ("15 .Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort" )
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 21:05

brigit ^^ a écrit:
samuel777444 a écrit:


Je ne sais pas comment faire plus simple...

Le mot ''mort'' peut etre utiliser dans la Bible dans le sens courant du terme (Le Coeur arrete de battre/quitter le corp charnel qui lui retourne a la poussiere) et par ailleurs peut etre utilise dans le sens (separe de Dieu/eternel/spirituel )

Ah ben là c'est clair Wink

Donc Paul parle des morts qui sont séparés de Dieu dans ce texte alors ?

samuel777444 a écrit:

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux qui sont morts... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.



Evidement, que non! L'inverse.
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 21:07

Il ne vous reste plus qu'à remplacer 'mort' par 'abandon de Dieu' et 'vivant' par 'ceux en Dieu'

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux qui sont morts... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.[/quote]

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est abandonné de Dieu et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux qui sont abandonné de Dieu... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les ceux en Dieu, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont abandonnés de Dieu. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les abandonnés de Dieu en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les ceux en Dieu, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.[/quote]

Bon ça colle pas ^^
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 21:10

samuel777444 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Ah ben là c'est clair Wink

Donc Paul parle des morts qui sont séparés de Dieu dans ce texte alors ?


Evidement, que non! L'inverse.

Or Paul est mort, dans le sens courant du terme.
Il y aurait une troisième définition de mort que tu n'as pas donnée ?

samuel777444 a écrit:

Je ne sais pas comment faire plus simple... Le mot ''mort'' peut etre utiliser dans la Bible dans le sens courant du terme (Le Coeur arrete de battre/quitter le corp charnel qui lui retourne a la poussiere) et par ailleurs peut etre utilise dans le sens (separe de Dieu/eternel/spirituel )
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 21:11

Evidement que ca colle pas ahaha (mais je viens de te dire que c'est l'inverse...) Donc essai avec ''quitter le corp charnel'' ou quelque chose du genre Wink

ps: oui, il y a une troisieme definition (et pas la moindre), je sais, c'est d'ailleurs ce que represente le signe de l'Alliance, le bapteme (d'eau) du moins en parti... Soit: mort avec Christ, nouveau nee par son Esprit
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 21:34

Paul dans cette épitre donne l'information parce qu'évidemment il n'est pas l'auteur, il est porte parole, parce que personne mieux que Dieu sait, donc puisqu'il faut que l'information passe, c'est Paul qui en est chargé, et cette information est que :


-  Les morts ou les personnes qui ne méritent pas le Paradis autrement dit, connaitront le Salut AVANT et les vivants ou les personnes qui méritent le Paradis passeront après eux.

Paul le dit de cette façon afin de nous faire comprendre facilement que TOUS connaissent le Salut et les pécheurs et les personnes pures, tous sans exception.

Cette épitre est tournée vers cela.

Sauf et là il faut le comprendre par ailleurs, ceux qui blasphèment contre le Sainnt Esprit ne connaitront pas le Salut.

Alors, la question importante est : qu'est ce que le blasphème contre le Saint Esprit.

C'est important car imaginons que beaucoup aujourd'hui blasphèment contre le Saint Esprit alors qu'ils pourraient se corriger ou se repentir, et imaginons que demain il y a la fin du monde, il faut pouvoir expliquer ce point essentiel de la Bible.

Les Catholiques n'en parleront jamais, ils refusent l'idée de la fin du monde, parce que la théologie Catholique Romaine a probablement ses raisons de ne pas en parler, parce qu'ils considèrent que la mort terrestre est "une fin du monde" (sauf qu'elle ne peut pas l'être car cela voudrait dire que la mort terrestre est une épreuve, or la mort n'est pas une épreuve mais une fatalité) soit, mais ils n'ont pas voulu mais ce n'est pas une raison, car si personne n'a voulu, protestants compris, ce n'est pas une raison pour que nous nous calquions à eux, la liberté d'en parler ne peut faire que du bien, car le message consistant à ne pas blasphémer contre l'Esprit Saint c'est rajouter à nos fois respectives et ne rien ôter à nos fois.

C'est une plus value, mais si cette plus value prévaut, il se peut que des gens aient des grincements de dents comme le dit Jésus lors de leur Jugement car peut être ces gens s'attendaient au Salut et puis non à cause de cette disposition fondamentale et importante qui tient à coeur Dieu et on peut le comprendre, car il s'agit du respect que nous devons porter chacun à Dieu.

Nous sommes pécheurs, soit, nous connaitrons le Salut mais si nous ne respectons pas Dieu ainsi que Jésus cela va de soi car Jésus est Dieu sauve, beaucoup malgré tout ne connaitront pas le Salut.

Le jeu en vaut la chandelle.
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 21:39

samuel777444 a écrit:
Evidement que ca colle pas ahaha (mais je viens de te dire que c'est l'inverse...) Donc essai avec ''quitter le corp charnel'' ou quelque chose du genre Wink

ps: oui, il y a une troisieme definition (et pas la moindre), je sais, c'est d'ailleurs ce que represente le signe de l'Alliance, le bapteme (d'eau) du moins en parti... Soit: mort avec Christ, nouveau nee par son Esprit

Ben oui. Mais nous parlons de ce que dis Paul.
Et Quand Paul parle des morts et des vivants, ils sont bien en Christ.
En Christ révélé pour le vivants, en Christ œuvrant pour les morts.
Bien sûr que pour Dieu les morts comme les vivants sont vivants, je te l'ai rappelé.

Mais la Parole de Paul est quand même problématique et tu feins de ne pas le voir.

Je note, tu me donnes des définitions de la mort, je les utilises et cela se contredit avec la parole de Paul.
Selon mon avis, Paul a cru dans la fin des temps de son vivant, mais je peux me tromper.
Toi tu prêches autre chose avec certitude, une certitude que je n'ai pas. Donc je réfléchis.
Mais pour l'instant je ne comprends pas, car quand je prends des définitions, cela ne colle pas.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 21:45

brigit ^^ a écrit:
samuel777444 a écrit:
Evidement que ca colle pas ahaha (mais je viens de te dire que c'est l'inverse...) Donc essai avec ''quitter le corp charnel'' ou quelque chose du genre Wink

ps: oui, il y a une troisieme definition (et pas la moindre), je sais, c'est d'ailleurs ce que represente le signe de l'Alliance, le bapteme (d'eau) du moins en parti... Soit: mort avec Christ, nouveau nee par son Esprit

Je note, tu me donnes des définitions de la mort, je les utilises et cela se contredit avec la parole de Paul.

Selon mon avis, Paul a cru dans la fin des temps de son vivant, mais je peux me tromper.
Toi tu prêches autre chose avec certitude, une certitude que je n'ai pas. Donc je réfléchis.
Mais pour l'instant je ne comprends pas, car quand je prends des définitions, cela ne colle pas.

Evidemment que Paul a cru a la fin des temps de son vivant (comme tout les apotres d'ailleurs)...

C'est que tu as utiliser exactement l'inverse de ce que je t'ai dit...



Dernière édition par samuel777444 le Ven 08 Sep 2017, 21:58, édité 1 fois
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 21:51

Reprenons afin que vous compreniez

Lecture de la première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens
  

.
 "Frères,
nous ne voulons pas vous laisser dans l’ignorance
au sujet de ceux qui se sont morts;     il ne faut pas que vous soyez abattus "


Il ne faut pas se faire du souci pour les pécheurs (morts)

.
"comme les autres, qui n’ont pas d’espérance"


Il ne faut pas se faire du souci aussi pour ceux qui sont pessimistes quand à leur vie dans l'au delà.


.

    "Jésus, nous le croyons, est mort et ressuscité ;
de même, nous le croyons aussi, ceux qui sont morts,
Dieu, par Jésus, les emmènera avec lui.. "


Comme Jésus par sa Résurrection nous a montré que l'on ressuscite nous aussi, Jésus emmènera avec lui les pécheurs qui ressusciteront.

.
    "Car, sur la parole du Seigneur, nous vous déclarons ceci :
nous les vivants, nous qui sommes encore là
pour la venue du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
    Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,"



Car comme Jésus nous l'a promis, les vivants ou autrement dit les personnes méritantes du Paradis, qui sont sur terre quand sera l'avènement de Jésus, n'iront pas au devant des pécheurs qui passeront les premiers. Au signal donné qui caractérise la fin de ce monde (voir Apocalypse pour les termes ici employés : trompette divine, voix del 'archange) Jésus viendra d'entre les nuées (voir Apocalypse aussi)

.
"et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,
nous qui sommes encore là,
nous serons emportés sur les nuées du ciel,
en même temps qu’eux,
à la rencontre du Seigneur.
Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur.
    Réconfortez-vous donc les uns les autres
avec ce que je viens de dire."

            – Parole du Seigneur


C'est dit avec clarté, les pécheurs, 'dans le Christ ou par le Christ ou grâce au Christ" ils ressusciteront les premiers car Jésus est venu pour eux, pour racheter tous les péchés donc les pécheurs sont les premiers à connaître le Salut, et ensuite ceux qui ne sont pas pécheurs partiront à leur tour et rejoindront les pécheurs à la rencontre de Jésus, et de cette manière nous serons tous ensemble avec Dieu.


Dernière édition par Aquilas** le Ven 08 Sep 2017, 21:56, édité 5 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 21:52

@ Brigitt

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux qui sont morts... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.[/quote]

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres(non-chretien) qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux(chretien) ''qui sont retournes a la poussiere''... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous(chretien) ''qui respirons de nos poumons'', restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux(chretien) qui sont ''retournes a la poussiere''. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux ''qui sont retourner a la poussiere'' ''appartenant a Christ'' ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous (chretien)''qui respirons de nos poumons'', qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:05

Samuel777444 a écrit:
nous ''qui respirons de nos poumons'', restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont ''retournes a la poussiere''.


Donc d'après toi les morts enterrés iront vers Jésus avant les vivants sur terre.

Mais les morts depuis toujours ou les morts récents ?

Je te dis ça parce que les Mormons croient que les morts enterrés vont se lever des tombes ! (comme des zombies)

Parce qu'ils ressuscitent dans la chair comme les Catholiques disent.

Les Mormons prennent du Catholicisme et de Smith leur prophète, et le mix ça donne ce que je t'en dis.


Dernière édition par Aquilas** le Ven 08 Sep 2017, 22:13, édité 3 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:06

Aquilas** a écrit:
Reprenons afin que vous compreniez


"et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.
 Ensuite, nous les vivants, nous qui sommes encore là,
nous serons emportés sur les nuées du ciel, en même temps qu’eux,
à la rencontre du Seigneur. Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur.
 Réconfortez-vous donc les uns les autres avec ce que je viens de dire."
            – Parole du Seigneur


C'est dit avec clarté, les pécheurs, 'dans le Christ ou par le Christ ou grâce au Christ" ils ressusciteront les premiers car Jésus est venu pour eux, pour racheter tous les péchés donc les pécheurs sont les premiers à connaître le Salut, et ensuite ceux qui ne sont pas pécheurs partiront à leur tour et rejoindront les pécheurs à la rencontre de Jésus, et de cette manière nous serons tous ensemble avec Dieu.

Ceux qui sont morts dans le Christ en quoi sont ils différents de ceux qui vivent dans le Christ ?

Si Paul avait parler des morts sans Christ, j'aurais compris que Paul parle du Christ oeuvrant.

Mais là Paul semble opposé 'ceux qui sont encore là' vivants en Christ dont il fait partie, De ceux qui sont morts en Christ. Cela a tout l'air d'être la foi dans la fin des temps afin de ne pas connaitre la mort.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:10

brigit ^^ a écrit:
Aquilas** a écrit:
Reprenons afin que vous compreniez


"et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.
 Ensuite, nous les vivants, nous qui sommes encore là,
nous serons emportés sur les nuées du ciel, en même temps qu’eux,
à la rencontre du Seigneur. Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur.
 Réconfortez-vous donc les uns les autres avec ce que je viens de dire."
            – Parole du Seigneur


C'est dit avec clarté, les pécheurs, 'dans le Christ ou par le Christ ou grâce au Christ" ils ressusciteront les premiers car Jésus est venu pour eux, pour racheter tous les péchés donc les pécheurs sont les premiers à connaître le Salut, et ensuite ceux qui ne sont pas pécheurs partiront à leur tour et rejoindront les pécheurs à la rencontre de Jésus, et de cette manière nous serons tous ensemble avec Dieu.

Ceux qui sont morts dans le Christ en quoi sont ils différents de ceux qui vivent dans le Christ ?

Si Paul avait parler des morts sans Christ, j'aurais compris que Paul parle du Christ oeuvrant.

Mais là Paul semble opposé 'ceux qui sont encore là' vivants en Christ dont il fait partie, De ceux qui sont morts en Christ. Cela a tout l'air d'être la foi dans la fin des temps afin de ne pas connaitre la mort.


Brigit

"et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord."



Relis ce verset de cette façon stp : et ceux qui sont morts (virgule, respire, pause) dans le Christ ressusciteront d’abord. (proposition subordonnée de lieu)"

question : ou les morts ressusciteront d'abord ?

réponse : dans le Christ (ce qui signifie grâce au Christ)
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:11

samuel777444 a écrit:
@ Brigitt

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux qui sont morts... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres(non-chretien) qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux(chretien) ''qui sont retournes a la poussiere''... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous(chretien) ''qui respirons de nos poumons'', restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux(chretien) qui sont ''retournes a la poussiere''. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux ''qui sont retourner a la poussiere'' ''appartenant a Christ'' ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous (chretien)''qui respirons de nos poumons'', qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Oui tu ne m'avais donné que deux définitions de la mort pour m'expliquer cette parole.

samuel777444 a écrit:
Je ne sais pas comment faire plus simple... Le mot ''mort'' peut etre utiliser dans la Bible dans le sens courant du terme (Le Coeur arrete de battre/quitter le corp charnel qui lui retourne a la poussiere) et par ailleurs peut etre utilise dans le sens (separe de Dieu/eternel/spirituel )

Si je remplace la mort par 'abandon de Dieu', on voit bien que cela ne colle pas. Mais alors pas du tout.

Donc il ne reste plus dans le choix que tu as proposé que la mort au sens courant du terme, la mort physique.
Dans ce cas cette parole de Paul est bien l'expression de sa foi devant l'assemblée de son élévation de son vivant.

Et pourtant il a connu la mort. Donc oui comme tout saint, Paul s'est peut être trompé. Il n'aurait pas compris.
Pourtant il a bien eu la révélation du Christ de son vivant et il est bien vivant. Mais il attendait plus encore.

Sinon oui celui en Christ ressuscitera mais il connaîtra la mort, et la vie comme la mort est vie devant Dieu.
Le Christ est révélé aux vivants et le Christ oeuvre pour les morts car il est selon la Parole révélée et agissante.
Mais il ne me semble pas que Paul parle ainsi dans cette parole, c'est bien l'annonciation de la fin des temps.

brigit ^^ a écrit:

J'ai du mal à comprendre ton argumentaire. Il faut faire plus simple.

Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde

Il n'empêche que Paul semble parler de lui comme un de ceux qui connaîtra la fin des temps sans mourir.

Cf le discours des 144000 d'Aquilas. Aurait il oublié qu'il a eu la révélation de son vivant et qu'il a la vie ?
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