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 Les morts ne seront pas laissés pour compte

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AuteurMessage
Aquilas**




MessageSujet: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Mar 05 Sep 2017, 23:40

Rappel du premier message :

Le 05/09/2017 23h41

Lecture du lundi 4 septembre 2017

Cette épitre est importante, nous savons par elle que les pécheurs (les morts) devanceront les méritants à la Vie Eternelle (les vivants) il s'agit bien de la multitude, le Salut Eternel pour tous que Jésus nous a promis, mais savez vous dans quelle circonstance ?  


Lecture de la première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens
    Frères,
nous ne voulons pas vous laisser dans l’ignorance
au sujet de ceux qui se sont morts;     il ne faut pas que vous soyez abattus
comme les autres, qui n’ont pas d’espérance.
    Jésus, nous le croyons, est mort et ressuscité ;
de même, nous le croyons aussi, ceux qui sont morts,
Dieu, par Jésus, les emmènera avec lui.

    Car, sur la parole du Seigneur, nous vous déclarons ceci :
nous les vivants, nous qui sommes encore là
pour la venue du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
    Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,
nous qui sommes encore là,
nous serons emportés sur les nuées du ciel,
en même temps qu’eux,
à la rencontre du Seigneur.
Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur.
    Réconfortez-vous donc les uns les autres
avec ce que je viens de dire.

            – Parole du Seigneur.
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AuteurMessage
brigit ^^




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:11

samuel777444 a écrit:
@ Brigitt

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux qui sont morts... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres(non-chretien) qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux(chretien) ''qui sont retournes a la poussiere''... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous(chretien) ''qui respirons de nos poumons'', restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux(chretien) qui sont ''retournes a la poussiere''. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux ''qui sont retourner a la poussiere'' ''appartenant a Christ'' ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous (chretien)''qui respirons de nos poumons'', qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Oui tu ne m'avais donné que deux définitions de la mort pour m'expliquer cette parole.

samuel777444 a écrit:
Je ne sais pas comment faire plus simple... Le mot ''mort'' peut etre utiliser dans la Bible dans le sens courant du terme (Le Coeur arrete de battre/quitter le corp charnel qui lui retourne a la poussiere) et par ailleurs peut etre utilise dans le sens (separe de Dieu/eternel/spirituel )

Si je remplace la mort par 'abandon de Dieu', on voit bien que cela ne colle pas. Mais alors pas du tout.

Donc il ne reste plus dans le choix que tu as proposé que la mort au sens courant du terme, la mort physique.
Dans ce cas cette parole de Paul est bien l'expression de sa foi devant l'assemblée de son élévation de son vivant.

Et pourtant il a connu la mort. Donc oui comme tout saint, Paul s'est peut être trompé. Il n'aurait pas compris.
Pourtant il a bien eu la révélation du Christ de son vivant et il est bien vivant. Mais il attendait plus encore.

Sinon oui celui en Christ ressuscitera mais il connaîtra la mort, et la vie comme la mort est vie devant Dieu.
Le Christ est révélé aux vivants et le Christ oeuvre pour les morts car il est selon la Parole révélée et agissante.
Mais il ne me semble pas que Paul parle ainsi dans cette parole, c'est bien l'annonciation de la fin des temps.

brigit ^^ a écrit:

J'ai du mal à comprendre ton argumentaire. Il faut faire plus simple.

Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde

Il n'empêche que Paul semble parler de lui comme un de ceux qui connaîtra la fin des temps sans mourir.

Cf le discours des 144000 d'Aquilas. Aurait il oublié qu'il a eu la révélation de son vivant et qu'il a la vie ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:22

Aquilas** a écrit:
Relis ce verset de cette façon stp : et ceux qui sont morts (virgule, respire, pause)  dans le Christ ressusciteront d’abord. (proposition subordonnée de lieu)"

question : ou les morts ressusciteront d'abord ?

réponse : dans le Christ (ce qui signifie grâce au Christ)

Oui c'est le Christ oeuvrant et ils se relèveront dans la grâce du Christ.
Il ne suffit pas d'opposer les morts sans Christ et les vivants en Christ.

Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Ecris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur!
Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.


Nous sommes les oeuvres de ceux qui sont morts dans le Seigneur. Nous sommes un fruit.

Donc dire qu'ils sont morts en dehors de Dieu afin de les opposer à ceux qui sont vivants et ne connaitront la mort, même avec amour car Paul reconnait qu'ils se relèveront avec les vivants, c'est quand même se couper de ceux qui nous ont donné aussi la vie. Je continuerai après. Bonne lecture Wink


Dernière édition par brigit ^^ le Ven 08 Sep 2017, 22:36, édité 5 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:26

brigit ^^ a écrit:
samuel777444 a écrit:
@ Brigitt

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux qui sont morts... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment..... afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres(non-chretien) qui n'ont point d'espérance.. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera,. par Jésus et avec lui ceux(chretien) ''qui sont retournes a la poussiere''... 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous(chretien) ''qui respirons de nos poumons'', restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux(chretien) qui sont ''retournes a la poussiere''. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux ''qui sont retourner a la poussiere'' ''appartenant a Christ'' ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous (chretien)''qui respirons de nos poumons'', qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,. et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Oui tu ne m'avais donné que deux définitions de la mort pour m'expliquer cette parole.

samuel777444 a écrit:
Je ne sais pas comment faire plus simple... Le mot ''mort'' peut etre utiliser dans la Bible dans le sens courant du terme (Le Coeur arrete de battre/quitter le corp charnel qui lui retourne a la poussiere) et par ailleurs peut etre utilise dans le sens (separe de Dieu/eternel/spirituel )

Là c'est la définition 'abandon de Dieu'. Et on voit bien que cela ne colle pas. Mais alors pas du tout.

Donc il ne reste plus dans le choix que tu as proposé que la mort au sens courant du terme, la mort physique.
Dans ce cas cette parole de Paul est bien l'expression de sa foi devant l'assemblée de son élévation de son vivant.
Mais ''depuuuuiiis le debut'' que je dis que Paul parle de la mort naturel ahahah.. Et que j'ai dit que Paul (comme tout les Apotres probablement) croyait a l'enlevement de leurs vivants..

T'a dormi la nuit passee Brigitt??? Wink


Dernière édition par samuel777444 le Ven 08 Sep 2017, 22:29, édité 1 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:28

samuel777444 a écrit:

Citation :

Là c'est la définition 'abandon de Dieu'. Et on voit bien que cela ne colle pas. Mais alors pas du tout.

Donc il ne reste plus dans le choix que tu as proposé que la mort au sens courant du terme, la mort physique.
Dans ce cas cette parole de Paul est bien l'expression de sa foi devant l'assemblée de son élévation de son vivant.
Mais ''depuuuuiiis le debut'' que je dis que Paul parle de la mort naturel ahahah.. Et ''depuis le  debut'' que j'ai dit que Paul (comme tout les Apotres probablement) croyait a l'enlevement de leurs vivants..

Et bien tout comme moi alors Samuel. Où est donc le problème alors,
Si nous sommes d'accord qu'as tu voulu me dire Wink

brigit ^^ a écrit:

Ce 'nous les vivants' en promesse à l'assemblée, que signifie t il ?
Que dire du prophète dont la parole ne se réalise ?

En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon.
Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis:
Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
- Jean

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point,
Qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
- Matthieu
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:47

Brigitt a écrit:
Ce 'nous les vivants' en promesse à l'assemblée, que signifie t il ?

samuel a écrit:
Ce ''nous les vivants'' signifie dans ce passage simplement (comme le contexte le demontre tres bien) en bref: (vivant dans le sens naturel du terme)et dans ce cas precis, cela dans le contexte du jour de l'avenement..
Sinon Paul en 1 Thessaloniciens 4:13-18 parle de la mort (dans le sens naturel du terme) de meme que pr ex. en 1 corinthiens 15:18
La mort (dans le sens naturel du terme) comme nous la connaissons/connaitrons tous un jour..., autant ceux que la Bible appelle les vivants (dans le sens spirituel du terme) autant ceux que la Bible appelle morts(dans le sens spiritual du terme)...
 

brigitt a écrit:
 J'ai du mal à comprendre ton argumentaire. Il faut faire plus simple. Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

samuel a écrit:
 Je ne sais pas comment faire plus simple...Le mot ''mort'' peut etre utiliser dans la Bible dans le sens courant du terme (Le Coeur arrete de battre/quitter le corp charnel qui lui retourne a la poussiere) et par ailleurs peut etre utilise dans le sens (separe de Dieu/eternel/spirituel ).  

Brigitt a écrit:
Ah ben là c'est clair  

Donc Paul parle des morts qui sont séparés de Dieu dans ce texte alors ?
 

Samuel a écrit:
Evidement, que non! L'inverse  

Brigitt a écrit:
Bon ça colle pas ^^  

Samuel a écrit:

Evidement que ca colle pas ahaha (mais je viens de te dire que c'est l'inverse...) Donc essai avec ''quitter le corp charnel'' ou quelque chose du genre  

Etc..

Bon tu peux pas dire que j'ai pas ete patient Wink
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:51

Mais sinon quoique Jesus leur ai dit que nul ne connaissait le temps..

Ils ont ete temoins de choses qu'il n'est pas permi a un homme de voir, et tout ces grands grands signes, et l'ange qu'il leurs ont dit vous allez le voir revenir comme vous l'avez vous montez, etc, etc.

Donc s'est comprenable que les Apotres croyaient a l'avenement de leurs vivants.. Tout ce deroulait a vitesse grand V et tout les signes etaient la, en plus des paroles du Seigneur qui semblaient dire cela.

Meme que plusieurs (theologiens et chretiens) disent que ce qui s'est passe durant la premiere generation est (en quelque sorte) une image de se qui se passera a la derniere generation... Il y a tellement de parrallele..

Et la je fais extremement simpliste et bref...

Tu comprends?


Dernière édition par samuel777444 le Sam 09 Sep 2017, 05:10, édité 7 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:52

samuel777444 a écrit:
Bon tu peux pas dire que j'ai pas ete patient Wink

brigit ^^ a écrit:

Ce 'nous les vivants' en promesse à l'assemblée, que signifie t il ?
Que dire du prophète dont la parole ne se réalise ?

Tu n'as pas compris que je parlais de l'erreur de Paul.

a écrit:

    Ensuite, nous les vivants, nous qui sommes encore là, nous serons emportés sur les nuées du ciel,

Sa parole s'est elle réalisée ? Oui / Non ?

Il y a des personnes qui disent ce n'est pas la parole de la fin des temps et elle s'est réalisée,
Il y a des personnes qui disent c'est la parole de la fin des temps et elle s'est réalisée.
Il y a des personnes qui disent c'est la parole de la fin des temps et elle ne s'est pas réalisée.

Si celui qui annonce la fin des temps devant sa communauté se trompe, que penser de lui ?

Dans tous les cas cela nous permet de comprendre en profondeur l'expression d'une foi profonde.


Dernière édition par brigit ^^ le Ven 08 Sep 2017, 23:02, édité 2 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 22:59

J'avais compris que tu fesais allusion a cela en disant les paroles du prophete.. oui...


Dernière édition par samuel777444 le Ven 08 Sep 2017, 23:09, édité 3 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 23:01

Et c'est cela qui m’intéresse. Car c'est une parole que l'on dit être l'erreur de Paul.

Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde


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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 23:05

C'est absolument comprenable que les Apotres croyaient a l'avenement de leurs vivants (Et cela n'a absolument rien a voir avec les faux prophetes).. Ne crois tu pas?


Dernière édition par samuel777444 le Sam 09 Sep 2017, 04:22, édité 2 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 23:08

samuel777444 a écrit:
Et?

S'est absolument comprenable que les Apotres croyaient a l'avenement de leurs vivants.. Ne crois tu pas?

Mais nul ne connais les temps..

Le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. Deutéronome

Voilà donc, Paul est mort selon l'acceptation usuelle du terme.
Et je n'ai pas peur de Paul, je l'aime, sauf quand il déraille et il déraille quelques fois.
C'est tout flower
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Ven 08 Sep 2017, 23:14

Peut etre est ce toi qui deraille, Apotre Brigitt..

Dans la premiere generation ils croyaient (Tous) etre la derniere generation (avec raison)
, bon evidemment ils n'avaient aucune idee de la portee (temporel) de ce qu'ils ont vu et entendu de la part du Seigneur sur la fin des temps, mais cette enseignement elle reste valide, est veridique, inspiree et Apostolique et vient du Seigneur. Et 2000 plus tard nous la lisons encore et jusqu'a la fin des temps des chretiens la liront.


Dernière édition par samuel777444 le Sam 09 Sep 2017, 04:23, édité 1 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 00:35

samuel777444 a écrit:
Mais sinon quoique Jesus leur ai dit que nul ne connaisait le temps, qu'un jour est comme mille ans pour Dieu, il leur a aussi dit qu'il revenait bientot, de toujours etre pret... Donc s'est comprenable que les Apotres croyaient a l'avenement de leurs vivants..

Oui mais faut il comprendre ce qu'il a été donné en son temps ! Pourquoi toujours demander plus ?

Citation :

    Ensuite, nous les vivants, nous qui sommes encore là, nous serons emportés sur les nuées du ciel

Pourquoi dire qu'il est des vivants qui seront élevés de leurs vivants dans la révélation du Christ sans comprendre ce que cela signifie réellement, vu qu'il croyait en la fin des temps en disant cela et à son élévation en ce siècle ici et maintenant, non par la renaissance en Christ, une grâce parfaite de son vivant. Paul n'aurait eu conscience que sa parole pouvait être trompeuse devant l'assemblée qui buvait ses paroles ? Toi même tu dis à demi-mot qu'il était dans l'erreur car il n'avait compris. Bref ! Bien sûr que Paul avait déjà reçu les dons de Dieu et ce d'une manière unique en son temps. Et pourtant il était meurtrier parmi les meurtriers au départ. Voilà, c'est comme s'il avait goûté à la liqueur de la grâce et qu'il en demandait de plus en plus jusqu'à son élévation de son vivant et sans la résurrection. Ben oui c'est étrange. On peut s'interroger quand même, quand on est chrétien.

brigit ^^ a écrit:
Le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

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Le temple de Dieu est le coeur de l'homme, où s'établit premièrement le règne du Christ ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 03:47

Brigitt a écrit:
Pourquoi dire qu'il est des vivants qui seront élevés de leurs vivants dans la révélation du Christ [...] 

Et???? Il y aura, en effet, des vivants qui seront enleves de leurs vivants (a la rencontre du Christ et des autres qui sont morts en lui) lors de la Parousia.. Comme le Seigneur l'a enseigne aux Apotres et comme ils nous l'on transmis....


Dans la premiere generation, Paul ils croyaient (Tous) etre la derniere generation (et avec raison tu comprend??)
, tout les signes etaient la, en plus des paroles du Seigneur qui semblaient dire cela (et j'en passe) Encore aujourd'hui plusieurs (theologiens et chretiens) disent que ce qui s'est passe durant la premiere generation est (en quelque sorte) une image de se qui se passera a la derniere generation... Il y a tellement de parrallele..

Bon evidemment, nul ne connait l'heure..., ils n'avaient en fait aucune idee de la portee(temporel) de ce qu'ils ont vu et entendu de la part du Seigneur a propos de la fin des temps, mais cet enseignement elle reste (pour nous) valide, veridique, inspiree et Apostolique et vient du Seigneur. Et 2000 plus tard nous la lisons encore et jusqu'a la derniere generation, la fin des temps des chretiens la liront et se rejouiront en le fesant.

Voila! Aucun demi-mot!

Tu va pas aimer ce qui suit;

Certe on peut s'interroger l'a n'est pas la question...., mais tu vois il y a une difference entre s'interroger et avoir une plus haute estime dans nos propres paroles qu'en les saintes Ecritures, qu'en les sanits prophetes de l'ancienne Alliance et qu'en les saints Apotres du Seigneur...



ps: J'te donne un scoop, avoir fait parti de la premiere generation, tu aurais cru etre la derniere generation..  Wink

Ohlala...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 12:30

samuel777444 a écrit:
Brigitt a écrit:
Pourquoi dire qu'il est des vivants qui seront élevés de leurs vivants dans la révélation du Christ [...] 

Et???? Il y aura, en effet, des vivants qui seront enleves de leurs vivants (a la rencontre du Christ et des autres qui sont morts en lui) lors de la Parousia.. Comme le Seigneur l'a enseigne aux Apotres et comme ils nous l'on transmis....

Bon cette manie de couper les textes des autres est quand même problématique.

Je dis justement que la révélation du Christ est réellement en nous les vivants ici et maintenant.
Il est auprès de nous progressivement, nous le percevons mais non pleinement, il croit en Vérité,
Puis pour certains la révélation est, comme un éclair. Cette révélation, ce n'est pas la naissance du Christ.
Donc si ce n'est la naissance du Christ, il s'agit du 2ème temps en nous, de la prise de royauté en nous.

Maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité?

La parousie dont tu parles ne se limite pas à la fin des temps selon l'entendement usuel justement.
Il y a un temps terrestre qui est le prémisse du temps céleste, où la révélation devient plénitude.
Et ce temps terrestre, c'est la venue du Saint Esprit en nous pour ceux qui renaissent en Christ.

Bon le problème c'est la parole de Paul, elle est faillible parfois. Et il faut la tordre pour la récupérer, c'est tout.
Et l’interrogation sur ce qui a perdu Paul par cette parole doit aussi nous interroger sur nous et nos attentes.
Et si tu faisais bien attention je ne fais que cela, interroger, car je n'ai pas la réponse mais des idées.


Dernière édition par brigit ^^ le Sam 09 Sep 2017, 13:07, édité 1 fois
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 12:44

brigit ^^ a écrit:
Et c'est cela qui m’intéresse. Car c'est une parole que l'on dit être l'erreur de Paul.

Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.


Ce n'est pas Paul qui a dit :  "32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des
vivants."  
mais Matthieu chapitre 22.


Comment comprendre ce verset ? Dieu dénonce qu'il soit Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob puisque c'est sur un ton interrogatif que se termine la phrase. Donc Dieu n'est pas Dieu de ces gens qui sont morts et il faut entendre par "morts" décédés mais Dieu est Dieu des hommes vivants et il faut entendre des personnes qui évoluent sur terre, car il s'agit de la résurrection puisque le verset précédent en parle : "31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:"   car il faut entendre que les morts en devenir sont les vivants actuels et c'est bien d'eux que Dieu est le Dieu pour les mener à la Vie Eternelle.

Jésus s'adresse aux pharisiens et leur dit en quelque sorte que le passé est le passé lui s'occupe de l'avenir des hommes.

brigit a écrit:
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde

Celui qui croit en Jésus même s'il est "mort" ce qui revient à dire "pêcheur"  il vivra.

Le pardon de Jésus est pour tous les hommes sans exception.

Sauf toujours dans le respect du verset qui dit que sont sauvés ceux qui invoquent le Nom de Dieu et l'autre verset qui dit Dieu ne pardonnera pas le blasphème contre l'Esprit Saint.

Il y a une restriction fondamentale et c'est celle ci.


Aquilas** a écrit:
 Ensuite, nous les vivants, nous qui sommes encore là, nous serons emportés sur les nuées du ciel,

brigit a écrit:

Sa parole s'est elle réalisée ? Oui / Non ?

Il y a des personnes qui disent ce n'est pas la parole de la fin des temps et elle s'est réalisée,
Il y a des personnes qui disent c'est la parole de la fin des temps et elle s'est réalisée.
Il y a des personnes qui disent c'est la parole de la fin des temps et elle ne s'est pas réalisée.

Si celui qui annonce la fin des temps devant sa communauté se trompe, que penser de lui ?

Dans tous les cas cela nous permet de comprendre en profondeur l'expression d'une foi profonde.

Non elle ne s'est pas réalisée.

Cette Parole est liée à l'avènement de Jésus or l'avènement de Jésus ne s'est pas réalisé.

Les Témoins de Jéhovah disent qu'elle s'est réalisé et que l'avènement de Jésus s'est déroulé, inaperçu !

Ils se basent sur ce verset là "34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point."


Les Témoins de Jéhovah disent que puisque Jésus parle de génération, il s'agit de la génération contemporaine à Jésus et disent qu'en l'an 70 de notre ère, tout s'est passé parce qu'ils ont établi un calcul qu'un homme vive 70 ans après Jésus, et ont fait cette déduction.

Or, une génération peut très bien signifier une période qui s'étend entre la vie du père, celle du fils jusqu'à ce que que le fils prenne la place du père et il commencera une autre génération, mais génération veut surtout dire : Ensemble de ceux qui descendent d'une même origine. Synon. descendance, postérité.La génération de Noé - et là nous pouvons nous dire qu'après Noé une autre génération d'hommes, des hommes d'une autre nature, d'un autre acabit a vu le jour, et cette génération a passé les siècles et ne change pas de comportement, elle est cette "typologie d'hommes" qui se ressemblent jusqu'à ce jour.

Les Paroles de Jésus seront toujours actuelles (ne passeront pas) que tout ce qui est décrit pour la fin de notre humanité n'arrive.

Ce qui revient à dire que les hommes ne changeront jamais et les Paroles de Jésus sont toujours en vigueur jusqu'à ce que la fin marque le terme de tout.

Bien entendu sur un ton de Jésus colérique.


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 12:51

Aquilas** a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Et c'est cela qui m’intéresse. Car c'est une parole que l'on dit être l'erreur de Paul.

Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.


Ce n'est pas Paul qui a dit :  "32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des
vivants."  
mais Matthieu chapitre 22.


Tu n'as pas compris, je cite ce passage pour évoquer par dessus quoi Paul parle.

Et la parole relevée par Jean est encore plus profonde bien que plus complexe.

brigit ^^ a écrit:

J'ai du mal à comprendre ton argumentaire. Il faut faire plus simple.

Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde

Il n'empêche que Paul semble parler de lui comme un de ceux qui connaîtra la fin des temps sans mourir.

Cf le discours des 144000 d'Aquilas. Aurait il oublié qu'il a eu la révélation de son vivant et qu'il a la vie ?

La parole reprise dans la révélation permet de comprendre de quoi découle la parole de Paul.

brigit ^^ a écrit:

Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Ecris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur!
Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.


Nous sommes les oeuvres de ceux qui sont morts dans le Seigneur. Nous sommes un fruit.

Paul fait une reformulation de cela en se trompant car il pense être à la fin des temps au moment où il parle.

Or il n'est qu'à la fin de son temps, oui il est de la génération qui porte les fruits mais il mourra de son vivant.

Ps : Je lis le reste de ton intervention qui est très riche. Merci Aquilas.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 13:15

brigit ^^ a écrit:
Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Ecris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur!
Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.


.


Ce verset est dans Apcalypse 14, Jean effectivement, et ce verset dit bien que doivent se dire heureux les "morts" (les personnes décédées) dans le Seigneur (Jour du Seigneur) parce qu'ils se reposeront de leurs œuvres (ils sont des gens méritants du Paradis, la porte leur est ouverte, ils vont enfin accéder au repos éternel)

car le verset juste avant dit : "12 C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus."




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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 15:03

samuel a écrit:
Dans la premiere generation, Paul ils croyaient (Tous) etre la derniere generation (et avec raison tu comprend??), tout les signes etaient la, en plus des paroles du Seigneur qui semblaient dire cela (et j'en passe) Encore aujourd'hui plusieurs (theologiens et chretiens) disent que ce qui s'est passe durant la premiere generation est (en quelque sorte) une image de se qui se passera a la derniere generation... Il y a tellement de parrallele..

Bon evidemment, nul ne connait l'heure..., ils n'avaient en fait aucune idee de la portee(temporel) de ce qu'ils ont vu et entendu de la part du Seigneur a propos de la fin des temps, mais cet enseignement elle reste (pour nous) valide, veridique, inspiree et Apostolique et vient du Seigneur. Et 2000 plus tard nous la lisons encore et jusqu'a la derniere generation, la fin des temps des chretiens la liront et se rejouiront en le fesant.

Voila! Aucun demi-mot!

Tu va pas aimer ce qui suit;

Certe on peut s'interroger l'a n'est pas la question...., mais tu vois il y a une difference entre s'interroger et avoir une plus haute estime dans nos propres paroles qu'en les saintes Ecritures, qu'en les sanits prophetes de l'ancienne Alliance et qu'en les saints Apotres du Seigneur...




ps: J'te donne un scoop, avoir fait parti de la premiere generation, tu aurais cru etre la derniere generation..  

Ohlala...  


brigit ^^ a écrit:
Et si tu faisais bien attention je ne fais que cela, interroger, car je n'ai pas la réponse mais des idées.
Rolling Eyes Rolling Eyes
Si je dis cela (je ne suis quand meme pas nouveau sur le forum) c'est que pour toi l'ancien Testament n'est pas parole inspire de Dieu, Paul qui a ecrit plus de la moitie du nouveau Testament (repetetivement) deraille...(et bon surment que j'en pense).., Ce qui laisse... quelques livres du nouveau testament et les saintes paroles de l'Apotre Brigitt (et malheur a ceux qui n'agrer pas les saintes paroles de l'Apotre Brigitt..., tu sais tout ces pharisiens qui n'ont rien compris Wink


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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 15:11

Aquilas** a écrit:


Je te dis ça parce que les Mormons croient que les morts enterrés vont se lever des tombes ! (comme des zombies)

Parce qu'ils ressuscitent dans la chair comme les Catholiques disent.

Les Mormons prennent du Catholicisme et de Smith leur prophète, et le mix ça donne ce que je t'en dis.

Ouais Mormons et TJ ont des droles de doctrines sur le sujet.. J'suis pas trop au courant de ce que le catholiscime dit sur la resurrection..,

dans la chair signifie quoi?
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 15:32

samuel777444 a écrit:
Aquilas** a écrit:


Je te dis ça parce que les Mormons croient que les morts enterrés vont se lever des tombes ! (comme des zombies)

Parce qu'ils ressuscitent dans la chair comme les Catholiques disent.

Les Mormons prennent du Catholicisme et de Smith leur prophète, et le mix ça donne ce que je t'en dis.

Ouais Mormons et TJ ont des droles de doctrines sur le sujet.. J'suis pas trop au courant de ce que le catholiscime dit sur la resurrection..,

dans la chair signifie quoi?

Le Catholicisme croit bien évidemment à la Résurrection, et le Credo dit "la résurrection de la chair" qui signifie que l'homme quitte son corps corruptible, la chair putride, la chair putride donc est abandonné au profit de la résurrection dans un corps glorieux.

Résurrection de la chair désigne l’homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité et signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos “corps mortels” (lettre de saint Paul aux Romains 8, 11) reprendront vie. » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 15:43

samuel777444 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Et si tu faisais bien attention je ne fais que cela, interroger, car je n'ai pas la réponse mais des idées.
Rolling Eyes Rolling Eyes
Si je dis cela (je ne suis quand meme pas nouveau sur le forum) c'est que pour toi l'ancien Testament n'est pas parole inspire de Dieu, Paul qui a ecrit plus de la moitie du nouveau Testament (repetetivement) deraille...(et bon surment que j'en pense)..,  Ce qui laisse... quelques livres du nouveau testament et les saintes paroles de l'Apotre Brigitt (et malheur a ceux qui n'agrer pas les saintes paroles de l'Apotre Brigitt..., tu sais tout ces pharisiens qui n'ont rien compris Wink

Tout ce que tu dis n'est qu'une déformation de ce que je dis. Rien de plus.

La révélation est progressive, c'est cela ce que nous enseigne l'ancien testament.
Je parle des psaumes avec amour aussi mais je reste lucide devant les mauvais fruits.
Quand l'Eglise catholique dit que l'ancien testament est Parole de Dieu, il faut comprendre.
C'est de la même parole qui a amené Abraham et Isaac sur la pierre de sacrifice.
Soit tu voues un culte à cette parole soit tu comprends que ce qui est perçu avant la révélation est imparfait.

Pour Paul vu que je t'ai dit que je l'aimais dans la même phrase,
C'est que décidément tu as fait ton choix. je ne prends pas tout de Paul.
Et cette parole dont on parle est une raison, aussi illuminé et honnête soit il,
Il n'en reste pas moins un homme et une parole qui ne fait le nid dans le coeur ne doit être retenue.

Pour l'Apocalypse de Jean, je ne suis pas la seule à dire que sa source est douteuse.
Tu penses une église unie au bas front, ce n'est pas le cas. Mais comme tu ne le sais pas, tu te sens assuré.

Bref, tu inventes des paroles que je ne dis pas, tu n'écoutes pas et tu es bien injuste car tu caricatures.

Tu me dis apôtre, mais qui est tu toi qui parle aussi des textes chrétiens. Regarde toi donc dans un miroir.
Je n'enferme personne selon ma vue mais ceux qui parlent de Dieu comme le Dieu du mal, oui je réagis.
Pour le reste cela s'appelle de l'échange et c'est toi qui a bien du mal à supporter un échange sans dénigrer.

Encore une nouvelle fois un bon HS. Si tu ne sais plus quoi dire. Abstiens toi, plutôt que de caricaturer l'autre.


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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 15:48

Aquilas** a écrit:
samuel777444 a écrit:


Ouais Mormons et TJ ont des droles de doctrines sur le sujet.. J'suis pas trop au courant de ce que le catholiscime dit sur la resurrection..,

dans la chair signifie quoi?

Le Catholicisme croit bien évidemment à la Résurrection, et le Credo dit "la résurrection de la chair" qui signifie que l'homme quitte son corps corruptible, la chair putride, la chair putride donc est abandonné au profit de la résurrection dans un corps glorieux.

Résurrection de la chair désigne l’homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité  et signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos “corps mortels” (lettre de saint Paul aux Romains 8, 11) reprendront vie. » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Donc les cathos croient que le corps (qui retourne a la poussiere et ce decompose) est ressucite a la ressurection?

Ok,ok  je trouve cela egalement un peu bizarre.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 15:57

samuel777444 a écrit:
Aquilas** a écrit:


Le Catholicisme croit bien évidemment à la Résurrection, et le Credo dit "la résurrection de la chair" qui signifie que l'homme quitte son corps corruptible, la chair putride, la chair putride donc est abandonné au profit de la résurrection dans un corps glorieux.

Résurrection de la chair désigne l’homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité  et signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos “corps mortels” (lettre de saint Paul aux Romains 8, 11) reprendront vie. » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Donc les cathos croient que le corps (qui retourne a la poussiere et ce decompose) est ressucite a la ressurection?

Ok,ok  je trouve cela egalement bizarre.




Epitre 1er de Paul au Corinthiens 15

"42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps
spirituel."


Je suis d'accord avec les catholiques quant à moi car "résurrection de la chair" est plutôt une image qu'ils ont voulu donner, ils ont voulu dire que l'homme laisse la condition humaine ou chair qui ressuscite, non pas en chair mais en corps glorieux.


Qu'est ce que le corps glorieux ou corps spirituel ?
C'est un corps à la forme humaine mais non plus animal (animal signifiant doté d'une âme car âme en étymologie est 'anima" ce qui a donné le mot "animal") mais notre corps qui a l'aspect d'un corps de chair n'a plus de sang et chair car ce qui représente l'âme c'est la chair et le sang, or nous serons esprits, et nous ne serons plus mus par l'âme ou souffle de vie.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 15:58

samuel777444 a écrit:
T'a dormi la nuit passee Brigitt??? Wink

samuel777444 a écrit:
Peut etre est ce toi qui deraille, Apotre Brigitt..

samuel777444 a écrit:
malheur a ceux qui n'agrer pas les saintes paroles de l'Apotre Brigitt

samuel777444 a écrit:
Bon tu peux pas dire que j'ai pas ete patient Wink

Non tu n'es pas patient.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 16:07

Aquilas** a écrit:
samuel777444 a écrit:




Donc les cathos croient que le corps (qui retourne a la poussiere et ce decompose) est ressucite a la ressurection?

Ok,ok  je trouve cela egalement bizarre.




Epitre 1er de Paul au Corinthiens 15

"42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps
spirituel."


Je suis d'accord avec les catholiques quant à moi car "résurrection de la chair" est plutôt une image qu'ils ont voulu donner, ils ont voulu dire que l'homme laisse la condition humaine ou chair qui ressuscite, non pas en chair mais en corps glorieux.


Qu'est ce que le corps glorieux ou corps spirituel ?
C'est un corps à la forme humaine mais non plus animal (animal signifiant    doté d'une âme   car âme en étymologie est 'anima" ce qui a donné le mot "animal")   mais notre corps qui a l'aspect d'un corps de chair n'a plus de sang et chair car ce qui représente l'âme c'est la chair et le sang, or nous serons esprits, et nous ne serons plus mus par l'âme ou souffle de vie.
D'accord, bah (apres avoir lu ton article) ca reste bizarre (pour moi) tout ca..
Dans tout les cas (pas bien grave l'on verra bien un jour).

Pour nous le corps animal retourne a la poussiere(finito/caputt/engrai pour les margarites) et a la resurrection les hommes reveterons un corps celeste(comme les anges).


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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 16:08

Aquilas** a écrit:

Qu'est ce que le corps glorieux ou corps spirituel ?

C'est un corps à la forme humaine mais non plus animal (animal signifiant    doté d'une âme   car âme en étymologie est 'anima" ce qui a donné le mot "animal")   mais notre corps qui a l'aspect d'un corps de chair n'a plus de sang et chair car ce qui représente l'âme c'est la chair et le sang, or nous serons esprits, et nous ne serons plus mus par l'âme ou souffle de vie.

L'anima c'est le mouvement, ce qui est animé. Serait ce un mal ?

Jésus est il avec un corps glorieux à la résurrection ?

N'avait il plus de sang et de chair ou était ce du sang et de la chair magnifiés ?

Et sinon où est donc passée l'âme dans ta représentation ?
Et s'il n'y a plus de souffle de vie, serions nous vivant ?

La résurrection semble être pur esprit selon toi,
Le Christ n'est il pas l'alliance du corps et de l'esprit ?

Où serait donc passée l'alliance du Christ par le pain et le sang,
Par le corps qui est l'oeuvre et le sang qui est volonté car esprit doté du principe d'animation ?

Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 17:05

samuel777444 a écrit:
aquilas a écrit:

Le Catholicisme croit bien évidemment à la Résurrection, et le Credo dit "la résurrection de la chair" qui signifie que l'homme quitte son corps corruptible, la chair putride, la chair putride donc est abandonné au profit de la résurrection dans un corps glorieux.

Résurrection de la chair désigne l’homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité  et signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos “corps mortels” (lettre de saint Paul aux Romains 8, 11) reprendront vie. » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc les cathos croient que le corps (qui retourne a la poussiere et ce decompose) est ressucite a la ressurection?

Ok,ok je trouve cela egalement un peu bizarre.

L'être conscient ne meurt pas : c'est le néphesh hébreu, appelé couramment "l'âme" chez nous. Il ne meurt pas et il est jugé dès la mort de chacun

La résurrection en corps spirituel n'aura lieu, en principe, qu'à la fin du monde. Je dis bien "en principe", car personnellement je crois qu'elle aura lieu dès le jugement .

Et ce corps spirituel sera un nouveau corps créé par DIEU, mais identique à l'ancien, car notre cadavre restera là où on l'aura mis !


_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 17:11

samuel777444 a écrit:

Rolling Eyes Rolling Eyes
Si je dis cela (je ne suis quand meme pas nouveau sur le forum) c'est que pour toi l'ancien Testament n'est pas parole inspire de Dieu, Paul qui a ecrit plus de la moitie du nouveau Testament (repetetivement) deraille...(et bon surment que j'en pense)..,  Ce qui laisse... quelques livres du nouveau testament et les saintes paroles de l'Apotre Brigitt (et malheur a ceux qui n'agrer pas les saintes paroles de l'Apotre Brigitt..., tu sais tout ces pharisiens qui n'ont rien compris Wink


"L'apôtre Brigitt " : voilà une expression fort désagréable qu'il te faut supprimer de ton vocabulaire !...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 18:44

Brigitt a écrit:
Tout ce que tu dis n'est qu'une déformation de ce que je dis. Rien de plus.[...]Bref, tu inventes des paroles que je ne dis pas, tu n'écoutes pas et tu es bien injuste car tu caricatures.  
Pas vraiment , j'invente rien, c'est du mot pour mot (presque) de tes propres paroles...  


mario-franc_lazur a écrit:
samuel777444 a écrit:


Donc les cathos croient que le corps (qui retourne a la poussiere et ce decompose) est ressucite a la ressurection?

Ok,ok  je trouve cela egalement un peu bizarre.

L'être conscient ne meurt pas : c'est le néphesh hébreu, appelé couramment "l'âme" chez nous. Il ne meurt pas [..]

La résurrection en corps spirituel n'aura lieu, en principe, qu'à la fin du monde.

Et ce corps spirituel sera un nouveau corps créé par DIEU, mais identique à l'ancien, car notre cadavre restera là où on l'aura mis !


En gros, cela nous le croyions egalement..

Pour ce qui est que le corps celeste sera identique, d'ou viens cette idee?? identique a quel age? Very Happy  J'espere pas trop vieux Razz Razz

Et sinon;

Quote Tertullien ''Cette chair que Dieu assembla de ses mains à l’image de Dieu, qu’il anima de son souffle à la ressemblance de sa puissance de vie (…) cette chair-là ne ressusciterait pas après avoir été tant de fois la chose de Dieu ? Arrière, arrière, la pensée que Dieu puisse abandonner à une destruction éternelle l’œuvre de ses mains, l’objet des soins de son intelligence (…), la sœur de son Christ. Dieu (…) aime la chair qui est son prochain à tant de titres.''

Cette article (catho) de La Croix, en citant (Tertullien) semble dire le contraire de toi??


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 19:32

samuel777444 a écrit:
Brigitt a écrit:
Tout ce que tu dis n'est qu'une déformation de ce que je dis. Rien de plus.[...]Bref, tu inventes des paroles que je ne dis pas, tu n'écoutes pas et tu es bien injuste car tu caricatures.  
Pas vraiment , j'invente rien, c'est du mot pour mot (presque) de tes propres paroles...  

Je te prierais de respecter ma parole et de ne pas la transformer. Merci d'avance.

Si tu commences à parler à ma place, à m'inventer des propos et des intentions,

Cela s'appelle un monologue et une caricature. Pourquoi fais tu cela ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 19:57

samuel777444 a écrit:
Aquilas** a écrit:


Le Catholicisme croit bien évidemment à la Résurrection, et le Credo dit "la résurrection de la chair" qui signifie que l'homme quitte son corps corruptible, la chair putride, la chair putride donc est abandonné au profit de la résurrection dans un corps glorieux.

Résurrection de la chair désigne l’homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité  et signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos “corps mortels” (lettre de saint Paul aux Romains 8, 11) reprendront vie. » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Donc les cathos croient que le corps (qui retourne a la poussiere et ce decompose) est ressucite a la ressurection?

Ok,ok  je trouve cela egalement un peu bizarre.

Cher Samuelxxxx

A ma connaissance, les protestants n'ont pas refusé la Credo.

Or le crédo nous parle de la résurrection de la chair.

A mon avis, tu n'es pas protestant.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 20:01

Raziel a écrit:
samuel777444 a écrit:




Donc les cathos croient que le corps (qui retourne a la poussiere et ce decompose) est ressucite a la ressurection?

Ok,ok  je trouve cela egalement un peu bizarre.

Cher Samuelxxxx

A ma connaissance, les protestants n'ont pas refusé la Credo.

Or le crédo nous parle de la résurrection de la chair.

A mon avis, tu n'es pas protestant.

Bonjour Raziel,

La resurrection de la chair, je dirais que la majorite des protestants; l'enveloppe charnelle retourne a la poussiere et y reste.. (Mais s'est plutot dur a dire) puisque nous n'en parlons jamais, c'est vraiment secondaire je crois... Donc s'en contredit a ce propos (personnellement) je reprendrais les paroles d'Augustin: Dans nos croyances non-essentiels nous avons la liberte.

Nous parlons normalement de resurrection des morts et apres tout, l'important est que nous croyons tous a la resurrection des morts (comme le dit le symbole de nicee).


Dernière édition par samuel777444 le Sam 09 Sep 2017, 21:04, édité 6 fois
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 20:43

brigit ^^ a écrit:
Aquilas** a écrit:

Qu'est ce que le corps glorieux ou corps spirituel ?

C'est un corps à la forme humaine mais non plus animal (animal signifiant    doté d'une âme   car âme en étymologie est 'anima" ce qui a donné le mot "animal")   mais notre corps qui a l'aspect d'un corps de chair n'a plus de sang et chair car ce qui représente l'âme c'est la chair et le sang, or nous serons esprits, et nous ne serons plus mus par l'âme ou souffle de vie.

L'anima c'est le mouvement, ce qui est animé. Serait ce un mal ?

Jésus est il avec un corps glorieux à la résurrection ?

N'avait il plus de sang et de chair ou était ce du sang et de la chair magnifiés ?

Et sinon où est donc passée l'âme dans ta représentation ?
Et s'il n'y a plus de souffle de vie, serions nous vivant ?

La résurrection semble être pur esprit selon toi,
Le Christ n'est il pas l'alliance du corps et de l'esprit ?

Où serait donc passée l'alliance du Christ par le pain et le sang,
Par le corps qui est l'oeuvre et le sang qui est volonté car esprit doté du principe d'animation ?

Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Etymologie de âme : Du latin anĭma (« vent », « air », « souffle ») → voir animer, animé, animation et animal. On peut considérer que le circonflexe représente la perte du n de l’ancien français anme, malgré le fait que l’orthographe la plus populaire en moyen français âme.

L'anima ce n'est pas l'animation car animation est dérivatif de 'anima" oui, comme animal est dérivé, mais anima ce n'est qu'uniquement le vent l'air le souffle et souffle de Dieu lorsque le mot "anima" a donné le mot âme.

Pourquoi les hommes ont choisi la racine "anima" pour construire des mots comme animer animé animation ? Peut être parce que le vent l'air est en perpétuel mouvement.

Le mouvement n'est pas "le mal" il est la vie plutôt, ce qui n'est pas statique vit.

Jésus avait un corps glorieux oui et Jésus avait un corps de chair après avoir réssuscité car ces versets le disent : "37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.38 Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai."    

Maintenant je ne sais pas si comme tu dis la chair et le sang étaient magnifiés, si c'est cela avoir un corps spirituel mais il y a cet autre verset qui nous dit : "50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la
corruption n'hérite pas l'incorruptibilité."    


Un corps spirituel, ce dont nous sommes sûrs, est, à s'y tromper à l'identique qu'un corps fait de chair et de sang car se rendant à Emmaus Jésus discutant en chemin avec deux disciples ne se sont aperçu de rien

Par conséquent, pour nous, il est important de savoir qu'au ciel nous aurons la même apparence que sur terre, tout comme Jésus.


Dernière édition par Aquilas** le Sam 09 Sep 2017, 20:47, édité 1 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Sam 09 Sep 2017, 20:44

samuel777444 a écrit:
Je te garantis que pour beaucoup de protestants , l'envelloppe charnelle retourne a la poussiere et y reste Wink

"la Parole s'est faite chair", et elle ne serait plus chair ?

Je pense que l'on parlait surtout de la résurrection de la chair.

On ne parle pas de ce qui est rendu à la nature et qui de toute façon,

Même si tu ne le sais pas, à sa forme d'immortalité.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Dim 10 Sep 2017, 13:01

Pour que ce sujet ne s'oublie pas parce qu'il est d'importance du fait que "nul ne sait l'heure" cette heure pouvant être prochaine, et avant qu'il n'advienne ce qui a été prophétisé, savoir et conscientiser certains choses doivent pouvoir émerger.


Si nos corps seront glorieux, cela signifie que nos corps sont incorruptibles. Et être esprits dans des corps incorruptibles nous pouvons en déduire que nos vies dans l'au delà seront faites selon des principes liés à la matière, d'autres principes que nous ignorons, parce qu'à Dieu bien entendu nous pouvons dire toute la science tandis qu'à nous ici, nous pouvons dire que la science qui est concordante avec nos modes de vies.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Dim 10 Sep 2017, 13:22

L'annonciation à la cène, la passion du Christ en croix, la résurrection et la transfiguration.

La résurrection de la chair, d'une chair glorieuse et magnifiée, est un mystère qui est égrainé.

Tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?

Notre vie est à l'image de ceci, nous ingérons par le corps la passion du réel, nous chargeons notre pathos.

L'impureté et la pureté sont des expériences qu'éprouvent notre corps et cela marque notre âme en profondeur.

Le corps magnifié du Christ porte toutes les stigmates de la passion glorifiée dans le secret du tabernacle.

Le christ resurgissant ne porte plus les péchés du monde mais il garde la beauté en son corps de son empathie.

Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.

Celui qui ne croit que dans le corps ou que dans l'esprit, il ne comprend sa vie, il mourra sans comprendre.

Si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Dim 10 Sep 2017, 13:51

11 "En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que
nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.

12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous
parlerai des choses célestes?

13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le
ciel".




Jésus nous dit, il faut écouter.


21 "Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.

Jésus a ressuscité Lazare, Lazare dont le cœur s'est arrêté, les lois physiques sont défiées, Dieu peut tout, y compris donner un corps sans chair ni sang qui est pur, tout ce qui entre dans la bouche, en sort, d'une manière purifiée, pourquoi non ? Parce que nos lois ne le comprennent pas ? Et si nos lois ne sont pas les seules" ?







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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Dim 10 Sep 2017, 18:33

brigit ^^ a écrit:
samuel777444 a écrit:
Je te garantis que pour beaucoup de protestants , l'envelloppe charnelle retourne a la poussiere et y reste Wink

"la Parole s'est faite chair", et elle ne serait plus chair ?

En effet, elle s'est fait chair. Et en effet je crois (qu'en se moment) la Parole n'est plus chair... et (en effet) je crois que nous seront (egalement) non plus, pas chair tout comme les anges (d'ailleurs) ne sont pas chair.... (Mt 22;30)
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Dim 10 Sep 2017, 19:16

samuel777444 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


"la Parole s'est faite chair", et elle ne serait plus chair ?

En effet, elle s'est fait chair. Et en effet je crois (qu'en se moment) la Parole n'est plus chair... et (en effet) je crois que nous seront (egalement) non plus, pas chair tout comme les anges (d'ailleurs) ne sont pas chair.... (Mt 22;30)

Disons que c'est un corps de chair 'à volonté' alors,
Mais tu ne devrais pas dire que la Parole n'est plus chair,
Car c'est sa fonction première par son avènement en nous.
Le pain de Dieu est une source et un accomplissement, un alpha et un oméga.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les morts ne seront pas laissés pour compte   Dim 10 Sep 2017, 19:56

brigit ^^ a écrit:
samuel777444 a écrit:
Je te garantis que pour beaucoup de protestants , l'envelloppe charnelle retourne a la poussiere et y reste Wink

"la Parole s'est faite chair", et elle ne serait plus chair ?

Je pense que l'on parlait surtout de la résurrection de la chair.

On ne parle pas de ce qui est rendu à la nature et qui de toute façon,

Même si tu ne le sais pas, à sa forme d'immortalité.

Toute résurrection non charnelle - et donc spirituelle- est une arnaque théologique.
En effet, l'âme = l'esprit étant immortel, il n'y a pas de résurrection )à attendre.

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