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 A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?

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AuteurMessage
Anozira

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MessageSujet: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Ven 8 Sep - 18:17

Rappel du premier message :

Plus je vois les catastrophes dans le monde, les drames humains, les bébés qui se noient ou se tuent en tombant d'un balcon, les gens qui crèvent de faim... plus ça me dégoutte de Dieu! (Dsl si je vous choque)! Mais faut être cruel ou taré pour provoquer autant de malheur dans ce monde!
Peux t'on croire en Dieu et ne pas l'aimer ? scratch
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AuteurMessage
samuel777444




MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 1:19

Raphaël# a écrit:


Si l'on prend le cas du bacille de la peste qui a tué au 14ème siècle 7 millions de français (40% de la population). Ces hommes le méritaient-ils ?
Ces bactéries ont-elles le même libre arbitre que l'homme et donc Dieu après les avoir créées n'est plus responsable de leurs actes ?
L'hommes n'est-il pas sensé être Sa grande création et l'âme le cadeau de Dieu ? Alors pourquoi créer une bactérie qui va réaliser un génocide ? Ne le savait-il pas ?
Pareil pour certains virus.
Le jour prochain ou un virus, de la grippe ou d'une fièvre hémorragique, avec un taux de transmission et de mortalité fulgurant apparaîtra par mutation (vive l'évolution...) et décimera les trois quarts de la population mondiale comment les religions l'expliqueront-elles ?

Si l'idée est qu'il a créé un monde entier et tout ce qu'il contient et qu'il ne s'en occupe plus du tout c'est bien étrange aussi.
Quelle est la raison de créer un monde si dangereux pour sa créature bien aimé ?

Bonjour Raphael,

Tu sais, imagine qu'aujourd'hui tu serais omniscient, (pas besoin de faire l'apologie du mal) je crois que tu es d'accord avec moi si j'affirme qu'apres maximum 24 heures tu voudrais surement t'arracher les yeux (en voyant tout le mal produit par l'homme). Si Dieu permets que nous vivons (pour l'instant) dans un monde imparfait est peut etre pour que (au travers de tout cela) nous realisons que nous sommes imparfait (et s'est leger comme mot) et que nous nous tournions vers le Parfait (lui), que nous realisions que nous avons besoin de lui et que nous marchions dans son chemin, selon sa volonte.

Psaume53
2Dieu, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a quelqu'un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu. 3Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.

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Raphaël#

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 1:41

Tonton a écrit:

Alors c'est l'anarchie, la loi du plus fort. Donc une erreur qui, en sondant ton fon intérieur te permet de voir en toi et en l'autre comme un principe universel de la nécessité que l'homme fort devrait s'occuper du faible alors qu'il ne le fait pas.

Bref la pensée grecque est aussi ce qui conduit à l'individualisme ou à l'estimation par l'excellence.

La pensée monothéiste introduit par contre un besoin à satisfaire dans le cœur de tous les hommes qui permet même de concevoir l'inutilité des tribunaux.

C'est d'ailleurs ce principe égalitaire qui permit au christianisme et à l'islam de prendre leur envol. Aussi, nous voyons bien que les classes dirigeantes sont par contre revenu à cette conception paganisée de la place de l'homme afin de justifier leur rang privilégié.
C'est certes très caricaturé, mais la pensée grecque s'est aussi une pensée élitiste, basée avant tout sur la légitimité du pouvoir citoyen et super citoyen. D'où le théâtre et les héros.

Même si très caricaturé, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton propos.
La pensée grecque a amené l'homme à la philosophie, la raison et la méthode scientifique pour qu'il sorte de sa condition et s'élève et ceci sans faire appel au sacré et aux "directives incontournables" divines.
Effectivement les religions monothéistes sont venus apporter ce qui manquait au modèle grec mais ce faisant ont aussi fait perdre certaines avancées (science, raison, méthode, etc.). Et ceci justement à cause du sacré.
L'homme est altruiste de part l'évolution tout comme de nombreux animaux, que les paroles de Jésus soit venu l'ériger en base de vie en société a été une révolution et un bienfait pour toute l'humanité je suis tout à fait d'accord.
Mais même si la religion a pu servir à diffuser le message de façon universelle et c'est tant mieux, elle a aussi apporté son lot de discriminations, de dogmes, d'obligations et de restrictions.
Elle a aussi pendant longtemps servi la politique ce qui est toujours d'actualité concernant l'islam.
La pensée grecque n'est évidemment pas parfaite, tout comme les religions monothéistes ne sont pas parfaites.
Elles se complètent sur de nombreux points, je suis d'ailleurs l'enfant de ces deux pensées.

Tonton a écrit:

C'est dans le fait, l'épisode de Julien l'apostolat mais aussi une dualité qui persiste dans ce qui est donné aux populaces pour les faire rêver : si tu te débrouilles bien, tu seras un Zidane ou un Johnny Halliday, ton destin t'appartient.

La pensée monothéiste amène à considérer le roi comme l'esclave à valeur égal. C'est ce qui dérange encore aujourd'hui.

Donc oui, c'est certains qu'à partir du moment où les religions rentrent en compétition, on retrouve ce schéma élitiste qu'ici je dit de pensée grecque ( sans nier qu'il n'y a pas que ça ).

un contre sens donc, mais aussi une réalité de la dualité de notre  nature humaine entre notre individualisme et l'amour du vivre ensemble.

Si un jour, tu as l'occasion de lire les livres : juges, Samuel et Roi, tu vas comprendre en terme de " gouvernance " ou de destinée " toute la différence entre :

Etre en compétition avec soi même et être en compétition avec les autres.

le second n'étant qu'apparence, le premier éternité car sans fin. L'idée globale étant qu'il y a plus que les apparences.

Vouloir être champion du monde a une fin, vouloir être meilleur qu'un autre c'est de l'ambition.
Rentrer en compétition avec soi même, ne concerne que soi même et n'a pas de fin.

Il s'agit ensuite de reconnaître ses limites et  d'avoir un cœur qui n'a pas de frontière ou qui n'est pas enfermé par les enceinte d'une cité.

Merci pour la référence je le lirai si je peux.
Même si athée et donc non guidé, la pensée/philosophie que tu décris, je l'applique de mon mieux (imparfaitement il va de soi) et suis donc d'accord avec toi. Sauf sur la pensée grecque ! Very Happy
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 1:56

samuel777444 a écrit:


Bonjour Raphael,

Tu sais, imagine qu'aujourd'hui tu serais omniscient, (pas besoin de faire l'apologie du mal) je crois que tu es d'accord avec moi si j'affirme qu'apres maximum 24 heures tu voudrais surement t'arracher les yeux (en voyant tout le mal produit par l'homme). Si Dieu permets que nous vivons (pour l'instant) dans un monde imparfait est peut etre pour que (au travers de tout cela) nous realisons que nous sommes imparfait (et s'est leger comme mot) et que nous nous tournions vers le Parfait (lui), que nous realisions que nous avons besoin de lui et que nous marchions dans son chemin, selon sa volonte.

Psaume53
2Dieu, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a quelqu'un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu. 3Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.


Merci !
Effectivement c'est une belle position/réponse que je peux comprendre même si je ne partage pas cette conviction.
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Tonton




MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 3:04

Raphaël, la pensée grecque n'est pas qu'athénienne, elle vient aussi de Sparte.

Elle donc " bipolaire ". Ce n'est pas un reproche car finalement tu connais aussi la bipolarité du message monothéiste entre son universalité et ses principes sectaires.

Je note juste une différence entre monothéisme et polythéisme par le fait que la présence de Dieu s'inscrit parmi les hommes, dans l'idée d'une ressemblance divine et universelle dans le monothéisme alors que dans les polythéismes, il n'y a pas cette idée de proximité, mis à part peut être un peu en Dionysos.

Ainsi, l'idée d'un principe spirituel commun se marginalise avec une réalité où, chaque tribu avait un dieu qui donner un avantage car supérieur au dieu de l'autre tribu.

Tu vas retrouvé un développement de ce contexte aussi dans le livre des rois. Donc, je ne parle pas des livres comme étant une guidance qui tu ne connais pas ( car je crois aussi en la présence de Dieu en toi ) mais simplement de son contenu.

Si je place notre réflexion sur la rivalité, c'est bien parce qu'il est un des éléments dans notre façon d'aimer.

Ainsi, un Dieu n'a pas de rivalité, c'est donc important, car la notion de rivalité entre les tribus disparaît également, puisqu'il n'y a qu'un pour tous.

Ceci dit, cette appropriation d'un Dieu tribal, perdure effectivement à travers les controverses des rivalités entre les religions.

Mais, c'est un contre sens, des fossiles d'un passé qui perturbent la vision de l'ensemble. Qui, de plus, reste utile pour justifier certaines positions géo politiques, mais à contre courant.


Il est donc important de concevoir l'amour dans l'absence de rivalité. C'est une chose qui est là, dans ton fon intérieur comme dans le mien, un des principes au singulier qui s'exprime dans l'idée de l'universalité.

Donc, la question de l'amour de Dieu, trouve aussi sa réponse dans l'amour du prochain. Car si on comprend l'idée d'un Dieu pour tous, on comprend aussi l'idée d'un amour pour tous.

La question serait donc : peut on aimer ? C'est la tout l'enjeu de chaque " bipolarité " identifié. La réponse divine est : oui.

J'ai pris ce très large détour, forcement imparfait dans sa référence entre la bipolarité judéo chrétienne et gréco romaine pour exprimer à ma façon ce que je pense, Brigitte a voulu te dire.

Pour un croyant, ne pas aimer Dieu, se résume à ne pas aimer la vie et si il est vrai que nous n'aimons pas la vie, c'est qu'alors nous nageons à contre courant de la volonté divine. Toutes les " noyades " qui en résultent viennent de là, et, pourtant Dieu n'est pas sans nous envoyer la bouée, mais, notre entêtement nous pousse à démontrer notre capacité à nager dans toutes les eaux par nos propres moyens. Nous ne voyons pas nos limites car nous ne faisons que nous estimer en fonction du regard de l'autre, de ses limites à lui. Rivalité.
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Tonton




MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 3:14

Rivalité olympienne, si je réintègre la pensée grecque, où des hommes se mettaient en compétition devant Zeus.

Etre champion olympique, ça ne dure qu'un temps...
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 6:51

Tonton a écrit:


Il est donc important de concevoir l'amour dans l'absence de rivalité. C'est une chose qui est là, dans ton fon intérieur comme dans le mien, un des principes au singulier qui s'exprime dans l'idée de l'universalité.

Donc, la question de l'amour de Dieu, trouve aussi sa réponse dans l'amour du prochain. Car si on comprend l'idée d'un Dieu pour tous, on comprend aussi l'idée d'un amour pour tous.

La question serait donc : peut on aimer ? C'est la tout l'enjeu de chaque " bipolarité " identifié. La réponse divine est : oui.

J'ai pris ce très large détour, forcement imparfait dans sa référence entre la bipolarité judéo chrétienne et gréco romaine pour exprimer à ma façon ce que je pense, Brigitte a voulu te dire.

Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer. Tout comme pour Brigitte, tes paroles sont surtout d'amour et c'est touchant, forcément.

Tonton a écrit:

Pour un croyant, ne pas aimer Dieu, se résume à ne pas aimer la vie et si il est vrai que nous n'aimons pas la vie, c'est qu'alors nous nageons à contre courant de la volonté divine. Toutes les " noyades " qui en résultent viennent de là, et, pourtant Dieu n'est pas sans nous envoyer la bouée, mais, notre entêtement nous pousse à démontrer notre capacité à nager dans toutes les eaux par nos propres moyens. Nous ne voyons pas nos limites car nous ne faisons que nous estimer en fonction du regard de l'autre, de ses limites à lui. Rivalité.

Oui effectivement pour un croyant.

Et pourtant je n'ai vraiment pas cette impression en général. La plupart des croyants que je peux entendre ou lire donnent le sentiment de ne pas réellement aimer la vie.
Ils apparaissent souvent pessimistes, craintifs, soumis et parfois même nihilistes.

Comment le croyant peut-il être apaisé et aimer la vie, le monde et l'homme alors qu'il craint dans certains cas son Dieu, dans d'autres l'homme qui est pour lui par définition mauvais ou même la fin du monde annoncée, et tout ceci en attendant avec espoir, le souhaitant même parfois, le moment de rejoindre son créateur ?
Je ne parle même pas de ceux qui n'ont apparemment à l'esprit qu'eux-mêmes et satisfaire leur Dieu en respectant scrupuleusement 253146 règles de vie insensées sous peine de finir en enfer.
L'athée tel que moi ne peux que chérir cette vie, étant la seule à sa disposition, alors que certains croyants donnent l'impression d'une recherche égoïste de leur propre salut.

Je sais que ce n'est pas ton cas ou celui de Brigitte et d'autres sur ce forum, mais je t'assure que c'est un sentiment que j'ai bien souvent face à un croyant. Je peux évidemment me tromper.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 9:42

Raphaël# a écrit:
Certains croyants donnent l'impression d'une recherche égoïste de leur propre salut.

C'est le cas de ceux qui sont sincèrement dans la crainte de Dieu par exemple. Comment veux tu qu'ils ne s'affolent ?

Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
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Anozira

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 10:08

Mais qui peut prétendre avoir un parfait amour ici bas ? Tu l'as toi Brigit ? Tu as cette prétention de croire que tu l'as du moins ?
Sans crainte de Dieu, de son chatiment, on est voué à vivre comme les animaux en suivant uniquement notre instinct!
Et si chacun suit que son instinct, c'est pas beau à voir!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 10:22

Anozira a écrit:
Tu as cette prétention de croire que tu l'as du moins ?

J'ai la prétention de quoi ? C'est une affirmation ou une question ? Précise please.

Anozira a écrit:
Sans crainte de Dieu, de son chatiment, on est voué à vivre comme les animaux en suivant uniquement notre instinct!

Je n'ai jamais vécu dans la crainte de mon père et de ma mère, pourtant je ne suis pas un monstre d'égoïsme.

Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 11:15

Anozira a écrit:
Sans crainte de Dieu, de son chatiment, on est voué à vivre comme les animaux en suivant uniquement notre instinct!

???? Tu plaisantes j'espère. 

Je connais beaucoup de gens qui n'ont pas la "crainte de Dieu", de son chatîment et ils ont bien plus d'éthique que certains qui ont à la bouche : "la crainte de Dieu et de son chatiment".

Je dois dire que tu me fais peur !
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Anozira

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 11:32

C'est une question Brigit, penses tu posséder l'amour parfait ?
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Anozira

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 11:34

Hubert-Aimé a écrit:
Anozira a écrit:
Sans crainte de Dieu, de son chatiment, on est voué à vivre comme les animaux en suivant uniquement notre instinct!

???? Tu plaisantes j'espère. 

Je connais beaucoup de gens qui n'ont pas la "crainte de Dieu", de son chatîment et ils ont bien plus d'éthique que certains qui ont à la bouche : "la crainte de Dieu et de son chatiment".

Je dois dire que tu me fais peur !

J'y suis allé un peu fort dans mon affirmation, c'était maladroit!
Je veux dire par là que la crainte de Dieu aide parfois à avoir un meilleur discernement!
Parfois on fait des choses qu'on pense bien alors que ce sont des choses que Dieu n'approuve pas!
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 11:35

Anozira a écrit:
Mais qui peut prétendre avoir un parfait amour ici bas ? Tu l'as toi Brigit ? Tu as cette prétention de croire que tu l'as du moins ?
Sans crainte de Dieu, de son chatiment, on est voué à vivre comme les animaux en suivant uniquement notre instinct!
Et si chacun suit que son instinct, c'est pas beau à voir!

Au contraire, la crainte et le châtiment ne sont vraiment efficaces que sur les animaux, pour les dresser.
L'homme, lui, est un animal doué de conscience, s'adresser à sa conscience par l'exemple, la philosophie ou l'amour est bien plus efficace car une fois adopté, le message est conservé, appliqué naturellement et transmis aux autres.

C'est là toute la force du christianisme d'ailleurs, son message et son empreinte se retrouve dans une majorité de personne même non croyante.

Je suis totalement athée, mes parents non croyants et pourtant je partage les valeurs et l'amour du prochain tout comme un chrétien et ce sans avoir le moindre rapport avec un Dieu.
C'est une formidable réussite possible grâce à l'exemple de Jésus et sans user de la crainte.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 11:36

Anozira a écrit:
C'est une question Brigit, penses tu posséder l'amour parfait ?

C'est comme si tu demandais de celui qui a la foi en Dieu s'il était Dieu.

Essaye d'être dans l'Amour parfait. Si tu essayais de toute ta foi, tu verrais ce qu'il en est réellement de toi.

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre,
De ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
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Anozira

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 13:53

brigit ^^ a écrit:
Anozira a écrit:
C'est une question Brigit, penses tu posséder l'amour parfait ?

C'est comme si tu demandais de celui qui a la foi en Dieu s'il était Dieu.

Essaye d'être dans l'Amour parfait. Si tu essayais de toute ta foi, tu verrais ce qu'il en est réellement de toi.

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre,
De ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

donc une seule chose,
cessez de donner des leçons aux autres quand tu es toi même imparfaite,
en te remerciant très chaleureusement!
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Anozira

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 13:57

Raphaël# a écrit:
Anozira a écrit:
Mais qui peut prétendre avoir un parfait amour ici bas ? Tu l'as toi Brigit ? Tu as cette prétention de croire que tu l'as du moins ?
Sans crainte de Dieu, de son chatiment, on est voué à vivre comme les animaux en suivant uniquement notre instinct!
Et si chacun suit que son instinct, c'est pas beau à voir!

Au contraire, la crainte et le châtiment ne sont vraiment efficaces que sur les animaux, pour les dresser.
L'homme, lui, est un animal doué de conscience, s'adresser à sa conscience par l'exemple, la philosophie ou l'amour est bien plus efficace car une fois adopté, le message est conservé, appliqué naturellement et transmis aux autres.

C'est là toute la force du christianisme d'ailleurs, son message et son empreinte se retrouve dans une majorité de personne même non croyante.

Je suis totalement athée, mes parents non croyants et pourtant je partage les valeurs et l'amour du prochain tout comme un chrétien et ce sans avoir le moindre rapport avec un Dieu.
C'est une formidable réussite possible grâce à l'exemple de Jésus et sans user de la crainte.

dsl de te dire que tu es totalement hors sujet pour le coup,
en tant que croyant, je crois à l'enfer,
et personnellement je ne tiens pas à y aller!
c'est sur que sans crainte, je pourrais me laisser aller à suivre mes "passions",
en me disant que de toute façon Dieu n'est qu'amour et que je serai quand même sauvé,
mais c'est un leurre!
Dieu n'a pas créé ce monde en vain et l'enfer existe, des gens iront en enfer!
c'est en craignant Dieu et en lui obéissant dans ses commandements, que je pourrais croire éviter la fournaise,
ce n'est pas en écoutant mon instinct, qui peut me pousser au pêché, au mal, au vice...
la crainte de Dieu n'empêche en rien l'amour du prochain, je ne vois pas le rapport!
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samuel777444

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 14:03

Hubert-Aimé a écrit:
Anozira a écrit:
Sans crainte de Dieu, de son chatiment, on est voué à vivre comme les animaux en suivant uniquement notre instinct!



Je connais beaucoup de gens qui n'ont pas la "crainte de Dieu", de son chatîment et ils ont bien plus d'éthique que certains qui ont à la bouche : "la crainte de Dieu et de son chatiment".

J'suis bien d'accord avec toi l'frere mais il y a une part de verite (je trouve) dans ce que dit Anozira...

A savoir que craindre Dieu est une bonne chose et que l'homme devrait craindre Dieu. Parcontre (le sens de) ce mot (dans la Bible) n'est pas vraiment etre en petite boule dans un coin tremblant de peur.., ce mot s'apparente plus a; respect profond, grande consideration, grande reverence.

On le voit bien avec David, Job, Moise, les Apotres. Etc.

Et puis, sinon, en realite, pour ceux qui sont sans foi ni loi et qui n'ont aucune crainte de Dieu son chatiment devrait etre a craindre (peur)..., ironiquement.


Dernière édition par samuel777444 le Lun 11 Sep - 0:22, édité 3 fois
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Anozira

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 14:18

mais c'est exactement ça!
quand je parle de crainte, je ne vois pas l'image d'un petit chaton terrorisé par un montre sanguinaire,
mais une crainte dans le respect, un profond respect!
il ne faut pas invoquer le nom du Seigneur sans raison, c'est d'ailleurs un des dix commandements non ?
quand je m'adresse à mon père, même si je suis plus fort que lui désormais physiquement, j'ai la crainte de lui, car j'ai du respect pour lui!
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 14:37

samuel777444 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:


???? Tu plaisantes j'espère. 

Je connais beaucoup de gens qui n'ont pas la "crainte de Dieu", de son chatîment et ils ont bien plus d'éthique que certains qui ont à la bouche : "la crainte de Dieu et de son chatiment".

Je dois dire que tu me fais peur !

Il y a une part de verite (je trouve) dans ce que dit Anozira...

A savoir que craindre Dieu est une bonne chose et que l'homme devrait craindre Dieu. Parcontre (le sens de) ce mot (dans la Bible) n'est pas vraiment etre en petite boule dans un coin tremblant de peur.., ce mot s'apparente plus a; respect profond, grande consideration, grande reverence.

On le voit bien avec David, Job, Moise, les Apotres. Etc.

Et puis son chatiment devrait etre a craindre (pour ceux qui n'ont aucune craintre de Dieu)..., ironiquement.

Celui qui craint  Dieu ne désigne pas les hommes comme étant des animaux sans intelligence et sans morale. C'est un discours qu'affectionnent certains intégristes qui n'hésitent pas à égorger les mécréants tels des porcs. 

Bien des athées ont bien plus de respect pour Dieu que certains croyants qui ne l'honorent que de la bouche. Quand je vois le comportement de certains athées, je prie pour eux et je béni le Seigneur de les avoir connu.

C'est pour cela que j'interpelle Anozira et non parce que je pense que la crainte de Dieu est mauvaise (ben voyons ! Wink )
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Anozira

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 14:57

Hubert arrête de faire le sous chrétien et prendre mes mots au 1er degré!
je n'ai nullement traité les gens d'animaux!
je parlais de notre instinct primaire!
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 15:16

Anozira a écrit:
Hubert arrête de faire le sous chrétien et prendre mes mots au 1er degré!
je n'ai nullement traité les gens d'animaux!
je parlais de notre instinct primaire!
Mais je sais bien que tu n'es pas ce genre de personnage, a vouloir égorger le premier mécréant venu.

Mais il faut bien préciser certains points pour éviter des confusions et ne pas banaliser certaines idées. 
Donc ne le prend pas mal car ce n'est pas contre toi.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 15:53

Hubert-Aimé a écrit:
samuel777444 a écrit:


Il y a une part de verite (je trouve) dans ce que dit Anozira...

A savoir que craindre Dieu est une bonne chose et que l'homme devrait craindre Dieu. Parcontre (le sens de) ce mot (dans la Bible) n'est pas vraiment etre en petite boule dans un coin tremblant de peur.., ce mot s'apparente plus a; respect profond, grande consideration, grande reverence.

On le voit bien avec David, Job, Moise, les Apotres. Etc.

Et puis son chatiment devrait etre a craindre (pour ceux qui n'ont aucune craintre de Dieu)..., ironiquement.

et non parce que je pense que la crainte de Dieu est mauvaise (ben voyons ! Wink )

Je sais,
J'ai fait un petit ajout au debut de mon post (peu apres) ''J'suis bien d'accord avec toi frere'', c'etait pour eviter la confusion, mais j'ai pas ete assez vite apparament Wink
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Anozira

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 16:53

Hubert-Aimé a écrit:
Anozira a écrit:
Hubert arrête de faire le sous chrétien et prendre mes mots au 1er degré!
je n'ai nullement traité les gens d'animaux!
je parlais de notre instinct primaire!
Mais je sais bien que tu n'es pas ce genre de personnage, a vouloir égorger le premier mécréant venu.

Mais il faut bien préciser certains points pour éviter des confusions et ne pas banaliser certaines idées. 
Donc ne le prend pas mal car ce n'est pas contre toi.

Mais qui parle d'égorger les gens ? scratch
N'est pas croyant celui qui tue un être vivant,
Que ce soit un humain, un animal, un insecte ou même une fleur.

La "bonne" crainte de Dieu est la crainte qui doit nous rendre meilleur, non seulement nous rendre meilleur auprès de Dieu mais également auprès du monde qui nous entoure,
Nous devons être une plume pour les gens qui entourent notre monde et non un fardeau, nous devons au contraire aider les autres à porter leur fardeau pour les faciliter.

Un exemple : si je passe devant un pauvre qui me demande une pièce, et que j'ai une pièce dans ma poche, il vaut mieux donner la pièce au pauvre qui en a sans doute bien plus besoin que moi que l'ignorer et faire semblant de ne pas l'avoir vu. Ce n'est pas avec ma pauvre pièce que la situation du pauvre s'arrangera biensur, mais si avec ma petite pièce le pauvre peut s'acheter un petit croissant ou un petit café, c'est toujours ça de pris pour lui et cela peut lui faire peut être du bien au moral sur le moment.
Par ma crainte de Dieu, dans le sens où Lui sait pertinement que j'ai vu ce pauvre mendier, et donc je peux pas faire semblant d'avoir rien vu, je suis en accord avec ma conscience en donnant la pièce au pauvre.

Je ne dis pas que cette action me sauvera, mais à force de semer des petits cailloux par ci, par là, nos bonnes actions auront une réelle signification. De même que nos pêchés qu'on à tendance à minimiser "oh c'est rien, c'est pas pour ça que Dieu va m'envoyer éternellement en enfer", mais les "petits" pêchés cumulés finissent par faire une montagne!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 17:01

Anozira a écrit:
brigit ^^ a écrit:


C'est comme si tu demandais de celui qui a la foi en Dieu s'il était Dieu.

Essaye d'être dans l'Amour parfait. Si tu essayais de toute ta foi, tu verrais ce qu'il en est réellement de toi.

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre,
De ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

donc une seule chose,
cessez de donner des leçons aux autres quand tu es toi même imparfaite,
en te remerciant très chaleureusement!

Tu peux aussi ne plus me lire, c'est aussi simple que cela.
Je ne suis pas responsable de ce que tu éprouves,
Et mes imperfections demandent pardon chaleureusement aux tiennes.
Par contre j'ai encore le droit de répondre à tes sentences universelles.

brigit ^^ a écrit:

Anozira a écrit:
Sans crainte de Dieu, de son chatiment, on est voué à vivre comme les animaux en suivant uniquement notre instinct!

Je n'ai jamais vécu dans la crainte de mon père et de ma mère, pourtant je ne suis pas un monstre d'égoïsme.

Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 17:11

Laisse tomber Anozira c'est mort, Brigitt ne se rend simplement pas compte....
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 18:37

anoriza a écrit:
Mais qui parle d'égorger les gens ? scratch
N'est pas croyant celui qui tue un être vivant,
Que ce soit un humain, un animal, un insecte ou même une fleur.
Je suis sur que ca part d'un bon sentiment. 
Mais c'est quand même un peu excessif. Tu as quand même l'excommunication facile.
Tu te retrouves à mettre sur un même plan l'assassin et celui qui a écrasé un insecte.

Tu dois faire des cauchemars, c'est pas possible.
Difficile d'être une plume pour les gens qui t'entourent dans ce cas là. lol!


Citation :
La "bonne" crainte de Dieu est la crainte qui doit nous rendre meilleur, non seulement nous rendre meilleur auprès de Dieu mais également auprès du monde qui nous entoure,
Nous devons être une plume pour les gens qui entourent notre monde et non un fardeau, nous devons au contraire aider les autres à porter leur fardeau pour les faciliter.




anizora a écrit:
Un exemple : si je passe devant un pauvre qui me demande une pièce, et que j'ai une pièce dans ma poche, il vaut mieux donner la pièce au pauvre qui en a sans doute bien plus besoin que moi que l'ignorer et faire semblant de ne pas l'avoir vu. Ce n'est pas avec ma pauvre pièce que la situation du pauvre s'arrangera biensur, mais si avec ma petite pièce le pauvre peut s'acheter un petit croissant ou un petit café, c'est toujours ça de pris pour lui et cela peut lui faire peut être du bien au moral sur le moment.
C'est beau, j' adhère à cette éthique


azinoa a écrit:
Par ma crainte de Dieu, dans le sens où Lui sait pertinement que j'ai vu ce pauvre mendier, et donc je peux pas faire semblant d'avoir rien vu, je suis en accord avec ma conscience en donnant la pièce au pauvre.
Et si tu ne la donnes pas, tu crois que ca va chauffer pour ton matricule ?


azinora a écrit:
Je ne dis pas que cette action me sauvera, mais à force de semer des petits cailloux par ci, par là, nos bonnes actions auront une réelle signification. De même que nos pêchés qu'on à tendance à minimiser "oh c'est rien, c'est pas pour ça que Dieu va m'envoyer éternellement en enfer", mais les "petits" pêchés cumulés finissent par faire une montagne!
T'investis sur le futur ? une assurance vie post-mortem ?Razz

Tu as raison, il faut être bon, généreux, donner et aider.
Si la crainte de Dieu t'incite à çà, c'est super et merci pour tous ceux qui on besoin de ta bienveillance.

 Mais je n'arrive pas à le concevoir comme ça. J"essaye autant que je peux d'agir ainsi, c'est pas toujours facile. Par contre ce n'est pas la crainte de Dieu qui me pousse, c'est l'amour de Dieu. L'amour que j'ai pour le Seigneur, certes, mais surtout l'Amour qu'il a eu et qu'il a pour moi. Il m'a donné tellement d'amour, alors que je n'étais qu'un pauvre type. Je lui dois tellement que je me sens obligé de le redonner aux autres. Mais jamais je ne pourrais rembourser cette dette d'amour ! Et malgré tous mes efforts je ne resterai qu'un ingrat.  Crying or Very sad

Gloire à Notre Seigneur !
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 18:54

Anozira a écrit:


dsl de te dire que tu es totalement hors sujet pour le coup,
en tant que croyant, je crois à l'enfer,
et personnellement je ne tiens pas à y aller!
c'est sur que sans crainte, je pourrais me laisser aller à suivre mes "passions",
en me disant que de toute façon Dieu n'est qu'amour et que je serai quand même sauvé,
mais c'est un leurre!
Dieu n'a pas créé ce monde en vain et l'enfer existe, des gens iront en enfer!
c'est en craignant Dieu et en lui obéissant dans ses commandements, que je pourrais croire éviter la fournaise,
ce n'est pas en écoutant mon instinct, qui peut me pousser au pêché, au mal, au vice...
la crainte de Dieu n'empêche en rien l'amour du prochain, je ne vois pas le rapport!

Une religion qui considère que l'homme est incapable de discerner le bien du mal, qu'il est incapable de contrôler ses instincts et qu'il faut donc lui instiller la crainte a pour résultat d'avoir des adeptes
qui vivent dans la peur, qui doutes de leurs propres réactions, qui n'ont aucune confiance en eux.
Cela ressemble fortement au résultat d'une manip.ulation.
Une emprise totale sur ses sujets qui ne peuvent plus fonctionner sans règles, ordres et commandements, c'est terrifiant.

Je sais que ce n'est pas ton cas, je force le trait sur la dérive possible de la nécessité en la crainte de Dieu.
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Anozira

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 19:21

Hubert-Aimé a écrit:
anoriza a écrit:
Mais qui parle d'égorger les gens ? scratch
N'est pas croyant celui qui tue un être vivant,
Que ce soit un humain, un animal, un insecte ou même une fleur.
Je suis sur que ca part d'un bon sentiment. 
Mais c'est quand même un peu excessif. Tu as quand même l'excommunication facile.
Tu te retrouves à mettre sur un même plan l'assassin et celui qui a écrasé un insecte.

Tu dois faire des cauchemars, c'est pas possible.
Difficile d'être une plume pour les gens qui t'entourent dans ce cas là. lol!


Citation :
La "bonne" crainte de Dieu est la crainte qui doit nous rendre meilleur, non seulement nous rendre meilleur auprès de Dieu mais également auprès du monde qui nous entoure,
Nous devons être une plume pour les gens qui entourent notre monde et non un fardeau, nous devons au contraire aider les autres à porter leur fardeau pour les faciliter.




anizora a écrit:
Un exemple : si je passe devant un pauvre qui me demande une pièce, et que j'ai une pièce dans ma poche, il vaut mieux donner la pièce au pauvre qui en a sans doute bien plus besoin que moi que l'ignorer et faire semblant de ne pas l'avoir vu. Ce n'est pas avec ma pauvre pièce que la situation du pauvre s'arrangera biensur, mais si avec ma petite pièce le pauvre peut s'acheter un petit croissant ou un petit café, c'est toujours ça de pris pour lui et cela peut lui faire peut être du bien au moral sur le moment.
C'est beau, j' adhère à cette éthique


azinoa a écrit:
Par ma crainte de Dieu, dans le sens où Lui sait pertinement que j'ai vu ce pauvre mendier, et donc je peux pas faire semblant d'avoir rien vu, je suis en accord avec ma conscience en donnant la pièce au pauvre.
Et si tu ne la donnes pas, tu crois que ca va chauffer pour ton matricule ?


azinora a écrit:
Je ne dis pas que cette action me sauvera, mais à force de semer des petits cailloux par ci, par là, nos bonnes actions auront une réelle signification. De même que nos pêchés qu'on à tendance à minimiser "oh c'est rien, c'est pas pour ça que Dieu va m'envoyer éternellement en enfer", mais les "petits" pêchés cumulés finissent par faire une montagne!
T'investis sur le futur ? une assurance vie post-mortem ?Razz

Tu as raison, il faut être bon, généreux, donner et aider.
Si la crainte de Dieu t'incite à çà, c'est super et merci pour tous ceux qui on besoin de ta bienveillance.

 Mais je n'arrive pas à le concevoir comme ça. J"essaye autant que je peux d'agir ainsi, c'est pas toujours facile. Par contre ce n'est pas la crainte de Dieu qui me pousse, c'est l'amour de Dieu. L'amour que j'ai pour le Seigneur, certes, mais surtout l'Amour qu'il a eu et qu'il a pour moi. Il m'a donné tellement d'amour, alors que je n'étais qu'un pauvre type. Je lui dois tellement que je me sens obligé de le redonner aux autres. Mais jamais je ne pourrais rembourser cette dette d'amour ! Et malgré tous mes efforts je ne resterai qu'un ingrat.  Crying or Very sad

Gloire à Notre Seigneur !

Non mais biensur que je ne met pas sur le même pied un assassin et qqun qui a écrasé une fleur lol! mais en tant que croyant, nous devons aussi respecter et laissee les insectes et les fleurs vivres, ce n'est pas bien d'écraser par plaisir des insectes! (Même si ils sont énervants et effrayants)

Je ne dis pas que si je ne donne pas ma pièce que ça va chauffer pour moi, mais si nous sommes sincères dans notre foi, dans notre amour en Dieu, on ne peut faire semblant de n'avoir rien vu, car Dieu le sait! C'est pour être en accord avec sa conscience, qqun qui est en accord avec sa conscience est en paix avec lui même. Après c'est un avis personnel.

La crainte de Dieu que je souhaite expliquer n'est pas la crainte de la bête stressée, qui a une peur bleu de son maitre! Dans ce cas son maitre est un tyran qui maltraite la bête et qui mériterait la prison!
La crainte que j'essai de justifier et la crainte sainte, l'envie de bien faire par amour pour le maitre. C'est comme pour ne pas decevoir, car on aime le maitre.
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Tonton




MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Dim 10 Sep - 23:41

Bonjour Raphael,

Comment un croyant vit sa vie ? Elle est comme la tienne faite de crainte et d'espérance. C'est juste la façon de gérer ses craintes et ses espérances qui changent car il croit qu'il n'est pas seul, il n'est jamais seul.

C'est la pratique, ce que Skipper a essayé d'énoncer, c'est à que dans les moments difficiles, tu peux recevoir la bienveillance de Dieu et apprendre à relativiser les expériences de ta vie, et même à comprendre où se trouve ta part de responsabilité quand pourtant, tu te croyais victime.

Je peux pas tout partager avec toi de mes expériences ésotériques, car il y a dans l'espace de notre intimité spirituelle des chose que tu ne peux pas partager, y compris avec le plus proche des proches. Tu peux comprendre, tu ne peux pas toi non plus partager le contenu de toutes tes pensées avec moi, juste m'en donner un aperçu mais dans la profondeur, dans tes rêves et l'ensemble des articulations de ton imaginaire, la façon dont les choses s'imbriquent les unes dans les autres, il restera toujours une dimension que tu ne peux pas transmettre en raison de ce que tu représentes pour moi.

C'est simple, pour l'une tu es époux, pour l'autre tu es fils, pour lui tu es ami, pour lui voisin, lui collègue, lui frère, ect...mais ton tout, il n'y a qu'en Dieu qu'il est considéré.

De la même façon, le regard que tu poses sur moi, croyant, n'est jamais que ton regard, il ne peut me voir dans mon entier, seul Dieu.

Tu parles donc des croyants sous l'angle de l'apparence, comme on regarde un chinois sous l'angle de l'apparence, c'est à dire en fonction des connexions établies par la vision d'un ensemble, d'une tradition, c'est notre façon de voir.

Comprend alors pour j'ai parlé de la façon dont Dieu voit, pas aux apparences.

Est ce pessimiste de dire que les hommes regardent selon les apparences alors que Dieu non ? Est pessimiste de parler des guerres et du mal de ce monde en disant que seul Dieu rétablira l'harmonie et qu'il se positionne en affirmant qu'il le fera ? Est ce pessimiste de dire que malgré nos guerres, il nous faut aller vers la paix ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Lun 11 Sep - 4:54

Raphaël# a écrit:

Une religion qui considère que l'homme est incapable de discerner le bien du mal, qu'il est incapable de contrôler ses instincts et qu'il faut donc lui instiller la crainte a pour résultat d'avoir des adeptes
qui vivent dans la peur, qui doutes de leurs propres réactions, qui n'ont aucune confiance en eux.
Cela ressemble fortement au résultat d'une manip.ulation.
Une emprise totale sur ses sujets qui ne peuvent plus fonctionner sans règles, ordres et commandements, c'est terrifiant.



C'est malheureusment l'impression que veulent passer tout les clergés à leur adeptes , on peut remercier les humanistes d'avoir sauvé le christianisme et judaisme de leurs clergé resepectives , convernant l'islam les Mutazilites ont bien essayé des le debuts , mais cela n'a pas duré longtemps .
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Tonton




MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Jeu 14 Sep - 0:48

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:

Une religion qui considère que l'homme est incapable de discerner le bien du mal, qu'il est incapable de contrôler ses instincts et qu'il faut donc lui instiller la crainte a pour résultat d'avoir des adeptes
qui vivent dans la peur, qui doutes de leurs propres réactions, qui n'ont aucune confiance en eux.
Cela ressemble fortement au résultat d'une manip.ulation.
Une emprise totale sur ses sujets qui ne peuvent plus fonctionner sans règles, ordres et commandements, c'est terrifiant.



C'est malheureusment l'impression que veulent passer tout les clergés à leur adeptes , on peut remercier les humanistes d'avoir sauvé le christianisme et judaisme de leurs clergé resepectives , convernant l'islam les Mutazilites ont bien essayé des le debuts , mais cela n'a pas duré longtemps .

C'est qu'alors il y a confusion entre la crainte de Dieu et celle d'un ou des hommes.

La crainte des hommes s'exprime dans la nécessité d'avoir leur approbation. La crainte de Dieu elle, quand il n'y a personne autour de toi.

Donc, même si je prend un méga raccourcis, certains athées sont effectivement plus dans la crainte de Dieu ( même si ils ne l'appellent pas comme ça ) que certains croyants qui se contentent de faire " bonne figure ". C'est une question de conscience montrant ainsi que tout homme est créature de Dieu.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Jeu 14 Sep - 2:53

Tonton a écrit:

Donc, même si je prend un méga raccourcis, certains athées sont effectivement plus dans la crainte de Dieu ( même si ils ne l'appellent pas comme ça ) que certains croyants qui se contentent de faire " bonne figure ". C'est une question de conscience montrant ainsi que tout homme est créature de Dieu.

Tout a fait.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Jeu 14 Sep - 15:46

Tonton a écrit:


Donc, même si je prend un méga raccourcis, certains athées sont effectivement plus dans la crainte de Dieu ( même si ils ne l'appellent pas comme ça ) que certains croyants qui se contentent de faire " bonne figure ". C'est une question de conscience montrant ainsi que tout homme est créature de Dieu.

Je ne te suis pas mon cher Tonton.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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La petite voix




MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Jeu 14 Sep - 15:53

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:


Donc, même si je prend un méga raccourcis, certains athées sont effectivement plus dans la crainte de Dieu ( même si ils ne l'appellent pas comme ça ) que certains croyants qui se contentent de faire " bonne figure ". C'est une question de conscience montrant ainsi que tout homme est créature de Dieu.

Je ne te suis pas mon cher Tonton.

Je me permet de te traduire ^^ il dit simplement que tous les Hommes ont une conscience et que ceux qui n'écoutent pas leur conscience n'ont pas la crainte de Dieu.
"Craindre Dieu", c'est de garder bonne conscience.
Mais je n'aime vraiment pas le mot "craindre" pour parler de Dieu, ça a une connotation trop négative. Notre langage religieux est trop limité pour bien expliquer le concept , il faudrait inventer de nouveaux mot, et tout cas changer notre lexique.
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Tonton




MessageSujet: Re: A t'on le droit de ne pas aimer Dieu ?   Jeu 14 Sep - 17:27

C'est simple petite voix,

Toute personne qui, même en se sachant pas vu, refuse de mal agir est dans la crainte de mal agir, il fait le choix de faire le mieux sans la crainte du gendarme, que craint il alors ?

De ne pas être en accord avec sa conscience ? Mais qui est au commande de sa conscience ? Qui met dans la balance les pour et les contres ?

Il y a plein de justificatif socio-éducatif, mais il y a aussi la fonction empathique qui est une disposition d'origine en tout homme et femme.

C'est une façon de parler de la présence de Dieu en tt homme et femme puis ensuite d'avoir une vie basée sur le fonctionnement de l'esprit avec un regard sur la balance entre soi, l'autre et le monde qui nous entoure.

Ensuite, ne pas croire en Dieu, vient trés souvent d'un rejet religieux plus que du refus d'être naturellement son enfant. Il y a certe un éloignement mais pas forcement, dans l'attitude, plus catégorique que celui d'un croyant.

Certains athées vivent la loi de Dieu, sans le savoir ou sans l'admettre. Les religions sont responsables de cet état de fait, ce qui donne le paradoxe de la crucification du Christ et donc la justification de païens.

Il est alors question de réconciliation entre notre nature humaine et Dieu par l'esprit et en conscience.

Selon moi, la connexion entre nous et Dieu est tout autant originel que celle du coeur et des arteres.

Tout homme et femme peuvent se mettre en relation avec Dieu car il les a conçu ainsi tt en leur laissant le choix de le faire ou pas.

Les.religions s'approprient un peu trop ce qui appartient à tous et à personne en même temps.

Si elles ne restent pas lucide sur ce qui les entourent, elles seront vues comme des reliques d'autrefois et pas comme une mère qui regarde son enfant grandir.
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