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 Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies

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Thinkbig

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MessageSujet: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Dim 10 Sep 2017, 22:34

Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs, dîmes - ont été abolies ?

Et nous allons le voir, ils utilisent les écrits de l'apôtre Paul, de bonne foi souvent, pour conforter des enseignements tels les Colossiens 2 :14 Jésus a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient ; Galates 3 :13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ; Galates 3 :24-25 : la loi n’aurait été qu’un précepteur pour nous conduire au Christ, de ce fait nous ne serions plus sous ce précepteur, etc.

Cordialement!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Dim 10 Sep 2017, 22:43

Pourquoi le Coran ne proclame pas toutes les lois du Deutéronome ?

Fais donc l'inventaire exhaustive des lois de l'ancien testament.

Pour le Deutéronome, il s'agit littéralement de la deuxième norme.

Alors cela veut dire quoi la deuxième norme ? Quelle serait la première norme ?
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Thinkbig

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MessageSujet: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies   Dim 10 Sep 2017, 22:45

...suite

Il est vrai que ces versets des écrits de Paul, pris isolément et interprétés superficiellement, concluent à l'abolition de la loi. Par contre, Pierre avertit de la difficulté de lecture de certains "points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine » (2 Pierre 3 :16)

Pour s'assurer de la véracité des écritures, il est nécessaire que toutes s'accordent et non seulement quelques versets isolés de leur contexte. Et dans la mesure de croire que Jésus a aboli les lois, considérons globalement ce que nous révèlent l'AT et le NT.

Ceux qui affirment que les lois mosaïques ne sont applicables qu'à l'Alliance conclue entre Dieu et l'ancien Israël et ne sont donc pas applicables aux chrétiens de la Nouvelle Alliance, comment lisent-ils le NT ? Car le NT dit : "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde" (Romains 5 :12). "Le péché est la transgression des lois divines" (1 Jean 3 :4). "Il ne peut pas y avoir de péché là où il n’y a pas de loi" (Romains 4 :15). Adam et Eve ont péché en violant les lois divines. Caïn était averti avant de tuer son frère dans Genèse 4 :6-8.

Les Textes disent que les lois divines étaient en vigueur depuis la création. Noé appelé « prédicateur de la justice » (2 Pierre 2 :5), la définition de la justice : « Tous tes commandements sont justes » (Psaume 119 :172), Abraham et Jacob payèrent la dîme (Genèse 14 :18-20 ; 28 :22), un principe qui n'apparaît que plus tard (Deutéronome 14 :22-28). La destruction de Sodome et Gomorrhe pour cause de perversion sexuelle (Genèse 19 :1-13), alors que l’homosexualité n'est décrite comme un péché qu'à partir de Lévitique 18 :22 et Romains 1 :24-27. L’adultère fut un « grand péché » (Genèse 20 :1-12) avant même d'apparaître dans les Dix Commandements. Abraham fut béni parcequ'il a obéi, et observé les ordres, les commandements, les statuts et les lois, selon (Genèse 26 :5), alors que ces lois n'existaient pas sous cette forme avant Moïse (Exode 20-23).

Quand les Israélites cessèrent d’observer le sabbat, Dieu leur demanda : « Jusqu’à quand refuserez-vous d’observer mes commandements et mes lois » (verset 28). Voilà pourquoi je dis que les lois divines – y compris les cérémonielles – étaient en vigueur avant l’Ancienne Alliance, et la fin de cette Alliance ne signifie pas qu’il n’est plus nécessaire d’obéir aux lois qui étaient en vigueur avant l'établissement de cette Alliance.

Cordialement!
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Dim 10 Sep 2017, 22:58

Déjà nous pourrions dire que les rituels tels que sabbat, interdictions alimentaires etc sont destinés aux Juifs, au Judaisme, les chrétiens par leur statut de chrétiens n'ont pas à y prendre part.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 00:33

peux-tu me dire pourquoi jésus demande à l'homme riche d'aller vendre toutes ses richesses sans exception puis de revenir les mains nues le suivre alors que cet homme riche payait sans faille la dîme ou "zakat" ??

peux-tu me dire pourquoi jésus sur l'adultère rajoute que le simple regard et désir suffit à commettre le même péché d'adultère alors que cela n'était pas écrit dans la Loi de Moïse ?


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par ailleurs dis moi pourquoi allah et mohmed permettent l'inceste et le meurtre quand Dieu interdit cela dans sa Loi de Moïse ??
mohamed a permis de marier les cousines ;
mohamed a marié des femmes dont il a avec les siens tué les leurs ; ses femmes Juwayriya bint al-Harith ; Rayhana bint Zaid !

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pourquoi es-tu dur de coeur cher ami pour ne point rien comprendre sur la foi et l'amour ?? de quoi as-tu si peur ??
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 00:53

Thinkbig a écrit:
Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs, dîmes - ont été abolies ?

Et nous allons le voir, ils utilisent les écrits de l'apôtre Paul, de bonne foi souvent, pour conforter des enseignements tels les Colossiens 2 :14 Jésus a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient ; Galates 3 :13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ; Galates 3 :24-25 : la loi n’aurait été qu’un précepteur pour nous conduire au Christ, de ce fait nous ne serions plus sous ce précepteur, etc.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:
Il est vrai que ces versets des écrits de Paul, pris isolément et interprétés superficiellement, concluent à l'abolition de la loi.  

Je crois plutot que c'est toi qui isole les versets et les interpretes superficiellement..., pour affirmer le coran..

Voila ce qui s'est dit (en resume) au premier concile:

Actes 15
5Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.

6Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent.

8Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous; 9il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?

11Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.12Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.

13Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi! 14Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom. 15Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:16Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai,17Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,18Et à qui elles sont connues de toute éternité.
19C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. 21Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.

22Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l'Eglise, de choisir parmi eux et d'envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, Jude appelé Barsabas et Silas, hommes considérés entre les frères. 23Ils les chargèrent d'une lettre ainsi conçue: Les apôtres, les anciens, et les frères, aux frères d'entre les païens, qui sont à Antioche, en Syrie, et en Cilicie, salut! 24Ayant appris que quelques hommes partis de chez nous, et auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours et ont ébranlé vos âmes, 25nous avons jugé à propos, après nous être réunis tous ensemble, de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabas et Paul, 26ces hommes qui ont exposé leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ. 27Nous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous annonceront de leur bouche les mêmes choses. 28Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, 29savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.


C'est sur qu'il y a bcp plus a dire, mais premierement il serait bon que tu vois qu'il y a une revelation ''progressive'' au travers des alliances et de l'histoire du peuple de Dieu, ce que la Bible rapporte.



Dernière édition par samuel777444 le Lun 11 Sep 2017, 01:41, édité 13 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 01:00

Salam,

Je pourrai te poser la même question : pourquoi les musulmans considèrent que certaines loi des juifs sont abolies ?

Mais pour te répondre, Jésus a donné un nouvelle loi. On parle de nouvelle alliance ou de nouveau testament. C'est à dire que si tu passes un contrat avec une personne, à partir du moment où, avec elle, tu établies une nouveau contrat, alors c'est qu'il est nécessité d'en changer les closes, sinon tu gardes le même contrat.

Ainsi Jésus parle bien de loi, mais vous, dans votre façon de voir le discours de Jésus, vous manquez de logique.

En effet Jésus dit " on va dit que mais moi je vous dis que ". Il y a donc une modification entre ce qui a été dit avant et ce qui va être dit ensuite, sinon la formule serait non : " mais moi je vous dis que " mais plutôt je vous répète ce qui vous a été dit avant ".

Vous faites donc une grosse erreur d'interprétation de texte, qui au collège, serait signalé par le professeur.

Vous dites : Jésus dit " je ne suis pas venir abolir la loi " sans tenir compte qu'il dit ensuite " mais moi je vous dit ".

Ainsi vous vous arrêtez à la moitié d'un verset, alors que le discours se tient du chapitre 5 au chapitre 7, et le contenu de loi du Christ y est contenu.

Ensuite, Jésus parle de l'accomplir, s'est à dire qu'il affirme qu'il va accomplir une chose qui contient toute la loi. Non pas un décret ou une ordonnance, mais son intégralité.

C'est donc une action qui va définir l'ensemble de l'esprit qui donna naissance à la loi. Par exemple, l'équité conduit à accorder les mêmes droits et les mêmes devoirs à tous. Tu peux bien sûr ensuite faire de la jurisprudence, rédiger des ordonnances, mais l'ensemble doit toujours se construire selon le même principe celui de l'équité. Cela peut te paraître évidant mais si tu regardes autour de toi tu verras que ce n'est pas le cas. La place sur l'échiquier social, par exemple, peut influencer la façon dont la loi est appliquée, différence entre la justice des riches et celle des pauvres. Bien sûr la loi de Dieu agît dans un principe d'équité parfait.

Toutefois, l'esprit qui doit diriger son application se trouve en nous, dans notre volonté de nous montrer juste. L'acte d'un Christ est donc un acte, qui donne cet esprit. Un esprit basé sur le don de soi gratuit, certes, très différent de ce que les hommes conçoivent dés qu'ils s'organise en hiérarchie.

Jésus a donc accompli la loi en brisant toutes considérations institutionnelles que les hommes utilisent pour s'organiser afin de réunir toutes les tribus dans leur bien communs : le cœur et ses aspirations.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 12:29

abdallahibndoudou a écrit:
peux-tu me dire pourquoi jésus demande à l'homme riche d'aller vendre toutes ses richesses sans exception de les partager, puis de revenir les mains nues le suivre alors que cet homme riche payait sans faille la dîme ou "zakat" ??

peux-tu me dire pourquoi jésus sur l'adultère rajoute que le simple regard et désir suffit à commettre le même péché d'adultère alors que cela n'était pas écrit dans la Loi de Moïse ?


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par ailleurs dis moi pourquoi allah et mohmed permettent l'inceste et le meurtre quand Dieu interdit cela dans sa Loi de Moïse ??
mohamed a permis de marier les cousines ;
mohamed a marié des femmes dont il a avec les siens tué les leurs ; ses femmes Juwayriya bint al-Harith ; Rayhana bint Zaid !

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pourquoi es-tu dur de coeur cher ami pour ne point rien comprendre sur la foi et l'amour ?? de quoi as-tu si peur ??
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abol   Lun 11 Sep 2017, 15:35


Citation :
Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs, dîmes - ont été abolies ?

Et nous allons le voir, ils utilisent les écrits de l'apôtre Paul, de bonne foi souvent, pour conforter des enseignements tels les Colossiens 2 :14 Jésus a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient ; Galates 3 :13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ; Galates 3 :24-25 : la loi n’aurait été qu’un précepteur pour nous conduire au Christ, de ce fait nous ne serions plus sous ce précepteur, etc.

Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement, Thinkbig, que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs- ont été abolies ?

Les chrétiens ne "croient" rien du tout à propos des "lois" de l'AT.
Ils "savent" et affirment que ces lois, écrites par des hommes sous inspiration, sont abolies.

Car ce sont les nombreux auteurs et groupes d'auteurs des Livres composant l'AT qui étaient inspirés: les textes eux n'étaient pas prétendument dictés mot à mot par YHWH, ni même inspirés, ce sont les auteurs qui l'étaient.
Alors laissons le sabbat et les jours saints, que le muschâf n'a pas repris non plus, aux seuls croyants Juifs.
Autre chose que le muschâf n'a pas reprise: les libations.
Le vin (casher) est de toutes les fêtes juives, et les fêtes sont bien plus nombreuses qu'en islam, qui ne connaît qu'une fête annuelle.

Les aliments purs et impurs?
Sur quelles bases définir cette "pureté"?
Pourquoi donc par exemple seuls les poissons à écailles sont cashers, tous les fruits de mer sont interdits?
Quelle raison donc aurait un chrétien, alors que Jésus a aboli "la Loi pour la Loi", le légalisme des juifs, 613 commandements dont 365 interdits, pour un seul double Commandement?

Ce concept de pureté est hélas à la base de bien des conflits entre communautés voire même au sein d'une même nation.

"Du judaïsme au laïcisme, nos religions de division":
Un point commun à toutes les religions, quasi religions, et grandes idéologies des temps modernes, la revendication de la pureté…
Pol Pot a commis un génocide au seul nom de la pureté, et ne parlons pas des "épurations" massives mises en œuvre au cours des siècles, et encore de nos jours.
Tiens j'ai une pensée pour les Rohingas...

Tu nous reproches d'utiliser les écrits de "l'apôtre Paul"?

De quel Paul parles-tu, de quels écrits?
Tu ignores donc que les textes attribués à "Paul" sont loin d'être tous de sa main?
Admettons que l'Epitre aux Galates soit bien de Paul lui-même, c'est probable.

Déjà au 1er siècle on tentait de donner aux propos de Paul un autre sens que celui qu’il avait à l’esprit.
Je me répète, on doit rechercher l'intention de l'auteur plus que la forme du texte!
Certes l'épître aux Galates n'est en rien une "gentille lettre pastorale d’encouragement"; il est clair qu’il y est question de doctrine, d’une lettre condamnant des enseignements hérétiques.

L’épître aux Galates condamne l’idée que le salut peut se mériter par le légalisme.
Paul sépare formellement l’idée que le salut peut s’obtenir par le respect de règles précises, de l’idée que ceux qui reçoivent le salut doivent respecter les instructions divines. Cette distinction est mentionnée à plusieurs reprises dans l’épître.

Je t'accorde toutefois que la doctrine de la loi et de la grâce est aussi mal comprise de la majorité des chrétiens.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 16:05

Roger76 a écrit:

Citation :
Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs, dîmes - ont été abolies ?

Et nous allons le voir, ils utilisent les écrits de l'apôtre Paul, de bonne foi souvent, pour conforter des enseignements tels les Colossiens 2 :14 Jésus a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient ; Galates 3 :13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ; Galates 3 :24-25 : la loi n’aurait été qu’un précepteur pour nous conduire au Christ, de ce fait nous ne serions plus sous ce précepteur, etc.

Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement, Thinkbig, que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs- ont été abolies ?

Les chrétiens ne "croient" rien du tout à propos des "lois" de l'AT.
Ils "savent" et affirment que ces lois, écrites par des hommes sous inspiration, sont abolies.

Car ce sont les nombreux auteurs et groupes d'auteurs des Livres composant l'AT qui étaient inspirés: les textes eux n'étaient pas prétendument dictés mot à mot par YHWH, ni même inspirés, ce sont les auteurs qui l'étaient.
Alors laissons le sabbat et les jours saints, que le muschâf n'a pas repris non plus, aux seuls croyants Juifs.
Autre chose que le muschâf n'a pas reprise: les libations.
Le vin (casher) est de toutes les fêtes juives, et les fêtes sont bien plus nombreuses qu'en islam, qui ne connaît qu'une fête annuelle.

Les aliments purs et impurs?
Sur quelles bases définir cette "pureté"?
Pourquoi donc par exemple seuls les poissons à écailles sont cashers, tous les fruits de mer sont interdits?
Quelle raison donc aurait un chrétien, alors que Jésus a aboli "la Loi pour la Loi", le légalisme des juifs, 613 commandements dont 365 interdits, pour un seul double Commandement?

Ce concept de pureté est hélas à la base de bien des conflits entre communautés voire même au sein d'une même nation.

"Du judaïsme au laïcisme, nos religions de division":
Un point commun à toutes les religions, quasi religions, et grandes idéologies des temps modernes, la revendication de la pureté…
Pol Pot a commis un génocide au seul nom de la pureté, et ne parlons pas des "épurations" massives mises en œuvre au cours des siècles, et encore de nos jours.
Tiens j'ai une pensée pour les Rohingas...

Tu nous reproches d'utiliser les écrits de "l'apôtre Paul"?

De quel Paul parles-tu, de quels écrits?
Tu ignores donc que les textes attribués à "Paul" sont loin d'être tous de sa main?
Admettons que l'Epitre aux Galates soit bien de Paul lui-même, c'est probable.

Déjà au 1er siècle on tentait de donner aux propos de Paul un autre sens que celui qu’il avait à l’esprit.
Je me répète, on doit rechercher l'intention de l'auteur plus que la forme du texte!
Certes l'épître aux Galates n'est en rien une "gentille lettre pastorale d’encouragement"; il est clair qu’il y est question de doctrine, d’une lettre condamnant des enseignements hérétiques.

L’épître aux Galates condamne l’idée que le salut peut se mériter par le légalisme.
Paul sépare formellement l’idée que le salut peut s’obtenir par le respect de règles précises, de l’idée que ceux qui reçoivent le salut doivent respecter les instructions divines. Cette distinction est mentionnée à plusieurs reprises dans l’épître.

Je t'accorde toutefois que la doctrine de la loi et de la grâce est aussi mal comprise de la majorité des chrétiens.  


Merci et bravo Roger !

Tu es une bénédiction pour ce forum Sad




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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 16:33

abdallahibndoudou a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
peux-tu me dire pourquoi jésus demande à l'homme riche d'aller vendre toutes ses richesses sans exception de les partager, puis de revenir les mains nues le suivre alors que cet homme riche payait sans faille la dîme ou "zakat" ??

peux-tu me dire pourquoi jésus sur l'adultère rajoute que le simple regard et désir suffit à commettre le même péché d'adultère alors que cela n'était pas écrit dans la Loi de Moïse ?


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par ailleurs dis moi pourquoi allah et mohmed permettent l'inceste et le meurtre quand Dieu interdit cela dans sa Loi de Moïse ??
mohamed a permis de marier les cousines ;
mohamed a marié des femmes dont il a avec les siens tué les leurs ; ses femmes Juwayriya bint al-Harith ; Rayhana bint Zaid !

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pourquoi es-tu dur de coeur cher ami pour ne point rien comprendre sur la foi et l'amour ?? de quoi as-tu si peur ??


dis moi thinkbig ;

quand jésus demandais au riche (qui savait respecter la loi, donner la dime correctement) de tout vendre et partager et venire le suivre, était-il dans la dimension de la Loi de l'ancien testament ou dans celle de la foi ??

quand jésus rajoutais que le simple ragard envieux sur une femme passante était suffisant comme grave péché d'adultère était-il dans le champ de la Loi de l'ancien testament ou dans celui de la foi ??

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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 16:43

dis moi thinkbig;

y a -t-il de foi à rendre licite ce que Dieu a déclaré illicite : dieu a interdit de coucher ou marier des parents proches comme les cousines ; mohamed et allah ont permis le contraire;

y a-t-il foi à marier une femme dont vous avez tué les parents ? y a-t-il même foi à tuer ??

y a-t-il foi à marier plus de quinze femmes, puis à avoir en plus de cela des concubines et des esclaves féminins sexuels ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abol   Lun 11 Sep 2017, 17:11

Merci Pv.

Je fais de mon mieux, même si parfois je me fais rabrouer y compris chez les chrétiens, en particulier pour mes analyses critiques des récits mythiques.
En partie cela me distrait de mes soucis et des mes vharges face à la maladie de mon épouse, quand elle se repose, puisque je n'ai plus aucune activité extérieure.

Et pour cause: je ne peux pas la laisser seule.
Quant à la "placer" en EHPAD, comme m'y incite fortement l'hôpital, elle y est en thérapie de groupe un jour par semaine, je m'y refuse, mon épouse encore membre d'un CA de maison de retraite, ne le supporterait pas.

Tes apports sont aussi bien pertinents, tu te faisais rare ou j'en ai loupé?

Quand les musulmans s'emparent de citations de Paul, leur bête noire, ils font tout comme le non musulman quand il sélectionne tel ou tel verset du mushâf.
Paul, qui n'a pas écrit tout ce qu'on a écrit sous son nom, est bien assez difficile à comprendre déjà chez nous chrétiens, alors, en dehors, que dire!
Depuis deux ans un ami prêtre retraité anime un groupe d'étude biblique sur Paul, je n'ai pu participer avec mon épouse alors en bonne santé qu'aux premières séances.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 18:06

Roger76 a écrit:
Merci Pv.

Je fais de mon mieux, même si parfois je me fais rabrouer y compris chez les chrétiens, en particulier pour mes analyses critiques des récits mythiques.
En partie cela me distrait de mes soucis et des mes vharges face à la maladie de mon épouse, quand elle se repose, puisque je n'ai plus aucune activité extérieure.

Et pour cause: je ne peux pas la laisser seule.
Quant à la "placer" en EHPAD, comme m'y incite fortement l'hôpital, elle y est en thérapie de groupe un jour par semaine, je m'y refuse, mon épouse encore membre d'un CA de maison de retraite, ne le supporterait pas.

Tes apports sont aussi bien pertinents, tu te faisais rare ou j'en ai loupé?

Quand les musulmans s'emparent de citations de Paul, leur bête noire, ils font tout comme le non musulman quand il sélectionne tel ou tel verset du mushâf.
Paul, qui n'a pas écrit tout ce qu'on a écrit sous son nom, est bien assez difficile à comprendre déjà chez nous chrétiens, alors, en dehors, que dire!
Depuis deux ans un ami prêtre retraité anime un groupe d'étude biblique sur Paul, je n'ai pu participer avec mon épouse alors en bonne santé qu'aux premières séances.


J'espère que tu pourras garder ta femme auprès de toi. les centres c'est bien mais ça ne vaut pas la maison.

J'ai perdu mon père au début de l'été après une longue maladie.
Mon frère et moi, on s'y fait (si je peux dire ça), mais pour ma mère c'est difficile, après 55 ans de vie commune (je ne peux qu'imaginer).
Nous sommes auprès d'elle, c'est tout ce que nous pouvons faire (malheureusement).

Dans tous les cas, sache que tu as ici sur ce forum, un Chrétien Catholique qui pense comme toi sur tous les récits mythiques de la Bible. j'ai toujours "accroché" avec ta manière de rendre la parole du Christ vivante.


Que Dieu vous ait en sa sainte et digne garde






.
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 18:55

C'est normal Roger que les chrétiens ne vivent pas tjrs correctement dans l'enseignement de la nouvelle alliance. Il est courant de retomber dans le legalisme en bien ou en mal.

C'est la raison de la Grâce afin que le libre comme le legaliste puissent avencer ensemble dans un renouvellement permanant. Il faut juste ne pas accorder plus de place à l'un des 2.

De même que nouvelle alliance et révélation active le renouvellement, le parcours de sainteté également afin que rien ne se fixe dans la lettre et que l'esprit soit vivifiant.

L'islam prend ce chemin là également malgré l'agressivité des passéistes tueur d'esprit et de grâce, craintifs face au renouvellement.
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 19:02

Quand les forces vont te manquer Roger, pense aux aides à domicile.

Puis, si tu vis l'epuisement, tu peux aussi envisager une maison de repos pour ta femme et toi. Ensemble dans la même chambre. Une semaine ou 2, puis à voir avec le temps.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 21:24

Roger76 a écrit:
Merci Pv.

Je fais de mon mieux, même si parfois je me fais rabrouer y compris chez les chrétiens, en particulier pour mes analyses critiques des récits mythiques.
En partie cela me distrait de mes soucis et des mes vharges face à la maladie de mon épouse, quand elle se repose, puisque je n'ai plus aucune activité extérieure.

Et pour cause: je ne peux pas la laisser seule.
Quant à la "placer" en EHPAD, comme m'y incite fortement l'hôpital, elle y est en thérapie de groupe un jour par semaine, je m'y refuse, mon épouse encore membre d'un CA de maison de retraite, ne le supporterait pas.

Depuis deux ans un ami prêtre retraité anime un groupe d'étude biblique sur Paul, je n'ai pu participer avec mon épouse alors en bonne santé qu'aux premières séances.



Tu es un ange et je ne te le dis pas assez.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 11 Sep 2017, 22:18

abdallahibndoudou a écrit:
dis moi thinkbig;

y a -t-il de foi à rendre licite ce que Dieu a déclaré illicite : dieu a interdit de coucher ou marier des parents proches comme les cousines ; mohamed et allah ont permis le contraire;

y a-t-il foi à marier une femme dont vous avez tué les parents ? y a-t-il même foi à tuer ??

y a-t-il foi à marier plus de quinze femmes, puis à avoir en plus de cela des concubines et des esclaves féminins sexuels ?

Il me semble bien que prendre la femme de son fils, même adoptif comme Zayd, est contre la loi du lévitique.

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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 01:04

Salut tout le monde

@Brigit
Citation :
Pourquoi le Coran ne proclame pas toutes les lois du Deutéronome ?

Au sujet d'une question du même genre, vous m'avez répondu, je vous cite : "La vérité c'est que tu n'as pas compris le christianisme sur ce point." Alors !

@Aquilas
Citation :
Déjà nous pourrions dire que les rituels tels que sabbat, interdictions alimentaires etc sont destinés aux Juifs, au Judaisme, les chrétiens par leur statut de chrétiens n'ont pas à y prendre part.

Ce n'est pas parceque vous y croyez fort, que Dieu est d'accord avec vous. Donc, la question reste posée.

@abdallahibndoudou
Citation :
peux-tu me dire pourquoi jésus sur l'adultère rajoute que le simple regard et désir suffit à commettre le même péché d'adultère alors que cela n'était pas écrit dans la Loi de Moïse ?

L'adultère sous toutes ses formes était puni avant Moïse. Certains par le feu (Juda et Tamar), Constance condamnait à mort l'adultère. Les lois des douze Tables accordaient l'impunité au mari qui tuait un adultère surpris en flagrant délit. Chez les anciens Egyptiens, on punissait l'homme par mille coups de fouet, et la femme en lui coupant le nez. Les Amérindiens, les bouddhistes, les athées, etc. tous punissent l'adultère, et tous n'ont rien à voir avec Moïse.

@ Samuel
Citation :
C'est sur qu'il y a bcp plus a dire, mais premierement il serait bon que tu vois qu'il y a une revelation ''progressive'' au travers des alliances et de l'histoire du peuple de Dieu, ce que la Bible rapporte.

Très intéressant ! La progressivité de la révélation et l'histoire des peuples sont bien des éléments de réponse. Pourriez-vous développer votre idée s'il vous plaît ?

@ Tonton
Citation :
Je pourrai te poser la même question : pourquoi les musulmans considèrent que certaines loi des juifs sont abolies ?

Vous l'avez peut-être remarqué, je n'ai pas répondu à vos derniers message. Et peut-être inconsciemment, quand vous me répondez, à tous les coups vous commencez par me rappeler ma religion et le non fondé de mes arguments dû à ma religion. Vous commencez la discussion par un à priori et pour moi, fatalement, votre discours perd de sa crédibilité.

@ Roger
Citation :
Les chrétiens ne "croient" rien du tout à propos des "lois" de l'AT.

Si vous le voulez, mais le NT contient des lois de l'AT.

Citation :
Ils "savent" et affirment que ces lois, écrites par des hommes sous inspiration, sont abolies.

Les hommes sous inspiration ont aussi écrit les évangiles.

Citation :
Quelle raison donc aurait un chrétien, alors que Jésus a aboli "la Loi pour la Loi", le légalisme des juifs,

La loi du pur et de l'impur est mentionnée près de 1 000 ans avant sa codification pour les Israélites, (voir le récit de Noé).

Citation :
Le vin (casher) est de toutes les fêtes juives,...

Vous croyez sincèrement que Noël est une fête chrétienne.

Citation :
Tu ignores donc que les textes attribués à "Paul" sont loin d'être tous de sa main?

Et ça change quoi !

Citation :
Déjà au 1er siècle on tentait de donner aux propos de Paul un autre sens que celui qu’il avait à l’esprit.

Ici vous résumez bien toute votre rhétorique. Croire, savoir connaître ce que Paul pensait. Mais hélas, ce que l'on croit savoir et toujours différent de de ce que l'on sait réellement.

Cordialement!
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Serena57

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 07:47

Thinkbig a écrit:
Salut tout le monde

@Brigit
Citation :
Pourquoi le Coran ne proclame pas toutes les lois du Deutéronome ?

Au sujet d'une question du même genre, vous m'avez répondu, je vous cite : "La vérité c'est que tu n'as pas compris le christianisme sur ce point." Alors !

@Aquilas
Citation :
Déjà nous pourrions dire que les rituels tels que sabbat, interdictions alimentaires etc sont destinés aux Juifs, au Judaisme, les chrétiens par leur statut de chrétiens n'ont pas à y prendre part.

Ce n'est pas parceque vous y croyez fort, que Dieu est d'accord avec vous. Donc, la question reste posée.

@abdallahibndoudou
Citation :
peux-tu me dire pourquoi jésus sur l'adultère rajoute que le simple regard et désir suffit à commettre le même péché d'adultère alors que cela n'était pas écrit dans la Loi de Moïse ?

L'adultère sous toutes ses formes était puni avant Moïse. Certains par le feu (Juda et Tamar), Constance condamnait à mort l'adultère. Les lois des douze Tables accordaient l'impunité au mari qui tuait un adultère surpris en flagrant délit. Chez les anciens Egyptiens, on punissait l'homme par mille coups de fouet, et la femme en lui coupant le nez. Les Amérindiens, les bouddhistes, les athées, etc. tous punissent l'adultère, et tous n'ont rien à voir avec Moïse.

@ Samuel
Citation :
C'est sur qu'il y a bcp plus a dire, mais premierement il serait bon que tu vois qu'il y a une revelation ''progressive'' au travers des alliances et de l'histoire du peuple de Dieu, ce que la Bible rapporte.

Très intéressant ! La progressivité de la révélation et l'histoire des peuples sont bien des éléments de réponse. Pourriez-vous développer votre idée s'il vous plaît ?

@ Tonton
Citation :
Je pourrai te poser la même question : pourquoi les musulmans considèrent que certaines loi des juifs sont abolies ?

Vous l'avez peut-être remarqué, je n'ai pas répondu à vos derniers message. Et peut-être inconsciemment, quand vous me répondez, à tous les coups vous commencez par me rappeler ma religion et le non fondé de mes arguments dû à ma religion. Vous commencez la discussion par un à priori et pour moi, fatalement, votre discours perd de sa crédibilité.

@ Roger
Citation :
Les chrétiens ne "croient" rien du tout à propos des "lois" de l'AT.

Si vous le voulez, mais le NT contient des lois de l'AT.

Citation :
Ils "savent" et affirment que ces lois, écrites par des hommes sous inspiration, sont abolies.

Les hommes sous inspiration ont aussi écrit les évangiles.

Citation :
Quelle raison donc aurait un chrétien, alors que Jésus a aboli "la Loi pour la Loi", le légalisme des juifs,

La loi du pur et de l'impur est mentionnée près de 1 000 ans avant sa codification pour les Israélites, (voir le récit de Noé).

Citation :
Le vin (casher) est de toutes les fêtes juives,...

Vous croyez sincèrement que Noël est une fête chrétienne.

Citation :
Tu ignores donc que les textes attribués à "Paul" sont loin d'être tous de sa main?

Et ça change quoi !

Citation :
Déjà au 1er siècle on tentait de donner aux propos de Paul un autre sens que celui qu’il avait à l’esprit.

Ici vous résumez bien toute votre rhétorique. Croire, savoir connaître ce que Paul pensait. Mais hélas, ce que l'on croit savoir et toujours différent de de ce que l'on sait réellement.

Cordialement!

la loi juive n'a pas été abolie, elle est réservée aux juifs..... nous nous sommes chrétiens.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 08:03

Thinkbig

Les rituels Judaïques appartiennent aux Juifs et n’ont pas à être suivis par tous autres car il va de soi que l’éducation prodiguée aux Juifs est adaptée à la situation du moment.

Nous nous n’avons pas vécu « leur histoire » et n’avons pas à suivre des usages qui leur appartiennent, cela ne tient pas à la foi mais à l’évidence.

Les Juifs perpétuent ces traditions qui sont rentrées dans leurs coutumes ancestrales.

Pour répondre à brigit, le Coran ne proclame par les lois du Deutéronome parce que les musulmans à notre image n’ont pas à le faire pour la raison précitée la dessus, les musulmans doivent, tout comme nous chrétiens, lire la Thora, s’en inspirer pour parfaire leur éducation coranique, mais eux ont leurs propres prescriptions rituelles puisqu’eux aussi sont éduqués selon leur mode de vie.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 15:16

samuel777444 a écrit:
Thinkbig a écrit:
Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs, dîmes - ont été abolies ?

Et nous allons le voir, ils utilisent les écrits de l'apôtre Paul, de bonne foi souvent, pour conforter des enseignements tels les Colossiens 2 :14 Jésus a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient ; Galates 3 :13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ; Galates 3 :24-25 : la loi n’aurait été qu’un précepteur pour nous conduire au Christ, de ce fait nous ne serions plus sous ce précepteur, etc.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:
Il est vrai que ces versets des écrits de Paul, pris isolément et interprétés superficiellement, concluent à l'abolition de la loi.  

Je crois plutot que c'est toi qui isole les versets et les interpretes superficiellement..., pour affirmer le coran..

Voila ce qui s'est dit (en resume) au premier concile:

Actes 15
5Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.

6Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent.

8Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous; 9il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?

11Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.12Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.

13Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi! 14Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom. 15Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:16Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai,17Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,18Et à qui elles sont connues de toute éternité.
19C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. 21Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.

22Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l'Eglise, de choisir parmi eux et d'envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, Jude appelé Barsabas et Silas, hommes considérés entre les frères. 23Ils les chargèrent d'une lettre ainsi conçue: Les apôtres, les anciens, et les frères, aux frères d'entre les païens, qui sont à Antioche, en Syrie, et en Cilicie, salut! 24Ayant appris que quelques hommes partis de chez nous, et auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours et ont ébranlé vos âmes, 25nous avons jugé à propos, après nous être réunis tous ensemble, de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabas et Paul, 26ces hommes qui ont exposé leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ. 27Nous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous annonceront de leur bouche les mêmes choses. 28Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, 29savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.


C'est sur qu'il y a bcp plus a dire, mais premierement il serait bon que tu vois qu'il y a une revelation ''progressive'' au travers des alliances et de l'histoire du peuple de Dieu, ce que la Bible rapporte.


Thinkbig a écrit:


Très intéressant ! La progressivité de la révélation et l'histoire des peuples sont bien des éléments de réponse. Pourriez-vous développer votre idée s'il vous plaît ?  

Bonjour Thinkbig,

C'est un sujet sans contredit tres vaste, disont premierement que les differentes alliances (ensemble) donne une vue peripherique de 360 degree sur le plan qu'a Dieu pour l'humanite. Aussi (disont brievement) que les alliances sont anonciatrices de divers promesses (etc). Globalement elles forment tous ensemble ce que l'on pourrait appeller:''la revelation'' et donc ont un but commun. Dans l'histoire (de la revelation que l'on voit progressivement ce derouler) ainsi quand nous les(alliances) regardons et meditons (non pas ''individuellement et superficiellement'' mais plutot comme ''un ensemble'') elles expliquent le plan et pointent vers la volonte de Dieu pour l'homme. Remarque qu'elles anoncent et pointent egalement tous (d'une facon ou d'une autre) vers le Messie. Remarque que le Messie est (depuis tout temps parmi les Juifs) celui qui est ultimement l'annonciateur de temps nouveaux et l'accomplisement des promesses de Dieu (envers les hommes).


Donc puisque le Messie est la piece central de la revelation et des promesses de Dieu. Tu pourrais logiquement en conclure que c'est seulement par le Messie que l'on peut ultimement (bien) comprendre les alliances, la volontee, les promesses de Dieu.

Et (parenthese) est ce dans le Coran ou le Nouveau Testament que le Messie est le centre de tout?  Je crois que la reponse ne fais aucun doute et est indiscutable...


Dernière édition par samuel777444 le Mar 12 Sep 2017, 20:02, édité 4 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 18:06

Mon cher Thinkbig, cette question a été posté 100 fois.

Je n'ai jamais vu un chrétien la poser à un musulman...et pour cause.

Aussi, cette question montre l'irrationnalité de celui qui la pose, à moins qu'il ne soit juif.

Mais tu as eu tes réponses. Un autre aprés toi, la reposera.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 19:39

Aquilas** a écrit:
Pour répondre à brigit, le Coran ne proclame par les lois du Deutéronome parce que les musulmans à notre image n’ont pas à le faire pour la raison précitée la dessus, les musulmans doivent, tout comme nous chrétiens, lire la Thora, s’en inspirer pour parfaire leur éducation coranique, mais eux ont leurs propres prescriptions rituelles puisqu’eux aussi sont éduqués selon leur mode de vie.

Dans ce cas la question ne se pose pas pour celui qui pense ainsi, ce qui doit être le cas de Thinkbig.
Je cite les lois du Deutéronome pour que ceux qui pensent que les lois Mosaïques sont un aboutissement.
Ceux qui ne l'auraient changé d'un iota sont tous morts car ces lois ne sont ni universelles ni éternelles.

Sinon pour répondre au sujet, du commandement d'Amour tout découle,
De là découle la reformulation de toutes les lois quelles qu'elles soient.
Et surtout Jésus laisse les lois aux hommes, le Christ est venu restaurer la foi.

Le lettre tue et l'esprit vivifie

Nous sommes tous capable de comprendre pourquoi telle ou telle loi a été prise à telle époque.
Cela peut nous apparaître mal de nos jours mais pour l'époque il y avait une motivation qu'il faut saisir.
Cela n'a rien à voir avec Dieu, cette deuxième norme est une adéquation entre un temps et un peuple.

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abol   Mar 12 Sep 2017, 19:54

Citation :
Les hommes sous inspiration ont aussi écrit les évangiles.

Absolument FAUX Thinkbig.

Tous les textes du Premier Testament ont été écrits "sous inspiration": il n'y a aucun témoignage direct ou indirect des faits et gestes d'Adam de Jonas de Noé de Moïse, écrits sous inspiration.

Quel hébreu rapporte avoir entendu ou vu Adam Moïse, Noé, David, Salomon et j'en passe, dire ou faire ci ou ça?
Absolument aucun!

Tiens donc tu ne nous sors pas le coup de l'Injil prétendument donné au "prophète musulman" 'ISA mais tu prétends que "Les hommes sous inspiration ont aussi écrit les évangiles."

Tu te plantes par excès de zèle.
Je te renvoie donc au fait que les califes et les hommes qui ont écrit le mushâf n'avaient pas même besoin d'être inspirés, ils avaient tout le nécessaire à disposition, y compris des légendes arabes.
Ce qui n'était pas le cas des Hébreux, qui ne disposaient d'aucun "Livre" antérieur mais bien de mythes et d'écrits... qu'ils ne savaient pas lire.

Ceux qui ont composé et mis par écrit les Evangiles ont consigné par écrit ce qui était dit et transmis depuis environ 50 à 70 ans au sein des diverses communautés chrétiennes.
Les textes des quatre évangiles canoniques sont donc tout comme les recueils de hadiths dits authentiques voire qudsi, attribués au prophète de l'islam, la mise par écrit des faits et gestes de Jésus Christ.

Avec une énorme différence:
les volumineux recueils des faits et gestes du prédicateur Muhammad ont été établis deux siècles après sa disparition, avec un processus de validation extrêmement critiquable.
Pour que plus de dix hadiths aient été invalidés pour un reconnu authentique d'après le degré de fiabilité de la longue chaine de rapporteurs, mais surtout en fonction du premier rapporteur, cela évoque l'imagination fertile des hommes bien plus qu'une quelconque inspiration divine.

Cela jusque dans le hadith dit Ḥadīth Ḳudsī, par opposition au ḥadīt̲th nabawī qui transmet les paroles du Prophète. .

Comme d'habitude tu attaques sans connaître ton sujet puis tu esquives en revenant sans cesse aux mêmes questions éculées.

Quand tu diverges jusqu'à opposer "Vous croyez sincèrement que Noël est une fête chrétienne." à "Le vin (casher) est de toutes les fêtes juives," alors là tu te dévoiles...

Citation :
Vous croyez sincèrement que Noël est une fête chrétienne.

NON nous ne le "croyons" pas, Noël est bel et bien fête chrétienne.
Cela fait des siècles que Noël est fêtée au 25 décembre, jour de l'année solaire où les païens fêtaient autrefois le solstice d'hiver.

Et alors?

Que cherches-tu donc?

A te faire remettre en place?
C'est fait.

Jusqu'à la prochaine.

A propos de Paul, puisque tu brandis des extraits très partiels d'épîtres de Paul:

Les concepts de propriété intellectuelle, de copyright, de plagiat, n'existaient pas au temps de Paul de Tarse.
Les compositeurs du muschâf dans la version qui sera officialisée n'en avaient aucune notion encore.
La protection de la propriété intellectuelle c'est un concept récent.

Bien au contraire, écrire à la façon de Paul de Tarse en signant Paul c'était lui faire honneur.


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Anastasia

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 20:26

Thinkbig a écrit:
Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs, dîmes - ont été abolies ?

Et nous allons le voir, ils utilisent les écrits de l'apôtre Paul, de bonne foi souvent, pour conforter des enseignements tels les Colossiens 2 :14 Jésus a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient ; Galates 3 :13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ; Galates 3 :24-25 : la loi n’aurait été qu’un précepteur pour nous conduire au Christ, de ce fait nous ne serions plus sous ce précepteur, etc.

Cordialement!

Ce qui m'interpelle c'est le titre: Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT sont abolies.

Tu montres que toi tu crois différemment et que tu es persuadé de détenir la vérité et que les chrétiens se trompent. Il n'y a aucune raison de respecter ces lois à moins d'être juif, chaque religion a sa liturgie, ses traditions ses lois et ses fêtes.

Toutes ces croyances montrent la variété de la religiosité humaine et son imagination pour toucher à l'abstrait et gérer son inquiétude des mystères du monde. Ce sont des chemins qui mènent vers le même but.

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Aquilas**




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 20:27

Citation :
Ceux qui ont composé et mis par écrit les Evangiles ont consigné par écrit ce qui était dit et transmis depuis environ 50 à 70 ans au sein des diverses communautés chrétiennes.
Les textes des quatre évangiles canoniques sont donc tout comme les recueils de hadiths dits authentiques voire qudsi, attribués au prophète de l'islam, la mise par écrit des faits et gestes de Jésus Christ.

Tous vous seriez d'accord avec ceci ?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 20:43

Revenons un peu au contexte du 1er siècle de notre ère.

Le monothéisme de l'Ancien Testament ne consiste pas spécialement à adorer un dieu unique. Ca, à peu près toutes les cités avoisinantes avaient leur propre dieu tutélaire, qui était censé la protéger, moyennant un certain nombre de rites comme des offrandes et des sacrifices.

Non, le monothéisme de l'AT consistait à remplacer un contrat de rites par un contrat d'éthique entre les Hébreux et leur dieu.
Ce que l'AT appelle l'Alliance.
Remplir le contrat d'éthique, c'est suivre et respecter la Loi, celle de la Torah.
Moyennant le suivi et le respect de la Loi de la Torah, l'AT assure que le dieu des Hébreux allait respecter sa part de contrat et protéger le peuple juif et lui épargner les malheurs.

Mais au 1er siècle, la terre d'Israël est occupée par les Romains, qui plus est, des païens. La puissance romaine est sur le point de détruire le Second Temple.
Pour les juifs, c'est un choc.
Ils étaient persuadés d'avoir correctement suivi la Torah, et d'avoir rejeté l'idolâtrie (d'ailleurs il y avait des mouvements rebelles contre les Romains), et pourtant, c'était la catastrophe.

Pourquoi leur dieu n'a-t-il pas rempli sa part de contrat si eux l'avaient fait ?

A moins que la Torah ne soit en réalité devenue malédiction ?
Fallait-il l'abandonner ou bien la réinterpréter complètement ?
La foi et l'éthique doivent-elles être liées ou bien séparées ? N'y a-t-il pas moyen d'inciter à retourner la puissance romaine à l'avantage des juifs en la faisant entrer dans l'Alliance (ce qui implique une séparation de la foi et de l'éthique) ?

Tous ces débats, ainsi que ceux contre d'autres sectes juives, comme les Pharisiens ou les Sadducéens, se retrouvent dans le Nouveau Testament.


Pour donner une idée de ce que ça donnerait avec l'Islam, imaginons ce scénario de fiction dans quelques décennies ou quelques siècles.
L'Arabie est occupée par l'Armée Populaire Chinoise, qui saccage la Mecque et Médine, détruit la Kaaba, et interdit à tout musulman la présence dans le Hedjaz, et notamment le Hajj.

Pour les musulmans, et surtout les plus intégristes d'entre eux comme les salafistes, c'est le choc.
N'ont-ils pas suivi la Sunna du Prophète (saws) à la lettre ?
N'est-il pas mentionné dans la Sunna que la Mecque et Médine seraient des sanctuaires préservés de toute destruction ?

Ce qui déclencherait des débats. Vers où se tourner pour la prière maintenant que la Kaaba n'existe plus ?
Comment faire le Hajj maintenant que la Kaaba n'existe plus ?

Ne faut-il pas plutôt suivre les soufis qui disent depuis des siècles que la véritable Kaaba est celle du cœur, à l'instar de la Jérusalem céleste ?
Ne faut-il pas donner raison aux coranistes les plus endurcis qui clament depuis des décennies que la Sunna est une œuvre sa** t*nique ?

Et puis ne faut-il pas retourner la puissance chinoise à l'avantage de l'Islam en l'incitant à se convertir à un nouvel Islam, un peu comme les Mongols (ceux occupant la Perse) finirent par se convertir au chiisme au Moyen-Âge ?







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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 20:43

Aquilas** a écrit:
Citation :
Ceux qui ont composé et mis par écrit les Evangiles ont consigné par écrit ce qui était dit et transmis depuis environ 50 à 70 ans au sein des diverses communautés chrétiennes.
Les textes des quatre évangiles canoniques sont donc tout comme les recueils de hadiths dits authentiques voire qudsi, attribués au prophète de l'islam, la mise par écrit des faits et gestes de Jésus Christ.

Tous vous seriez d'accord avec ceci ?

Moi non.
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 20:47

Anoushirvan a écrit:
Revenons un peu au contexte du 1er siècle de notre ère.

Le monothéisme de l'Ancien Testament ne consiste pas spécialement à adorer un dieu unique. Ca, à peu près toutes les cités avoisinantes avaient leur propre dieu tutélaire, qui était censé la protéger, moyennant un certain nombre de rites comme des offrandes et des sacrifices.

Non, le monothéisme de l'AT consistait à remplacer un contrat de rites par un contrat d'éthique entre les Hébreux et leur dieu.
Ce que l'AT appelle l'Alliance.
Remplir le contrat d'éthique, c'est suivre et respecter la Loi, celle de la Torah.
Moyennant le suivi et le respect de la Loi de la Torah, l'AT assure que le dieu des Hébreux allait respecter sa part de contrat et protéger le peuple juif et lui épargner les malheurs.

Mais au 1er siècle, la terre d'Israël est occupée par les Romains, qui plus est, des païens. La puissance romaine est sur le point de détruire le Second Temple.
Pour les juifs, c'est un choc.
Ils étaient persuadés d'avoir correctement suivi la Torah, et d'avoir rejeté l'idolâtrie (d'ailleurs il y avait des mouvements rebelles contre les Romains), et pourtant, c'était la catastrophe.

Pourquoi leur dieu n'a-t-il pas rempli sa part de contrat si eux l'avaient fait ?

A moins que la Torah ne soit en réalité devenue malédiction ?
Fallait-il l'abandonner ou bien la réinterpréter complètement ?
La foi et l'éthique doivent-elles être liées ou bien séparées ? N'y a-t-il pas moyen d'inciter à retourner la puissance romaine à l'avantage des juifs en la faisant entrer dans l'Alliance (ce qui implique une séparation de la foi et de l'éthique) ?

Tous ces débats, ainsi que ceux contre d'autres sectes juives, comme les Pharisiens ou les Sadducéens, se retrouvent dans le Nouveau Testament.


Pour donner une idée de ce que ça donnerait avec l'Islam, imaginons ce scénario de fiction dans quelques décennies ou quelques siècles.
L'Arabie est occupée par l'Armée Populaire Chinoise, qui saccage la Mecque et Médine, détruit la Kaaba, et interdit à tout musulman la présence dans le Hedjaz, et notamment le Hajj.

Pour les musulmans, et surtout les plus intégristes d'entre eux comme les salafistes, c'est le choc.
N'ont-ils pas suivi la Sunna du Prophète (saws) à la lettre ?
N'est-il pas mentionné dans la Sunna que la Mecque et Médine seraient des sanctuaires préservés de toute destruction ?

Ce qui déclencherait des débats. Vers où se tourner pour la prière maintenant que la Kaaba n'existe plus ?
Comment faire le Hajj maintenant que la Kaaba n'existe plus ?

Ne faut-il pas plutôt suivre les soufis qui disent depuis des siècles que la véritable Kaaba est celle du cœur, à l'instar de la Jérusalem céleste ?
Ne faut-il pas donner raison aux coranistes les plus endurcis qui clament depuis des décennies que la Sunna est une œuvre sa** t*nique ?

Et puis ne faut-il pas retourner la puissance chinoise à l'avantage de l'Islam en l'incitant à se convertir à un nouvel Islam, un peu comme les Mongols (ceux occupant la Perse) finirent par se convertir au chiisme au Moyen-Âge ?


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 21:42

Anoushirvan a écrit:
Revenons un peu au contexte du 1er siècle de notre ère.

Le monothéisme de l'Ancien Testament ne consiste pas spécialement à adorer un dieu unique. Ca, à peu près toutes les cités avoisinantes avaient leur propre dieu tutélaire, qui était censé la protéger, moyennant un certain nombre de rites comme des offrandes et des sacrifices.

Non, le monothéisme de l'AT consistait à remplacer un contrat de rites par un contrat d'éthique entre les Hébreux et leur dieu.
Ce que l'AT appelle l'Alliance.
Remplir le contrat d'éthique, c'est suivre et respecter la Loi, celle de la Torah.
Moyennant le suivi et le respect de la Loi de la Torah, l'AT assure que le dieu des Hébreux allait respecter sa part de contrat et protéger le peuple juif et lui épargner les malheurs.

Mais au 1er siècle, la terre d'Israël est occupée par les Romains, qui plus est, des païens. La puissance romaine est sur le point de détruire le Second Temple.
Pour les juifs, c'est un choc.
Ils étaient persuadés d'avoir correctement suivi la Torah, et d'avoir rejeté l'idolâtrie (d'ailleurs il y avait des mouvements rebelles contre les Romains), et pourtant, c'était la catastrophe.

Pourquoi leur dieu n'a-t-il pas rempli sa part de contrat si eux l'avaient fait ?

A moins que la Torah ne soit en réalité devenue malédiction ?
Fallait-il l'abandonner ou bien la réinterpréter complètement ?
La foi et l'éthique doivent-elles être liées ou bien séparées ? N'y a-t-il pas moyen d'inciter à retourner la puissance romaine à l'avantage des juifs en la faisant entrer dans l'Alliance (ce qui implique une séparation de la foi et de l'éthique) ?

Tous ces débats, ainsi que ceux contre d'autres sectes juives, comme les Pharisiens ou les Sadducéens, se retrouvent dans le Nouveau Testament.


Pour donner une idée de ce que ça donnerait avec l'Islam, imaginons ce scénario de fiction dans quelques décennies ou quelques siècles.
L'Arabie est occupée par l'Armée Populaire Chinoise, qui saccage la Mecque et Médine, détruit la Kaaba, et interdit à tout musulman la présence dans le Hedjaz, et notamment le Hajj.

Pour les musulmans, et surtout les plus intégristes d'entre eux comme les salafistes, c'est le choc.
N'ont-ils pas suivi la Sunna du Prophète (saws) à la lettre ?
N'est-il pas mentionné dans la Sunna que la Mecque et Médine seraient des sanctuaires préservés de toute destruction ?

Ce qui déclencherait des débats. Vers où se tourner pour la prière maintenant que la Kaaba n'existe plus ?
Comment faire le Hajj maintenant que la Kaaba n'existe plus ?

Ne faut-il pas plutôt suivre les soufis qui disent depuis des siècles que la véritable Kaaba est celle du cœur, à l'instar de la Jérusalem céleste ?
Ne faut-il pas donner raison aux coranistes les plus endurcis qui clament depuis des décennies que la Sunna est une œuvre sa** t*nique ?

Et puis ne faut-il pas retourner la puissance chinoise à l'avantage de l'Islam en l'incitant à se convertir à un nouvel Islam, un peu comme les Mongols (ceux occupant la Perse) finirent par se convertir au chiisme au Moyen-Âge ?










Très interessant comme hypothèse.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mar 12 Sep 2017, 22:32

Anoushirvan a écrit:
Le monothéisme de l'AT consistait à remplacer un contrat de rites par un contrat d'éthique

Et il ne faut pas oublier le paradoxe que les pharisiens eux même sont les porteurs de cette mutation.

À partir du « second Temple » (vie siècle avant notre ère – ier siècle après), l'existence des rabbins est certaine. Les instances religieuses dirigeantes restent cependant centrées sur les prêtres. Les rabbins ne sont donc pas des prêtres. Ce sont des spécialistes de la loi religieuse, y compris de la « loi orale », où l'on trouve une série de commandements, les (mitzvot), non inclus dans la Torah écrite (première partie de la Bible appelée Ancien Testament).

Les prêtres ont contesté cette Torah orale, ne la considérant que comme un ensemble de traditions populaires sans valeur normative. Ces divergences n'ont cependant jamais été jusqu'au schisme. Sous la monarchie des Hasmonéens, ces divergences ont pris une forme politico-religieuse. Les prêtres et leurs partisans ont formé le parti des sadducéens, tandis que les rabbins et leurs partisans formaient divers groupes, dont le principal (mais non le seul) était appelé « pharisien ».

En 70 de l'ère chrétienne, les Romains détruisent le temple de Jérusalem, éliminant de fait les prêtres et les sadducéens. Les rabbins pharisiens sont restés seuls en lice, et leur vision du judaïsme est devenue la norme.

Certains courants du judaïsme ont cependant continué à rejeter la Torah orale comme étant une innovation. Pour eux, seule la Torah écrite, c'est-à-dire l'Ancien Testament (et surtout le Pentateuque, les 5 premiers livres), a une valeur normative. Ces courants ressurgiront au viiie siècle au sein du judaïsme karaïte, qui connaîtra un succès spectaculaire avant de subir un long déclin jusqu'à nos jours.


On ne fait pas des habits neufs dans des anciens, ils craqueraient et ils ont craqué.

Tu ôteras le mal du milieu de toi afin que tu ne meures

Le sacrificateur fera l'expiation pour toute l'assemblée des enfants d'Israël, et il leur sera pardonné; car ils ont péché involontairement, et ils ont apporté leur offrande, un sacrifice consumé par le feu en l'honneur de l'Eternel et une victime expiatoire devant l'Eternel, à cause du péché qu'ils ont involontairement commis.
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abol   Mar 12 Sep 2017, 23:14

Citation :
Tous vous seriez d'accord avec ceci ?
Moi non.
Pas d'accord?
Si les quatre Evangiles canoniques écrits quelques décennies après la mort et la Résurrection de Jésus Christ ne sont pas d'après vous comme des recueils des faits et gestes et paroles de Jésus, que contiennent donc ces quatre textes?

Le récit des aventures de Zorro, des fables d'Esope ou des traités de droit civil, ou encore la biographie d'un philosophe dénommé Jésus?

Ah oui oh je suis confus, j'avais écrit "faits et gestes", j'ai omis d'écrire "et paroles".

Omission réparée.

Il ne suffit pas d'écrire "pas d'accord".

D'accord ou pas, justifiez-vous.
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 11:38

Anoushirvan a écrit:



Pour donner une idée de ce que ça donnerait avec l'Islam, imaginons ce scénario de fiction dans quelques décennies ou quelques siècles.
L'Arabie est occupée par l'Armée Populaire Chinoise, qui saccage la Mecque et Médine, détruit la Kaaba, et interdit à tout musulman la présence dans le Hedjaz, et notamment le Hajj.

Pour les musulmans, et surtout les plus intégristes d'entre eux comme les salafistes, c'est le choc.
N'ont-ils pas suivi la Sunna du Prophète (saws) à la lettre ?
N'est-il pas mentionné dans la Sunna que la Mecque et Médine seraient des sanctuaires préservés de toute destruction ?

Ce qui déclencherait des débats. Vers où se tourner pour la prière maintenant que la Kaaba n'existe plus ?
Comment faire le Hajj maintenant que la Kaaba n'existe plus ?

Ne faut-il pas plutôt suivre les soufis qui disent depuis des siècles que la véritable Kaaba est celle du cœur, à l'instar de la Jérusalem céleste ?
Ne faut-il pas donner raison aux coranistes les plus endurcis qui clament depuis des décennies que la Sunna est une œuvre sa** t*nique ?

Et puis ne faut-il pas retourner la puissance chinoise à l'avantage de l'Islam en l'incitant à se convertir à un nouvel Islam, un peu comme les Mongols (ceux occupant la Perse) finirent par se convertir au chiisme au Moyen-Âge ?


Ta démonstration est parfaite.

Dis-moi, Anourshivan, y a t-il aussi un contrat entre les Musulmans et Dieu dans l’Islam? Car je remarque que la loi qui pèse sur les musulmans est extrêmement lourde. Pour s’imposer autant de sacrifices et de contraintes, il faut espérer quelque chose en retour?

Qu’est-ce qui est espéré en retour et est-ce que les gains ne sont pas décevants?

En effet les pays musulmans malgré les sacrifices auto-imposés sont distancés à la fois par les pays athées comme la Chine que l’occident chrétien. De plus le retour d’Israel et l’humiliation de la Palestine doit être vécue comme une trahison de Dieu? Ou bien est-ce la raison pour laquelle les Musulmans s’appliquent à plus de soumission, à plus de rites comme les salafistes, en vue d’obtenir enfin les faveurs de Dieu?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 17:05

Citation :
Dis-moi, Anourshivan, y a t-il aussi un contrat entre les Musulmans et Dieu dans l’Islam? Car je remarque que la loi qui pèse sur les musulmans est extrêmement lourde. Pour s’imposer autant de sacrifices et de contraintes, il faut espérer quelque chose en retour?

Salut

Je me permet de répondre à la question posée à d'Anourshivan, que je remercie pour son intelligente intervention.

Pour repondre à cette question, il faut partir du principe qu'en Islam, l'origine des choses est le "licite", et que l'"illicite" est ce que Dieu interdit dans le coran. Ce principe de l''innocence originelle" freinant les ardeurs du législateur à imposer des interdits, s'en trouva ignoré ou marginalisé, et conséquemment, le musulmans face à toute action, s'en trouve devant une hésitation faussement religieuse, se demandant si son action fait partie du licite ou de l'illicite.

Cette attitude du législateur à catégoriser les interdits et les autorisés et à les substituer au concept de "clémence" consacré maintes fois dans le coran, et de ne pas considérer à sa juste valeur le concept de l'innocence, il (le législateur) renforce son contrôle sur les actions du musulman.

Comment en est-on arrivé là ? C'est à voir avec la définition de "shari'a" (loi divine), qui est généralement définie comme englobant les normes religieuses (croyance) aussi bien que les normes juridiques et sociales. Dans ce cas, il faut démêler ce qui se rapporte à la foi (croyance) et ce qui se rapporte à la loi soit, entre le fondement et son dérivé ou conséquence. Il faut mettre en évidence que la foi a pour foyer le coeur, elle est individuelle et que Dieu est son seul juge, alors que la loi a pour foyer la raison, pour but la justice, elle concerne le groupe dans ses interactions sociales, économiques, politiques, etc.

Mais, le fait de ne pas distinguer ces deux concepts risque de mener aux pratiques autoritaires en matière de foi, et faire dévier du credo de "la liberté de croyance en islam", et à mon avis, le marasme actuel en est sa conséquence. Vouloir, coûte que coûte, appliquer le loi perçue comme croyance, en oubliant que la loi ne peut s'appliquer que dans un environnement où règne la foi, cela dénote d'une volonté de pouvoir, alors qu'en Islam ce pouvoir relève plus de la justice.

Les juristes, pour travailler, ont séparé la jurisprudence de la croyance et l'ont limitée au culte et à la loi. Ils ont aussi commis l'erreur de considérer comme théologique tout ce qui concerne la croyance, en négligeant de considérer que la foi est le ciment de la religion, et le fondement de toute éthique. A titre d'exemple, le fait de considérer la question du "califat" (gouvernement) comme faisant partie du domaine de la foi, au lieu de la reléguer au registre de la loi.

Tout ceci a mené à l'inflation de la jurisprudence cultuelle. Il est utile de savoir que le culte représente la manifestation du lien homme-Dieu, et qu'il est le marqueur de la religion, la différenciant des autre idées, systèmes, philosophies et idéologies. Il porte en lui aussi un lourd héritage de pratiques païennes qui renferment Dieu dans nos projections humaines qui aujourd'hui, semblent faire partie de la religion et ce avec le concours des manipulations des castes en poste.

Au début, l'Islam privilégiait l'intention sur le rituel car le culte ne sert à rien si les hommes sont sous le joug de l'oppression et de la corruption. Mais, de nouvelles données sont apparues (expansion du tertitoire, musulmans non arabes, etc.) et ont exigé une nouvelle approche de la jurisprudence, conçue avec et pour le califat. Cette nouvelle situation, poussa les juristes à entretenir un rapport dialectique au califat, à considérer le rituel comme but ultime de la vie, et c'est ce qui a aboutit à l'inflation de la jurisprudence cultuelle.

Les juristes, dans l'exercice de leur fonction, n'ont pas considéré le concept jurisprudentiel, celui de l'"intérêt" qui, dans les textes, porte le sens de "recherche de bien", et de "réconciliation", synonymes de "utile", "profitable", et "avantageux", et s'opposant à "corruption, désordre, violence".

Les juristes, pour concilier leur rapport au calife, et leur autorité religieuse ont sacralisé le cultuel qu'ils ont associé aux lois, comme si, pour Le Législateur (Dieu) la prière (culte) serait plus méritoire que la bonté.

Cordialement!
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 18:30

Anastasia a écrit:


En effet les pays musulmans malgré les sacrifices auto-imposés sont distancés à la fois par les pays athées comme la Chine que l’occident chrétien. De plus le retour d’Israel et l’humiliation de la Palestine doit être vécue comme une trahison de Dieu? Ou bien est-ce la raison pour laquelle les Musulmans s’appliquent à plus de soumission, à plus de rites comme les salafistes, en vue d’obtenir enfin les faveurs de Dieu?

Bonjour Anastasia,

Veux-tu bien me lister l'essentiel des contraintes que s'auto-imposent les musulmans ? Et ce en quoi, objectivement toutes seraient vécues comme étant des contraintes ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 18:38

Anastasia a écrit:
Dis-moi, Anourshivan, y a t-il aussi un contrat entre les Musulmans et Dieu dans l’Islam? Car je remarque que la loi qui pèse sur les musulmans est extrêmement lourde. Pour s’imposer autant de sacrifices et de contraintes, il faut espérer quelque chose en retour?

Qu’est-ce qui est espéré en retour et est-ce que les gains ne sont pas décevants?

En effet les pays musulmans malgré les sacrifices auto-imposés sont distancés à la fois par les pays athées comme la Chine que l’occident chrétien. De plus le retour d’Israel et l’humiliation de la Palestine doit être vécue comme une trahison de Dieu? Ou bien est-ce la raison pour laquelle les Musulmans s’appliquent à plus de soumission, à plus de rites comme les salafistes, en vue d’obtenir enfin les faveurs de Dieu?


Les Chrétiens (surtout les Catholiques) aiment bien se faire du mal pour Dieu. j'ai vu des choses ahurissantes à Fatima.

Je pense que c'est une manière archaïque de plaire à Dieu.

Aider un nécessiteux ou un malade et selon moi bien plus glorifiant que de marcher sur les genoux pendant 1km jusqu'à saigner de toute part et tomber dans les pommes.




.


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Anastasia

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 18:53

OlivierV a écrit:
Anastasia a écrit:


En effet les pays musulmans malgré les sacrifices auto-imposés sont distancés à la fois par les pays athées comme la Chine que l’occident chrétien. De plus le retour d’Israel et l’humiliation de la Palestine doit être vécue comme une trahison de Dieu? Ou bien est-ce la raison pour laquelle les Musulmans s’appliquent à plus de soumission, à plus de rites comme les salafistes, en vue d’obtenir enfin les faveurs de Dieu?

Bonjour Anastasia,

Veux-tu bien me lister l'essentiel des contraintes que s'auto-imposent les musulmans ? Et ce en quoi, objectivement toutes seraient vécues comme étant des contraintes ?

Le Ramadan, s'imposer un mois de jeûne pendant lequel on ne mange que la nuit et continuer son travail sans manger et sans boire est une contrainte de taille.
Prier selon un mode obligatoire, tourné vers la Mecque est une contrainte qui tranche avec prier sans boussole.
Procéder à des ablutions avant de prier.
Prier 5 fois par jour.
Prier en se prosternant.
Prier en suivant un texte obligatoire.
Pour ceux qui peuvent se le permettre faire un pélerinage à la Mecque.
Pour les femmes porter un voile.
Manger halal.
Ne pas manger de porc
Ne pas boire d'alcool.

Plus de nombreux tabous concernant l'usage de la main droite et de la main gauche.

Nous dépassons la douzaine. Les musulmans s'imposent donc des contraintes.

J'ai bien lu l'intervention de Thinkbig que je remercie, mais de telles contraintes supposent un grand espoir de récompense. Alors, excusez-moi je suis déiste, je trouve que les chrétiens semblent avoir les mêmes espoirs en Dieu et la même conscience de bien faire que les musulmans sans s'infliger de telles contraintes.

Et comme le disait Thinkbig, lorsqu'on a respecté tous ces rites on n'a même pas encore commencé à pratiquer la bonté, la vertu, la charité.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 20:05

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:


Bonjour Anastasia,

Veux-tu bien me lister l'essentiel des contraintes que s'auto-imposent les musulmans ? Et ce en quoi, objectivement toutes seraient vécues comme étant des contraintes ?

Le Ramadan, s'imposer un mois de jeûne pendant lequel on ne mange que la nuit  et continuer son travail sans manger et sans boire est une contrainte de taille.
Prier selon un mode obligatoire, tourné vers la Mecque est une contrainte qui tranche avec prier sans boussole.
Procéder à des ablutions avant de prier.
Prier 5 fois par jour.
Prier en se prosternant.
Prier en suivant un texte obligatoire.
Pour ceux qui peuvent se le permettre faire un pélerinage à la Mecque.
Pour les femmes porter un voile.
Manger halal.
Ne pas manger de porc
Ne pas boire d'alcool.

Plus de nombreux tabous concernant l'usage de la main droite et de la main gauche.

Nous dépassons la douzaine. Les musulmans s'imposent donc des contraintes.

J'ai bien lu l'intervention de Thinkbig que je remercie, mais de telles contraintes supposent un grand espoir de récompense. Alors, excusez-moi je suis déiste, je trouve que les chrétiens semblent avoir les mêmes espoirs en Dieu et la même conscience de bien faire que les musulmans sans s'infliger de telles contraintes.

Et comme le disait Thinkbig, lorsqu'on a respecté tous ces rites on n'a même pas encore commencé à pratiquer la bonté, la vertu, la charité.

Moi, je pense que c'est surtout contraignant si tu vois tout cela d'un œil extérieur.

Pour quelqu'un qui est né dedans, c'est certainement moins contraignant, même si de fait, c'est d'un certain côté contraignant comme le jeûne de Ramadan.

Et c'est la que ressurgit la question de l'esprit et de la lettre. L'esprit éclaire la lettre, mais ne la supprime pas.

Alors, il est vrai que tu peux vivre tout ceci à la lettre, uniquement sous la crainte du châtiment, mais dans ce cas, ce n'est plus de la croyance. Parce que si tu étais croyant, tu n'aurais pas peur d'être jugé parce que tu n'as pas pu faire telle ou telle obligation, mais que tu te rappellerais sans cesse que Dieu est Miséricordieux.

Oui, pour en revenir au Ramadan, c'est contraignant. Certaines années encore plus que d'autres...
Mais pratiquer le Ramadan ne consiste pas simplement à observer un jeûne. Il n'a de but que nous apprendre à nous détacher d'une certaine forme de sensible pour nous rapprocher de Dieu.
Et il faut savoir qu'il y a quantité de règles de dérogations en fonction des situations...

Face au respect de ces contraintes qui n'ont de sens que de nous amener vers Dieu, mais que parfois je ne respecte pas, je me pose chaque fois cette question : est-ce que je ne les respecte pas parce que je ne veux pas, ou est-ce que je ne les respecte pas parce que je suis faible ?

Est-ce mission impossible que de consacrer 5 fois 10 minutes ou un quart d'heure par jour à Dieu ?

Est-ce difficile d'utiliser la main gauche au lieu de la droite pour certaines choses ? Même si ces usages dépendaient sans doute de conditions d'hygiène dans des époques différentes ?

Tu sais, il n'y a guère, les chrétiens faisaient plusieurs prières par jour, avec à chaque fois les même textes, ou du moins la même trame.
La prière musulmane, c'est une trame fixe que tout le monde suit et une partie libre. Les sourates où les versets que tu récites dans ta prière, tu peux les choisir.

La messe par exemple, chez les catholiques, comme chez les orthodoxes suit un rituel bien précis et presque immuable. Les textes lus sont toujours issus de l'Ancien et du Nouveau Testament. Ils changent chaque semaine, mais ils reviennent cycliquement, tous les trois ans chez les catholiques, c'est un peu plus compliqué chez les orthodoxes. Pour les protestants, je ne sais pas.

Et le carême était autrefois très contraignant.

Les religieux catholiques font au bout de quelques années, des vœux définitifs. Ils s'engagent pour la vie à la pauvreté, à la chasteté et à l'obéissance, et je peux t'assurer qu'en matière d'obéissance c'est tout aussi contraignant que suivre les règles qui ont cours en islam.

Les religieux catholiques ou orthodoxes prient à minima 5 fois par jour. C'est une obligation pour le religieux.

Et sans le savoir la majorité des chrétiens prient dans la même direction puisque la majorité des églises sont orientées vers l'est.

Donc, je ne crois pas que les obligations soient un problème, mais plutôt le fait que les gens jugent quelqu'un uniquement sur l'aspect extérieur de sa pratique.

Peut-être qu'un jour, en Islam on fera comme chez les catholiques. On changera le terme " commandement obligatoire" par l'équivalent de "conseil évangélique"...


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titibxl

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 20:07

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:


Bonjour Anastasia,

Veux-tu bien me lister l'essentiel des contraintes que s'auto-imposent les musulmans ? Et ce en quoi, objectivement toutes seraient vécues comme étant des contraintes ?

Le Ramadan, s'imposer un mois de jeûne pendant lequel on ne mange que la nuit  et continuer son travail sans manger et sans boire est une contrainte de taille.
Prier selon un mode obligatoire, tourné vers la Mecque est une contrainte qui tranche avec prier sans boussole.
Procéder à des ablutions avant de prier.
Prier 5 fois par jour.
Prier en se prosternant.
Prier en suivant un texte obligatoire.
Pour ceux qui peuvent se le permettre faire un pélerinage à la Mecque.
Pour les femmes porter un voile.
Manger halal.
Ne pas manger de porc
Ne pas boire d'alcool.

Plus de nombreux tabous concernant l'usage de la main droite et de la main gauche.

Nous dépassons la douzaine. Les musulmans s'imposent donc des contraintes.

J'ai bien lu l'intervention de Thinkbig que je remercie, mais de telles contraintes supposent un grand espoir de récompense. Alors, excusez-moi je suis déiste, je trouve que les chrétiens semblent avoir les mêmes espoirs en Dieu et la même conscience de bien faire que les musulmans sans s'infliger de telles contraintes.

Et comme le disait Thinkbig, lorsqu'on a respecté tous ces rites on n'a même pas encore commencé à pratiquer la bonté, la vertu, la charité.

Saint Paul nous dit dans sa première lettre à l'église de corinthe au chapitres 13

2 Si j'ai le don de prophétie, la compréhension de tous les mystères et toute la connaissance, si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.
3 Et si je distribue tous mes biens aux pauvres, si même je livre mon corps aux flammes, mais que je n'ai pas l'amour, cela ne me sert à rien.
4 L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, 5 il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal,
6 il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.
8 L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 En effet, nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu un homme, j'ai mis fin à ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses restent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande des trois, c'est l'amour.
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