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 Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies

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Thinkbig

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MessageSujet: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Dim 10 Sep 2017, 22:34

Rappel du premier message :

Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs, dîmes - ont été abolies ?

Et nous allons le voir, ils utilisent les écrits de l'apôtre Paul, de bonne foi souvent, pour conforter des enseignements tels les Colossiens 2 :14 Jésus a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient ; Galates 3 :13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ; Galates 3 :24-25 : la loi n’aurait été qu’un précepteur pour nous conduire au Christ, de ce fait nous ne serions plus sous ce précepteur, etc.

Cordialement!
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AuteurMessage
titibxl




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 20:07

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:


Bonjour Anastasia,

Veux-tu bien me lister l'essentiel des contraintes que s'auto-imposent les musulmans ? Et ce en quoi, objectivement toutes seraient vécues comme étant des contraintes ?

Le Ramadan, s'imposer un mois de jeûne pendant lequel on ne mange que la nuit  et continuer son travail sans manger et sans boire est une contrainte de taille.
Prier selon un mode obligatoire, tourné vers la Mecque est une contrainte qui tranche avec prier sans boussole.
Procéder à des ablutions avant de prier.
Prier 5 fois par jour.
Prier en se prosternant.
Prier en suivant un texte obligatoire.
Pour ceux qui peuvent se le permettre faire un pélerinage à la Mecque.
Pour les femmes porter un voile.
Manger halal.
Ne pas manger de porc
Ne pas boire d'alcool.

Plus de nombreux tabous concernant l'usage de la main droite et de la main gauche.

Nous dépassons la douzaine. Les musulmans s'imposent donc des contraintes.

J'ai bien lu l'intervention de Thinkbig que je remercie, mais de telles contraintes supposent un grand espoir de récompense. Alors, excusez-moi je suis déiste, je trouve que les chrétiens semblent avoir les mêmes espoirs en Dieu et la même conscience de bien faire que les musulmans sans s'infliger de telles contraintes.

Et comme le disait Thinkbig, lorsqu'on a respecté tous ces rites on n'a même pas encore commencé à pratiquer la bonté, la vertu, la charité.

Saint Paul nous dit dans sa première lettre à l'église de corinthe au chapitres 13

2 Si j'ai le don de prophétie, la compréhension de tous les mystères et toute la connaissance, si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.
3 Et si je distribue tous mes biens aux pauvres, si même je livre mon corps aux flammes, mais que je n'ai pas l'amour, cela ne me sert à rien.
4 L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, 5 il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal,
6 il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.
8 L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 En effet, nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu un homme, j'ai mis fin à ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses restent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande des trois, c'est l'amour.
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 20:08

Amourshivan,

Bonjour, j'ai suivi ta prise en compte du contexte.

Tu parles du premier siècle mais as tu tenu compte de l'invasion assyrienne et de la deportation babylonienne bien avant ?

C'est tres important pour comprendre que l'enseignement de Jésus en tient compte et ainsi comprendre pourquoi il prend la Samarie en réference.

Jesus corrige completement ce qui peut être considéré comme une emprise colonialiste en affirmant qu'il n'a pas.vu en Israel une foi aussi.grande que celle de ce centurion romain.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 21:06

titibxl a écrit:
Anastasia a écrit:


Le Ramadan, s'imposer un mois de jeûne pendant lequel on ne mange que la nuit  et continuer son travail sans manger et sans boire est une contrainte de taille.
Prier selon un mode obligatoire, tourné vers la Mecque est une contrainte qui tranche avec prier sans boussole.
Procéder à des ablutions avant de prier.
Prier 5 fois par jour.
Prier en se prosternant.
Prier en suivant un texte obligatoire.
Pour ceux qui peuvent se le permettre faire un pélerinage à la Mecque.
Pour les femmes porter un voile.
Manger halal.
Ne pas manger de porc
Ne pas boire d'alcool.

Plus de nombreux tabous concernant l'usage de la main droite et de la main gauche.

Nous dépassons la douzaine. Les musulmans s'imposent donc des contraintes.

J'ai bien lu l'intervention de Thinkbig que je remercie, mais de telles contraintes supposent un grand espoir de récompense. Alors, excusez-moi je suis déiste, je trouve que les chrétiens semblent avoir les mêmes espoirs en Dieu et la même conscience de bien faire que les musulmans sans s'infliger de telles contraintes.

Et comme le disait Thinkbig, lorsqu'on a respecté tous ces rites on n'a même pas encore commencé à pratiquer la bonté, la vertu, la charité.

Saint Paul nous dit dans sa première lettre à l'église de corinthe au chapitres 13

2 Si j'ai le don de prophétie, la compréhension de tous les mystères et toute la connaissance, si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.
3 Et si je distribue tous mes biens aux pauvres, si même je livre mon corps aux flammes, mais que je n'ai pas l'amour, cela ne me sert à rien.
4 L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, 5 il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal,
6 il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.
8 L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 En effet, nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu un homme, j'ai mis fin à ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses restent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande des trois, c'est l'amour.

C'est effectivement le fruit que devrait produire une pratique bien comprise et ce n'est rien d'autre que disent les soufis, la branche mystique de l'islam...
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 21:19

OlivierV a écrit:


Pour quelqu'un qui est né dedans, c'est certainement moins contraignant, même si de fait, c'est d'un certain côté contraignant comme le jeûne de Ramadan.

Et c'est la que ressurgit la question de l'esprit et de la lettre. L'esprit éclaire la lettre, mais ne la supprime pas.

Alors, il est vrai que tu peux vivre tout ceci à la lettre, uniquement sous la crainte du châtiment, mais dans ce cas, ce n'est plus de la croyance. Parce que si tu étais croyant, tu n'aurais pas peur d'être jugé parce que tu n'as pas pu faire telle ou telle obligation, mais que tu te rappellerais sans cesse que Dieu est Miséricordieux.

Oui, pour en revenir au Ramadan, c'est contraignant. Certaines années encore plus que d'autres...
Mais pratiquer le Ramadan ne consiste pas simplement à  observer un jeûne. Il n'a de but que nous apprendre à nous détacher d'une certaine forme de sensible pour nous rapprocher de Dieu.
Et il faut savoir qu'il y a quantité de règles de dérogations en fonction des situations...

Face au respect de ces contraintes qui n'ont de sens que de nous amener vers Dieu, mais que parfois je ne respecte pas, je me pose chaque fois cette question : est-ce que je ne les respecte pas parce que je ne veux pas, ou est-ce que je ne les respecte pas parce que je suis faible ?

Est-ce mission impossible que de consacrer 5 fois 10 minutes ou un quart d'heure par jour à Dieu ?

Est-ce difficile d'utiliser la main gauche au lieu de la droite pour certaines choses ? Même si ces usages dépendaient sans doute de conditions d'hygiène dans des époques différentes ?

Tu sais, il n'y a guère, les chrétiens faisaient plusieurs prières par jour, avec à chaque fois les même textes, ou du moins la même trame.
La prière musulmane, c'est une trame fixe que tout le monde suit et une partie libre. Les sourates où les versets que tu récites dans ta prière, tu peux les choisir.

La messe par exemple, chez les catholiques, comme chez les orthodoxes suit un rituel bien précis et presque immuable. Les textes lus sont toujours issus de l'Ancien et du Nouveau Testament. Ils changent chaque semaine, mais ils reviennent cycliquement, tous les trois ans chez les catholiques, c'est un peu plus compliqué chez les orthodoxes. Pour les protestants, je ne sais pas.

Et le carême était autrefois très contraignant.

Les religieux catholiques font au bout de quelques années, des vœux définitifs. Ils s'engagent pour la vie à la pauvreté, à la chasteté et à l'obéissance, et je peux t'assurer qu'en matière d'obéissance c'est tout aussi contraignant que suivre les règles qui ont cours en islam.

Les religieux catholiques ou orthodoxes prient à minima 5 fois par jour. C'est une obligation pour le religieux.

Et sans le savoir la majorité des chrétiens prient dans la même direction puisque la majorité des églises sont orientées vers l'est.

Donc, je ne crois pas que les obligations soient un problème, mais plutôt le fait que les gens jugent quelqu'un uniquement sur l'aspect extérieur de sa pratique.

Peut-être qu'un jour, en Islam on fera comme chez les catholiques. On changera le terme " commandement obligatoire" par l'équivalent de "conseil évangélique"...



Beaucoup de justifications...

Il est vrai que je regarde de l'extérieur mais je suis frappée par le fait qu'il faut beaucoup d'efforts et d'attention pour faire la moitié du programme religieux en islam, là où un chrétien ou bien un bouddhiste deviendrait serein et apaisé et rempli de spiritualité dans sa religion sans tous ces détours.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 21:56

Anastasia a écrit:


Beaucoup de justifications...

Il est vrai que je regarde de l'extérieur mais je suis frappée par le fait qu'il faut beaucoup d'efforts et d'attention pour faire la moitié du programme religieux en islam, là où un chrétien ou bien un bouddhiste deviendrait serein et apaisé et rempli de spiritualité dans sa religion sans tous ces détours.

Sans doute parce qu'aujourd'hui on regarde plus ce qui est censé être le résultat de ces religions.

Mais il en faut des sacrifices pour arriver à cette sérénité. La volonté d'anéantir son égo, qui est commune au christianisme, au bouddhisme et à l'islam ne se font pas sans peine, juste par un coup de baguette magique....

Est-ce qu'il faut considérer que toutes ces obligations étaient nécessaires pour les arabes qui recevaient la révélation et revenaient de très loin en matière de foi et ne sont pas toutes indispensables pour les convertis d'autres origines... Mais je n'ai aucune légitimité pour me prononcer là dessus...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 21:59

Anastasia a écrit:

Dis-moi, Anourshivan, y a t-il aussi un contrat entre les Musulmans et Dieu dans l’Islam? Car je remarque que la loi qui pèse sur les musulmans est extrêmement lourde. Pour s’imposer autant de sacrifices et de contraintes, il faut espérer quelque chose en retour?

Qu’est-ce qui est espéré en retour et est-ce que les gains ne sont pas décevants?

Je vais essayer de répondre à tes questions en oubliant un moment que je suis coraniste.

Comme l'a indiqué Thinkbig, la question du "licite" / halal et de l'"illicite" / haram est une question cruciale en Islam, et ce depuis les débuts de la jurisprudence islamique, le fiqh, vers le 8e / 9e siècle.
Est-il permis ou interdit de faire ceci ou cela est en général la question qu'on pose le plus à un imam, à propos de tout et de rien, même en dehors du salafisme.

Qu'est-ce-qui est espéré en retour ? Rien de moins que le Paradis après la mort et les jouissances qui l'accompagnent.


Anastasia a écrit:


En effet les pays musulmans malgré les sacrifices auto-imposés sont distancés à la fois par les pays athées comme la Chine que l’occident chrétien. De plus le retour d’Israel et l’humiliation de la Palestine doit être vécue comme une trahison de Dieu? Ou bien est-ce la raison pour laquelle les Musulmans s’appliquent à plus de soumission, à plus de rites comme les salafistes, en vue d’obtenir enfin les faveurs de Dieu?

Je pense que c'est un peu plus compliqué que cela, et qu'il faut aussi tenir compte de l'eschatologie en l'Islam.

Théologiquement, cette situation de décadence, de retard ou de domination est perçue en Islam comme une épreuve imposée par Allah, une fitna, pour tester la solidité de la foi du musulman et au final la renforcer (il y a des hadiths attribués aux compagnons du prophète qui vont dans ce sens), et non pas vraiment comme une catastrophe dont il faudrait tirer les leçons.

L'échec de l'URSS face aux moudjahidins afghans a clairement laissé entendre un moment au monde musulman que l'intégrisme était la stratégie victorieuse.

Pour caricaturer, on pourrait dire que plus ça va mal, plus c'est le signe que ça va aller mieux. On est donc encore loin du scénario-fiction que j'ai décrit plus haut.
Ce scénario-fiction est d'ailleurs inenvisageable en Islam car selon la croyance islamique, Jésus et le Mahdi interviendront à temps pour sauver le monde musulman des griffes du Dajjal, l'Antéchrist.

Toutefois, l'idée d'une trahison de Dieu envers l'Islam est une éventualité qui peut traverser le monde musulman.
Dans les années 90, lors de la période sombre de la guerre civile en Algérie, on a raconté qu'un groupe dissident du GIA s'était créé : el ghadibun 'ala Allah : les révoltés contre Allah.
Un groupe qui aurait reproché à Allah d'avoir abandonné l'Islam et dont les membres, en réponse, se seraient coupé l'index droit, empêchant de prononcer la shahada, et massacrant femmes et enfants pour qu'il n'y ait plus de nouveaux musulmans.
Une résurrection du complexe de Massada en quelque sorte.
Ce groupe a-t-il réellement existé ou est-ce une légende ? Je ne sais pas.


Quant au salafisme, il était au départ, à la fin du 19e siècle et début du 20e siècle, une tentative de penser la modernité en Islam face à la colonisation occidentale et l'archaïsme des religieux traditionnels.
Seulement les fondateurs du courant salafistes se sont laissés fasciner par la révolution wahhabite d'Ibn Séoud en Arabie dans les années 20.
De là est venu le salafisme sous sa forme actuelle : la combinaison du wahhabisme et de volonté de changer le monde musulman.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 22:01

Tonton a écrit:
Amourshivan,

Bonjour Tonton,
mon nouveau pseudo ? Very Happy

Tonton a écrit:

Bonjour, j'ai suivi ta prise en compte du contexte.

Tu parles du premier siècle mais as tu tenu compte de l'invasion assyrienne et de la deportation babylonienne bien avant ?

Oui, ce n'était pas forcément limpide dans mon propos, mais j'en ai bien tenu compte.
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 22:42

Anoushirvan a écrit:


Je vais essayer de répondre à tes questions en oubliant un moment que je suis coraniste.

Comme l'a indiqué Thinkbig, la question du "licite" / halal et de l'"illicite" / haram est une question cruciale en Islam, et ce depuis les débuts de la jurisprudence islamique, le fiqh, vers le 8e / 9e siècle.
Est-il permis ou interdit de faire ceci ou cela est en général la question qu'on pose le plus à un imam, à propos de tout et de rien, même en dehors du salafisme.

J'ai déjà dû le lire au détour d'un post, sans en comprendre l'importance, se poser la question si c'est permis ou pas est une notion étrangère pour un chrétien ou une personne de culture chrétienne. On se poserait plutôt la question est-ce que c'est bien ou est-ce que c'est mal.
Ce n'est pas la même chose. Car avec bien vs. mal on s'oriente sur les retombées d'une action, sur sa responsabilité  dans la souffrance d'autrui, des animaux, de l'environnement. On peut se poser la question à soi-même.

Citation :
Qu'est-ce-qui est espéré en retour ? Rien de moins que le Paradis après la mort et les jouissances qui l'accompagnent.

Seulement? Je m'attendais à une signe divin comme pour Israel que Dieu va montrer sa préférence et son soutien ou sa protection.
D'accord.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Mer 13 Sep 2017, 23:33

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:


Bonjour Anastasia,

Veux-tu bien me lister l'essentiel des contraintes que s'auto-imposent les musulmans ? Et ce en quoi, objectivement toutes seraient vécues comme étant des contraintes ?

Le Ramadan, s'imposer un mois de jeûne pendant lequel on ne mange que la nuit et continuer son travail sans manger et sans boire est une contrainte de taille.
Prier selon un mode obligatoire, tourné vers la Mecque est une contrainte qui tranche avec prier sans boussole.
Procéder à des ablutions avant de prier.
Prier 5 fois par jour.
Prier en se prosternant.
Prier en suivant un texte obligatoire.
Pour ceux qui peuvent se le permettre faire un pélerinage à la Mecque.
Pour les femmes porter un voile.
Manger halal.
Ne pas manger de porc
Ne pas boire d'alcool.

Plus de nombreux tabous concernant l'usage de la main droite et de la main gauche.

Nous dépassons la douzaine. Les musulmans s'imposent donc des contraintes.

J'ai bien lu l'intervention de Thinkbig que je remercie, mais de telles contraintes supposent un grand espoir de récompense. Alors, excusez-moi je suis déiste, je trouve que les chrétiens semblent avoir les mêmes espoirs en Dieu et la même conscience de bien faire que les musulmans sans s'infliger de telles contraintes.

Et comme le disait Thinkbig, lorsqu'on a respecté tous ces rites on n'a même pas encore commencé à pratiquer la bonté, la vertu, la charité.

Salut anastasia

Il y a un concept dans le coran, mal interprété et mal compris, que l'on traduit par "limites" fixées par Dieu sur des instructions relatives au jeûne, au système économique, politique, et à l'héritage, qui ne cite aucunement les "peines légales", faussement assimilées au terme "limites". Ce terme, "limites de Dieu", est la ligne séparant l'autorisé de ce qui ne l'est pas et qui n'est pas sujet aux peines prescrites.

Ceci dit, il est utile de se garder de réduire l'Islam à des peines légales, souvent mal comprises. C'est la raison pour laquelle, le terme "limites" ou peines légales représentent une infime partie du droit pénal islamique qui, à son tour lui-même ne constitue qu'une partie de la panoplie du droit islamique lequel, lui-même n'est qu'une des composantes de l'Islam.

En effet, en considérant la totalité du coran, à savoir plus de six milles deux cents versets, on ne trouve que cinq versets dictant des peines en cas d'adultère, de crime et de guerre, de calomnie ou de vol, sans pour autant citer comment les exécuter. A titre d'exemple, le coran ne cite aucune peine contre l'alcool et le reniement de la foi.

Donc, si l'on compare les milliers de versets prônant la piété, le pardon et le repentir, aux quelques unes citant des principes pénaux, il est évident que le coran met en avant la foi au dépend de la loi.

Et pour conclure, la contrainte ne vient pas des genouflexions ou des ablutions, mais de l'inflation des lois mettant le musulman dans une attitude d'hésitation devant l'acte, de par son raisonnement binaire, interdit/autorisé, licite/illicite que les juristes lui imposent.

Cordialement!
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 02:06

Anoushirvan a écrit:
Tonton a écrit:
Amourshivan,

Bonjour Tonton,
mon nouveau pseudo ? Very Happy

Tonton a écrit:

Bonjour, j'ai suivi ta prise en compte du contexte.

Tu parles du premier siècle mais as tu tenu compte de l'invasion assyrienne et de la deportation babylonienne bien avant ?

Oui, ce n'était pas forcément limpide dans mon propos, mais j'en ai bien tenu compte.

Oh ! désolé pour ton pseudo...je te demande pardon.

On peut difficilement évaluer ce qu'était l'attente messianique des juifs face à l'envahisseur.
Mais une chose est certaine, la partie visible du syncrétisme juif a pour bcp était encré par l'influence assyrienne en Samarie.

Peut on dire que les juifs étaient monothéistes avant cette influence ?

En lisant les livres des rois, non et c'est justement ce qui finit par engendré l'occupation assyrienne puis la déportation babylonienne.

On comprend alors que le peuple s'est toujours très bien accommodé à ses envahisseurs plutôt que de constater la nature de leur péché en allant parfois juste à stigmatiser une tribu fraternelle, comme les samaritains.

En tout cas, si la théorie de considérer la présence étrangère comme une punition, il n'y pas eu ce déclic ni sous les assyriens, ni sous les romains malgré pourtant effectivement les avertissements divins.

Donc, même si je comprend bien ce que tu dis en parlant d'un sentiment de culpabilité face à l'occupation du temple, ce n'est pas du tout ce qui vient automatiquement.

Il se peut aussi que l'on pense que c'est la faute d'un autre et pas de soi.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 05:20

Anoushirvan a écrit:
Revenons un peu au contexte du 1er siècle de notre ère.............
Et puis ne faut-il pas retourner la puissance chinoise à l'avantage de l'Islam en l'incitant à se convertir à un nouvel Islam, un peu comme les Mongols (ceux occupant la Perse) finirent par se convertir au chiisme au Moyen-Âge ?



En lisant ton hypothèse , j'en suis arrivé a voir une certaine image de l'evolution du monotheisme à travers le temps . Selon moi le croyance en un Dieu unique completement different des projections humaines etait très dur a assimiler pour des hommes de l'antiquité . Ainsi , l'AT a commencé en faisant de Dieu le plus puissant parmi les autres Dieu , le NT a reussi des siècles plustard a éliminer les autres Dieu , mais ne s'est pas completement debarasser d'un Dieu homme et enfin le Coran a appelé a un monotheisme ultime et un Dieu le plus abstrait possible ( rien n'est comme lui ), je reste persuadé que le judaisme et le christianisme on etait influencé par la conception musulmane de Dieu et que tot ou tard ils finiront par adopter cette perception à l'image des juifs actuel , des chretiens unitaire ou même des déistes.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 07:04

Anastasia a écrit:


Citation :
Qu'est-ce-qui est espéré en retour ? Rien de moins que le Paradis après la mort et les jouissances qui l'accompagnent.

Seulement? Je m'attendais à une signe divin comme pour Israel que Dieu va montrer sa préférence et son soutien ou sa protection.

Pas de cette manière-là, non, mais plutôt dans le sens eschatologique, vers la fin des temps.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 18:47

Thedjezeyri14 a écrit:
je reste persuadé que le judaisme et le christianisme on etait influencé par la conception musulmane de Dieu et que tot ou tard ils finiront par adopter cette perception à l'image des juifs actuel , des chretiens unitaire ou même des déistes.


Tu t'avances un peu je trouve.

Si Jésus n'est pas Dieu fait homme (pour faire rapide), le Christianisme n'a plus lieu d'être.




.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 19:11

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
je reste persuadé que le judaisme et le christianisme on etait influencé par la conception musulmane de Dieu et que tot ou tard ils finiront par adopter cette perception à l'image des juifs actuel , des chretiens unitaire ou même des déistes.


Tu t'avances un peu je trouve.

Si Jésus n'est pas Dieu fait homme (pour faire rapide), le Christianisme n'a plus lieu d'être.
.
C'est même un excès de vitesse !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 19:16

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
je reste persuadé que le judaisme et le christianisme on etait influencé par la conception musulmane de Dieu et que tot ou tard ils finiront par adopter cette perception à l'image des juifs actuel , des chretiens unitaire ou même des déistes.


Tu t'avances un peu je trouve.

Si Jésus n'est pas Dieu fait homme (pour faire rapide), le Christianisme n'a plus lieu d'être.


.

Peut-être etait-ce une etape nécessaire pour que l'homme se debarasse d'une conception primitive de Dieu.attention je ne dit pas que ces conceptions sont fausse , au contraire elle sont le chemin nécessaire et le temps nous dira si elles dureront , on voit bien que les juifs ont evolué dans leur rapport avec la loi , il en est de même chez les chretiens , ils sont en evolution constante et si on regarde autour de nous je pense qu'on est plusieurs dans le forum a partager profondement la même religion , celle d'être bon avec autrui ,c'est dire peu importe les chemins ont converge vers une certaine perception , d'ailleur je suis etonné que tu base le christianisme sur (Dieu fait homme ) parceque ce n'est pas du tout cela l'apport du christianisme à l'humanité , c'est plutot l'amour d'autrui ....
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 19:20

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
je reste persuadé que le judaisme et le christianisme on etait influencé par la conception musulmane de Dieu et que tot ou tard ils finiront par adopter cette perception à l'image des juifs actuel , des chretiens unitaire ou même des déistes.


Tu t'avances un peu je trouve.

Si Jésus n'est pas Dieu fait homme (pour faire rapide), le Christianisme n'a plus lieu d'être.
.

Je ne suis absolument pas d'accord, car à ce moment là on aurait pu avoir avoir un Dieu fait homme et muet qui n'aurait fait aucun sermon sur la montagne, qui n'aurait pas parlé de l'amour comme premier commandement qui n'aurait pas enseigné à considérer l'esprit et non la lettre, et qui n'aurait pas dit que ce qui souille c'est ce qui sort de la bouche et non ce qui y entre.
On ne peut pas réduire Jésus à un agneau expiatoire.



_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 19:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu t'avances un peu je trouve.

Si Jésus n'est pas Dieu fait homme (pour faire rapide), le Christianisme n'a plus lieu d'être.


.

Peut-être etait-ce une etape nécessaire pour que l'homme se debarasse d'une conception primitive de Dieu.attention je ne dit pas que ces conceptions sont fausse , au contraire elle sont le chemin nécessaire et le temps nous dira si elles dureront , on voit bien que les juifs ont evolué dans leur rapport avec la loi , il en est de même chez les chretiens , ils sont en evolution constante et si on regarde autour de nous je pense qu'on est plusieurs dans le forum a partager profondement la même religion  , celle d'être bon avec autrui ,c'est dire peu importe les chemins ont converge vers une certaine perception , d'ailleur je suis etonné que tu base le christianisme sur (Dieu fait homme ) parceque ce n'est pas du tout cela l'apport du christianisme à l'humanité , c'est plutot l'amour d'autrui ....


Oui le Christianisme selon moi c'est croire en Jésus comme Fils de Dieu et comme un être divin.

C'est un peu comme si je disais que selon moi l'Islam se résume à ceci, "il n'existe pas d'autres divinités hormis Allah"

Maintenant la Foi Chrétienne, c'est l'amour de Dieu et du prochain. le pardon, etc.............



.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 19:46

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
je reste persuadé que le judaisme et le christianisme on etait influencé par la conception musulmane de Dieu et que tot ou tard ils finiront par adopter cette perception à l'image des juifs actuel , des chretiens unitaire ou même des déistes.


Tu t'avances un peu je trouve.
Si Jésus n'est pas Dieu fait homme (pour faire rapide), le Christianisme n'a plus lieu d'être.

C'est la première réflexion que je me suis faite lors de ma conversion à l'Islam. Jusqu'à ce que je réalise que justement, la quintessence du christianisme, pour moi en tous cas, c'est la parole de Dieu transmise par un homme, Jésus.
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abol   Jeu 14 Sep 2017, 19:49

Citation :
l'AT fde Dieu le plus puissant parmi les autres Dieu

L'AT?

Les Hébreux ont cherché à choisir leur dieu protecteur parmi les dieux de leurs voisins.
L'ont-ils trouvé parmi les dieux de leurs voisins?
Les Hébreux ce n'est pas encore le judaïsme qui par la Révélation nous a légué l'Unicité de Dieu: YHWH était-il un dieu, le plus puissant, parmi les dieux d'un panthéon?

Tu fais allusion à Zeus?.

L'Unicité de Dieu n'est en rien contredite par le dogme de la Trinité..


Un mouvement antitrinitarien, qui est apparu à la suite de l’Arianisme, est l’Eglise Celtique d’Irlande. Bien qu’elle soit totalement isolée de l’Europe Continentale, cette église a été construite et s’est développée selon l’Arianisme. Jusqu’à 664, lorsque l’Eglise Catholique a officiellement obtenu la domination sur l’Eglise Celtique, la croyance en la trinité était encore étrangère en Irlande.

Une très importante caractéristique de l’Eglise Irlandaise était parallèle aux enseignements Nazaréens : la fidélité aux sources Juives. L’Eglise Celtique, qui croyait au Prophète Jésus, a attaché une grande importance à la Torah.

Je serais très surpris que l’Eglise Celtique d’Irlande ait été influencée par Arius, prêtre d'Alexandrie au début du IVe siècle, qui fut traditionnellement considéré comme le père de cette hérésie qu'est l'arianisme.
Je serais encore plus surpris et dubitatif si Arius avait été influencé par la conception islamique de Dieu.

De l'étude du muschâf je retire plutôt que ses rédacteurs ont été influencés non pas seulement par la conception judaïque de Dieu mais bien, en grande partie, par l'ensemble des Ecrits et Traditions des juifs.

Et probablement de chrétiens unitariens qui sont bien antérieurs à la rédaction du muschâf dans sa version officialisée.

Des Juifs de notre siècle auraient donc une conception de Dieu se rapprochant de celle de l'islam?

Jusque là je pensais naïvement que les récits mythiques de la Bible et bien d'autres écrits antérieurs avaient influencé la conception islamique de Dieu selon le Coran.

A Lui la Royauté absolue mulk.



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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 19:53

Poisson vivant a écrit:


Oui le Christianisme selon moi c'est croire en Jésus comme Fils de Dieu et comme un être divin.

C'est un peu comme si je disais que selon moi l'Islam se résume à ceci, "il n'existe pas d'autres divinités hormis Allah"

Maintenant la Foi Chrétienne, c'est l'amour de Dieu et du prochain. le pardon, etc.............


C'est comme si un musulman disait que l'essence de l'islam est que le coran est incréé.

Il manque un énorme ET: le christianisme c'est Dieu fait homme pour le rachat des péchés ET les paroles de Jésus, non?

Car sinon à quoi sert son enseignement? C'est une injure au message qu'il nous a laissé!

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 19:58

Roger76 a écrit:
Citation :
l'AT fde Dieu le plus puissant parmi les autres Dieu

L'AT?

Les Hébreux ont cherché à choisir leur dieu protecteur parmi les dieux de  leurs voisins.
L'ont-ils trouvé parmi les dieux de leurs voisins?
Les Hébreux ce n'est pas encore le judaïsme qui par la Révélation nous a légué l'Unicité de Dieu: YHWH était-il un dieu, le plus puissant, parmi les dieux  d'un panthéon?

Tu fais allusion à Zeus?.

L'Unicité de Dieu n'est en rien contredite par le dogme de la Trinité..


Un mouvement antitrinitarien, qui est apparu à la suite de l’Arianisme, est l’Eglise Celtique d’Irlande. Bien qu’elle soit totalement isolée de l’Europe Continentale, cette église a été construite et s’est développée selon l’Arianisme. Jusqu’à 664, lorsque l’Eglise Catholique a officiellement obtenu la domination sur l’Eglise Celtique, la croyance en la trinité était encore étrangère en Irlande.

Une très importante caractéristique de l’Eglise Irlandaise était parallèle aux enseignements Nazaréens : la fidélité aux sources Juives. L’Eglise Celtique, qui croyait au Prophète Jésus, a attaché une grande importance à la Torah.

Je serais très surpris que l’Eglise Celtique d’Irlande ait été influencée par Arius, prêtre d'Alexandrie au début du IVe siècle, qui fut traditionnellement considéré comme le père de cette hérésie qu'est l'arianisme.
Je serais encore plus surpris et dubitatif si Arius avait été influencé par la conception islamique de Dieu.

De l'étude du muschâf je retire plutôt que ses rédacteurs ont été influencés non pas seulement par la conception judaïque de Dieu mais bien, en grande partie, par l'ensemble des Ecrits et Traditions des juifs.

Et probablement de chrétiens unitariens qui sont bien antérieurs à la rédaction du muschâf dans sa version officialisée.

Des Juifs de notre siècle auraient donc une conception de Dieu se rapprochant de celle de l'islam?

Jusque là je pensais naïvement que les récits mythiques de la Bible et bien d'autres écrits antérieurs avaient influencé la conception islamique de Dieu selon le Coran.

A Lui la Royauté absolue mulk.





Aufait ce qui te derange est que j'ai attribué un certain merite à la conception coraniqure de Dieu , je commence a m'habituer a ce rejet automatique , mais passon cela m'importe peu , remplacons perception islamique par (une certaine perception abstraite de Dieu) que les musulmans , mais certes les arianistes , les chretiens et les juifs ont tous tenté avant eux . Quant aux influences musulmanes sur la théologie juifs et du soufisme sur la Kabal , il suffit de lire maimonide qui ne s'en cache pas , mais ce n'est pas du tout mon point. Ici j'ai tout simplement supposé une certaine conception rassemblante et conciliatrice , mais en même temps probable suité au résumé d'Anoushirvan.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 20:01

cailloubleu a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Oui le Christianisme selon moi c'est croire en Jésus comme Fils de Dieu et comme un être divin.

C'est un peu comme si je disais que selon moi l'Islam se résume à ceci, "il n'existe pas d'autres divinités hormis Allah"

Maintenant la Foi Chrétienne, c'est l'amour de Dieu et du prochain. le pardon, etc.............


C'est comme si un musulman disait que l'essence de l'islam est que le coran est incréé.

Il manque un énorme ET: le christianisme c'est Dieu fait homme pour le rachat des péchés ET les paroles de Jésus, non?

Car sinon à quoi sert son enseignement? C'est une injure au message qu'il nous a laissé!

C'est aussi l'impression qui m'a traversé suite a l'affirnation de Poisson.
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la mouette




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Jeu 14 Sep 2017, 20:29

Salut.

J'espère que vous allez bien, grâce à Dieu.

Jésus, je crois, n'a pas abolie la loi, mais l'a présentée sous une dimension différente.
Apparemment,,les tenants du judaïsme ordonnaient la piété, mais oubliaient de la pratiquer eux-même, bien qu'ils récitaient l'Ecrit...(S II,44)
"le délai leur paru long, leur coeur s'endurcit, beaucoup d'entre eux devinrent scélérats"
C'est pourquoi Jésus est venu accomplir la loi , à la volonté de Dieu, dans l'humilité, la compassion, en frères et soeurs, toutes créatures de Dieu.
Il est venu nous rappeler que Dieu a créé l'homme faible. (et tant mieux! Et Il ne l'a pas oublié, Lui)
Il est venu nous apprendre que la foi en Dieu sauve.

"Bannissez l'impudence!". Voilà vers quoi Dieu nous guide.
La loi de Dieu est paix pour les hommes.
Voilà ce que découvre le croyant!
Ne reste alors d'elle, la loi de Dieu, que le bienfait et s'efface la contrainte, si Dieu veut.
Dieu est Connaissant, Sage.

Que le salut et la miséricorde de Dieu soient sur vous.


Dernière édition par la mouette le Ven 15 Sep 2017, 05:31, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Ven 15 Sep 2017, 05:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu t'avances un peu je trouve.

Si Jésus n'est pas Dieu fait homme (pour faire rapide), le Christianisme n'a plus lieu d'être.


.

Peut-être etait-ce une etape nécessaire pour que l'homme se debarasse d'une conception primitive de Dieu.attention je ne dit pas que ces conceptions sont fausse , au contraire elle sont le chemin nécessaire et le temps nous dira si elles dureront , on voit bien que les juifs ont evolué dans leur rapport avec la loi , il en est de même chez les chretiens , ils sont en evolution constante et si on regarde autour de nous je pense qu'on est plusieurs dans le forum a partager profondement la même religion , celle d'être bon avec autrui ,c'est dire peu importe les chemins ont converge vers une certaine perception , d'ailleur je suis etonné que tu base le christianisme sur (Dieu fait homme ) parceque ce n'est pas du tout cela l'apport du christianisme à l'humanité , c'est plutot l'amour d'autrui ....


Il n'est pas question d'un super dieu parmi d'autre dans l'AT. Mais d'un vrai Dieu parmi de faux dieux.

Les juifs n'étaient pas monothéistes majoritairement. Et c'est cela qui les a conduit à l'invasion assyrienne et à la déportation babylonienne, avec avant, des avertissements sévères.

Donc, le fait de rejeter la faute sur les envahisseurs en allant jusqu'à transférer toute la culpabilité sur la tribu samaritaine de part leur forte colonisation est révélateur d'une incompréhension de la loi de Dieu dans son essence primaire.

Nous sommes ainsi dans la visibilité d'une tendance de la nature humaine qui a vite fait de considérer les fautes de l'autre plutôt que d'accepter nos propres défaillances.

Or dés la chute, Dieu met chacun devant ses propres fautes tout en les couvrants. Il y a un but à cela, nous apprendre l'humilité plutôt que de tirer orgueil d'un statut de privilégié.

Ce qui est donc nouveau dans l'AT, n'est pas l'affirmation d'un Dieu unique, puisque justement c'est un rappel incessant des prophètes de l'AT qui ne fût pas respecté.

C'est la mise en évidence de l'essence même de la Loi de Dieu en la rendant vivante.

Ainsi, ce que Jésus corrige est le fait se considérer comme privilégié en donnant un notion de pureté qui ne se contente pas des apparences, elles sont trompeuses.

Il montre plutôt la réalité de la faute en appelant à ne pas la rejeter sur un autre. Il l'a prend d'ailleurs sur lui.

C'est globalement de l'AT au NT, un regard lucide sur le monde de notre humanité. la façon de Dieu nous montre à quoi sert notre sens de la compassion et de la miséricorde. Avec une simple réalité de notre dépendance vis à vis de lui.

Ainsi, en parlant d'orgueil, le plus tenace est forcement cette nécessité de justifier les actes et les choix en allant parfois jusqu'à la nécessité de dénigrer l'autre dans ses propres réponses.

Ca fait un ensemble qui dans le monde, devient trop pour tes épaules comme pour les miennes. Ce n'est pas qu'il ne faut pas travailler pour la paix, et exercer tout ce qui peut entretenir les bons sentiments, c'est plutôt qu'à l'échelle de la planète, il faudrait être Altlas.

Donc toi comme moi, nous n'avons pas les épaules pour porter les malheurs du monde et, Atlas n'existe pas.

Ainsi, que ce soit de l'AT au NT, il y a toujours la Grâce de Dieu, le fait qu'il porte lui même le monde pour nos aider à sortir de notre malheur.

Ainsi, le NT est l'affirmation de la nécessité de savoir reconnaître ses fautes plutôt que de regarder les fautes de l'autre. Affirmation faite chair en la personne de Jésus qui a porté ce qui ni toi ni moi ne pouvons porter afin de comprendre que nous pouvons nous approcher de Dieu, c'est permis, et cela malgré la réalité de nos fautes car c'est leur acceptation qui nous conduise vers l'humilité et la miséricorde les uns pour les autres.

C'est le paradoxe de la crucifixion et le rachat des païens par Grâce en opposition à l'appropriation sectaire de l'action de Dieu à travers une élite qui s'en revendique.

Ainsi, c'est clair que l'affirmation d'un Dieu pour tous, n'est pas complétement entendu quand nous considérons les querelles de religions. Il y a encore l'idée d'un dieu pour chacun d'entre elles en raison juste d'un écart de tradition et d'un langage diffèrent.

Si nous admettons qu'il n'y a qu'un Dieu, vivant et agissant, conseilleur et guidant, il n'y a aucun argument qui permet d'accepter sa présence dans le cœur de celui qui est différent de nous.

C'est cela que corrige le NT en raison de la nécessité au départ pour le peuple de s'écarter des autres tribus car c'est cela qui les a conduit finalement à agir à contre sens en s'accordant un statut de privilégié parce qu'il avait mal interprété l'essence même du plan de Dieu qui concerne toutes les tribus et pas spécialement, une parmi d'autres.
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Ven 15 Sep 2017, 05:21

erratum,

Si nous admettons qu'il n'y a qu'un Dieu, vivant et agissant, conseilleur et guidant, il n'y a aucun argument qui permet d' DE NE PAS accepter sa présence dans le cœur de celui qui est différent de nous.
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la mouette




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Ven 15 Sep 2017, 05:39

Tonton a écrit:
erratum,

Si nous admettons qu'il n'y a qu'un Dieu, vivant et agissant, conseilleur et guidant, il n'y a aucun argument qui permet d' DE NE PAS accepter sa présence dans le cœur de celui qui est différent de nous.

Tout à fait!
Donc, pas de disputes entre nous, par mutuelle impudence.
Bonne journée:-)
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Ven 15 Sep 2017, 12:51

Thinkbig a écrit:
Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs, dîmes - ont été abolies ?

Et nous allons le voir, ils utilisent les écrits de l'apôtre Paul, de bonne foi souvent, pour conforter des enseignements tels les Colossiens 2 :14 Jésus a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient ; Galates 3 :13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ; Galates 3 :24-25 : la loi n’aurait été qu’un précepteur pour nous conduire au Christ, de ce fait nous ne serions plus sous ce précepteur, etc.
 

Nous pensons que les lois de l'Ancien Testament sont abolies :
- premièrement parce qu'elle ont été données aux hébreux, le peuple élu.... donc les juifs actuels. Or, ni toi, ni moi ne sommes juifs.
- secondement, parce que nous croyons que Jésus est la Parole de Dieu vivante, matérialisée sur terre, qu'il est le Fils unique de Dieu, Dieu lui-même. Or, il a lui-même transgressé les lois de Moise à de multiples reprises. Nous suivons donc Jésus, qui est notre seul chemin vers la vérité et vers le salut éternel (Jean 6, 14).

Toi, tu en fais des tonnes sur Paul, mais Paul n'est qu'un simple commentateur des actes et des paroles de Jésus !


On s'en tape de Paul (quoiqu'il soit génial, saint, et qu'il ait tout compris à Jésus).
ce qui compte pour nous, c'est Jésus.


Car Jésus est Dieu, car il est homme,
car Il est Parole de Dieu faite chair,
car il est le chemin et la vie,
et le Rédempteur de tout homme.


Point !

Lis un peu les Evangiles, car ton sujet est une preuve éclatante que tu n'as jamais lu la Bible !

Les épîtres de Paul,.... ce n'est que quelques pages à la fin des Evangiles... ce sont des commentaires, des explications, écrites pour éduquer les premiers convertis des colonies grecques.
L'essentiel est dans les Evangiles. Si tu as un jour du courage et de l'honnêteté, tu les liras.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Ven 15 Sep 2017, 13:08

cailloubleu a écrit:


Je ne suis absolument pas d'accord, car à ce moment là on aurait pu avoir avoir un Dieu fait homme et muet qui n'aurait fait aucun sermon sur la montagne, qui n'aurait pas parlé de l'amour comme premier commandement qui n'aurait pas enseigné à considérer l'esprit et non la lettre, et qui n'aurait pas dit que ce qui souille c'est ce qui sort de la bouche et non ce qui y entre.
On ne peut pas réduire Jésus à un agneau expiatoire.

t'es bizarre, caillou,
on dirait que pour toi, Dieu est forcement silencieux, distant et incapable de communiquer avec les hommes !

Mais c'est tout le contraire : Dieu communique avec les hommes,

et tout particulièrement par Jésus-Christ, qui est la parole de Dieu faite chair (Jean 1).

Par ailleurs, Dieu nous parle toujours actuellement : cela s’appelle la prière, toutes les formes de prières, de la contemplation, à la messe, en passant par la méditation de la Bible, ou par le discours d'un frère.... Dieu parle ! ... à nous d'apprendre à l'écouter.

En Jésus, Dieu est parole, il est geste, il est action, il est oblation, il est don, sacrifice et Rédemption.

.... et il est également transgression de la LOI....
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Ven 15 Sep 2017, 16:50

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je ne suis absolument pas d'accord, car à ce moment là on aurait pu avoir avoir un Dieu fait homme et muet qui n'aurait fait aucun sermon sur la montagne, qui n'aurait pas parlé de l'amour comme premier commandement qui n'aurait pas enseigné à considérer l'esprit et non la lettre, et qui n'aurait pas dit que ce qui souille c'est ce qui sort de la bouche et non ce qui y entre.
On ne peut pas réduire Jésus à un agneau expiatoire.

t'es bizarre, caillou,
on dirait que pour toi, Dieu est forcement silencieux, distant et incapable de communiquer avec les hommes !

Mais c'est tout le contraire : Dieu communique avec les hommes,

et tout particulièrement par Jésus-Christ, qui est la parole de Dieu faite chair (Jean 1).

Par ailleurs, Dieu nous parle toujours actuellement : cela s’appelle la prière, toutes les formes de prières, de la contemplation, à la messe, en passant par la méditation de la Bible, ou par le discours d'un frère.... Dieu parle ! ... à nous d'apprendre à l'écouter.

En Jésus, Dieu est parole, il est geste, il est action, il est oblation, il est don, sacrifice et Rédemption.

.... et il est également transgression de la LOI....

Tu m'as mal lue, tu as compris le contraire de ce que j'ai dit. Razz

Je reproche précisément aux uns et aux autres de passer systématiquement à la trappe les paroles de Jésus et de lui attribuer un rôle sans message. Si on dit de Jésus qu'il est la Parole de Dieu, il serait bon de se centrer sur ses paroles.


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samuel777444

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Ven 15 Sep 2017, 17:25

cailloubleu a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


t'es bizarre, caillou,
on dirait que pour toi, Dieu est forcement silencieux, distant et incapable de communiquer avec les hommes !

Mais c'est tout le contraire : Dieu communique avec les hommes,

et tout particulièrement par Jésus-Christ, qui est la parole de Dieu faite chair (Jean 1).

Par ailleurs, Dieu nous parle toujours actuellement : cela s’appelle la prière, toutes les formes de prières, de la contemplation, à la messe, en passant par la méditation de la Bible, ou par le discours d'un frère.... Dieu parle ! ... à nous d'apprendre à l'écouter.

En Jésus, Dieu est parole, il est geste, il est action, il est oblation, il est don, sacrifice et Rédemption.

.... et il est également transgression de la LOI....

Tu m'as mal lue, tu as compris le contraire de ce que j'ai dit. Razz

Je reproche précisément aux uns et aux autres de passer systématiquement à la trappe les paroles de Jésus et de lui attribuer un rôle sans message. Si on dit de Jésus qu'il est la Parole de Dieu, il serait bon de se centrer sur ses paroles.

Peut-etre je vous est mal interprete mais;

Oui, Jesus est la Parole de Dieu mais il est tout autant l'Agneau de Dieu... et non un simple philosophe ou prophete ou homme..

Cela le croyez vous Cailloubleu? (Idem) croyez vous sa parole?
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Ven 15 Sep 2017, 17:50

samuel777444 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Tu m'as mal lue, tu as compris le contraire de ce que j'ai dit. Razz

Je reproche précisément aux uns et aux autres de passer systématiquement à la trappe les paroles de Jésus et de lui attribuer un rôle sans message. Si on dit de Jésus qu'il est la Parole de Dieu, il serait bon de se centrer sur ses paroles.

Peut-etre je vous est mal interprete mais;

Oui, Jesus est la Parole de Dieu mais il est tout autant l'Agneau de Dieu... et non un simple philosophe ou prophete ou homme..

Cela le croyez vous Cailloubleu? (Idem) croyez vous sa parole?

Bonjour Samuel, en fait je répondais à Poisson_vivant qui disait que si Jésus n'est pas Dieu il n'y a plus de christianisme. Cela semblait gommer toutes les paroles de Jésus. Et justement le christianisme ne se justifie pas uniquement par la divinité de Jésus mais aussi par tout ce que Jésus a transformé et apporté par ses paroles. Les paroles de Jésus justifient déjà à elles seules le christianisme.

Si on compare avec le bouddhisme et l'islam, ces deux immenses religions se justifient à 100% par leur message et pourtant ni le Bouddha ni Mohammed ne sont des dieux.

Bien sûr que je crois la parole de Jésus.

_________________
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Ven 15 Sep 2017, 18:43

cailloubleu a écrit:
Je reproche précisément aux uns et aux autres de passer systématiquement à la trappe les paroles de Jésus et de lui attribuer un rôle sans message. Si on dit de Jésus qu'il est la Parole de Dieu, il serait bon de se centrer sur ses paroles.


Je n'ai jamais dit ça !

J'ai dit qu'un Chrétien qui ne croit pas en la divinité de Jésus n'est selon moi plus Chrétien.

Maintenant vivre sa foi de Chrétien au jour le jour, c'est vivre les paroles de Jésus et elles sont toutes aussi importantes (même plus) que sa divinité.

Un Chrétien qui me dit que Jésus n'est pas divin, il ne vit pas le "mystère" de Jésus.





.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Sam 16 Sep 2017, 09:53

cailloubleu a écrit:


Tu m'as mal lue, tu as compris le contraire de ce que j'ai dit. Razz

Je reproche précisément aux uns et aux autres de passer systématiquement à la trappe les paroles de Jésus et de lui attribuer un rôle sans message. Si on dit de Jésus qu'il est la Parole de Dieu, il serait bon de se centrer sur ses paroles.


Moi je pense que beaucoup de gens passent à la trappe le message suivant :

Marc 9, 42 a écrit:
Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient, il serait mieux pour lui de se voir passer autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être jeté à la mer.

et confirmation dans l'Apocalypse

Apocalypse 18, 21 a écrit:
Un Ange puissant prit alors une pierre, comme une grosse meule, et la jeta dans la mer en disant: "Ainsi, d'un coup, on jettera Babylone, la grande cité, on ne la verra jamais plus..."

Babylone, c'est comme Sodome et Gomorrhe : le règne du trafic et de l'iniquité contre le justice, l'oppression contre les personnes fragiles.
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rickson




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Sam 16 Sep 2017, 10:39

Calloubleu a écrit :

Bonjour Samuel, en fait je répondais à Poisson_vivant qui disait que si Jésus n'est pas Dieu il n'y a plus de christianisme. Cela semblait gommer toutes les paroles de Jésus. Et justement le christianisme ne se justifie pas uniquement par la divinité de Jésus mais aussi par tout ce que Jésus a transformé et apporté par ses paroles. Les paroles de Jésus justifient déjà à elles seules le christianisme.
Si on compare avec le bouddhisme et l'islam, ces deux immenses religions se justifient à 100% par leur message et pourtant ni le Bouddha ni Mohammed ne sont des dieux.
Bien sûr que je crois la parole de Jésus.

Enfin une parole de réconciliation, d'apaisement ! c'est presque inexistant sur ce forum !

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Sam 16 Sep 2017, 11:56

cailloubleu a écrit:
samuel777444 a écrit:

Peut-etre je vous est mal interprete mais;

Oui, Jesus est la Parole de Dieu mais il est tout autant l'Agneau de Dieu... et non un simple philosophe ou prophete ou homme..

Cela le croyez vous Cailloubleu? (Idem) croyez vous sa parole?

Bonjour Samuel, en fait je répondais à Poisson_vivant qui disait que si Jésus n'est pas Dieu il n'y a plus de christianisme. Cela semblait gommer toutes les paroles de Jésus. Et justement le christianisme ne se justifie pas uniquement par la divinité de Jésus mais aussi par tout ce que Jésus a transformé et apporté par ses paroles. Les paroles de Jésus justifient déjà à elles seules le christianisme.

Si on compare avec le bouddhisme et l'islam, ces deux immenses religions se justifient à 100% par leur message et pourtant ni le Bouddha ni Mohammed ne sont des dieux.

Bien sûr que je crois la parole de Jésus.
Bon matin cailloubleu,
Vous semblez dire que les paroles de Jesus justifient a elles seules le christianisme (sans sa personne et son oeuvre), c'est que ces paroles rapporte a croire a sa personne et son oeuvre... Donc impossible pour quelqu'un qui croit en son message (dans son integralite) de croire que Jesus serait venu simplement apporter un message...
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Sam 16 Sep 2017, 14:03

samuel777444 a écrit:

Bon matin cailloubleu,
Vous semblez dire que les paroles de Jesus justifient a elles seules le christianisme (sans sa personne et son oeuvre), c'est que ces paroles rapporte a croire a sa personne et son oeuvre... Donc impossible pour quelqu'un qui croit en son message (dans son integralite) de croire que Jesus serait venu simplement apporter un message...

Mais si! Pourquoi pas et quels sont tes arguments?

Je répète, 1,6 milliards de musulmans  basent leur foi uniquement sur un message.

Trouves-tu que le message chrétien est inférieur au message musulman?

Lorsque je parle du message de Jésus je pense à son message concret, universel et psychologique.
- un nouveau visage de Dieu qui n'est pas un père fouettard, le Dieu de colère de l'AT.
- un espoir que les péchés sont pardonnés si on les regrette.
- une nouvelle éthique basée sur l'amour du prochain.
- l'absence de lois superstitieuses, car les lois sont remplacées par une seule loi: l'amour de prochain

Matthieu 22
…39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.


- la remise en question du geste qui ne dépend que de l'esprit et du coeur et non d'une loi.

Bref: l'avénement d'une société adulte.

Lorsque les croyants n'agissent que sous l'effet de la crainte du châtiment ou l'espoir de la récompense, ils peuvent suivre n'importe quelle recommandation loufoque sans se poser de questions. Comme des enfants.

Mais Jésus nous a appris à réfléchir rationnellement.

Alors oui je dis que Jésus apporte un message universel même à ceux qui ne sont pas croyants, même à des populations de traditions athées, et c'est déjà le cas puisque le monde entier est influencé sans en être conscient par la révolution christique, comme par exemple la reconnaissance universelle des droits de l'homme. Elle est régulièrement bafouée mais elle a le mérite d'exister et d'être une référence.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Sam 16 Sep 2017, 14:22

samuel777444 a écrit:

Bon matin cailloubleu,
Vous semblez dire que les paroles de Jesus justifient a elles seules le christianisme (sans sa personne et son oeuvre), c'est que ces paroles rapporte a croire a sa personne et son oeuvre... Donc impossible pour quelqu'un qui croit en son message (dans son integralite) de croire que Jesus serait venu simplement apporter un message...

cailloubleu a écrit:

Mais si! Pourquoi pas et quels sont tes arguments?

Je répète, 1,6 milliards de musulmans  basent leur foi uniquement sur un message.

Trouves-tu que le message chrétien est inférieur au message musulman?

Lorsque je parle du message de Jésus je pense à son message concret, universel et psychologique.

Non evidement je crois que le message du Christ est unique, la Verite et de loin superieur au message de Mohammad... Pourquoi? En autre parce que Jesus est de loin superieur aux hommes..

J'avais bien fait de mentionner son message dans toute son integralite.. Wink

Les arguments ne sont pas ce qui manque cailloubleu, pr ex. absolument toute ses paroles parlant de qui il est lui et l'oeuvre qu'il est venu accomplir.
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Sam 16 Sep 2017, 17:34

Le christianisme a pour fondement la résurection.

Celà va au dela du message traditionnel car le rapport au divin en Christ se trouve dans la Grâce divine, dans le message de la résurection.

Sans elle, ce ne peut être qu'un retour à la loi écrite et à sa justification.

C'est le paradoxe de la croix qui démontre l'injustice contenu dans la loi écrite en raison du blaspheme du fils de Dieu mais qui établie la loi de l'esprit qui permet au païen d'être enfant de Dieu.

Sans la résurection, il n'y aurait que la loi écrite et ses injustices en raison non pas de son but mais de la façon dont les hommes la comprennnent et l'appliquent en se laissant influancer par leur égo, par ce qu'ils sont dans le monde.

La loi du don de soi, présente dans la thora ne pouvait transformer l'esprit de ce monde tant qu'elle restait écrite. Car alors elle se définissait en tant que loi apocryphe, c'est à dire cachée au regard du profane.
L'idée donc d'une élite intellectuelle depositaire de la presence de Dieu a conduit logiquement à un contre sens de l'esprit de la thora que Jésus rectifia en donnant sa vie pour le montrer.

Ce sont des spécialistes de la loi qui l'ont condanné.

La loi de l'esprit dans le don de soi permet de ne pas juger selon la loi écrite. C'est celle qui permet au chretien et au musulman de se tenir par la main.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Dim 17 Sep 2017, 14:22

Thinkbig a écrit:
Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs, dîmes - ont été abolies ?

Et nous allons le voir, ils utilisent les écrits de l'apôtre Paul, de bonne foi souvent, pour conforter des enseignements tels les Colossiens 2 :14 Jésus a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient ; Galates 3 :13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ; Galates 3 :24-25 : la loi n’aurait été qu’un précepteur pour nous conduire au Christ, de ce fait nous ne serions plus sous ce précepteur, etc.

Cordialement!

Bonjour,

Dans ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] le sujet (Ancien Testament versus Nouveau) est traite en long et en large et en profondeur.

Ce texte expose et traite de ce sujet avec grand brio. De plus quoique le texte est tres long il n'est pas ''monotone'' a lire etant sous forme de dialogue entre un juif et un chretien.


Dernière édition par samuel777444 le Dim 17 Sep 2017, 15:35, édité 4 fois
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Dim 17 Sep 2017, 14:27

Les Lois de l'Ancien Testament ne sont pas abolies car : " Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde."
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abol   Dim 17 Sep 2017, 15:18

Citation :
Les Lois de l'Ancien Testament ne sont pas abolies car : " Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde."

Dans ce cas Aquilas prends garde à respecter aussi scrupuleusement que possible les 613 mitsvot dont 375 interdits du Premier Testament.

En notant que c'est la Tradition qui a établi ces décomptes...

Moi j'aime bien le poisson et les fruits de mer.
Le porc le lapin le sang et tout fruit de mer autre que les poissons à écailles sont interdits aux Juifs.

Tu n'as donc pas entendu la Parole de Jésus Christ sur l'impureté? Sur le Premier Commandement?

J'ai eu tout récemment l'occasion de souligner que les concepts de droit d'auteur de propriété intellectuelle de copyright n'existaient en ce temps, et pendant des siècles encore.
Le "plagiat" n'a aucun sens pour les auteurs compositeurs de textes qui seront sacralisés.
Au contraire écrire une épitre el la signer "Paul" était rendre hommage à Paul de Tarse.

L'auteur de l'épître aux Hébreux est un inconnu; ce n'est pas saint Paul, mais
un croyant de la 2ème ou 3ème génération, un chrétien d'origine juive, très
familier avec l’Ancien Testament et avec la liturgie du Temple, où l'on venait
non seulement pour louer Dieu, mais pour implorer son pardon. Il veut faire
comprendre à ses lecteurs, qui sont des judéo-chrétiens eux aussi, assez
nostalgiques de cette liturgie, qu'ils ont bien mieux en la personne de Jésus.

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    

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Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies
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