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 Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies

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AuteurMessage
Thinkbig

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MessageSujet: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Dim 10 Sep 2017, 22:34

Rappel du premier message :

Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs, dîmes - ont été abolies ?

Et nous allons le voir, ils utilisent les écrits de l'apôtre Paul, de bonne foi souvent, pour conforter des enseignements tels les Colossiens 2 :14 Jésus a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient ; Galates 3 :13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ; Galates 3 :24-25 : la loi n’aurait été qu’un précepteur pour nous conduire au Christ, de ce fait nous ne serions plus sous ce précepteur, etc.

Cordialement!
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AuteurMessage
Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abol   Dim 17 Sep 2017, 15:18

Citation :
Les Lois de l'Ancien Testament ne sont pas abolies car : " Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde."

Dans ce cas Aquilas prends garde à respecter aussi scrupuleusement que possible les 613 mitsvot dont 375 interdits du Premier Testament.

En notant que c'est la Tradition qui a établi ces décomptes...

Moi j'aime bien le poisson et les fruits de mer.
Le porc le lapin le sang et tout fruit de mer autre que les poissons à écailles sont interdits aux Juifs.

Tu n'as donc pas entendu la Parole de Jésus Christ sur l'impureté? Sur le Premier Commandement?

J'ai eu tout récemment l'occasion de souligner que les concepts de droit d'auteur de propriété intellectuelle de copyright n'existaient en ce temps, et pendant des siècles encore.
Le "plagiat" n'a aucun sens pour les auteurs compositeurs de textes qui seront sacralisés.
Au contraire écrire une épitre el la signer "Paul" était rendre hommage à Paul de Tarse.

L'auteur de l'épître aux Hébreux est un inconnu; ce n'est pas saint Paul, mais
un croyant de la 2ème ou 3ème génération, un chrétien d'origine juive, très
familier avec l’Ancien Testament et avec la liturgie du Temple, où l'on venait
non seulement pour louer Dieu, mais pour implorer son pardon. Il veut faire
comprendre à ses lecteurs, qui sont des judéo-chrétiens eux aussi, assez
nostalgiques de cette liturgie, qu'ils ont bien mieux en la personne de Jésus.

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Aquilas**




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Dim 17 Sep 2017, 15:45

Roger76 a écrit:
Citation :
Les Lois de l'Ancien Testament ne sont pas abolies car :  " Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde."

Dans ce cas Aquilas prends garde à respecter aussi scrupuleusement que possible les 613 mitsvot dont 375 interdits du Premier Testament.

En notant que c'est la Tradition qui a établi ces décomptes...

Moi j'aime bien le poisson  et les fruits de mer.
Le porc le lapin le sang et tout fruit de mer autre que les poissons à écailles sont interdits aux Juifs.

Tu n'as donc pas entendu la Parole de Jésus Christ sur l'impureté? Sur le Premier Commandement?

J'ai eu tout récemment l'occasion de souligner que les concepts de droit d'auteur de propriété intellectuelle de copyright n'existaient  en ce temps, et pendant des siècles encore.
Le "plagiat" n'a aucun sens pour les auteurs compositeurs de textes qui seront sacralisés.
Au contraire écrire une épitre el la signer "Paul" était rendre hommage à Paul de Tarse.

L'auteur de l'épître aux Hébreux est un inconnu; ce n'est pas saint Paul, mais
un croyant de la 2ème ou 3ème génération, un chrétien d'origine juive, très
familier avec l’Ancien Testament et avec la liturgie du Temple, où l'on venait
non seulement pour louer Dieu, mais pour implorer son pardon. Il veut faire
comprendre à ses lecteurs, qui sont des judéo-chrétiens eux aussi, assez
nostalgiques de cette liturgie, qu'ils ont bien mieux en la personne de Jésus.



Paul déjà. Pourquoi est ce Paul qui parle dans Hébreux ? Parce que déjà, puisque l'auteur de ces épitres ne se déclarent pas, et puisqu'à part Paul qui pourrait les écrire et parce qu'il y a cet indice : Épître de Paul à Philémon 1" Paul, prisonnier de Jésus-Christ, et le frère Timothée, à Philémon, notre bien-aimé et notre compagnon d'oeuvre," et dans Hébreux 13 : 23 "Sachez que notre frère Timothée a été relâché; s'il vient bientôt, j'irai vous voir avec lui.". Et qui serait ce croyant chrétien d'origine juive très familier avec l'AT et la liturgie du Temple comme tu le dis sinon Paul. Rien ne peut affirmer que ce n'est pas Paul car rien ne peut affirmer qu'il s'agit d'un Juif chrétien dont on ne connait rien de lui.

Pour les prescriptions légiférées de l'AT elles ne concernent que les Juifs dans le Judaïsme, non pas que Dieu les ait abolies car Dieu ne défait pas ce qu'il fait, mais établit de nouvelles alliances, de nouvelles dispositions, pour une toute autre doctrine par l'Alliance Nouvelle par Jésus et en qui nous chrétiens croyons et avons bien compris que Nouvelle Alliance ne donne pas à disparaître l'Ancienne mais à dire d'elle qu'elle ne s'applique qu'à ceux à qui elle a été ordonnée.


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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Dim 17 Sep 2017, 19:44

@abdallahibndoudou
Citation :
peux-tu me dire pourquoi jésus sur l'adultère rajoute que le simple regard et désir suffit à commettre le même péché d'adultère alors que cela n'était pas écrit dans la Loi de Moïse ?

thinbig répond :
L'adultère sous toutes ses formes était puni avant Moïse. Certains par le feu (Juda et Tamar), Constance condamnait à mort l'adultère. Les lois des douze Tables accordaient l'impunité au mari qui tuait un adultère surpris en flagrant délit. Chez les anciens Egyptiens, on punissait l'homme par mille coups de fouet, et la femme en lui coupant le nez. Les Amérindiens, les bouddhistes, les athées, etc. tous punissent l'adultère, et tous n'ont rien à voir avec Moïse.

abdalla..
tu vois comme tu es entrain de faire diversion;
je te demande de me placer cette attitude de jésus entre la Loi et la Foi, et voilà que tu me fait l'histoire et e récit des punitions de l'adultère, comme si tout le monde ne sait pas que l'adultère est partout puni jusque chez les païens les plus primitifs ;

et de par ta rhétorique j'attendais que tu me révèles, cher savant,  en dehors de jésus le peuple qui punissait l'adultère commis par la seule et simple pensée au fond de la tête de l'individu dans le plus grand secret !
sacré thinkbig !

je te repose encore une fois mes questions : (fais moi le classement entre loi et foi )

- la loi demande de donner la dîme ou zakat ; c'est le domaine de la loi ;
jésus demande de tout vendre et de tout partager puis de venir se consacrer à Dieu; est-ce du domaine de la loi ou de la foi ?

- jésus demande de pardonner 70 X 7 donc 490 fois ce qui veut dire toujours ! est-ce du domaine de la loi et de la foi ?
lui jésus allant mourir prie pour le pardon de ses bourreaux != est-ce selon la loi ou la foi ?

-- quand jésus guérit gratuitement l'oreille du soldat parmi ceux qui étaient venus l'arrêter et le tuer, tout en sachant que ce soldat est venu en ennemie; = est-on du domaine de la loi ou de la Foi

etc etc etc

on voit donc que les exigences de la foi sont plus dures, plus contraignantes que celles de la loi, c'est donc les tenants de la loi qui aiment la facilité !

Jésus est venu non pas abolir la loi mais l'accomplir =rendre plus complète et plus parfaite ; c'est pourquoi jésus dit à l'homme riche ceci = = si tu veux devenir parfait, va, vends tous tes biens et donne les aux pauvres .....
OR avec la Loi le riche était déjà quitte avec Dieu et ne se faisait plus de souci car il donnait la zakat comme demander par la Loi !
le respect de la loi était très facile pour le riche, mais quand vient la foi tout devient sombre et difficile pour lui au point qu'il préféra la loi plutôt que la foi !

ainsi de la même manière qu'il est difficile à un riche d'entrer au paradis qu'à un chameau de passer par le trou d'une aiguille ainsi sera pour le tenant strict de la loi comme ce fut le cas du riche homme ! vous êtes donc avertis !

hé oui s'il n'attendait que de ne pas consommer  du porc ou de vin pour entrer au paradis je pense qu'il y a longtemps que le paradis lui même serait déjà venu sur terre .....

thinkbig; au cas où tu voudrais répondre dis seulement si tel ou tel fait relève de la loi ou de la foi ; ainsi on saura si d'après toi le chrétien a aboli et abandonné la loi ou s'il l'a accompli à la perfection spirituelle !
ne me fais plus de diversion...
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Dim 17 Sep 2017, 23:08

Anoushirvan a écrit:
Revenons un peu au contexte du 1er siècle de notre ère.

Le monothéisme de l'Ancien Testament ne consiste pas spécialement à adorer un dieu unique. Ca, à peu près toutes les cités avoisinantes avaient leur propre dieu tutélaire, qui était censé la protéger, moyennant un certain nombre de rites comme des offrandes et des sacrifices.

Non, le monothéisme de l'AT consistait à remplacer un contrat de rites par un contrat d'éthique entre les Hébreux et leur dieu.
Ce que l'AT appelle l'Alliance.
Remplir le contrat d'éthique, c'est suivre et respecter la Loi, celle de la Torah.
Moyennant le suivi et le respect de la Loi de la Torah, l'AT assure que le dieu des Hébreux allait respecter sa part de contrat et protéger le peuple juif et lui épargner les malheurs.

Mais au 1er siècle, la terre d'Israël est occupée par les Romains, qui plus est, des païens. La puissance romaine est sur le point de détruire le Second Temple.
Pour les juifs, c'est un choc.
Ils étaient persuadés d'avoir correctement suivi la Torah, et d'avoir rejeté l'idolâtrie (d'ailleurs il y avait des mouvements rebelles contre les Romains), et pourtant, c'était la catastrophe.

Pourquoi leur dieu n'a-t-il pas rempli sa part de contrat si eux l'avaient fait ?

A moins que la Torah ne soit en réalité devenue malédiction ?
Fallait-il l'abandonner ou bien la réinterpréter complètement ?
La foi et l'éthique doivent-elles être liées ou bien séparées ? N'y a-t-il pas moyen d'inciter à retourner la puissance romaine à l'avantage des juifs en la faisant entrer dans l'Alliance (ce qui implique une séparation de la foi et de l'éthique) ?

Tous ces débats, ainsi que ceux contre d'autres sectes juives, comme les Pharisiens ou les Sadducéens, se retrouvent dans le Nouveau Testament.


Pour donner une idée de ce que ça donnerait avec l'Islam, imaginons ce scénario de fiction dans quelques décennies ou quelques siècles.
L'Arabie est occupée par l'Armée Populaire Chinoise, qui saccage la Mecque et Médine, détruit la Kaaba, et interdit à tout musulman la présence dans le Hedjaz, et notamment le Hajj.

Pour les musulmans, et surtout les plus intégristes d'entre eux comme les salafistes, c'est le choc.
N'ont-ils pas suivi la Sunna du Prophète (saws) à la lettre ?
N'est-il pas mentionné dans la Sunna que la Mecque et Médine seraient des sanctuaires préservés de toute destruction ?

Ce qui déclencherait des débats. Vers où se tourner pour la prière maintenant que la Kaaba n'existe plus ?
Comment faire le Hajj maintenant que la Kaaba n'existe plus ?

Ne faut-il pas plutôt suivre les soufis qui disent depuis des siècles que la véritable Kaaba est celle du cœur, à l'instar de la Jérusalem céleste ?
Ne faut-il pas donner raison aux coranistes les plus endurcis qui clament depuis des décennies que la Sunna est une œuvre sa** t*nique ?

Et puis ne faut-il pas retourner la puissance chinoise à l'avantage de l'Islam en l'incitant à se convertir à un nouvel Islam, un peu comme les Mongols (ceux occupant la Perse) finirent par se convertir au chiisme au Moyen-Âge ?








toi, tu délires complètement; tu es de plein dans une fiction digne des scénarios hollywoodiens !

comment peux-tu dire que le monothéisme de l'ancien testament, donc celui de abraham, de moïse, et des israélites, jacob, joseph et autres ne consiste pas à adorer un Dieu unique ? c'est quoi ce délire sa-ta-nique et trop gratuit ?

ANOUShirvan dit :
Non, le monothéisme de l'AT consistait à remplacer un contrat de rites par un contrat d'éthique entre les Hébreux et leur dieu.
Ce que l'AT appelle l'Alliance.
Remplir le contrat d'éthique, c'est suivre et respecter la Loi, celle de la Torah.
Moyennant le suivi et le respect de la Loi de la Torah, l'AT assure que le dieu des Hébreux allait respecter sa part de contrat et protéger le peuple juif et lui épargner les malheurs.

abdallah....
mais c'est quoi cet enseignement nouveau de anoush ??
que d'affirmations gratuites sans arguments ni base démonstrative !

CAR qu'est un monothéisme ? si tu parviens à répondre correctement à cette petite question alors tu verras que tu étais dans un délire total caractéristique d'une ignorance découlant d'une superficialité coupable !

dans le même sac je mets THedjezeyri14 qui dit ...

En lisant ton hypothèse (celle de anoushirvan14) , j'en suis arrivé a voir une certaine image de l'evolution du monotheisme à travers le temps . Selon moi le croyance en un Dieu unique completement different des projections humaines etait très dur a assimiler pour des hommes de l'antiquité . Ainsi , l'AT a commencé en faisant de Dieu le plus puissant parmi les autres Dieu , le NT a reussi des siècles plustard a éliminer les autres Dieu , mais ne s'est pas completement debarasser d'un Dieu homme et enfin le Coran a appelé a un monotheisme ultime et un Dieu le plus abstrait possible ( rien n'est comme lui ), je reste persuadé que le judaisme et le christianisme on etait influencé par la conception musulmane de Dieu et que tot ou tard ils finiront par adopter cette perception à l'image des juifs actuel , des chretiens unitaire ou même des déistes.

l'islam n'a fait que copier le judéo-christianisme en cherchant à se différentier mais inutilement; hélas pour lui ;

l'islam n'a rien inventé ni apporté du nouveau ou d'inédit;

ensuite dès le départ il commet le plus grand blasphème et sacrilège et associationnisme en reprenant le allah préislamique (époux de plusieurs divinités ) et maître de la kaaba et de tous les rituels de pélérinage mecquois pour en faire le dieu à équivaloir avec le DIEU judéo-echrétien YHWH, le DIEU "JE SUIS" !
c'est à ce allah préislamique qu'appartiennent la kaaba, la pierre noire et tous les rituels de pèlerinage; c'est à ce allah qu'appartient son serviteur "abdallah" père de mohamed, abdallah qui est né et mort païen puisqu'il n'a jamais connu ni adopter de monothéisme même s'il en a entendu parler par les judéo-nazoriens vivant à la mecque:

en fin sachez que le shéma israél et le nom indépassable et inouï de YHWH = "je suis" = détruisent absolument vos thèses , toi anoushirvan et toi thedjezey14;

sur ce je vous dis bonne nuit !
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    Lun 18 Sep 2017, 01:54

samuel777444 a écrit:
Thinkbig a écrit:
Pourquoi certains chrétiens croient sincèrement que les lois de l'AT - sabbat, jours saints, aliments purs et impurs, dîmes - ont été abolies ?

Et nous allons le voir, ils utilisent les écrits de l'apôtre Paul, de bonne foi souvent, pour conforter des enseignements tels les Colossiens 2 :14 Jésus a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient ; Galates 3 :13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi ; Galates 3 :24-25 : la loi n’aurait été qu’un précepteur pour nous conduire au Christ, de ce fait nous ne serions plus sous ce précepteur, etc.

Cordialement!

Bonjour,

Dans ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] le sujet (Ancien Testament versus Nouveau) est traite en long et en large et en profondeur.

Ce texte expose et traite de ce sujet avec grand brio. De plus quoique le texte est tres long il n'est pas ''monotone'' a lire etant sous forme de dialogue entre un juif et un chretien.

Petit ajou; Si  vraiment le sujet (et la reponse chretienne plutot ''complete'' ) t'interresse, a lire absolument car le sujet est vraiment vaste et j'imagine que l'on peut  seulement efflorer  ou bien encore facilement devier de ce dernier (sur un forum)  Wink
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MessageSujet: Re: Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies    

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Pourquoi certains chrétiens croient que les lois de l'AT sont abolies
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