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  Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?

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fredsinam

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MessageSujet: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptySam 18 Déc 2010, 01:44

Rappel du premier message :

Je voudrais qu’on réfléchisse sur une série de question une à la suite des autres. Je sais que certain d’entre eux on déjà fait objet de débat sur ce blog mais je propose qu’on en discute en se plaçant plus sur le plan philosophique que théologique. Pour commencer, je voulais qu’on réfléchisse sur les raisons ou la raison de la création de l’univers par Dieu . Nous supposerons donc que c’est Dieu qui l’a créé et que ce Dieu est Un, tout puissant, omniscient et omnipotent. La richesse de la discussion sera de confronter la culture philosophique chrétienne et musulmane sur cette question et ainsi comprendre de manière de manière rationnel çàd philosophique la finalité de l’homme.

Question : Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 10:52

fredsinam a écrit:
Humble Avis a écrit:

Je note que vous êtes très pris par cette notion d'amour..!
Certes que l'amour y est aussi.. mais pas cet amour que nous les humains comprenons.. l'amour divin étant tout autre..!

Je ne suis pas pris spécialement par cette notion d'Amour si j'en parle c'est que c'est à ma raison la SEULE raison rationnelle qui explique le pourquoi de la création de l'univers .Si vous en trouvez une autre je serais heureux d'en discuter

La seule chose qui distingue l'amour divin et l'amour humain c'est l'intensité, Dieu étant infini ,il aime infiniment çàd que son amour n'a pas de limité ,tout comme sa miséricorde n'a pas de limité mais l'amour humain est une ébauche de l'amour divin . De plus contrairement à Dieu , l'homme est habité par toute sorte de passion contraire , la haine ,et l'amour, la jalousie et la générosité , l'égoïsme et l'humilité alors que Dieu est Amour , il n'est qu'Amour il n'y en lui rien qui n'est pas Amour cela signifie que tout son être, chacune de ses pensées et chacune de ses œuvres est amour .

Salam,

Vous conviendrez que l'amour.. même "gratuit".. ne peut.. à lui seul.. expliquer la création..!
Dans votre message vous parlez de miséricorde.. un autre attribut de Dieu.. la "Miséricordieux"..
Dans la suite de ma réponse.. cet attribut divin.. "Miséricordieux".. nous en éclaire encore le but de la création..!
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 11:06

Salam chers soeurs et frères,

Nous venons de comprendre l'apport de cet attribut. le "Créateur".. dans la compréhension des buts de la création..!

Contnuons alors.. la réponse..
Avec l'apport d'un autre attribut.. le "Miséricordieux".. le "Pardonneur"..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 11:45

Dieu est le "Miséricordieux"..

Dans la création de l’humanité.. les attributs de pardon.. de miséricorde et de bonté ..sont également manifestes..
Les êtres humains ont été créés.. bons et purs.. avec une conscience naturelle.. du bien et du mal..!
Le Tout-Puissant a également créé chez les humains des désirs.. et Il leur a donné la capacité de contrôler ces désirs..
Ils peuvent donc.. choisir de les contrôler.. en respectant la loi divine.. ou de les suivre aveuglément..!

Dieu a créé les hommes tout en sachant qu’ils Lui désobéiraient..
C’est pourquoi Il leur a appris.. tout d’abord à Adam (psl).. la façon de se repentir.. afin qu’ils puissent se purifier de leurs péchés..

À cet égard.. Adam et Ève sont un exemple à suivre pour l’humanité..
Ils oublièrent les Commandements de Dieu.. et Satan excita leurs désirs.!
Puis.. après avoir désobéi à Dieu.. ils se tournèrent vers Lui.. repentants.. et Il leur pardonna..!

Dans la désobéissance des hommes et leur repentir auprès de Dieu.. se manifestent les attributs divins de pardon et de miséricorde infinie..
Le prophète Mohammed (psl).. d'après Sahih Mouslim.. a déclaré à ses fidèles :

"Si vous ne commettiez pas de péchés et ne vous tourniez pas vers Dieu pour Lui demander pardon, Il vous aurait remplacés par un autre peuple qui aurait commis des péchés et Lui aurait demandé pardon, et Il lui aurait pardonné. "

../..
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MessageSujet: Pour moi .    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 11:45

Notre Créateur commun , est le Seul Juste , le Tout Puissant et il n'y en a point d'autre , Miséricordieux car quand nous avons commis des erreurs , et que nous demandons sincèrement pardon et bien il accorde un réel pardon divin .
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 11:53

fredsinam a écrit:
Humble Avis a écrit:

Aucune contradiction.. au contraire.. les deux idées se complétent..!
Toutes les créations ne furent créées que pour adorer Dieu.. et se soumettre à Sa volonté..

Je suis d’accord avec ça mais ce que tu exprimes là n’est pas la cause ou la raison de la création, mais le fruit de celle-ci .En effet Dieu n’a pas besoin qu’on l’adore, qu’on le fasse ou ne le fasse pas ça ne change rien à sa béatitude. Cela veut dire que Dieu a donné l’existence purement gratuitement. Or un don gratuit est un signe de l’Amour .Par conséquent la seule raison de la création de l’univers par Dieu c’est l’Amour .Je n’arrive pas à trouver une autre raison valable

Bonjour,
Je pense que pour mener un débat en ce sens il nous faut tout d'abord s'entendre sur la définition du Mot "Adorer". Adorer veut dire aimer il n'y a pas de doute a cela, l'Adoration c'est donc d'ailleurs peut être même l’Amour a l’extrême. A une différence avec l'Amour connu c'est que cette adoration intègre avec l'amitié de Dieu justement tout ce qui se rapporte a sa Seigneurie. C'est cela qui gène généralement l'imprégnation a l'Amour de Dieu ou l'Aimant ne désire qu'aimer pensant qu'en ajoutant une prosternation par exemple cela le dégraderait d'amoureux et le réduirait a un simple esclave.

Seulement si cette prosternation n'est pas effectuée l'ami que nous adorons perd donc sa qualité de seigneurie et nous nous retrouvons seulement entrain d'adorer notre propre personne . Ne pensez-vous pas que choisir la qualité que doit avoir l'aimé en le dénuant de ce qu'en réalité il est, c'est confiner la divinité a notre ego et ce n'est plus l'Amour du Dieu véridique.

Pour ce, je pense qu'a chaque fois ou l'on cite l'adoration du divin seigneur c'est l'Amour dans son absoluté en précisant dans nos actes et pensées la qualité de Seigneur a l’être aimé...Ce n'est point autre chose que l'Amour dans toute sa plénitude mais qui convient a sa Seigneurie..



Dernière édition par LA REPONSE le Dim 19 Déc 2010, 12:20, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 11:54

../..

Chacune des 114 sourates du saint Coran.. à l’exception d’une seule.. débute par cette invocation :

"Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux".

Les attributs divins.. de miséricorde et de pardon .. y sont soulignés afin d’encourager les hommes à ne pas sombrer dans le désespoir..!
Peu importe le degré de gravité des péchés des hommes. Dieu peut leur pardonner s’ils se tournent vers Lui.. sincèrement repentants..!
Le messager de Dieu Mohammed (psl).. d'après Sahih Al Boukhari.. a dit :

"Lorsque Dieu a créé l’univers, Il S’est imposé cette obligation, (inscrite) dans un document auprès de Lui : « Ma miséricorde dépasse Ma colère."

Mohammed (psl).. d'après Sahih Mouslim.. a également dit :

"Dieu a créé la miséricorde et l’a divisée en cent parties. Il a fait descendre une partie sur les djinns, les hommes et les autres créatures vivantes et c’est grâce à elle qu’ils s’aiment, qu’ils démontrent de la gentillesse les uns envers les autres et que même les animaux démontrent de l’affection envers leur progéniture. Dieu S’est réservé les quatre-vingt-dix-neuf autres parties pour le Jour de la Résurrection, alors qu’Il les utilisera envers ceux qui L’auront fidèlement adoré."

../..


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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 11:59

Humble Avis a écrit:
Vous conviendrez que l'amour.. même "gratuit".. ne peut.. à lui seul.. expliquer la création..!
..![/i]


Et pourquoi ça, l'ami ?

Que faut-il y ajouter , à ton avis ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 12:01

../..

Si Dieu l’avait voulu.. Il aurait pu créer les hommes comme les anges.. incapables de commettre des péchés..!
Mais ce ne fut pas Sa volonté.. n'avait Il pas déjà créé les anges.. avant de créers les hommes..!

Les êtres humains furent créés.. avec la capacité de commettre des fautes.. et lorsqu’ils reconnaissent leurs erreurs et se tournent vers Dieu.. repentants.. les attributs divins de miséricorde et de pardon se manifestent..

../..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 12:11

../..

Dieu est le Justicier Suprême..

Dans le jugement de l’humanité.. au Jour Dernier.. les attributs divins de justice suprême et d’équité se manifesteront également..!

De par Son infinie omniscience.. Dieu aurait pu créer d’un seul coup tous les êtres humains.. destinés à vivre sur terre.. et en envoyer immédiatement une partie au Paradis.. et le reste en Enfer..
Car avant de créer chaque homme. Dieu savait parfaitement et préalablement.. quels choix l'homme ferait au cours de sa vie.. quels biens Il lui donnerait et quelles occasions Il lui présenterait.. de même que dans quel état il mourrait..

D’une certaine façon.. on pourrait dire que certaines personnes ont été créées pour le Paradis et d’autres.. pour l’Enfer..!

Le prophète Mohammed (psl).. d'après Abou Daoud Annassai.. a dit :

"Ne savez-vous pas que Dieu a créé le Paradis et l’Enfer et que pour chacun, Il a créé ses habitants ?"

../..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 12:26

../..

Si Dieu avait.. immédiatement.. envoyé au Paradis.. les gens destinés à cet endroit.. ils n’auraient pas remis en question Sa décision..!
Ils auraient accepté.. avec plaisir.. une vie éternelle.. faite de félicité absolue.. et auraient été reconnaissants de ne pas avoir été envoyés en Enfer..!

Mais ceux qui auraient été.. immédiatement.. envoyés en Enfer.. en auraient demandé la raison..!
Ils se seraient considérés.. victimes d’une injustice.. car ignorant les actions qu’ils auraient commises.. mais connues à l'avance par Dieu.. s’ils avaient pu vivre sur terre.. Ils se seraient défendu.. en disant que s’ils en avaient eu la chance.. de vivre sur terre.. ils auraient certainement cru et accompli de bonnes actions..!

C’est pourquoi Dieu a décidé.. de faire vivre les hommes sur terre.. et de les laisser prendre toutes leurs décisions.. par eux-mêmes.. afin que quiconque.. entre en Enfer.. sache exactement pourquoi il y entre..!

Même ceux qui iront en Enfer.. reconnaîtront les bienfaits que Dieu leur aura envoyés.. au cours de leur vie.. tout comme ils reconnaîtront leurs péchés.. et le fait d’avoir rejeté les signes de Dieu..!
Et ils accepteront Son jugement comme.. juste.. et sans reproche..!

Toutefois.. ils Le supplieront d’obtenir.. une dernière chance.. de faire le bien en ce monde.. tel que Dieu l’affirme.. dans le Coran 32-12 :

"Si tu voyais les coupables lorsqu’ils comparaîtront, tête baissée, devant leur Seigneur! « Seigneur!, diront-ils, nous avons vu et entendu à présent. Renvoie-nous donc [sur terre]; nous y ferons le bien, car nous sommes maintenant convaincus."

Même.. si Dieu les renvoyait sur terre.. les hommes.. oubliant ce qu’ils auront vu de l’Enfer.. ils suivraient à nouveau la mauvaise voie.. et se retrouveraient à nouveau en Enfer..!
Dieu dit, dans le Coran 6-28 :

"Et si on les renvoyait sur terre, ils retourneraient certainement à ce qui leur était interdit. Ce sont de véritables menteurs."

../..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 12:36

../..

De ces deux notions.. de miséricorde et de justice suprême..
Nous ressort encore en clair.. à la grande question sur le but de la création..
Une seule et même réponse :

L’adoration de Dieu.. et la totale soumission à Lui.. et à Ses Commandements..!

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 12:43

Eliza a écrit:
Notre Créateur commun , est le Seul Juste , le Tout Puissant et il n'y en a point d'autre , Miséricordieux car quand nous avons commis des erreurs , et que nous demandons sincèrement pardon et bien il accorde un réel pardon divin .

Salam chère soeur,

Vous dites vrai..
Juste y ajouter.. un code obligation.. la soumission à Lui..!
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fredsinam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 12:50

Humble Avis a écrit:
Vous conviendrez que l'amour.. même "gratuit".. ne peut.. à lui seul.. expliquer la création..!

Pourtant oui ; IL N'Y A RIEN D'AUTRE QUI PEUT EXPLIQUER LE POURQUOI DE LA CRÉATION pour la simple raison que DIEU SE SUFFIT A LUI MÊME ÉTERNELLEMENT ET QU'IL N'A BESOIN DE RIEN ce qui veut dire que DIEU A DONNER L'EXISTENCE PUREMENT GRATUITEMENT .Or un acte de pure gratuite est un acte UNIQUEMENT d'AMOUR.
Citation :
Dans votre message vous parlez de miséricorde.. un autre attribut de Dieu.. la "Miséricordieux"..
Dans la suite de ma réponse.. cet attribut divin.. "Miséricordieux".. nous en éclaire encore le but de la création..![/i]

La miséricorde est un sentiment qui découle de l'amour car le mot miséricorde veut dire : qui a le cœur sensible au malheur d'autrui, à la misère d'autrui . Dieu est miséricordieux parce qu'il est sensible à la misère, à notre misère, à nos souffrances, à nos péchés. Pour le dire plus poétiquement l'amour est la fleur et la miséricorde, le fruit.
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fredsinam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 12:57

Humble Avis a écrit:
.......

Si ça ne vous dérange pas pourriez vous svp à chaque fois me répondre en mettant de moins possible de post car j'ai du mal à répondre à tous vos post
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 13:01

Humble Avis a écrit:
Eliza a écrit:
Notre Créateur commun , est le Seul Juste , le Tout Puissant et il n'y en a point d'autre , Miséricordieux car quand nous avons commis des erreurs , et que nous demandons sincèrement pardon et bien il accorde un réel pardon divin .

Salam chère soeur,

Vous dites vrai..
Juste y ajouter.. un code obligation.. la soumission à Lui..!

Humble avis bien merci à toi c'est vrai ce que tu dis .
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fredsinam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 13:08

LA REPONSE a écrit:

Bonjour,
Je pense que pour mener un débat en ce sens il nous faut tout d'abord s'entendre sur la définition du Mot "Adorer". Adorer veut dire aimer il n'y a pas de doute a cela, l'Adoration c'est donc d'ailleurs peut être même l’Amour a l’extrême. A une différence avec l'Amour connu c'est que cette adoration intègre avec l'amitié de Dieu justement tout ce qui se rapporte a sa Seigneurie. C'est cela qui gène généralement l'imprégnation a l'Amour de Dieu ou l'Aimant ne désire qu'aimer pensant qu'en ajoutant une prosternation par exemple cela le dégraderait d'amoureux et le réduirait a un simple esclave.

Seulement si cette prosternation n'est pas effectuée l'ami que nous adorons perd donc sa qualité de seigneurie et nous nous retrouvons seulement entrain d'adorer notre propre personne . Ne pensez-vous pas que choisir la qualité que doit avoir l'aimé en le dénuant de ce qu'en réalité il est, c'est confiner la divinité a notre ego et ce n'est plus l'Amour du Dieu véridique.

Pour ce, je pense qu'a chaque fois ou l'on cite l'adoration du divin seigneur c'est l'Amour dans son absoluté en précisant dans nos actes et pensées la qualité de Seigneur a l’être aimé...Ce n'est point autre chose que l'Amour dans toute sa plénitude mais qui convient a sa Seigneurie..

Je ne conteste pas ce que vous dites ,le seul bémol c'est que si Dieu a crée l'homme pour qu'il l'adore ça voudrait dire qu'il fait des chose dans un but intéressé , autrement dit il est opportuniste or Dieu n'est pas opportuniste il fait tout GRATUITEMENT parce qu'il n'a rien n'y gagner ou à y perdre .
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 13:11

LA REPONSE a écrit:
fredsinam a écrit:


Je suis d’accord avec ça mais ce que tu exprimes là n’est pas la cause ou la raison de la création, mais le fruit de celle-ci .En effet Dieu n’a pas besoin qu’on l’adore, qu’on le fasse ou ne le fasse pas ça ne change rien à sa béatitude. Cela veut dire que Dieu a donné l’existence purement gratuitement. Or un don gratuit est un signe de l’Amour .Par conséquent la seule raison de la création de l’univers par Dieu c’est l’Amour .Je n’arrive pas à trouver une autre raison valable

Bonjour,
Je pense que pour mener un débat en ce sens il nous faut tout d'abord s'entendre sur la définition du Mot "Adorer". Adorer veut dire aimer il n'y a pas de doute a cela, l'Adoration c'est donc d'ailleurs peut être même l’Amour a l’extrême. A une différence avec l'Amour connu c'est que cette adoration intègre avec l'amitié de Dieu justement tout ce qui se rapporte a sa Seigneurie. C'est cela qui gène généralement l'imprégnation a l'Amour de Dieu ou l'Aimant ne désire qu'aimer pensant qu'en ajoutant une prosternation par exemple cela le dégraderait d'amoureux et le réduirait a un simple esclave.

Seulement si cette prosternation n'est pas effectuée l'ami que nous adorons perd donc sa qualité de seigneurie et nous nous retrouvons seulement entrain d'adorer notre propre personne . Ne pensez-vous pas que choisir la qualité que doit avoir l'aimé en le dénuant de ce qu'en réalité il est, c'est confiner la divinité a notre ego et ce n'est plus l'Amour du Dieu véridique.

Pour ce, je pense qu'a chaque fois ou l'on cite l'adoration du divin seigneur c'est l'Amour dans son absoluté en précisant dans nos actes et pensées la qualité de Seigneur a l’être aimé...Ce n'est point autre chose que l'Amour dans toute sa plénitude mais qui convient a sa Seigneurie..

Salam cher frère La Réponse,

J'y ajoute juste.. à votre claire explication.. que "aimer Dieu".. c'est le reconnaitre.. d'après le premier commandement commun à tous.. Lui.. Seul digne d'adoration.. et se soumettre à Sa volonté..!
Alors que "l'amour de Dieu".. est manifeste dans toutes Ses créatures.. croyantes ou mécréantes..
Rien que l'oxygène que nous respirons tous.. malgré les divergences de nos fois et nos visions de Lui.. est signe d'amour divin..!
le pouvoir.. dont Dieu nous a doté.. pour faire le bien ou le mal.. est aussi un signe d'amour divin..!
Et comme amour Il est.. justice aussi Il est..
Certes que Son amour de ceux L'adorant en Dieu.. Lui étant soumis.. diffère de Son amour vis à vis de ceux se détournant de Lui.. et de Ses commandements..!
Choses vite perçues.. de par les notions.. Paradis ou Enfer..!
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 13:18

pinson a écrit:
Humble Avis a écrit:
Vous conviendrez que l'amour.. même "gratuit".. ne peut.. à lui seul.. expliquer la création..!
..!

Et pourquoi ça, l'ami ?
Que faut-il y ajouter , à ton avis ?

Salam pinson,

J'y ai déjà ajouté d'autres raisons..!
Relisez mes réponses.. depuis leur début..!

Si de votre côté.. croyez que la notion d'amour suffit.. à elle seule.. pour nous éclairer sur le but de la création.. je ne demande que lire votre argumentation..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 13:27

Humble Avis a écrit:
../..

Si Dieu l’avait voulu.. Il aurait pu créer les hommes comme les anges.. incapables de commettre des péchés..!
Mais ce ne fut pas Sa volonté.. n'avait Il pas déjà créé les anges.. avant de créers les hommes..!


Là vous faites intervenir une donnée de révélation coranique que vous ne justifiez pas et qui de fait est injustifiable .Pour les chrétiens c'est absurde de dire que Dieu a crée des être doué d'esprit et qui ne sont pas libre donc pour nous ,les anges qui sont des être spirituel sont aussi doté de liberté ce que la bible confirmé plus probable car Dieu n'a besoin de rien , et donc ne s'impose à personne .La bible nous dit que comme les hommes ,les anges ont eu leur temps d'épreuve pour choisir librement ou refuser librement Dieu ...et c'est à ce moment là que Lucifer qui était un ange de lumière a refusé Dieu pour devenir Satan, le démon entraina dans sa révolte avec lui 1/3 des anges qui ont aussi refusé aussi de servir Dieu .Mais là on y reviendra peut -être dans un autre sujet

Citation :
Les êtres humains furent créés.. avec la capacité de commettre des fautes.. et lorsqu’ils reconnaissent leurs erreurs et se tournent vers Dieu.. repentants.. les attributs divins de miséricorde et de pardon se manifestent..
justement je pense que ça sera le deuxième sujet dont on discutera çàd comment se fait-il qu'un Dieu parfait a crée des être capable du mal et d'où vient le mal dont l'homme est capable puisque Dieu n'a aucune trace en lui du mal
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 13:29

Humble Avis a écrit:
pinson a écrit:


Et pourquoi ça, l'ami ?
Que faut-il y ajouter , à ton avis ?

Salam pinson,

J'y ai déjà ajouté d'autres raisons..!
Relisez mes réponses.. depuis leur début..!

Si de votre côté.. croyez que la notion d'amour suffit.. à elle seule.. pour nous éclairer sur le but de la création.. je ne demande que lire votre argumentation..

SVP résumez ces raisons autre que vous donnez dans un seul post parce que j'ai du mal à les trouver
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 13:45

fredsinam a écrit:
Humble Avis a écrit:
Vous conviendrez que l'amour.. même "gratuit".. ne peut.. à lui seul.. expliquer la création..!

Pourtant oui ; IL N'Y A RIEN D'AUTRE QUI PEUT EXPLIQUER LE POURQUOI DE LA CRÉATION pour la simple raison que DIEU SE SUFFIT A LUI MÊME ÉTERNELLEMENT ET QU'IL N'A BESOIN DE RIEN ce qui veut dire que DIEU A DONNER L'EXISTENCE PUREMENT GRATUITEMENT .Or un acte de pure gratuite est un acte UNIQUEMENT d'AMOUR.
Citation :
Dans votre message vous parlez de miséricorde.. un autre attribut de Dieu.. la "Miséricordieux"..
Dans la suite de ma réponse.. cet attribut divin.. "Miséricordieux".. nous en éclaire encore le but de la création..![/i]

La miséricorde est un sentiment qui découle de l'amour car le mot miséricorde veut dire : qui a le cœur sensible au malheur d'autrui, à la misère d'autrui . Dieu est miséricordieux parce qu'il est sensible à la misère, à notre misère, à nos souffrances, à nos péchés. Pour le dire plus poétiquement l'amour est la fleur et la miséricorde, le fruit.

Salam,

Dans votre premier paragraphe.. vous parlez de gratuité.. et d'amour..
Vous êtes croyant.. et votre foi vous met.. en clair.. un aboutissement final.. Paradis ou Géhenne..!
Rien que ces deux différentes destinations finales.. excluent les notions de gratuité et d'amour..!
Comme, nous pouvons y coller.. facilement.. une contradiction..
Comment se peut il que Dieu.. lègue.. gratuitement et par amour.. existance à Ses créatures.. puis en voue à l'enfer..!?
Chatier.. ne peut être synonyme d'un acte d'amour.. et plus.. gratuit..!

Ne tracez pas Dieu.. tel que vous l'humain.. êtes..!
Lui ne répond pas aux mêmes critères..!

J'avais dit dans ce sens :
"Des philosophes.. anciens et modernes.. n’arrivant pas à comprendre comment Dieu pouvait créer à partir du néant.. ont prétendu que le monde créé et tout ce qu’il contient sont.. à l’origine.. une partie de Dieu lui-même..!

Selon eux.. Dieu aurait tiré une partie de Lui-même.. pour créer l’univers..
Ce concept découle de l’analogie qu’ils établissent entre Dieu et l’homme.. qui lui.. ne peut "créer".. qu’en manipulant et modifiant ce qui existe déjà..!

Cependant, une telle analogie ne peut être collée à Dieu.. car elle Lui prête des limites.. qui sont uniquement humaines.. "

Dans votre second paragraphe.. l'approche humaine faites de Dieu.. est manifeste..
Notez,
Rien que l'oxygène que nous respirons tous.. malgré les divergences de nos fois et nos visions de Lui.. est signe d'amour divin..!
le pouvoir.. dont Dieu nous a doté.. pour faire le bien ou le mal.. est aussi un signe d'amour divin..!
Et comme amour Il est.. justice aussi Il est..

Encore que justice.. ne peut coller encore à amour..!

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 14:02

fredsinam a écrit:
Humble Avis a écrit:
.......

Si ça ne vous dérange pas pourriez vous svp à chaque fois me répondre en mettant de moins possible de post car j'ai du mal à répondre à tous vos post

Salam fredsinam,

Cher fredsinam.. c'est dans le but d'une meilleure compréhension des différentes idées se rattachant au sujet.. et pour permettre de discuter de chacune des idées.. que je poste séparément les idées..!

Nous ne pouvons cerner.. une telle grande question.. par un ou deux paragraphes..!
Je vous comprends.. et demande votre compréhension.. moi aussi j'ai fait l'effort pour vous préparer et vous présenter ma réponse..!


Difficilement nous lisons généralement pas les longs messages.. nous y passons souvent outre un bon nombre d'idées..!
Il y a aussi la charte du forum.. n'autorisant qu'une longueur précise du message..!


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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 14:44

fredsinam a écrit:
Je ne conteste pas ce que vous dites ,le seul bémol c'est que si Dieu a crée l'homme pour qu'il l'adore ça voudrait dire qu'il fait des chose dans un but intéressé , autrement dit il est opportuniste or Dieu n'est pas opportuniste il fait tout GRATUITEMENT parce qu'il n'a rien n'y gagner ou à y perdre .

Cher fredsinam,
Ou voyez-vous un quelconque intérêt de la divinité dans l'adoration par ses créatures.. Quand on est Dieu on l'est....et la relation quelle quelle soit avec la divinité en ce sens est donc automatique en fonction de la nature de l’être aimé. Je vous assure qu'en ce qui me concerne je ne vois aucun intérêt pour la divinité a ce que les créatures soient ce qu'elles sont par rapport a ce qu'est le créateur.

Car ne penses tu pas justement que si il y a encore autre chose c'est justement là, l'opportunisme de la divinité de se montrer non intéressée par l'adoration alors que la position naturelle blanche démunie de toute intervention humaine serait justement qu'il soit seigneur absolu éternel et que nous en soyons de la même façon amoureux et donc adorateurs en fonction de sa Seigneurie...

C'est justement la conception de la gratuité de la création telle que vous la voyez qui compromettrait gravement la relation inintéressée du divin par rapport aux créatures et fera pénétrer l'opportunisme auquel vous faites allusion..

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 15:56

LA REPONSE a écrit:
fredsinam a écrit:
Je ne conteste pas ce que vous dites ,le seul bémol c'est que si Dieu a crée l'homme pour qu'il l'adore ça voudrait dire qu'il fait des chose dans un but intéressé , autrement dit il est opportuniste or Dieu n'est pas opportuniste il fait tout GRATUITEMENT parce qu'il n'a rien n'y gagner ou à y perdre .

Cher fredsinam,
Ou voyez-vous un quelconque intérêt de la divinité dans l'adoration par ses créatures.. Quand on est Dieu on l'est....et la relation quelle quelle soit avec la divinité en ce sens est donc automatique en fonction de la nature de l’être aimé. Je vous assure qu'en ce qui me concerne je ne vois aucun intérêt pour la divinité a ce que les créatures soient ce qu'elles sont par rapport a ce qu'est le créateur.

Car ne penses tu pas justement que si il y a encore autre chose c'est justement là, l'opportunisme de la divinité de se montrer non intéressée par l'adoration alors que la position naturelle blanche démunie de toute intervention humaine serait justement qu'il soit seigneur absolu éternel et que nous en soyons de la même façon amoureux et donc adorateurs en fonction de sa Seigneurie...

C'est justement la conception de la gratuité de la création telle que vous la voyez qui compromettrait gravement la relation inintéressée du divin par rapport aux créatures et fera pénétrer l'opportunisme auquel vous faites allusion..


En fait je ne vois pas bien ce que vous voulez dire .Est-ce que vous voulez dire que Dieu a crée des hommes pour qu'il l'adore et que l'adorer c'est l'aimer ?.Si c'est ce que vous voulez dire je ne le conteste pas sauf qu'adorer Dieu ou l'aime c'est la réponse appropriée (çàd libre )de l'homme crée gratuitement à Dieu .Et c'est justement parce qu'il est crée gratuitement , sans aucun motif qu'en retour sa gratitude s'exprime par l'adoration .
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 16:09

Humble Avis a écrit:
Dans votre premier paragraphe.. vous parlez de gratuité.. et d'amour..
Vous êtes croyant.. et votre foi vous met.. en clair.. un aboutissement final.. Paradis ou Géhenne..!
Rien que ces deux différentes destinations finales.. excluent les notions de gratuité et d'amour..!
Comme, nous pouvons y coller.. facilement.. une contradiction..
Comment se peut il que Dieu.. lègue.. gratuitement et par amour.. existance à Ses créatures.. puis en voue à l'enfer..!?
Chatier.. ne peut être synonyme d'un acte d'amour.. et plus.. gratuit..!

Ne tracez pas Dieu.. tel que vous l'humain.. êtes..!
Lui ne répond pas aux mêmes critères..!

Certes Dieu n’est pas comme nous, mais ce n’est pas une raison pour lui prêter des attributs contradictoires vous ne pouvez pas dire que Dieu est infiniment miséricordieux çàd que sa miséricorde n’a point de limite et en même temps dire qu’il envoie des gens en enfer lorsqu’ils ne lui plaisent pas ce qui voudrait dire que sa miséricorde a des limites . Tous les saints catholiques martyrisés sont souvent des hommes ou des femmes qui ont pardonné leur bourreau des choses incroyable alors s’ils sont capable de pardonner l’impossible Dieu l’est infiniment encore plus .En réalité L’enfer existe et les hommes s’y trouvent, mais on en discutera le moment venu, mais ce qui est sûr c’est que Dieu N’ENVOIE PERSONNE EN ENFER et que l’existence de l’enfer ne contredit par le fait que Dieu n’est QUE Amour et que le fruit de cet amour est sa miséricorde qui n’a point de limite puisqu’il est infini
Par ailleurs SVP si vous utilisez un argument du coran ou de la bible essayez de le justifier rationnellement sinon la discussion se résumera à des énoncés biblique ou coranique qui n’ont aucun fondement pour l’autre.
Citation :

Encore que justice.. ne peut coller encore à amour..!
La justice humaine ,Oui , la justice humaine n'a pas toujours pour but de corriger mais souvent de réparer et de satisfaire les besoins de vengeance des hommes .Alors que la justice de Dieu a les deux à la fois ,il corrige et réparer en même temps mais ne venge JAMAIS .La justice de Dieu on pourrait la comparer dans une certaine mesure à la justice d'un père à l'égard de son enfant , lorsqu'un parent frappe son enfant il le fait pour corriger l'enfant afin de lui apprendre les bonnes manière mais aussi pour réparer la faute qu'il a commis et pourtant malgré cette justice on ne peut pas dire que le père n'aime pas toujours son enfant

Citation :
Cher fredsinam.. c'est dans le but d'une meilleure compréhension des différentes idées se rattachant au sujet.. et pour permettre de discuter de chacune des idées.. que je poste séparément les idées..!

Nous ne pouvons cerner.. une telle grande question.. par un ou deux paragraphes..!
Je vous comprends.. et demande votre compréhension.. moi aussi j'ai fait l'effort pour vous préparer et vous présenter ma réponse..!
Difficilement nous lisons généralement pas les longs messages.. nous y passons souvent outre un bon nombre d'idées..!
Il y a aussi la charte du forum.. n'autorisant qu'une longueur précise du message..!

Le problème c'est que lorsque vous postez plusieurs post il arrive qu'il y ait quelqu'un qui poste entre les 2 et on perd le fil de votre raisonnement .Alors je voulais vous proposez de développer votre raisonnement dans un post ou deux pour que je ne me perd pas .sinon ça ne me dérange pas longueur
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 18:47

fredsinam a écrit:

Le problème c'est que lorsque vous postez plusieurs post il arrive qu'il y ait quelqu'un qui poste entre les 2 et on perd le fil de votre raisonnement .Alors je voulais vous proposez de développer votre raisonnement dans un post ou deux pour que je ne me perd pas .sinon ça ne me dérange pas longueur

Mais pas plus de 80 lignes ;... MERCI

Au sujet de l'enfer, un topic existe déjà :

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Fraternellement
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyDim 19 Déc 2010, 19:14

Humble Avis a écrit:
Dans votre premier paragraphe.. vous parlez de gratuité.. et d'amour..
Vous êtes croyant.. et votre foi vous met.. en clair.. un aboutissement final.. Paradis ou Géhenne..!
Rien que ces deux différentes destinations finales.. excluent les notions de gratuité et d'amour..!
Comme, nous pouvons y coller.. facilement.. une contradiction..
Comment se peut il que Dieu.. lègue.. gratuitement et par amour.. existance à Ses créatures.. puis en voue à l'enfer..!?
Chatier.. ne peut être synonyme d'un acte d'amour.. et plus.. gratuit..!

Ne tracez pas Dieu.. tel que vous l'humain.. êtes..!
Lui ne répond pas aux mêmes critères..!

Citation :
fredsinam :
Certes Dieu n’est pas comme nous, mais ce n’est pas une raison pour lui prêter des attributs contradictoires...
Salam,
Sur ce point.. nous sommes en accord..


Citation :
fredsinam :
... vous ne pouvez pas dire que Dieu est infiniment miséricordieux çàd que sa miséricorde n’a point de limite et en même temps dire qu’il envoie des gens en enfer lorsqu’ils ne lui plaisent pas ce qui voudrait dire que sa miséricorde a des limites .
Cher fredsnam,
Y voir une contradiction.. serait écarter toute récompense (Paradis) et tout châtiment (Enfer)..!
Certes que Dieu est Miséricordieux.. certes aussi que sa miséricorde est immense et infinie.. mais envers ceux la méritant..!

Exemple :
Vous faites du mal à votre voisin.. vous rentrez chez vous.. vous vous sentez pris de remords.. du mal vous avez fait à votre voisin.. vous vous remettez à la prière.. repentant et sollicitant de Dieu.. miséricorde et pardon..!
Dieu.. vous pardonnerait Il le mal que vous avez occasionné à votre voisin..!?
La réponse logique.. malgrè l'immensité de Sa miséricorde.. est non..!

Dans la maison.. à côté de la votre.. votre voisin.. à qui vous aviez fait mal.. lui aussi s'est remis à la prière.. souffrant de vous.. est sollicitant la justice de Dieu..!
Dieu.. s'en moquerait Il..!?
La réponse est non..!

Soudainement.. l'immensité de la miséricorde de Dieu.. vous couvre aussi.. et vous suggère de vous lever.. et de partir d'abord.. frapper à la porte de votre voisin.. à qui vous avez fait du mal.. et de lui demander pardon..!
Votre voisin vous pardonne..
Après quoi.. Dieu vous pardonne aussi.. vous l'avez mérité..!


Citation :
fredsinam :
Tous les saints catholiques martyrisés sont souvent des hommes ou des femmes qui ont pardonné leur bourreau des choses incroyable alors s’ils sont capable de pardonner l’impossible Dieu l’est infiniment encore plus .En réalité L’enfer existe et les hommes s’y trouvent, mais on en discutera le moment venu, mais ce qui est sûr c’est que Dieu N’ENVOIE PERSONNE EN ENFER et que l’existence de l’enfer ne contredit par le fait que Dieu n’est QUE Amour et que le fruit de cet amour est sa miséricorde qui n’a point de limite puisqu’il est infini
Vous dites que l'enfer existe.. même que des hommes s'y trouvent..!
Vous conviendrez que ce n'est pas en gratuité de la part de Dieu..!
L'enfer est là.. tout comme le paradis.. la justice divine.. nous a.. par miséricorde.. montré les voies menant à l'un ou à l'autre.. nous laissant la responsabilité du choix..!

Je vous ai donné un exemple de trois acteurs.. Dieu.. votre voisin et vous..!
En voici un autre.. avec seulement deux acteurs.. Dieu et vous..!
Coran 4-48 :
"Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Dieu quelqu'associé commet un énorme péché."

Coran 5-72 :
"... "Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !"


Citation :
fredsinam :
Par ailleurs SVP si vous utilisez un argument du coran ou de la bible essayez de le justifier rationnellement sinon la discussion se résumera à des énoncés biblique ou coranique qui n’ont aucun fondement pour l’autre.
Je n'ai pas encore traité de la réponse biblique..!
Certes que quand j'y arriverai.. je mettrai les citations en tirées dans leurs cadres et rationnellement..!
C'est ce que je fais.. pour le moment avec les citations coraniques ou prophètiques..!

Citation :
Humble avis :
Encore que justice.. ne peut coller encore à amour..!


Citation :
fredsinam :
La justice humaine ,Oui , la justice humaine n'a pas toujours pour but de corriger mais souvent de réparer et de satisfaire les besoins de vengeance des hommes .Alors que la justice de Dieu a les deux à la fois ,il corrige et réparer en même temps mais ne venge JAMAIS .
Humainement.. oui..!
Divinement.. non..!
Certes que Dieu n'est vengeur.. mais Il est justice..!
De Lui ne nous parviendra aucune vengeance.. mais juste ce que.. par mérite et en fonction de nos actes et faits.. nous mériterons.. récompense ou châtiment..!


Citation :
fredsinam :
La justice de Dieu on pourrait la comparer dans une certaine mesure à la justice d'un père à l'égard de son enfant , lorsqu'un parent frappe son enfant il le fait pour corriger l'enfant afin de lui apprendre les bonnes manière mais aussi pour réparer la faute qu'il a commis et pourtant malgré cette justice on ne peut pas dire que le père n'aime pas toujours son enfant
Cher fredsinam,
Humainement.. oui.. que humainement..!
Divinement.. le père.. comme l'enfant.. en égaux dans la justice divine.. se presenteront.. chacun.. seul.. devant Dieu.. pour réponde de tous les actes de son vivant..!

Citation :
Humble avis :
Cher fredsinam.. c'est dans le but d'une meilleure compréhension des différentes idées se rattachant au sujet.. et pour permettre de discuter de chacune des idées.. que je poste séparément les idées..!

Nous ne pouvons cerner.. une telle grande question.. par un ou deux paragraphes..!
Je vous comprends.. et demande votre compréhension.. moi aussi j'ai fait l'effort pour vous préparer et vous présenter ma réponse..!
Difficilement nous lisons généralement pas les longs messages.. nous y passons souvent outre un bon nombre d'idées..!
Il y a aussi la charte du forum.. n'autorisant qu'une longueur précise du message..!

Citation :
fredsinam :
Le problème c'est que lorsque vous postez plusieurs post il arrive qu'il y ait quelqu'un qui poste entre les 2 et on perd le fil de votre raisonnement .Alors je voulais vous proposez de développer votre raisonnement dans un post ou deux pour que je ne me perd pas .sinon ça ne me dérange pas longueur
Mon ami.. ce sont les aléas de tout forum..!

Quant j'ai plusieurs messages à poster.. je les fait débuter et finir par ce signe (../..).. ainsi tous.. êtes avisés d'une suite..!
Je prendrai en considération votre remarque.. dans la suite de ma réponse.. laquelle vous sera dédiée.. elle parle de "l'amour de Dieu".. et son apport dans la compréhension du but de la création..!

Je termine mon message par vous remercier encore.. de vos suites et civilité..
Un plaisir de dialoguer avec vous..!
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 01:16

Humble Avis a écrit:
[/i] Vous faites du mal à votre voisin.. vous rentrez chez vous.. vous vous sentez pris de remords.. du mal vous avez fait à votre voisin.. vous vous remettez à la prière.. repentant et sollicitant de Dieu.. miséricorde et pardon..!
Dieu.. vous pardonnerait Il le mal que vous avez occasionné à votre voisin..!?
La réponse logique.. malgrè l'immensité de Sa miséricorde.. est non..! [/i]
Oui vous avez raison mais il faut comprendre pourquoi Dieu ne pardonne pas. Si Dieu ne pardonne pas dans un tel cas Ce n’est pas parce qu’il ne le veut pas en réalité il le désire plus que tout s’il ne le fait pas c’est parce qu’il ne peut cas car dans un tel cas la contrition n’est pas sincère. Si la contrition est vraiment sincère, elle nous conduit directement à demander pardon à celui qu’on a offensé et là seulement Dieu peut donner le pardon .Et pourquoi il ne le peut pas si on ne cherche pas à réparer notre tort ? Parce que La miséricorde s’adresse toujours à un cœur qui reconnaît son péché et qui le regrette vraiment au point de désir la réparation autrement si non ce cœur est incapable de recevoir cette miséricorde et d’en percevoir la grandeur et les bienfaits .Un enfant que les parents pardonnent toujours ses erreurs sans qu’il en comprenne la gravite ,il connaitra jamais vraiment la gravite de ses fautes c’est pourquoi Dieu aussi ne peut pardonner que quand on regrette amèrement nos péchés .
Citation :
Dans la maison.. à côté de la votre.. votre voisin.. à qui vous aviez fait mal.. lui aussi s'est remis à la prière.. souffrant de vous.. est sollicitant la justice de Dieu..!
Dieu.. s'en moquerait Il..!?
La réponse est non..!
Dans un tel cas contrairement aux musulmans le Chrétien demande à Dieu la force de pardonner, et d’aimer celui qui nous a fait du tort et non d’être venger.
« Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi.
44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre la pluie sur les justes et sur les injustes.
46 Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. »Mathieu 5 :44-48

En effet Dieu ne venge pas car il n’a pas besoin de venger pour que la victime soit heureux, il est capable de le rendre heureux sans pour autant punir le coupable.

Citation :
« Vous conviendrez que ce n'est pas en gratuité de la part de Dieu..!
L'enfer est là.. tout comme le paradis.. la justice divine.. nous a.. par miséricorde.. montré les voies menant à l'un ou à l'autre.. nous laissant la responsabilité du choix..! »

Dans un autre post je tenterais de vous démontrer que l’enfer ne s’oppose en aucune manière à la miséricorde infinie çàd sans limiter de Dieu

Citation :
Certes que Dieu n'est vengeur.. mais Il est justice..!

La justice de Dieu n’est pas une justice vindicative JAMAIS .Sur terre la justice de Dieu a pour but de sauver ,sur terre ne cherche qu’à sauver l’âme par conséquent c’est plutôt une justice immanente, Dieu nous laisse à nos propre passions et à leur conséquences pour qu’enfin de compte nous nous repentions .Et dans l’au dé là la justice de Dieu est de donner à l’âme ce que vaut l’ âme ; nous y reviendrons plus tard.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 08:36

fredsinam a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Cher fredsinam,
Ou voyez-vous un quelconque intérêt de la divinité dans l'adoration par ses créatures.. Quand on est Dieu on l'est....et la relation quelle quelle soit avec la divinité en ce sens est donc automatique en fonction de la nature de l’être aimé. Je vous assure qu'en ce qui me concerne je ne vois aucun intérêt pour la divinité a ce que les créatures soient ce qu'elles sont par rapport a ce qu'est le créateur.

Car ne penses tu pas justement que si il y a encore autre chose c'est justement là, l'opportunisme de la divinité de se montrer non intéressée par l'adoration alors que la position naturelle blanche démunie de toute intervention humaine serait justement qu'il soit seigneur absolu éternel et que nous en soyons de la même façon amoureux et donc adorateurs en fonction de sa Seigneurie...

C'est justement la conception de la gratuité de la création telle que vous la voyez qui compromettrait gravement la relation inintéressée du divin par rapport aux créatures et fera pénétrer l'opportunisme auquel vous faites allusion..


En fait je ne vois pas bien ce que vous voulez dire .Est-ce que vous voulez dire que Dieu a crée des hommes pour qu'il l'adore et que l'adorer c'est l'aimer ?.Si c'est ce que vous voulez dire je ne le conteste pas sauf qu'adorer Dieu ou l'aime c'est la réponse appropriée (çàd libre )de l'homme crée gratuitement à Dieu .Et c'est justement parce qu'il est crée gratuitement , sans aucun motif qu'en retour sa gratitude s'exprime par l'adoration .

Cher fredsinam,
En fait je voulais surtout dire qu'effectivement il peut y avoir un intérêt a créer pour être adoré lorsque c'est calculé et décidé ainsi. Mais ce n'est aucunement le cas si l'adoration est la suite logique de la création. Quand un Dieu crée, il reste Dieu dans toute sa Seigneurie et la création en face d'un Seigneur éternel se plie par sa nature même sans besoin de choix en ce sens. C'est dans cette situation de fait que l'on peut parler de gratuité de la création parce que chacun agit sans aucun calcul en fonction de ce qu'il est par la nature même des choses.

C'est justement le fait d'intégrer l'idée d'un quelconque choix dans le fait d'adorer ou d’être adoré pour les deux parties dans ce contexte totalement naturel car allant de soi, qui pourrait mettre en évidence un intérêt en vue..Le fait d’être adoré n'est donc pas un choix divin et l'adoration de l'humain ne doit également pas en être un. Tout cela est un état de fait nécessaire mais gratuit sans aucun motif préalable calculé pour qu'en retour sa gratitude s'exprime par l'adoration .

Maintenant si on est d'accord sur ce point on peut passer pour discuter de la volonté et du libre arbitre sur un plan purement relatif de l'homme dans son adoration qui n'a vraiment rien a voir avec sa création qui comme je l'avais dit se présente comme un ordre divin mu par l'Amour où Dieu est omniprésent dans une éternelle et immédiate actualité et ou l'homme dans ce plan se met a genoux également dans une éternelle prosternation...

L'opportunisme de la divinité c'est plutôt de se montrer non intéressée par l'adoration alors que sa position naturelle sans aucun calcul serait justement qu'il soit seigneur absolu éternel de part sa nature et que nous en soyons de la même façon amoureux et donc adorateurs en fonction de sa Seigneurie...

Je m'excuse si je n'arrive pas a exprimer confortablement cette idée qui me préoccupe mais j'espère, grâce a votre patience bien sur, y arriver nécessairement ...

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 11:29

fredsinam a écrit:
Humble Avis a écrit:
[/i] Vous faites du mal à votre voisin.. vous rentrez chez vous.. vous vous sentez pris de remords.. du mal vous avez fait à votre voisin.. vous vous remettez à la prière.. repentant et sollicitant de Dieu.. miséricorde et pardon..!
Dieu.. vous pardonnerait Il le mal que vous avez occasionné à votre voisin..!?
La réponse logique.. malgrè l'immensité de Sa miséricorde.. est non..! [/i]
Oui vous avez raison mais il faut comprendre pourquoi Dieu ne pardonne pas. Si Dieu ne pardonne pas dans un tel cas Ce n’est pas parce qu’il ne le veut pas en réalité il le désire plus que tout s’il ne le fait pas c’est parce qu’il ne peut cas car dans un tel cas la contrition n’est pas sincère. Si la contrition est vraiment sincère, elle nous conduit directement à demander pardon à celui qu’on a offensé et là seulement Dieu peut donner le pardon .Et pourquoi il ne le peut pas si on ne cherche pas à réparer notre tort ? Parce que La miséricorde s’adresse toujours à un cœur qui reconnaît son péché et qui le regrette vraiment au point de désir la réparation autrement si non ce cœur est incapable de recevoir cette miséricorde et d’en percevoir la grandeur et les bienfaits .Un enfant que les parents pardonnent toujours ses erreurs sans qu’il en comprenne la gravite ,il connaitra jamais vraiment la gravite de ses fautes c’est pourquoi Dieu aussi ne peut pardonner que quand on regrette amèrement nos péchés .
Citation :
Dans la maison.. à côté de la votre.. votre voisin.. à qui vous aviez fait mal.. lui aussi s'est remis à la prière.. souffrant de vous.. est sollicitant la justice de Dieu..!
Dieu.. s'en moquerait Il..!?
La réponse est non..!
Dans un tel cas contrairement aux musulmans le Chrétien demande à Dieu la force de pardonner, et d’aimer celui qui nous a fait du tort et non d’être venger.
« Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi.
44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre la pluie sur les justes et sur les injustes.
46 Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. »Mathieu 5 :44-48

En effet Dieu ne venge pas car il n’a pas besoin de venger pour que la victime soit heureux, il est capable de le rendre heureux sans pour autant punir le coupable.

Citation :
« Vous conviendrez que ce n'est pas en gratuité de la part de Dieu..!
L'enfer est là.. tout comme le paradis.. la justice divine.. nous a.. par miséricorde.. montré les voies menant à l'un ou à l'autre.. nous laissant la responsabilité du choix..! »

Dans un autre post je tenterais de vous démontrer que l’enfer ne s’oppose en aucune manière à la miséricorde infinie çàd sans limiter de Dieu

Citation :
Certes que Dieu n'est vengeur.. mais Il est justice..!

La justice de Dieu n’est pas une justice vindicative JAMAIS .Sur terre la justice de Dieu a pour but de sauver ,sur terre ne cherche qu’à sauver l’âme par conséquent c’est plutôt une justice immanente, Dieu nous laisse à nos propre passions et à leur conséquences pour qu’enfin de compte nous nous repentions .Et dans l’au dé là la justice de Dieu est de donner à l’âme ce que vaut l’ âme ; nous y reviendrons plus tard.

Salam,

Concernat votre premier paragraphe.. nous sommes en accord..!

Concernant votre second paragraphe.. permettez que j'éclaircisse une information sur l'Islam..
L'Islam.. de par le Coran.. aussi enseigne et recommande le pardon en premier.. même en position de victime.. comme même en position de force..!

Dans mon exemple.. j'ai visé à souligner la position de Dieu.. vis à vis de la victime et de l'agresseur..!
Pour vous démontrer.. qu'en Justicier Suprême qu'Il est.. Il conditionne.. en fonction de Son statut.. Sa Miséricorde..!
Je n'en visais pas.. les bonnes attitudes à suivre.. pour les deux voisins..!

Sur terre, comme dans les cieux.. la justice de Dieu est faite pour être appliquée..!
Elle peut nous parvenir de notre vivant (les exemples dans ce sens ne maquent ni dans la Bible ni dans le Coran).. comme elle nous parviendra après..!

Nous convenons que la vengeance n'est point un attribut divin.. qu'elle est juste un caprice humain..!
Par Sa compassion et Bonté certes que Dieu compenserez.. la victime.. par bien meilleur.. mais n'empêche qu'IL.. selon Ses connaicances et Savoirs nous étant interdits.. châtira ou pas.. le pécheur.. grain de sable peut être le péché..!

Tous nous nous plions devant nos lois humaines.. devant nos tribunaux humains.. beaucoup d'entre nous n'en ont même pas connaissance.. parfois cherchant assistances auprès d'avocats.. mais nous nous plions à ces lois humaines.. nous en faisons une justice.. quoi que des erreurs lui sont comptées..!
Les Lois divines.. par Miséricorde de Dieu.. nous ont été enseignées et le sont encore.. depuis l'aube des temps.. à la veille du dernier jour.. que de prophètes (pse).. que de révélations.. que de miracles.. que de signes.. que d'enseignements.. que de preuves.. que de dialogues..!
Deux voies.. nous sont tracées : se plier à Ses lois.. ou s'en écarter..!
Deux verdicts.. aux bouts : récompense.. ou châtiment..!
Justice elle est.. parfaite elle est.. n'admetant aucune erreur..!

Des bouées de sauvetages nous sont accordées.. de notre vivant.. dont, comme vous le dites : Le repentir.. Et par le retour vers Lui.. en soumis..!

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 11:53

LA REPONSE a écrit:
fredsinam a écrit:

En fait je ne vois pas bien ce que vous voulez dire .Est-ce que vous voulez dire que Dieu a crée des hommes pour qu'il l'adore et que l'adorer c'est l'aimer ?.Si c'est ce que vous voulez dire je ne le conteste pas sauf qu'adorer Dieu ou l'aime c'est la réponse appropriée (çàd libre )de l'homme crée gratuitement à Dieu .Et c'est justement parce qu'il est crée gratuitement , sans aucun motif qu'en retour sa gratitude s'exprime par l'adoration .

Cher fredsinam,
En fait je voulais surtout dire qu'effectivement il peut y avoir un intérêt a créer pour être adoré lorsque c'est calculé et décidé ainsi. Mais ce n'est aucunement le cas si l'adoration est la suite logique de la création. Quand un Dieu crée, il reste Dieu dans toute sa Seigneurie et la création en face d'un Seigneur éternel se plie par sa nature même sans besoin de choix en ce sens. C'est dans cette situation de fait que l'on peut parler de gratuité de la création parce que chacun agit sans aucun calcul en fonction de ce qu'il est par la nature même des choses.

C'est justement le fait d'intégrer l'idée d'un quelconque choix dans le fait d'adorer ou d’être adoré pour les deux parties dans ce contexte totalement naturel car allant de soi, qui pourrait mettre en évidence un intérêt en vue..Le fait d’être adoré n'est donc pas un choix divin et l'adoration de l'humain ne doit également pas en être un. Tout cela est un état de fait nécessaire mais gratuit sans aucun motif préalable calculé pour qu'en retour sa gratitude s'exprime par l'adoration .

Maintenant si on est d'accord sur ce point on peut passer pour discuter de la volonté et du libre arbitre sur un plan purement relatif de l'homme dans son adoration qui n'a vraiment rien a voir avec sa création qui comme je l'avais dit se présente comme un ordre divin mu par l'Amour où Dieu est omniprésent dans une éternelle et immédiate actualité et ou l'homme dans ce plan se met a genoux également dans une éternelle prosternation...

L'opportunisme de la divinité c'est plutôt de se montrer non intéressée par l'adoration alors que sa position naturelle sans aucun calcul serait justement qu'il soit seigneur absolu éternel de part sa nature et que nous en soyons de la même façon amoureux et donc adorateurs en fonction de sa Seigneurie...

Je m'excuse si je n'arrive pas a exprimer confortablement cette idée qui me préoccupe mais j'espère, grâce a votre patience bien sur, y arriver nécessairement ...


Salam,

Je suis entrain de sourire à la lecture de votre dernier paragraphe..
Que puis je en dire.. sauf de rester dans votre "inconfort".. si c'est votre secret de la clarté de votre message.. que je ne peux qu'approuver..!

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 12:25

Salam très chers soeurs et frères,

Continuons notre quète de la conpréhension du but de la création..
Avec.. cette fois ci.. une escale sur d'autres attributs divins..

L'Amour.. et la Grâce de Dieu..!

Une partie de ma réponse.. dédiée à notre cher fredsinam..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 13:04

Le but de la création divine.. à travers l'amour et la grâce de Dieu..!


Le but de la création est aussi manifeste et clair.. dans l'amour de Dieu comme dans Sa grâce..!

L'amour de Dieu.. ne peut être perçu de la même manière que celle accordée à l'amour humain..!
Chacune étant régie par le statut et la position de chacun..!
Sans écarter de notre esprit.. que cet acte d'amour.. est aussi régi par un cadre précis.. la religion..!

A notre niveau humain.. maintes fois notre acte d'amour pour autrui.. est traduit par faiblesse..!
Peut il en être ainsi.. au niveau divin..!
Certainement pas.. ce serait.. encore une fois.. coller à Dieu des faiblesses et infirmités humaines..!

Dans notre relation.. d'amour.. avec Dieu..
Religieusement, notre amour envers Lui.. diffère de Son amour envers nous..!
Notre amour envers Dieu.. loin de toute retombée ou vision humaine.. doit en premier traduire notre totale foi en Lui Seul.. et notre totale soumission à Lui.. et à Ses commandements..
Certes que des différences sont perçues.. dans l'amour de chacun de nous.. les humains.. Ses créatures.. envers Dieu..!
Seulement, elles ne sont pas du côté de nos poèmes.. de nos proses.. de nos habits.. de nos symboles..!
Mais dans le degré de dévouement de chacun de nous envers Dieu.. de par son coeur en premier.. et ses actes en second..!

Déjà de notre acte d'amour envers Dieu.. ressort encore le même but de la création divine..
L'adoration de Dieu.. et la soumission à Lui.. à Ses Commandements..!

../..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 13:42

../..

L'amour de Dieu..

Chez toutes les crétions de Dieu.. sans exception.. l'amour de Dieu est manifeste..!
Chacune en jouit.. selon son statut.. sa rôle et sa destinée..!

Chez les être humains.. croyants ou mécréants.. l'amour de Dieu est aussi manifeste..!
Ne respirent ils pas le même oxygène..!?
Qu'ils soient de peaux noires, rouges, jaunes ou blanches..!
L'amour de Dieu.. ne tient pas compte des couleurs de leurs peaux..!
Qu'ils soient riches ou pauvres..!
Qu ils soient du nord ou du sud..!
Tous sont égaux.. dans l'amour de Dieu..!
Par Son amour.. tous sont égaux devant Sa justice..!

L'amour de Dieu.. se traduit par les jouissances qu'Il nous assure.. ici bas.. de notre vivant.. courte peut être la vie..
Comme les jouissances.. nous attendant.. dans l'au delà.. destinées.. à ceux d'entre nous.. qui auront choisi la vertu plutôt que la dépravation..!

Dieu affirme, dans le Coran..
Qu’Il aime ceux qui font le bien :
Coran 5-13
"Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants."

Qu'Il aime ceux qui sont justes :
Coran 5-42
"Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Dieu aime ceux qui jugent équitablement."

Qu'Il aime ceux qui sont pieux :
Coran 9-4
"A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux."

Qu'Il aime ceux qui sont patients :
Coran 3-146
"Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier de Dieu. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Dieu aime les endurants."

Qu'Il aime ceux qui Lui font confiance :
Coran 3-159
"C'est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu (Muhammad) as été si doux envers eux ! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (de Dieu). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Dieu, Dieu aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance."

Qu'Il aime ceux qui se tournent fréquemment vers Lui en repentir et qui se purifient :
Coran 2-222
"Et ils t'interrogent sur la menstruation des femmes. - Dis : "C'est un mal. Eloignez-vous donc des femmes pendant les menstrues, et ne les approchez que quand elles sont pures. Quand elles se sont purifiées, alors cohabitez avec elles suivant les prescriptions de Dieu car Dieu aime ceux qui se repentent, et Il aime ceux qui se purifient"."


C’est Dieu qui.. par l’intermédiaire de Ses Écritures et de Ses prophètes.. a défini.. pour nous, êtres humains.. ce qui est bon, juste et pieux..
C’est pourquoi ceux qui suivent les prophètes (pse).. sont les plus aimés de Dieu.. les plus chers aux yeux de Dieu..
Dans le Coran, Dieu ordonne à Mohammed (psl).. comme Il a ordonné aux autres prophètes précédents (pse).. de dire aux croyants :
Coran 3-31
"Si vous aimez Dieu, suivez-moi; Dieu vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés."

../..

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 13:56

../..

L’amour de Dieu.. se manifeste également dans la miséricorde de Dieu.. et dans les bienfaits qu’Il accorde à ceux qui les méritent.. et même à ceux qui ne les méritent pas..

Et il se manifeste encore.. plus particulièrement.. dans Sa volonté de pardonner les péchés de ceux qui se tournent vers Lui.. sincèrement repentants..

Dieu accepta le repentir d’Adam et Ève.. pour faire d’eux un exemple.. pour tous les êtres humains.. qui allaient peupler la terre à leur suite..
Peu importe la gravité des péchés commis.. la porte du repentir.. sincère.. demeurera ouverte jusqu’au dernier jour..

Le prophète Mohammed (psl).. d'après Anas.. a dit :
"Dieu, le Tout-Puissant, a dit : « Ô fils d’Adam : tant que tu M’invoqueras et que tu Me demanderas, Je te pardonnerai ce que tu auras fait. Ô fils d’Adam : même si tes péchés atteignaient les nuages et que tu Me demandais pardon, Je te pardonnerais. Ô fils d’Adam : si tu venais vers Moi chargé de péchés aussi grands que la terre, mais sans M’attribuer aucun associé, Je t’accorderais un pardon de la même grandeur."

L'amour de Dieu.. nous dit que nous sommes tous.. de la même origine.. de la même patrie.. le Paradis..!
Il nous en trace le chemin du retour à la mère patrie.. par Ses révélations.. par Ses commandements.. par Lui..!

Donc vers Lui.. tout converge..
Notre adoration encore.. et notre soumission à Lui..!


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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 17:10

LA REPONSE a écrit:

Cher fredsinam,
En fait je voulais surtout dire qu'effectivement il peut y avoir un intérêt a créer pour être adoré lorsque c'est calculé et décidé ainsi. Mais ce n'est aucunement le cas si l'adoration est la suite logique de la création. Quand un Dieu crée, il reste Dieu dans toute sa Seigneurie et la création en face d'un Seigneur éternel se plie par sa nature même sans besoin de choix en ce sens. C'est dans cette situation de fait que l'on peut parler de gratuité de la création parce que chacun agit sans aucun calcul en fonction de ce qu'il est par la nature même des choses.

C'est justement le fait d'intégrer l'idée d'un quelconque choix dans le fait d'adorer ou d’être adoré pour les deux parties dans ce contexte totalement naturel car allant de soi, qui pourrait mettre en évidence un intérêt en vue..Le fait d’être adoré n'est donc pas un choix divin et l'adoration de l'humain ne doit également pas en être un. Tout cela est un état de fait nécessaire mais gratuit sans aucun motif préalable calculé pour qu'en retour sa gratitude s'exprime par l'adoration .

Maintenant si on est d'accord sur ce point on peut passer pour discuter de la volonté et du libre arbitre sur un plan purement relatif de l'homme dans son adoration qui n'a vraiment rien a voir avec sa création qui comme je l'avais dit se présente comme un ordre divin mu par l'Amour où Dieu est omniprésent dans une éternelle et immédiate actualité et ou l'homme dans ce plan se met a genoux également dans une éternelle prosternation...

L'opportunisme de la divinité c'est plutôt de se montrer non intéressée par l'adoration alors que sa position naturelle sans aucun calcul serait justement qu'il soit seigneur absolu éternel de part sa nature et que nous en soyons de la même façon amoureux et donc adorateurs en fonction de sa Seigneurie...

Je m'excuse si je n'arrive pas a exprimer confortablement cette idée qui me préoccupe mais j'espère, grâce a votre patience bien sur, y arriver nécessairement ...


La réponse ,

Je pense que vous faites une erreur parce que dans votre raisonnement on l’impression que la liberté n’y joue aucune place. Or c’est la liberté qui change tout pour ce qui est de l’homme, c’est elle qui nous fait comprendre que le but de la création par Dieu n’a pas pour motif l’adoration mais l’amour. Pour m’explique je voudrais te donner une petite analogie :
Lorsque des parents (bons) mettent un enfant sur terre, ce n’est pas pour que celui –ci leur obéissent, ils le font uniquement par amour, en retour si l’enfant veut bien vivre il doit leur obéir mais il n’est pas tenu de le faire parce qu’il est libre .Dans ce cas l’obéissance au parent comme l’est l’adoration à Dieu sont des options de liberté, çàd ce sont des options d’amour et non des situations de fait. Par contre lorsqu’un ingénieur fabrique un robot il le fait de telle manière que celui-ci lui obéisse, ainsi le robot n’est pas libre, parce qu’il est toujours crée dans un but précis. De même que Le soleil ou la lune magnifie la puissance de Dieu mais ils n’ont pas le choix ils ne peuvent que brillent alors que l’homme peut refuser de croire en Dieu ou d’obéir à Dieu.

La liberté de l’homme est telle que l’homme est capable de refuser les injonctions de Dieu .Autrement dit refuser le but pour lequel il a été crée. Et cela montre l’humilité infini de Dieu car normalement il devrait détruire une telle liberté puisque rien ne devrait exister en dehors de sa volonté , mais il ne le fait pas parce qu’il respecte la liberté de l’homme car c’est lui qu’il a voulu. Et pourquoi parce qu'il veut que l'homme lui obéisse librement autrement par AMOUR .Cela montre que Dieu qui est tout a crée l'homme en se retirant, en se faisant petit, ou en diminuant sa toute puissance pour laisser les créatures qu’il a fait s’exprimer librement et même refuser ces commandements .C'est cela l'AMOUR
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 17:12

Humble Avis a écrit:


....L'adoration de Dieu.. et la soumission à Lui.. à Ses Commandements..![/b]

../..

Il me semble que vous mélangez ce que l’homme devrait faire pour être en accord et en harmonie avec celui qu’il a créé et la cause de la création. L’adoration, la soumission, la charité,… c’est ce que l’homme devrait faire pour tendre vers le but pour lequel il a été crée, mais cela dépends des religions si vous parlez avec un juif ou un bouddhiste il ne vous donnera p-e pas exactement les même raisons. Ici ce dont je parle c’est la CAUSE. J’ai montré que cette cause ne peut pas être l’adoration ou la soumission parce que Dieu n’a besoin de rien et que l’homme est libre de l’adorer ou pas.
Par conséquent la cause ne peut être que Gratuit, Dieu a donné existence par un don gratuit et pour que ce don soit gratuit il a donné la liberté à l’homme. Le soleil ou la lune magnifie la puissance de de Dieu, mais ils n’ont pas le choix ils ne peuvent que brillent.

Je dois vous avouer que pour moi c’est tellement évident que je ne comprends pas comment vous n’êtes pas d’accord
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 18:58

Salam cher fredsinam,

Dans votre réponse à notre frère La réponse.. vous avez parlez de libérté :

Citation :
fredsinam:
on l’impression que la liberté n’y joue aucune place. Or c’est la liberté qui change tout pour ce qui est de l’homme, c’est elle qui nous fait comprendre que le but de la création par Dieu n’a pas pour motif l’adoration mais l’amour...

Une libérté y est certes présente..
Mais de quelle manière..!?
Entre humains..
Vous êtes un citoyen libre en sens large.. vous êtes invité.. dans sa résidence.. par votre président d'état..!
Y iriez vous nu..!?
Y feriez vous.. le clown.. le fou..!?
Certainement pas.. sinon vous n'y seriez pas admis.. ou vite vous en serez chassé.. éventuellement poursuivi pour outrance et non respect dû à son excellence..!
Votre liberté s'est vue.. limitée.. par un protocole.. vous dictant.. la couleur de votre habit.. un nombre de mots.. même la longueur de vos pas..!

Entre Dieu et l'homme..
La liberté est tout autre.. régie par un protocole divin..!
Lequel protocole.. nous a enseigné.. par amour divin.. nombreuses fois.. tout au long de plusieurs étapes de la révélation.. et nous a démontré que la liberté est aussi une lourde responsabilité..!

Vous êtes libre.. dans votre choix.. mais vous en êtes aussi responsable..!
Votre liberté n'est point gratuite..!


Citation :
fredsinam :
... Pour m’explique je voudrais te donner une petite analogie :
Lorsque des parents (bons) mettent un enfant sur terre, ce n’est pas pour que celui –ci leur obéissent, ils le font uniquement par amour, en retour si l’enfant veut bien vivre il doit leur obéir mais il n’est pas tenu de le faire parce qu’il est libre .Dans ce cas l’obéissance au parent comme l’est l’adoration à Dieu sont des options de liberté, çàd ce sont des options d’amour et non des situations de fait.


Nous ne pouvons parler de l'amour de Dieu.. d'une façon humaine..!
Notez que même dans votre exemple.. vous n'en parlez que de terre à terre.. que de l'humain..!
Les parents dans.. votre exemple.. font partie des créatures, créations de Dieu.. toute création.. petite soit elle.. animale, végétale et autre soit elle.. vit en duo.. un mâle et une femelle.. l'amour unissant un duo.. n'est point un but.. mais un moyen insufflé par Dieu en eux.. pour pouvoir cohabiter.. en sens large.. et pour servir un autre but.. la périnité de l'espèce.. pour un rôle et une duré fixés.. à l'avance.. par Dieu..!

Aussi l'homme.. en mettant au monde un enfant.. à l'échelle humaine.. nous n'y voyons que le sentimental amour.. que le sexuel amour.. sachant que les animaux en sont dotés aussi..!
Mais est ce une finalité..!?
Non..!

Comme l'animal.. l'homme.. par un sentiment d'amour encore.. allaite, élève, éduque et pare son enfant par apprentissage.. enseignement.. pour le préparer à un rôle.. dans sa vie..!
Est ce une finalité..!?
Non..!

Cet amour.. de parents envers leur enfant.. est un sentiment mis en nous par Dieu.. autrement.. aucune mère, aucun père, comme aucune femelle et aucun mâle ne s'occuperait de son enfant.. et l'espèce s'en verait ensuite vouée à la disparition..!

En humains.. conscients.. par notre libre responsabilité.. de notre rôle premier.. but de notre crétion par Dieu.. l'adoration de Dieu et la soumission à Lui.. nous ne devons pas nous dérober de notre vraie responsabilité envers nos enfants..
Humainement.. par amour.. comme par responsabilité civile.. bien les éléver et en faire de bons citoyens.. des médecins.. des ingénieurs...
Humainement.. nos consciences en seraient tranquilles..!

Mais.. Divinement.. par amour aussi.. comme par responsabilité envers dieu.. les enseigner et leur tracer la voie divine.. Adoration de Dieu.. soumission à Lui..!
Divinement.. nos consciences en seraient aussi tranquilles..!

Notre responsabilité dans.. ces sens humain et divin.. ne peut être écartée..!

L'enfant comme les parents.. à l'échelle divine.. sont tous deux responsables de leurs actes et faits..
Relisez vos livres sacrés.. vos commandements.. vous y trouverez après la responsabilité de l'adoration de Dieu.. la responsabilité de la bonté envers ses parents..!

Une mauvaise graine.. ne donne qu'un mauvais fruit..!

Divinement.. rien n'est le fruit du hasard ou de la gratuité.. tout fut dans des buts pré établis..

Certes que l'amour de Dieu y est aussi.. mais à lui seul.. ne peut être la finalité..!


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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 19:33

Humble Avis a écrit:

Une libérté y est certes présente..
Mais de quelle manière..!?
Entre humains..
Vous êtes un citoyen libre en sens large.. vous êtes invité.. dans sa résidence.. par votre président d'état..!
Y iriez vous nu..!?
Y feriez vous.. le clown.. le fou..!?
Certainement pas.. sinon vous n'y seriez pas admis.. ou vite vous en serez chassé.. éventuellement poursuivi pour outrance et non respect dû à son excellence..!
Votre liberté s'est vue.. limitée.. par un protocole.. vous dictant.. la couleur de votre habit.. un nombre de mots.. même la longueur de vos pas..!
Encore une fois je suis plus ou moins d’accords avec vous, mais le problème c’est que vous ne répondez pas à la question parce que vous la considérez de la mauvaise côte. L’exemple que vous avez pris est magnifique et je vais l’utiliser pour illustrer ce que je veux dire.

Si un président vous invitez il désire évidement que vous veniez habiller de manière respectable pour que vous ne soyez pas recalé par les gardiens du palais mais là n’est pas le motif de son invitation, si son motif est vraiment désintéressé parce que nous lui apportons rien de nouveau alors c’est qu’il veut SEULEMENT se réjouir avec nous dans la joie autrement dit c’est uniquement par Amour qu’il nous a invité. De mêmes Dieu c’est uniquement par Amour qu’il nous a crée mais voyant notre faiblesse, nous engluant dans le péché il nous a envoyé des prophètes enfin que nous nous présentions à la porte avec l’habit convenable (ce que vous appelez le protocole ). Mais il faut distinguer la cause d’une part et les implications de cette cause d’autre part ,implication qui sont fonction de notre liberté

Citation :

Vous êtes libre.. dans votre choix.. mais vous en êtes aussi responsable..!
Votre liberté n'est point gratuite..!
Je voudrais vous posez une question : A votre avis pourquoi Dieu a –t-il voulu l’homme libre ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 19:41

Salam fredsinam,

toujours de votre réponse.. à "La réponse"..


Citation :
fredsinam :
... Par contre lorsqu’un ingénieur fabrique un robot il le fait de telle manière que celui-ci lui obéisse, ainsi le robot n’est pas libre, parce qu’il est toujours crée dans un but précis...

Effectivement que le robot.. sans la responsabilité du choix.. est voué à une obéissance aveugle.. envers son ingénieur..!

Seulement.. imaginons que le robot.. intelligence artificielle limitée.. tombe en panne.. et ne répond plus aux ordres de son ingénieur..!
En incriminerez vous.. le robot.. ou l'imperfection technique de son ingénieur..!?

Vous dites encore en suite :

Citation :
fredsinam :
... De même que Le soleil ou la lune magnifie la puissance de Dieu mais ils n’ont pas le choix ils ne peuvent que brillent...
Nullement de la même manière..!
Contairement à l'ingénieurie humaine imparfaite.. L'ingénieurie divine est parfaite.. même par rapport aux crétures démunies de la libre responsabilité du choix..!
Cette fois ci.. de par votre propre phrase.. vous convenez de la finalité de l'adoration de Dieu.. ne dites vous pas en premier que :

Citation :
Le soleil ou la lune magnifie la puissance de Dieu..

Citation :
fredsinam :
... alors que l’homme peut refuser de croire en Dieu ou d’obéir à Dieu
Et l'homme.. ne fait il pas partie des créations de Dieu..!?
Ne fut il pas créé pour agir de même que toute créature de Dieu..!?


Effectivement.. il fut doté d'un choix.. un choix responsable.. dont il peut faire un bon comme un mauvais usage.. libre à lui.. de se soumettre ou pas.. au but de sa création.. "magnifier".. adorer Dieu et se soumettre à Lui..!

Pour la désobeissance du robot.. l'ingénieur est incriminé..!
Le soleil ou la lune.. ne peuvent arrêter leurs magnifiences et parcours.. n'en ayant pas le choix.. que sur ordre divin..!
Alors que l'homme.. en responsable.. de par son intelligence.. et en libre de son choix.. en répondra.. devant Dieu..!

La gratuité.. n'y est pas encore..!
L'amour en devient un lourd farde..!
Le libre choix en est une pesante responsabilité..!

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 2 EmptyLun 20 Déc 2010, 20:14

Salam,

Citation :
fredsinam :
La liberté de l’homme est telle que l’homme est capable de refuser les injonctions de Dieu .Autrement dit refuser le but pour lequel il a été crée. Et cela montre l’humilité infini de Dieu car normalement il devrait détruire une telle liberté puisque rien ne devrait exister en dehors de sa volonté , mais il ne le fait pas parce qu’il respecte la liberté de l’homme car c’est lui qu’il a voulu. Et pourquoi parce qu'il veut que l'homme lui obéisse librement autrement par AMOUR .Cela montre que Dieu qui est tout a crée l'homme en se retirant, en se faisant petit, ou en diminuant sa toute puissance pour laisser les créatures qu’il a fait s’exprimer librement et même refuser ces commandements .C'est cela l'AMOUR


Ce que vous dites ici ne peut coller qu'à une relation terrestre..!
Dans la même espèce animalière.. le faible se fait petit.. devant le plus fort.. pour éviter un duel..
Dans la même espéce humaine.. le subordonné se fait petit devant son chef..
On se fait même petit.. par hypocrisie.. dans un but précis..!
Dans deux espèce différentes.. le chien.. comme le chat.. se font petits devant leurs maitres..!

Alors que l'homme en face à face avec Dieu.. rien qu'avec un brin d'intelligence.. un brin de liberté.. qui ne sont même pas à lui.. veut que Dieu se face petit devant lui..!
Par amour vous dites..!
Par outrance.. et égarement.. je dis..!

Nous ne sommes pas des égaux à Dieu..!
Soyons en conscients..!
Notre staut.. même doué d'intelligence.. n'égalerait en rien le statut de Dieu..!

Sauf si.. au fond de nous.. en se prend pour des dieux aussi..!

Dieu.. ne vient pas à nous.. c'est à nous d'aller vers Lui..!
Lui de par Sa création.. Son amour et Sa bonté.. de par Ses révélations et Ses prophètes (pse).. s'est révélé à nous.. nous indiquant le chemin.. vers Lui.. à prendre..!

A Son égard.. c'est à nous.. par le vrai amour envers Lui.. de nous faire petits.. plus petits encore.. si nous sommes conscients du poids de notre libre responsabilité..!

Dans votre message vous avez dit :

Citation :
Autrement dit refuser le but pour lequel il a été crée

Juste vous demander.. quel est.. d'après vous.. le but pour lequel l'homme fut créé.. et qu'il peut refuser.. !?
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