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 Abrogation qu'en est-il??

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Abrogation qu'en est-il??   Jeu 14 Sep 2017, 22:15

14 septembre 2017

Malheureusment cher Olivier , Anastasia avait vu juste il n'y a rien de compliqué dans la science d'abrogation , selon moi , il s'agit tout simplement d'une solution pour ne pas dire autre chose , qu'avait élaboré les savants face a des versets qui semblaient contradictoire .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 14 Sep 2017, 22:19, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Jeu 14 Sep 2017, 22:15

L’abrogation n’est pas un concept  complexe comme le prétendent les génies du Clergé , au contraire c’est simplement une question de chronologie , en gros quand deux données du corpus islamique(Verset ,Hadith, récits de compagnons) sont jugé contradictoire , on prend tout simplement la plus récente des deux chronologiquement. Ainsi , un verset peut abroger un verset , un hadith ou un récit . Un Hadith peut abroger un Hadith ou un récit  , mais le plus étonnant est qu’un hadith ou un récit peuvent abroger un verset !!

Deux autres problèmes s’imposent. Premièrement , qui juge et décide si deux versets sont contradictoires, parce que des fois on ferme les yeux sur une contradiction en disant que Dieu sait mieux , alors que d’autres fois on force  une contradiction pour appliquer cette règle. Deuxièmement , a-t-on un moyen fiable pour définir l’ordre chronologique des versets, Hadith et récits ?? Apparemment , c’est une aptitude qui s’apprend de père en fils .


Bref, quand on entend parler de science de l’abrogation c’est tout simplement un apprentissage par cœur d’une liste de Versets, Hadiths  supposés contradictoire , ajoutons à cela l’apprentissage par cœur des supposé dates de révélation et vous voila spécialiste de l’abrogation . Autant dire que le Coran qu’on a la maison ne sert a rien , n’est-ce pas un jolie coup des génies du clergé ??
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Ven 15 Sep 2017, 10:05

[Modéré par CR84]
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La petite voix




MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Ven 15 Sep 2017, 12:56

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Ven 15 Sep 2017, 18:34

Thedjezeyri14 a écrit:
L’abrogation n’est pas un concept  complexe comme le prétendent les génies du Clergé , au contraire c’est simplement une question de chronologie , en gros quand deux données du corpus islamique(Verset ,Hadith, récits de compagnons) sont jugé contradictoire , on prend tout simplement la plus récente des deux chronologiquement. Ainsi , un verset peut abroger un verset , un hadith ou un récit . Un Hadith peut abroger un Hadith ou un récit  , mais le plus étonnant est qu’un hadith ou un récit peuvent abroger un verset !!

Deux autres problèmes s’imposent. Premièrement , qui juge et décide si deux versets sont contradictoires, parce que des fois on ferme les yeux sur une contradiction en disant que Dieu sait mieux , alors que d’autres fois on force  une contradiction pour appliquer cette règle. Deuxièmement , a-t-on un moyen fiable pour définir l’ordre chronologique des versets, Hadith et récits ?? Apparemment , c’est une aptitude qui s’apprend de père en fils .


Bref, quand on entend parler de science de l’abrogation c’est tout simplement un apprentissage par cœur d’une liste de Versets, Hadiths  supposés contradictoire , ajoutons à cela l’apprentissage par cœur des supposé dates de révélation et vous voila spécialiste de l’abrogation . Autant dire que le Coran qu’on a la maison ne sert a rien , n’est-ce pas un jolie coup des génies du clergé ??

Comme je te l'ai dit, moi les hadiths, je ne les connais pas, et intellectuellement parlant, je n'admettrais pas qualifie d'abrogé un verset sur la simple base d'un hadith.
Je pense qu'effectivement des hadiths authentiques ont en réalité été forgés au bénéfice de certains.
Maintenant, oui, peut-être l'abrogation ne réside-t-elle que par rapport à l'ordre chronologique de la révélation.

L'interdiction du vin a été progressive.
Du verset 219 de la deuxième Sourate, on est passé au verset 90 de la cinquième Sourate.
Et selon l'ordre chronologique traditionnel, la Sourate 2 précède bien la Sourate 5, la première étant le 87ème et la seconde la 112ème.
On pourrait dans ce cas, parler d'abrogation.
Concernant le verset "point de contrainte en religion", je ne connais pas de verset ultérieur qui l'abrogerait...
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Sam 16 Sep 2017, 08:27

Aquilas** a écrit:
L'abrogation, déjà puisque c'est [...]


La petite voix a écrit:
Donc le coran [...]


Chères Aquills** et La petite voix.

Vous n'avez pas le droit, en tant que chrétiennes,  d'apporter une polémique dans cette section.

Pour rappel la sanction réglementaire dans ce cas est de 10 jours de bannissement.



Vous pouvez néanmoins vous exprimer sur l'abrogation en Islam, dans ce sujet :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Jeu 21 Sep 2017, 18:06

OlivierV a écrit:


Comme je te l'ai dit, moi les hadiths, je ne les connais pas, et intellectuellement parlant, je n'admettrais pas qualifie d'abrogé un verset sur la simple base d'un hadith.
Je pense qu'effectivement des hadiths authentiques ont en réalité été forgés au bénéfice de certains.
Maintenant, oui, peut-être l'abrogation ne réside-t-elle que par rapport à l'ordre chronologique de la révélation.

L'interdiction du vin a été progressive.
Du verset 219 de la deuxième Sourate, on est passé au verset 90 de la cinquième Sourate.
Et selon l'ordre chronologique traditionnel, la Sourate 2 précède bien la Sourate 5, la première étant le 87ème et la seconde la 112ème.
On pourrait dans ce cas, parler d'abrogation.
Concernant le verset "point de contrainte en religion", je ne connais pas de verset ultérieur qui l'abrogerait...



D'accord Olivier , je vois qu'on avance dans ce sujet puisque tout les deux nous pensons qu'un hadith ne peut pas abroger un verset et que la seul chose a maitriser pour comprendte cette notion d'abrogation est (( l'ordre chronologique) de revelation . Ceci etant dit , plusieurs ordres chronologiques existent et comment pouvons nous être sur si c'est le bon ordre .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Jeu 21 Sep 2017, 20:42

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Comme je te l'ai dit, moi les hadiths, je ne les connais pas, et intellectuellement parlant, je n'admettrais pas qualifie d'abrogé un verset sur la simple base d'un hadith.
Je pense qu'effectivement des hadiths authentiques ont en réalité été forgés au bénéfice de certains.
Maintenant, oui, peut-être l'abrogation ne réside-t-elle que par rapport à l'ordre chronologique de la révélation.

L'interdiction du vin a été progressive.
Du verset 219 de la deuxième Sourate, on est passé au verset 90 de la cinquième Sourate.
Et selon l'ordre chronologique traditionnel, la Sourate 2 précède bien la Sourate 5, la première étant le 87ème et la seconde la 112ème.
On pourrait dans ce cas, parler d'abrogation.
Concernant le verset "point de contrainte en religion", je ne connais pas de verset ultérieur qui l'abrogerait...



D'accord Olivier , je vois qu'on avance dans ce sujet puisque tout les deux nous pensons qu'un hadith ne peut pas abroger un verset et que la seul chose a maitriser pour comprendte cette notion d'abrogation est (( l'ordre chronologique) de revelation . Ceci etant dit , plusieurs ordres chronologiques existent et comment pouvons nous être sur si c'est le bon ordre .

C'est encore plus compliqué que cela puisque j'ai lu que les sourates n'ont pas été révélées une par une, mais de manière très parcellaires...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Jeu 21 Sep 2017, 20:58

OlivierV a écrit:

C'est encore plus compliqué que cela puisque j'ai lu que les sourates n'ont pas été révélées une par une, mais de manière très parcellaires...


Encore pire alors , comment saurions nous vraiment l'ordre chronologique des versets ?? Surtout que plusieurs ordre differents sont proposé , pour exemple certain savant pensent la fatiha medinoise et d'autres mecquoise.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 21 Sep 2017, 22:32, édité 1 fois
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Jeu 21 Sep 2017, 21:51

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:

C'est encore plus compliqué que cela puisque j'ai lu que les sourates n'ont pas été révélées une par une, mais de manière très parcellaires...


Encore pire alors , comment saurions nous vraiment l'ordre chronologique des versets ?? Surtout que plusieurs ordre differents sont proposé , pour exemple certain savant pensent la fatiha medinoiss et d'autres mecquoise.


Conclusion :

Ce domaine est un terrain miné.

Si on doit s'y-aventurer....c'est sur la pointe des pieds...

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Jeu 21 Sep 2017, 22:40

Cyril 84 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Encore pire alors , comment saurions nous vraiment l'ordre chronologique des versets ?? Surtout que plusieurs ordre differents sont proposé , pour exemple certain savant pensent la fatiha medinoiss et d'autres mecquoise.


Conclusion :

Ce domaine est un terrain miné.

Si on doit s'y-aventurer....c'est sur la pointe des pieds...



Ma conclusion est différente , pourquoi Dieu qui n'a jamais insisté sur l'ordre chronologique nous met face a cette notion d'abrogation completement dependante d'un ordre chronologique inconnu?? c'est ce genre de questionnement qui m'a poussé a reviser le verset d'abrogation.




((Ni les mécréants parmi les gens du Livre ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu’Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c’est Allah le Détenteur de l’abondante grâce.Si Nous abrogeonsun verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?))



Il est clair que le verset en question arrive dans un contexte de dialogue avec les gens du livre ce qui me pousse a opter pour une abrogation de livres antérieurs et non d'une abrogation interne .


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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Ven 22 Sep 2017, 12:19

Thedjezeyri14 a écrit:
[...] Il est clair que le verset en question arrive dans un contexte de dialogue avec les gens du livre ce qui me pousse a opter pour une abrogation de livres antérieurs et non d'une abrogation interne .

En tout cas ton analyse est loin d'être farfelue.


_________________
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2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Dim 24 Sep 2017, 02:24

Salut tout le monde

Je me permet d'intervenir sur un concept très discuté, sujet à équivoque et que je trouve très intéressant. Les savants de l'islam ont bien discuté le concept et les avis restent très partagés quant à sa signification.

Les abrogationnistes se référent généralement à (S2.V106), et sa traduction standard :
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ” S2.V106.

Les verbes "nasakha" et "ansâ" pris pour "effacer" et "oublier" rendent la signification du verset très claire. Le Coran dit que certains versets sont caducs et remplacés par d'autres.

Les non abrogationnistes aussi sont partagés dans leurs avis. Certains interrogent autrement les verbes soulignés, "abroger" en arabe (nasakha) et "oublier" (ansâ), et nous font savoir que "nasakha" est ambivalent, il peut signifier : "effacer, abroger, annuler", aussi bien que "copier, transcrire, inscrire, écrire", et que "ansâ" peut signifier "faire oublier" et aussi "laisser".

Si l'on donne au verbe "nasakha" le sens de transcrire, et au verbe "ansâ" le sens de laisser, nous aurons une autre lecture du verset : "Que Nous transférions (nounsikh) un verset, ou que Nous le laissions, (nusîhâ)..."

Une autre explication, veut que l'abrogation concerne les révélations précédentes, mais je trouve cet avis contestable, dans la mesure où le Coran vient à maintes reprises confirmer les Livres précédents et nous dit aussi de nous y référer.

Certains savants ont exploré une autre voie, celle de la signification de "aya' ", que l'ont traduit par "verset". Le mot "verset" signifie une portion de texte, formant une division dans un verset. Or, durant la révélation et la première récitation du Coran, il n'y avait pas encore cette classification du Coran en versets "ayat". Et logiquement, le terme "ayâ" ne pouvait pas signifier "verset" dans le sens de paragraphe structurant le Texte coranique, puisque comme expliqué plus haut, la structure du corpus coranique en versets tel que nous le connaissons aujourd'hui, est postérieure à la première récitation du Coran.

Donc, si ce terme "ayâ" doit signifier "verset", alors il doit référer aux Textes antérieurs au Coran, qui eux sont déjà structurés en versets "ayat" et chapitres. Mais si le terme "ayâ" se réfère au Coran, il doit signifier plutôt "signe". Et nous aurons une autre lecture du verset, qui signifiera que Dieu nous envoie des signes "ayat", meilleurs que ceux envoyés aux sociétés précédentes, dans le sens où ils seraient mieux adaptés à notre temps ? Ici aussi, je trouve que l'argument de la temporalité reste très exposé à la critique.

Maintenant, quelque soit l'option prise, où l'abrogation signifie la caducité des versets au sein du Coran, ou alors l'abrogation des Écritures précédentes, totalement ou partiellement, une question reste posée. Est-il concevable qu'une Parole divine puisse cesser ? Si oui, qui doit être investi de cette autorité, de faire cesser la Parole de Dieu. Sûrement pas l'homme.

Face a cette difficulté, je vous propose ma lecture de ce concept. Pour ce faire, je vais me servir de l'objet de l'abrogation, à savoir les versets abrogés. Et pour illustrer mon raisonnement, j'utiliserai le verset vedette " point de contrainte en religion", verset abrogé par le fameux verset dit "du sabre" : "A expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes où que vous les trouviez. Saisissez-vous d’eux, assiégez-les, activez tous vos postes de gué…" (S9.V5).

Ma démonstration repose sur trois axes. Les circonstances de révélation du verset, son contexte littéral, et le sens des mots.

La circonstance de révélation est la rupture unilatérale du pacte de "houdaybya" par les mecquois, qui auraient agressé des musulmans. Et le verset vient comme une autorisation à répondre à une violation du pacte. Il suffit de lire le premier verset introductif pour s'en cinvaicre : "Ceci est une déclaration de rupture émanant de Dieu et de son Messager envers les polythéistes avec qui vous aviez contracté un pacte.” (S9.V1).

Les adeptes du verset du sabre, oublient de lire le verset qui vient après : "Si un de ces polythéistes te demande protection, accorde la lui. Qu’il entende la parole de Dieu, et aide le à se mettre en sécurité. Ceci du fait qu’ils ne sont qu’un peuple sans connaissance." (S9.V6).

A partir de ce qui précède, je comprend que le verset n'autorise pas à combattre les mecquois pour leur croyance, mais pour leur violation du pacte, puisqu'ils peuvent bénéficier des règles de la guerre tout en restant polythéistes.

Et à mon sens, le terme "moushrikine" utilisé dans ce verset pour nommer exclusivement les polythéistes mecquois qui ont violé le pacte, s'est élargi pour signifier les "incroyants", puis les "infidèles, et pour finir de désigner tous les non musulmans.

Pour conclure, le verset dit "du sabre" ne vient pas abroger le verset de "non contrainte", mais vient comme une autorisation de guerre contre ceux qui ont violé un pacte, et non contre les non musulmans.

Et pour finir, certains usent du verset contre l'alcool pour argumenter l'abrogation. A ceux-là aussi je dit que l'illicité de l'alcool n'est aucunement une abrogation. Le Coran a, un premier temps, mis l'accent sur la nocivité de l'alcool, puis dans un deuxième temps, le Coran à interdit de prier en ayant consommé l'alcool, et finalement le Coran interdit définitivement la consommation de l'alcool. Où est l'abrogation ici ? Le Coran n'a jamais dit que la consommation de l'alcool était licite pour l'abroger ensuite.

Voilà grossièrement ma compréhension du concept que j'ai aimé partager.

Cordialement!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Dim 24 Sep 2017, 15:35

Thinkbig a écrit:
Salut tout le monde

Je me permet d'intervenir sur un concept très discuté, sujet à équivoque et que je trouve très intéressant. Les savants de l'islam ont bien discuté le concept et les avis restent très partagés quant à sa signification.

Les abrogationnistes se référent généralement à (S2.V106), et sa traduction standard :
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ” S2.V106.

Les verbes "nasakha" et "ansâ" pris pour "effacer" et "oublier" rendent la signification du verset très claire. Le Coran dit que certains versets sont caducs et remplacés par d'autres.

Les non abrogationnistes aussi sont partagés dans leurs avis. Certains interrogent autrement les verbes soulignés, "abroger" en arabe (nasakha) et "oublier" (ansâ), et nous font savoir que "nasakha" est ambivalent, il peut signifier : "effacer, abroger, annuler", aussi bien que "copier, transcrire, inscrire, écrire", et que "ansâ" peut signifier "faire oublier" et aussi "laisser".

Si l'on donne au verbe "nasakha" le sens de transcrire, et au verbe "ansâ" le sens de laisser, nous aurons une autre lecture du verset : "Que Nous transférions (nounsikh) un verset, ou que Nous le laissions, (nusîhâ)..."

Une autre explication, veut que l'abrogation concerne les révélations précédentes, mais je trouve cet avis contestable, dans la mesure où le Coran vient à maintes reprises confirmer les Livres précédents et nous dit aussi de nous y référer.

Certains savants ont exploré une autre voie, celle de la signification de "aya' ", que l'ont traduit par "verset". Le mot "verset" signifie une portion de texte, formant une division dans un verset. Or, durant la révélation et la première récitation du Coran, il n'y avait pas encore cette classification du Coran en versets "ayat". Et logiquement, le terme "ayâ" ne pouvait pas signifier "verset" dans le sens de paragraphe structurant le Texte coranique, puisque comme expliqué plus haut, la structure du corpus coranique en versets tel que nous le connaissons  aujourd'hui, est postérieure à la première récitation du Coran.

Donc, si ce terme "ayâ" doit signifier "verset", alors il doit référer aux Textes antérieurs au Coran, qui eux sont déjà structurés en versets "ayat" et chapitres. Mais si le terme  "ayâ" se réfère au Coran, il doit signifier plutôt "signe". Et nous aurons une autre lecture du verset, qui signifiera que Dieu nous envoie des signes "ayat", meilleurs que ceux envoyés aux sociétés précédentes, dans le sens où ils seraient mieux adaptés à notre temps ? Ici aussi, je trouve que l'argument de la temporalité reste très exposé à la critique.

Maintenant, quelque soit l'option prise, où l'abrogation signifie la caducité des versets au sein du Coran, ou alors l'abrogation des Écritures précédentes, totalement ou partiellement, une question reste posée. Est-il concevable qu'une Parole divine puisse cesser ? Si oui, qui doit être investi de cette autorité, de faire cesser la Parole de Dieu. Sûrement pas l'homme.

Face a cette difficulté, je vous propose ma lecture de ce concept. Pour ce faire, je vais me servir de l'objet de l'abrogation, à savoir les versets abrogés. Et pour illustrer mon raisonnement, j'utiliserai le verset vedette " point de contrainte en religion", verset abrogé par le fameux verset dit "du sabre" : "A expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes où que vous les trouviez. Saisissez-vous d’eux, assiégez-les, activez tous vos postes de gué…" (S9.V5).

Ma démonstration repose sur trois axes. Les circonstances de révélation du verset, son contexte littéral, et le sens des mots.

La circonstance de révélation est la rupture unilatérale du pacte de "houdaybya" par les mecquois, qui auraient agressé des musulmans. Et le verset vient comme une autorisation à répondre à une violation du pacte. Il suffit de lire le premier verset introductif pour s'en cinvaicre : "Ceci est une déclaration de rupture émanant de Dieu et de son Messager envers les polythéistes avec qui vous aviez contracté un pacte.” (S9.V1).

Les adeptes du verset du sabre, oublient de lire le verset qui vient après : "Si un de ces polythéistes te demande protection, accorde la lui. Qu’il entende la parole de Dieu, et aide le à se mettre en sécurité. Ceci du fait qu’ils ne sont qu’un peuple sans connaissance." (S9.V6).

A partir de ce qui précède, je comprend que le verset n'autorise pas à combattre les mecquois pour leur croyance, mais pour leur violation du pacte, puisqu'ils peuvent bénéficier des règles de la guerre tout en restant polythéistes.

Et à mon sens, le terme "moushrikine" utilisé dans ce verset pour nommer exclusivement les polythéistes mecquois qui ont violé le pacte, s'est élargi pour signifier les "incroyants", puis les "infidèles, et pour finir de désigner tous les non musulmans.

Pour conclure, le verset dit "du sabre" ne vient pas abroger le verset de "non contrainte", mais vient comme une autorisation de guerre contre ceux qui ont violé un pacte, et non contre les non musulmans.

Et pour finir, certains usent du verset contre l'alcool pour argumenter l'abrogation. A ceux-là aussi je dit que l'illicité de l'alcool n'est aucunement une abrogation. Le Coran a, un premier temps, mis l'accent sur la nocivité de l'alcool, puis dans un deuxième temps, le Coran à interdit de prier en ayant consommé l'alcool, et finalement le Coran interdit définitivement la consommation de l'alcool. Où est l'abrogation ici ? Le Coran n'a jamais dit que la consommation de l'alcool était licite pour l'abroger ensuite.

Voilà grossièrement ma compréhension du concept que j'ai aimé partager.

Cordialement!





Grand merci pour cette précision cher Thinkbig si j'ai bien compris quatres interpretations se sont démarquées.




* Des versets en abrogent d'autres et les Hadiths nous permettent de definir lesquels.


* Nassakha (abroger) et ansa (oublier) n'ont pas le sens traditionel. (??? Par contre je n'ai pas compris les consequence d'une telle interpretation ???).


* L'abrogation est entre les livres sans être interne au Coran.


* Ayat signifie normalement signe ainsi, il ne s'agit aucunement de verset mais , plutot de signe .


Personellement j'opte pour la troisième option puisque le contexte du verset est un dialogue avec les gens du livre ainsi , ce verset fut une reponses de Muhammed aux gens du livre . De plus , je concidère que Dieu se revele à l'homme selon ses capacités intellectuels en d'autres mots , lapider l'adultère etait la solution la plus juste et probable pour les hommes de -2000ans alors , que ce n'est plus le cas en 620.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Ven 29 Sep 2017, 15:51

Pour remonter le fil et resumer la chose , il faut insister sur le fait que contrairement a ce qui a etait dit sur le forum , l'abrogation n'a jamais etait un conscensus parmi les musulmans et si certains grands savants ont opter pour l'abrogation ils ne se sont jamais entendu sur les même versets .


Pour le prouver je vais citer les plus grands spécialistes accompagné du nombre de  versets supposé abrogé par leur entourage et  finalement les versets qui le sont vraiment après enquète de leur part.
Ibn Hazm (11)
214 Versets? Versets
Ibn Salama (11)
213Versets? Versets
Al Nahass (11)
134 Versets?Versets
Ibn barakat (12)
210 Versets? Versets
Ibn Al jawzy (12)
247 Versets22 Versets
Suyuti (15)
?Versets20 Versets
Dahlawi (19)
5 Versets5Versets
Mustapha Zayd (20)
293 Versets22 Versets
Shanqiti (20)
? Versets9 Versets
Zarkani (20)
22Versets12 Versets





Remarquez que les premiers se sont plutot interessé a rapporter tout ce qu'ils lisent a propos du sujet sans forcement enqueter . Alors , que les derniers en enquetant n'ont gardé que quelques versets .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Sam 14 Oct 2017, 19:31

Je me faisais juste une simple réflexion.

Somme toute la guerre est une "situation particulière". Donc, je pense que les versets ayant trait à celle-ci ne peuvent en aucun cas abroger ceux des périodes de vie "normales", quand bien même dans la contextualisation du Coran, les versets "guerriers" sont ultérieurs.

Les versets "guerriers" ne relèvent que de l'exception....
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rosarum

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Lun 16 Oct 2017, 18:16

OlivierV a écrit:
Je me faisais juste une simple réflexion.

Somme toute la guerre est une "situation particulière". Donc, je pense que les versets ayant trait à celle-ci ne peuvent en aucun cas abroger ceux des périodes de vie "normales", quand bien même dans la contextualisation du Coran, les versets "guerriers" sont ultérieurs.

Les versets "guerriers" ne relèvent que de l'exception....

voir ici chapitres 5 et 6

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Lun 16 Oct 2017, 20:32

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:
Je me faisais juste une simple réflexion.

Somme toute la guerre est une "situation particulière". Donc, je pense que les versets ayant trait à celle-ci ne peuvent en aucun cas abroger ceux des périodes de vie "normales", quand bien même dans la contextualisation du Coran, les versets "guerriers" sont ultérieurs.

Les versets "guerriers" ne relèvent que de l'exception....

voir ici chapitres 5 et 6

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J'ai bien écouté les chapitres 5 et 6. Ainsi que le second et le douzième. Franchement, j'adhère totalement à sa vision des choses. Et dès que j'en aurai le temps, j'écouterai la suite... Merci à toi !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Lun 16 Oct 2017, 21:49

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


voir ici chapitres 5 et 6

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J'ai bien écouté les chapitres 5 et 6. Ainsi que le second et le douzième. Franchement, j'adhère totalement à sa vision des choses. Et dès que j'en aurai le temps, j'écouterai la suite... Merci à toi !

je l'apprécie beaucoup aussi parce que c'est une universitaire qui étudie le coran d'un point de vue profane.
si tu cherches sur le web tu trouveras d'autres infos sur ses travaux.

par exemple :
 http://www.amis-ideo.org/wp-content/uploads/2016/01/AIDEO-Conf-Gobillot-CR.pdf

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Mar 17 Oct 2017, 17:43

rosarum a écrit:


je l'apprécie beaucoup aussi parce que c'est une universitaire qui étudie le coran d'un point de vue profane.
si tu cherches sur le web tu trouveras d'autres infos sur ses travaux.

par exemple :
 http://www.amis-ideo.org/wp-content/uploads/2016/01/AIDEO-Conf-Gobillot-CR.pdf

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Peut-être l'étudie-t-elle d'un point de vue profane, mais elle exprime pourtant très bien ce que Dieu veut signifier dans le Coran. C'est bien une des premières personnes faisant une étude "profane" qui ne remet pas pour autant en question la foi.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Mar 17 Oct 2017, 18:26

Thejezeyri a écrit:
pourquoi Dieu qui n'a jamais insisté sur l'ordre chronologique nous met face a cette notion d'abrogation completement dependante d'un ordre chronologique inconnu??

pour toi il est inconnue mais pour les savants il ne l'est pas et la différence avec nous  c'est que nous n’avons jamais eu leurs bagages en matière de théologie

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Mar 17 Oct 2017, 18:40

SKIPEER a écrit:
Thejezeyri a écrit:
pourquoi Dieu qui n'a jamais insisté sur l'ordre chronologique nous met face a cette notion d'abrogation completement dependante d'un ordre chronologique inconnu??

Ils ne sont pas d'accord sur l'ordre chronologique mais plus important le Coran n'a jamais insisté sur cette ordre de plus , j'ai deja demandé , lu et relue et leurs reponses sont insultante tellement ils n'y aucun effort de raisonement . 


La reponse classique c'est Dieu a proteger l'ordre chronolgique du Coran à travaers Othman , Bukhari ...etc.



Peut être cher Skipeer que ce  genre de reponse convaincaient votre generation mais , ce n'est plus le cas de nos jours tu n'a qu'a ouvrir la television algerienne pour t'en rendre compte.
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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Mar 17 Oct 2017, 20:26

Thedjezeyri14 a écrit:



Ils ne sont pas d'accord sur l'ordre chronologique mais plus important le Coran n'a jamais insisté sur cette ordre de plus , j'ai deja demandé , lu et relue et leurs reponses sont insultante tellement ils n'y aucun effort de raisonement . 


La reponse classique c'est Dieu a proteger l'ordre chronolgique du Coran à travaers Othman , Bukhari ...etc.

.
Ce que tu ne sais pas peu être c'est que c'est l'ange Gabriel lui même qui a dicte cette ordre que nous avons dans le CORAN .

Maintenant si tu dément la sunna  je ne  peux rien pour toi

 
Citation :
Peut être cher Skipeer que ce  genre de reponse convaincaient votre generation mais , ce n'est plus le cas de nos jours tu n'a qu'a ouvrir la television algerienne pour t'en rendre compte
les réponses que j'ai donne sont appuyés par des hadiths authentiques que toi malheureusement tu remet en cause sans aucun argument .

je ne suis pas contre la rénovation de l'Islam puisque le prophète paix sur lui nous informe qu'elle aura lieu a chaque début de siècle
et qu'elle peut toucher les domaines de la prédication et de la culture,  du droit et de la jurisprudence, de l’éducation et de la formation,  la réforme sociale,  économique , politique etc...


mais précison que cette reforme doit être en accord avec le CORAN et la sunnaa Authentique


D'après Abou Houreyra le prophète paix sur lui dit  :« Dieu enverra à cette Communauté, à chaque début de siècle, qui lui rénovera sa religion »'(Rapporte par Abou Daoud,Al Hakim,Al Bayhaqui,,Tabarani,Ibn Hajar )
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Abrogation qu'en est-il??   Mar 17 Oct 2017, 21:03

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ils ne sont pas d'accord sur l'ordre chronologique mais plus important le Coran n'a jamais insisté sur cette ordre de plus , j'ai deja demandé , lu et relue et leurs reponses sont insultante tellement ils n'y aucun effort de raisonement . 


La reponse classique c'est Dieu a proteger l'ordre chronolgique du Coran à travaers Othman , Bukhari ...etc.

.
Ce que tu ne sais pas peu être c'est que c'est l'ange Gabriel lui même qui a dicte cette ordre que nous avons dans le CORAN .

Maintenant si tu dément la sunna  je ne  peux rien pour toi

 
 

Explique moi cher Skipeer pourquoi tout ces savants qui suivent le Coran et la Sunna ont chacun rapporté un ordre chronologique different même Bukhari dans ses Hadiths propose plusieurs alternative d'ordre chronologique ?? Et pourquoi comme je l'ai démontré plus haut chaque savants qui suit le Coran et la Sunna propose sa propore liste de versets abrogés et abrogeant ??
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Abrogation qu'en est-il??
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