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 Le Salut

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Aquilas**




MessageSujet: Le Salut   Lun 18 Sep 2017, 13:11

J'ai cherché dans le Coran le mot "Salut" et j'ai trouvé ceci :

"15.  Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !

16. Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit."



Ma recherche dans le but d'y trouver par quel moyen vous Musulmans pouvez accéder au Salut par le Coran.

Et dans le verset 15, le mot qui a retenu mon attention est "Lumière".

Bien entendu j'ai cherché d'où "La Lumière du Salut" vous provient et j'ai trouvé ce Verset là :

"46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux. "

Pour votre bien, réfléchissez à cela et faites nous part de vos observations.

Paix.
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Anozira

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mar 19 Sep 2017, 19:51

Sujet très intéressant et j'aimerai bien connaitre l'avis des musulmans à ce sujet.
Est-ce que Jésus a reçu l'Evangile comme Mohamed a reçu le Coran ?
Comment traduire ce verset ? Quand on sait comment ont été écrits et compilés les évangiles.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le Salut   Mar 19 Sep 2017, 22:28

Anozira a écrit:
Sujet très intéressant et j'aimerai bien connaitre l'avis des musulmans à ce sujet.
Est-ce que Jésus a reçu l'Evangile comme Mohamed a reçu le Coran ?
Comment traduire ce verset ? Quand on sait comment ont été écrits et compilés les évangiles.

Je vois d'ici les réponses des musulmans. "Jésus a reçu l'évangile mais les chrétiens l'ont falsifié" bla-bla. Rolling Eyes

La bible reproduit les paroles de Jésus, ces paroles ont été reproduites de mémoire et les différents évangélistes les ont écrites en les insérant dans des récits pour leur donner un cadre. Aucune parole de Jésus n'a été falsifiée.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Anozira

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mar 19 Sep 2017, 22:57

Bah c'est surtout que moi, en tant qu'ancien musulman, j'ai toujours cru que les évangiles étaient qqch de semblables au Coran, donc quelle ne fût pas ma surprise quand je les ait lus. Shocked
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mar 19 Sep 2017, 23:01

Anozira a écrit:
Bah c'est surtout que moi, en tant qu'ancien musulman, j'ai toujours cru que les évangiles étaient qqch de semblables au Coran, donc quelle ne fût pas ma surprise quand je les ait lus. Shocked


Peut tu developper pourquoi as-tu été surpris ?? Parceque moi j'ai plutot été surpris par l'AT.
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Anozira

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mar 19 Sep 2017, 23:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Anozira a écrit:
Bah c'est surtout que moi, en tant qu'ancien musulman, j'ai toujours cru que les évangiles étaient qqch de semblables au Coran, donc quelle ne fût pas ma surprise quand je les ait lus. Shocked


Peut tu developper pourquoi as-tu été surpris ?? Parceque moi j'ai plutot été surpris par l'AT.

J'avais l'impression de découvrir qui était Jésus, sans parler du style littéraire qui était très différent de celui du Coran mais c'est surtout le contenu qui m'a le plus surpris, j'avais le sentiment pour la première fois en lisant les évangiles que Dieu m'aimait et qu'Il attendait qu'une chose en retour, que je l'aime moi aussi. Chose que je ne trouvais pas nécessairement en lisant le Coran, Dieu m'impressionnait et me faisait peur, je m'accrochais à mes pratiques religieuses pour plaire à Dieu mais je ne ressentais pas spécialement d'amour pour Lui, je me consolais seulement en me disant que Dieu est là pour m'éprouver et que je dois gagner son amour car je ne le méritait pas. En lisant les évangiles, j'avais compris que Dieu m'aimait depuis toujours.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mar 19 Sep 2017, 23:51

Anozira a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Peut tu developper pourquoi as-tu été surpris ?? Parceque moi j'ai plutot été surpris par l'AT.

J'avais l'impression de découvrir qui était Jésus, sans parler du style littéraire qui était très différent de celui du Coran mais c'est surtout le contenu qui m'a le plus surpris, j'avais le sentiment pour la première fois en lisant les évangiles que Dieu m'aimait et qu'Il attendait qu'une chose en retour, que je l'aime moi aussi. Chose que je ne trouvais pas nécessairement en lisant le Coran, Dieu m'impressionnait et me faisait peur, je m'accrochais à mes pratiques religieuses pour plaire à Dieu mais je ne ressentais pas spécialement d'amour pour Lui, je me consolais seulement en me disant que Dieu est là pour m'éprouver et que je dois gagner son amour car je ne le méritait pas. En lisant les évangiles, j'avais compris que Dieu m'aimait depuis toujours.

Bonjour Anozira !

Je vois par ta religion que tu es en chemin. C'est bien.

Faisons un peu d'étymologie : anozira, c'est un alif suivi de nazara ?
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Anozira

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mar 19 Sep 2017, 23:59

C'est tout simplement Arizona à l'envers, parfois il ne faut pas chercher midi à quatorze heure lol!

Mais j'attends toujours la réponse à ma première question de la part d'un musulman, je pensais que Thedjezeyri aller s'y coller, mais non Crying or Very sad
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 20 Sep 2017, 00:09

Anozira a écrit:
C'est tout simplement Arizona à l'envers, parfois il ne faut pas chercher midi à quatorze heure lol!

Mais j'attends toujours la réponse à ma première question de la part d'un musulman, je pensais que Thedjezeyri aller s'y coller, mais non Crying or Very sad

En général, ils disent qu'il sont pour l'évangile, qu'ils appellent l'injil, mais que personne n'a jamais vu ni lu.
Les 4 évangiles pour eux c'est un gloubi-boulga plein de contrefaçons, sans qu'ils puissent d'ailleurs le démontrer.

L'islam, c'est plus un rejet de la foi chrétienne qu'une foi en soi.
Déjà, les musulmans peinent si fort à lire la même chose dans le coran. Il est marqué que les chrétiens sont mushrikun et koufars,
mais non. Ils lisent autre chose en découpant un verset en 3 et en disant que les 3 parties sont indépendantes....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 20 Sep 2017, 00:22

Anozira a écrit:
C'est tout simplement Arizona à l'envers, parfois il ne faut pas chercher midi à quatorze heure lol!

Mais j'attends toujours la réponse à ma première question de la part d'un musulman, je pensais que Thedjezeyri aller s'y coller, mais non Crying or Very sad


Tu as bien deviné puisque je vais m'y coller , je dois juste finir quelque chose avant.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 20 Sep 2017, 01:08

C'est le mot en lui même qui m'interpelle : salut.

il y a 3 sens : bonjour et au revoir ( adieu ); sauvegarde et félicité.

Il me semble qu'en pensant à lier les 3 sens, sauvegarde et félicité commencent par la rencontre, le sens qui vient en premier.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 20 Sep 2017, 06:10

Anozira a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Peut tu developper pourquoi as-tu été surpris ?? Parceque moi j'ai plutot été surpris par l'AT.

J'avais l'impression de découvrir qui était Jésus, sans parler du style littéraire qui était très différent de celui du Coran mais c'est surtout le contenu qui m'a le plus surpris, j'avais le sentiment pour la première fois en lisant les évangiles que Dieu m'aimait et qu'Il attendait qu'une chose en retour, que je l'aime moi aussi. Chose que je ne trouvais pas nécessairement en lisant le Coran, Dieu m'impressionnait et me faisait peur, je m'accrochais à mes pratiques religieuses pour plaire à Dieu mais je ne ressentais pas spécialement d'amour pour Lui, je me consolais seulement en me disant que Dieu est là pour m'éprouver et que je dois gagner son amour car je ne le méritait pas. En lisant les évangiles, j'avais compris que Dieu m'aimait depuis toujours.


Apparement ce n'est pas qu'une impression , puisque des études scientifique de philologie converge vers ce constat. selon moi , il n'est pas exact de comparer Coran et NT , mais plutot Coran et Bible sans rentrer dans les details de distinction entre versets universels et versets contextuels admettons que c'est plutot Coran medinois et Coran mecquois , je te propose alors , de lire le Coran mecquois et tu vera qu'on est dans le même registre que le NT .

Les gens insistent souvent sur le coté Moise du Muhammed medinois , mais oublient souvent le côté Jesus du Muhammed mecquois , quand je dis Muhammed medinois je ne parle pas du guerrier arabe des Hadiths , mais tout simplement d'un homme qui avait un projet politique a proposé , la première ville multiculturelle de la region , en plein milieu du desert moyen ageux remplis de guerre et de violence . Je pense que tout le monde trouverais déplacé d'aller voir le general americain chargé de combattre Daesh en syrie et de lui demander de tendre l'autre jour , de toute facon il ne le fera pas et heureusment pour nous .
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Anozira

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 20 Sep 2017, 13:38

Tu ne réponds pas à ma question Rolling Eyes
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 20 Sep 2017, 22:09

Anozira a écrit:
C'est tout simplement Arizona à l'envers, parfois il ne faut pas chercher midi à quatorze heure lol!

Pourtant le nazir est celui qui fait voeu. Peux être as tu eu du nez dans ton choix de nom Wink

Tonton a écrit:
C'est le mot en lui même qui m'interpelle : salut.

il y a 3 sens : bonjour et au revoir ( adieu ); sauvegarde et félicité.

Il me semble qu'en pensant à lier les 3 sens, sauvegarde et félicité commencent par la rencontre, le  sens qui vient en premier.


Adieu, c'est pas mal aussi. C'est un sacré au revoir, quand on est sûr de pas se revoir d'ici là.


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 20 Sep 2017, 22:13, édité 1 fois
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Anozira

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 20 Sep 2017, 22:13

scratch
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 20 Sep 2017, 22:31

Une autre question s'il vous plait qui a un rapport avec le Salut, la lumière.

"15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !"  


Les gens du livre : sont les juifs et les chrétiens si je ne me trompe pas.

Le traducteur du verset a mis "Muhammad" entre parenthèse pour identifier "notre messager".

Mais Muhammad n'est pas le messager des juifs et des chrétiens et surtout qu'il est indiqué après "vous est certes venu".

Muhammad n'est pas venu donc aux juifs et aux chrétiens, il y a un problème dans la traduction donc.

"vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du livre" : si "gens du livre" sont juifs et chrétiens, le messager est Jésus et parmi les "gens du livre" il faut retenir que "chrétiens" donc et si on arrive à comprendre Jésus est venu pour exposer ce que les chrétiens cachent du livre >>>je ne comprend pas pourriez vous expliquer svp ?

"et passant sur bien d''autres choses" : à part cacher du livre il y a beaucoup d'autres choses : qu'est ce que les chrétiens ont à cacher ?

"Une lumière et un livre explicite vous sont certes venus d'Allah" : et pourtant ! ça veut dire pourtant (certes) une lumière et un livre sont venus de Dieu.


Pourriez vous expliquer ?

Et ensuite est ce que lorsque vous voyez écrit "messager" vous pensez à Jésus parce qu'il n'y a pas que Muhammad qui est messager il y a aussi Jésus.

Donc il doit y avoir des versets où il est marqué "messager" et peut être qu'il s'agit de Jésus.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 20 Sep 2017, 23:07

Aquilas** a écrit:
Une autre question s'il vous plait qui a un rapport avec le Salut, la lumière.

"15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !"  


Les gens du livre : sont les juifs et les chrétiens si je ne me trompe pas.

Le traducteur du verset a mis "Muhammad" entre parenthèse pour identifier "notre messager".

Mais Muhammad n'est pas le messager des juifs et des chrétiens et surtout qu'il est indiqué après "vous est certes venu".

Muhammad n'est pas venu donc aux juifs et aux chrétiens, il y a un problème dans la traduction donc.

"vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du livre" : si "gens du livre" sont juifs et chrétiens, le messager est Jésus et parmi les "gens du livre" il faut retenir que "chrétiens" donc et si on arrive à comprendre Jésus est venu pour exposer ce que les chrétiens cachent du livre >>>je ne comprend pas pourriez vous expliquer svp ?

"et passant sur bien d''autres choses" : à part cacher du livre il y a beaucoup d'autres choses : qu'est ce que les chrétiens ont à cacher ?

"Une lumière et un livre explicite vous sont certes venus d'Allah" : et pourtant ! ça veut dire pourtant (certes) une lumière et un livre sont venus de Dieu.


Pourriez vous expliquer ?

Et ensuite est ce que lorsque vous voyez écrit "messager" vous pensez à Jésus parce qu'il n'y a pas que Muhammad qui est messager il y a aussi Jésus.

Donc il doit y avoir des versets où il est marqué "messager" et peut être qu'il s'agit de Jésus.

Oui. Tellement bien qu'en lisant le Coran avec ses annotation (Muhammad), on a l'impression parfois que Muhammad passait son temps à ne prêcher qu'aux chrétiens et juifs. Et là j'ai une question, les juifs et les chrétiens allaient tous ensemble dans la même église ou synagogue à la Mecque ou à Médine ? Du jamais vu. Sauf à une époque. Celle du Christ. Bon en même temps sachant que pour comprendre le Coran il faut connaitre la bible, ces prêches sont l'évidence même. Elles sont le plus souvent adressées aux gens du livre qui savaient. Donc soit la Mecque et Médine étaient principalement chrétiennes et juives, avec un zest de spécificité baalienne de la région, soit on ne nous dit pas tout sur la genèse du Coran. En tout cas il s'agit bien de prêches que l'on récite devant une communauté, sur cela pas de doute. Reste à trouver la communauté et l'enceinte sacrée dans laquelle se tenait ces prêches.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 20 Sep 2017, 23:30

brigit ça cloche parce que :



"15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !"  



regarde

Muhammad ne peut pas venir aux chrétiens pour leur exposer ce qu'ils cachent du livre en plus en passant sur bien d'autres choses !

Parce que le livre est la Bible et Muhammad il faudrait qu'il connaisse la Bible pour dire aux chrétiens ce qu'ils cachent en passant sur bien d'autres choses (??)

Rolling Eyes
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Salut   Mer 20 Sep 2017, 23:49

Oui et bien c'est l'accusation d'un temps envers les juifs, l'alliance est cachée dans l'ancien testament mais omniprésente.
On pourrait aussi dire que les signes de la prophétie sont réalisés dans le Christ, c'est cela qui est caché dans la controverse.

Mais le Coran dit bien aussi que le livre mélange le vrai et le faux, et que le Coran n'a le temps de tout corriger sauf l'essentiel.
Muhammad a aussi été confronté aux chrétiens et aux juifs. Et l'on peut penser que les signes annoncent Muhammad.
Cela ne tient pas la route mais certains musulmans s'accrochent aux signes et dans l'AT et dans le NT.

Malheureusement cela ne tient pas la route. Le Coran est le fruit d'une histoire d'abord chrétienne puis mahométane.
Et là tout se révèle. Mais bon, on est pas prêt de bouger l'Islam dans sa lecture actuelle du Coran incréé livré en 20 ans.
L'Islam prend la sourate du rebelle comme étant la 1ère révélation faite à Muhammad. Tant qu'on en est là, c'est une catastrophe.

Lis au nom de ton Seigneur qui a tout créé, qui a créé l’homme d’une adhérence ! Lis, car la bonté de ton Seigneur est infinie ! C’est Lui qui a fait de la plume un moyen du savoir et qui a enseigné à l’homme ce qu’il ignorait. Et pourtant c’est cet homme-là qui devient rebelle, dès qu’il se sent en mesure de se suffire à lui-même, comme si tout n’était pas destiné à faire retour à ton Seigneur ! Que dire alors de celui qui s’emploie à empêcher un fidèle d’accomplir sa prière salât? Penses-tu qu’en agissant ainsi il suit la bonne voie ou qu’il ordonne la pratique de la piété? Et que dire si, de plus, il crie à l’imposture et tourne le dos à la foi ? Ne sait-il pas que Dieu le voit ? Gare à lui ! S’il ne met pas fin à ses agissements, Nous le traînerons à l’Enfer par le toupet, ce toupet de men.teur et de pécheur ! Et qu’il appelle alors les siens à son secours ! Nous ferons appel, à Notre tour, aux gardiens de l’Enfer. Prends donc garde ! N’écoute pas cet impie ! Mais prosterne-toi devant ton Seigneur et rapproche-toi de Lui !

S'il s'agit de la 1ère révélation faite à Muhammad,
Qui est donc cet impie, connaissant le livre et devenant rebelle,
Qui crie à l'imposture et tourne le dos à la foi,
Qui en appelle les siens à son secours ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 02:13

Anozira a écrit:
Sujet très intéressant et j'aimerai bien connaitre l'avis des musulmans à ce sujet.
Est-ce que Jésus a reçu l'Evangile comme Mohamed a reçu le Coran ?
Comment traduire ce verset ? Quand on sait comment ont été écrits et compilés les évangiles.



L'evangile est un livre révélé par Dieu a Jesus , mais depuis ,  il a etait falsifié et remplacé par plusieurs evangiles  , 4 parmis ces evangiles  on etaient retenu comme canonique , les chretiens ont ajouté a cela leur Hadith même pas authentique pour former le NT . Je pense que cela resume bien l'opinion majoritaire parmi les musulmans .

Comment en sont il arrivé a cette conclusion ?? Pour vulgariser , je dirais que certains savants qui ont interpreté le Coran à l'aide de Hadiths ont cru leur interpretation definitve et absolue et comme le NT contredit leur interpretation , ils se sont dit  Dieu ne se contredit pas .Forcement , ces evangiles  sont falaifiés , ah tiens!! Il y a même des Hadiths qui nous assure que les gens du livre ont falaifié leurs livres .
Personellement je ne prend aucune interpretation pour definitve et je pense que c'est à partir de la réalité , la logique et les preuves scientifiques que je peux m'approcher d'une meilleur interpretation ainsi , tout les chretiens , les Pères de l'eglise et les chercheurs contemporains assurent qu'il n'a jamais etait question d'un seul livre
Ensuite les chretiens assurent que les evangiles ne sont pas parole divine  , mais plutot des témoignanges . Je leur pose la question : les paroles prononcé par jesus sont elles divines ??

Verset 1 :

(((Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile.)))


Ce verset traduit en francais  donne l'impression qu'il s'agit de trois livres tous (( descendu)) du ciel , pourtant dans la version arabe une difference saut aux yeux . Le permier verbe traduit par descendre c'est ( Nazzala) et le deuxième est (Anzala) deux verbes totalment different , puisque d'autres versets nous aprennent que le Coran  est cité tantot avec ((Anzala) pendant la nuit du ramadan)) et d'autres fois avec ((Nazzala( en plusieurs etape probablement 23ans )) , alors que l'evangiles c'est uniquement (Anzala).



Verset 2 :

((ET (Dieu) lui enseignera l’écriture, la sagesse, la Thora et l’Evangile))


Je n'arrive pas a bien saisir ce verset et je n'ai pas encore eu conaissance d'une interpretation convaincante , par contre ce verset nous apprend que contrairment à l'idée recu il n'y a pas que Torah et evangile , mais aussi un livre et une sagesse .



Verset 3 :


(((Et quand Allah dira: «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. )))



Ce verset est très important puisqu'il nous informe que la parole et actes  de Jesus a etait fortifié avec le "saint-Esprit" , aucun autre messager n'a eut droit a cela ce qui me pousse a affirmer que les paroles et actes de Jesus sont continuellement inspiré par Dieu.

Bref , ce que le Coran dit de l'evangile est loin de ce que en disent les musulmans , il n'est pas descendu , mais plutot inspiré(anzala) et ce n'est pas le NT(livre) , mais plutot les paroles et actes de Jesus , enfin ce n'est que ma légère interpretation des quelques verset à la lumière des mes conaissances , peut être que cela te donnera enviie a quelques-uns de faire unpeu plus de recherches sur le sujet .
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 10:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Anozira a écrit:
Sujet très intéressant et j'aimerai bien connaitre l'avis des musulmans à ce sujet.
Est-ce que Jésus a reçu l'Evangile comme Mohamed a reçu le Coran ?
Comment traduire ce verset ? Quand on sait comment ont été écrits et compilés les évangiles.



L'evangile est un livre révélé par Dieu a Jesus , mais depuis ,  il a etait falsifié et remplacé par plusieurs evangiles  , 4 parmis ces evangiles  on etaient retenu comme canonique , les chretiens ont ajouté a cela leur Hadith même pas authentique pour former le NT . Je pense que cela resume bien l'opinion majoritaire parmi les musulmans .

Comment en sont il arrivé a cette conclusion ?? Pour vulgariser , je dirais que certains savants qui ont interpreté le Coran à l'aide de Hadiths ont cru leur interpretation definitve et absolue et comme le NT contredit leur interpretation , ils se sont dit  Dieu ne se contredit pas .Forcement , ces evangiles  sont falaifiés , ah tiens!! Il y a même des Hadiths qui nous assure que les gens du livre ont falaifié leurs livres .
Personellement je ne prend aucune interpretation pour definitve et je pense que c'est à partir de la réalité , la logique et les preuves scientifiques que je peux m'approcher d'une meilleur interpretation ainsi , tout les chretiens , les Pères de l'eglise et les chercheurs contemporains assurent qu'il n'a jamais etait question d'un seul livre
Ensuite les chretiens assurent que les evangiles ne sont pas parole divine  , mais plutot des témoignanges . Je leur pose la question : les paroles prononcé par jesus sont elles divines ??
Verset 1 :

(((Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile.)))


Ce verset traduit en francais  donne l'impression qu'il s'agit de trois livres tous (( descendu)) du ciel , pourtant dans la version arabe une difference saut aux yeux . Le permier verbe traduit par descendre c'est ( Nazzala) et le deuxième est (Anzala) deux verbes totalment different , puisque d'autres versets nous aprennent que le Coran  est cité tantot avec ((Anzala) pendant la nuit du ramadan)) et d'autres fois avec ((Nazzala( en plusieurs etape probablement 23ans )) , alors que l'evangiles c'est uniquement (Anzala).


Verset 2 :

((ET (Dieu) lui enseignera l’écriture, la sagesse, la Thora et l’Evangile))


Je n'arrive pas a bien saisir ce verset et je n'ai pas encore eu conaissance d'une interpretation convaincante , par contre ce verset nous apprend que contrairment à l'idée recu il n'y a pas que Torah et evangile , mais aussi un livre et une sagesse .


Verset 3 :


(((Et quand Allah dira: «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. )))



Ce verset est très important puisqu'il nous informe que la parole et actes  de Jesus a etait fortifié avec le "saint-Esprit" , aucun autre messager n'a eut droit a cela ce qui me pousse a affirmer que les paroles et actes de Jesus sont continuellement inspiré par Dieu.

Bref , ce que le Coran dit de l'evangile est loin de ce que en disent les musulmans , il n'est pas descendu , mais plutot inspiré(anzala) et ce n'est pas le NT(livre) , mais plutot les paroles et actes de Jesus , enfin ce n'est que ma légère interpretation des quelques verset à la lumière des mes conaissances , peut être que cela te donnera enviie a quelques-uns de faire unpeu plus de recherches sur le sujet .

Ce qui ressort de ton laius est que tu es un homme honnête car tu as conscience de l'invraisemblance de certaines choses, et tu ne les cautionnes pas, car même si tu ne trouves pas d'explication satisfaisante à des versets, tu ne vas pas prendre l'interprétation officielle par les érudits musulmans, c'est un signe qui ne trompe pas, tu as la foi d'un musulman consciencieux intelligent et honnête.

Pour ma part, cette réponse me va. Non pas qu'à terme tu conclues "oui Jésus est la Lumière et je suis conscient que sans Jésus je ne peux pas connaître le Salut" tu restes sur ta réserve en te promettant des jours à réfléchir davantage à une situation qui en soi n'exprime rien de réformable parce qu'un Musulman reste un Musulman et reste en Islam mais change son regard sur bien des choses troubles lesquelles nous sommes là tous pour éclaircir, le discours est intellectuel et non pas vise à discriminer, mais à donner aux textes toute la surbrillance d'une analyse dans les règles.

Pour ma part jamais je ne dirais à un Musulman d'être apostat de l'Islam et rejoindre le Christianisme, je dirais à un Musulman de faire sien l'acceptation que Jésus est mort pour lui.
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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 11:12

Je rejoins Aquilas, merci pour ta réponse Thedjezeyri Wink
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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 16:17

Thedjezeyri14 a écrit:


Ce verset est très important puisqu'il nous informe que la parole et actes  de Jesus a etait fortifié avec le "saint-Esprit" , aucun autre messager n'a eut droit a cela ce qui me pousse a affirmer que les paroles et actes de Jesus sont continuellement inspiré par Dieu.

Bref , ce que le Coran dit de l'evangile est loin de ce que en disent les musulmans , il n'est pas descendu , mais plutot inspiré(anzala) et ce n'est pas le NT(livre) , mais plutot les paroles et actes de Jesus , enfin ce n'est que ma légère interpretation des quelques verset à la lumière des mes conaissances , peut être que cela te donnera enviie a quelques-uns de faire unpeu plus de recherches sur le sujet .

Les évangiles sont un mélange de plusieurs choses. Il y a d'abord les paroles de Jésus, et il y a les récits des différents évangélistes pour donner un cadre à ces paroles.

Si je passe à la loupe les évangiles en essayant d'être objective et que je trie uniquement les paroles de Jésus, il saute aux yeux que ces paroles recevraient l'hommage de tous les philosophes de la planète. Ce sont des vérités universelles qui sont présentes aussi dans les grandes religions orientales.

Réfléchir sur l'esprit et le geste, ne pas répondre à la violence par la violence, réfléchir que ceux qui respectent apparemment la loi (les pharisiens) ne respectent pas la loi de la simple bonté. Secourir les plus modestes.
Si Dieu a un jour parlé aux hommes il leur a enseigné ces vertus.

En ce sens le message de Jésus est divin et il ne peut pas être falsifié. "Aime ton prochain comme toi-même" ne peut pas être falsifié en "nuis à ton voisin si cela te rapporte quelque chose".

Ce message a été écrit il a donc un auteur. Même des sceptiques qui ne croient pas en Jésus ne peuvent que constater que ce qui est écrit est irréprochable et que s'ils récusent Jésus, ce message demeure parfait et irréprochable.

Ensuite il y a le récit des événements et les commentaires des évangélistes et là objectivement on ne peut rien prouver rationnellement il faut faire intervenir la foi.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 17:45

Thedjzeryl,

Les évangiles racontent l'histoire de Jésus. Ce n'est pas un recueil de psaumes ou de proverbes.

Donc, si Dieu aurait remis un livre à Jésus, il lui aurait remis un livre sur l'histoire de sa vie.

Bizarre ????

Je crois qu'il y a eu une confusion sur les livres en raison de l'ignorance entre ancien et nouveau testament. Je crois que pour les auteurs du coran, c'était un bloc et qu'ils ont mal transmis l'idée du contenu en parlant de livres ( ou alors, c'est mal traduit ).

Je pense ceci en raison de l'anachronisme evidant quand le livre est considéré comme source. La conception du parcoeur, est autant anachronique.

Les gens transmettaient par oral et ce qui marquait les esprits tient justement de l'esprit.

Ainsi, dire que Mohamed ne connaissait rien du seul vrai Dieu avant la rencontre dans la grotte, caravanier en plus, c'est évidant que c'est faux.
Par contre qu'il est pu constater l'ecart entre les attitudes et ce qu'il entendait, c'est par contre fort possible. Il a pu alors comprendre que quelque chose se perdait ou été.caché dans l'intérêt de priviligiés qui comme le dit Jésus, donne l'apparence d'être purs, mais ce n'est qu'apparence.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 17:58

Tonton a écrit:
Thedjzeryl,

Les évangiles racontent l'histoire de Jésus. Ce n'est pas un recueil de psaumes ou de proverbes.

Donc, si Dieu aurait remis un livre à Jésus, il lui aurait remis un livre sur l'histoire de sa vie.

Bizarre ????

Je crois qu'il y a eu une confusion sur les livres en raison de l'ignorance entre ancien et nouveau testament. Je crois que pour les auteurs du coran, c'était un bloc et qu'ils ont mal transmis l'idée du contenu en parlant de livres ( ou alors, c'est mal traduit ).

Je pense ceci en raison de l'anachronisme evidant quand le livre est considéré comme source. La conception du parcoeur, est autant anachronique.

Les gens transmettaient par oral et ce qui marquait les esprits tient justement de l'esprit.

Ainsi, dire que Mohamed ne connaissait rien du seul vrai Dieu avant la rencontre dans la grotte, caravanier en plus, c'est évidant que c'est faux.
Par contre qu'il est pu constater l'ecart entre les attitudes et ce qu'il entendait, c'est par contre fort possible. Il a pu alors comprendre que quelque chose se perdait ou été.caché dans l'intérêt de priviligiés qui comme le dit Jésus, donne l'apparence d'être purs, mais ce n'est qu'apparence.


Justement Tonton , en lisant et ecoutant les spécialiste du NT et des evangiles j'ai compris qu'il ne s'agit pas d'un livre et je conclu que le Coran en disant evangile ne parle pas d'un livre d'ailleur il ne l'a jamais qualifié ainsi . Au fait en disant Evangile le coran fait allusion aux (paroles de Jesus et probablement ces actes aussi).
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La petite voix




MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 19:06

Tonton a écrit:
C'est le mot en lui même qui m'interpelle : salut.

il y a 3 sens : bonjour et au revoir ( adieu ); sauvegarde et félicité.

Il me semble qu'en pensant à lier les 3 sens, sauvegarde et félicité commencent par la rencontre, le  sens qui vient en premier.


Intéressant. Celà marche en Français, mais quand est-il en hébreux, araméen et grec dans le texte?

Sinon Jésus veut dire "Sauveur", donc voilà.

Jean a dit ceci à propos de Jésus "... Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde." Jean 1 v 29"
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titibxl

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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 19:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Anozira a écrit:
Sujet très intéressant et j'aimerai bien connaitre l'avis des musulmans à ce sujet.
Est-ce que Jésus a reçu l'Evangile comme Mohamed a reçu le Coran ?
Comment traduire ce verset ? Quand on sait comment ont été écrits et compilés les évangiles.



L'evangile est un livre révélé par Dieu a Jesus , mais depuis ,  il a etait falsifié et remplacé par plusieurs evangiles  , 4 parmis ces evangiles  on etaient retenu comme canonique , les chretiens ont ajouté a cela leur Hadith même pas authentique pour former le NT . Je pense que cela resume bien l'opinion majoritaire parmi les musulmans .

Comment en sont il arrivé a cette conclusion ?? Pour vulgariser , je dirais que certains savants qui ont interpreté le Coran à l'aide de Hadiths ont cru leur interpretation definitve et absolue et comme le NT contredit leur interpretation , ils se sont dit  Dieu ne se contredit pas .Forcement , ces evangiles  sont falaifiés , ah tiens!! Il y a même des Hadiths qui nous assure que les gens du livre ont falaifié leurs livres .
Personellement je ne prend aucune interpretation pour definitve et je pense que c'est à partir de la réalité , la logique et les preuves scientifiques que je peux m'approcher d'une meilleur interpretation ainsi , tout les chretiens , les Pères de l'eglise et les chercheurs contemporains assurent qu'il n'a jamais etait question d'un seul livre
Ensuite les chretiens assurent que les evangiles ne sont pas parole divine  , mais plutot des témoignanges . Je leur pose la question : les paroles prononcé par jesus sont elles divines ??
Verset 1 :

(((Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile.)))


Ce verset traduit en francais  donne l'impression qu'il s'agit de trois livres tous (( descendu)) du ciel , pourtant dans la version arabe une difference saut aux yeux . Le permier verbe traduit par descendre c'est ( Nazzala) et le deuxième est (Anzala) deux verbes totalment different , puisque d'autres versets nous aprennent que le Coran  est cité tantot avec ((Anzala) pendant la nuit du ramadan)) et d'autres fois avec ((Nazzala( en plusieurs etape probablement 23ans )) , alors que l'evangiles c'est uniquement (Anzala).


Verset 2 :

((ET (Dieu) lui enseignera l’écriture, la sagesse, la Thora et l’Evangile))


Je n'arrive pas a bien saisir ce verset et je n'ai pas encore eu conaissance d'une interpretation convaincante , par contre ce verset nous apprend que contrairment à l'idée recu il n'y a pas que Torah et evangile , mais aussi un livre et une sagesse .


Verset 3 :


(((Et quand Allah dira: «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. )))



Ce verset est très important puisqu'il nous informe que la parole et actes  de Jesus a etait fortifié avec le "saint-Esprit" , aucun autre messager n'a eut droit a cela ce qui me pousse a affirmer que les paroles et actes de Jesus sont continuellement inspiré par Dieu.

Bref , ce que le Coran dit de l'evangile est loin de ce que en disent les musulmans , il n'est pas descendu , mais plutot inspiré(anzala) et ce n'est pas le NT(livre) , mais plutot les paroles et actes de Jesus , enfin ce n'est que ma légère interpretation des quelques verset à la lumière des mes conaissances , peut être que cela te donnera enviie a quelques-uns de faire unpeu plus de recherches sur le sujet .

le Coran te trompe,non,jesus ne se balladait pas avec un petit livre vert sous le bras avec écrit INJIL dessus ;-)

evangile vient du grec évangelion,bonne nouvelle,la bonne nouvelle de jésus-christ qui nous a été transmises,racontée par Saint Luc,Matthieu,Jean,Marc,ce n'estp as un livre l'évangile en soit,c'est une bonne nouvelle ,la Personne et l'oeuvre de jésus-christ
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 19:52

titibxl a écrit:

le Coran te trompe,non,jesus ne se balladait pas avec un petit livre vert sous le bras avec écrit INJIL dessus ;-)

evangile vient du grec évangelion,bonne nouvelle,la bonne nouvelle de jésus-christ qui nous a été transmises,racontée par Saint Luc,Matthieu,Jean,Marc,ce n'estp as un livre l'évangile en soit,c'est une bonne nouvelle ,la Personne et l'oeuvre de jésus-christ




Je dis exactement que l'injil n'est pas un livre , as tu pris le temps de lire ?? Ce n'est pas le Coran qui me trompe , mais plutot tes préjugés qui te jouent des tours .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 20:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Justement Tonton , en lisant et ecoutant les spécialiste du NT et des evangiles j'ai compris qu'il ne s'agit pas d'un livre  et je conclu que le Coran en disant evangile ne parle pas d'un livre d'ailleur il ne l'a jamais qualifié ainsi . Au fait en disant Evangile le coran fait allusion aux (paroles de Jesus et probablement ces actes aussi).

L'injil c'est l'évangile, le Coran cite le nom du livre grec par un glissement linguistique.

Bon oui l'évangile cela veut dire 'bonne nouvelle', 'bon message' dont les chrétiens sont chargés.
La racine du mot évangile, évangélion, reprend par homonymie le mot ange, quel meilleur messager que l'ange de vérité.
Le nom du livre est tiré des enseignements du Christ, chez Matthieu par exemple dans la prophétie de l'advenu du royaume céleste.

Quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.

Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre. Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres. Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations.
Alors viendra la fin.


Voilà, la bonne nouvelle qui est descendue et l'annonce d'un sacrifice qui marque la fin des temps, c'est le salut sans détour.

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Dernière édition par brigit ^^ le Jeu 21 Sep 2017, 20:13, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 20:12

La petite voix a écrit:
Tonton a écrit:
C'est le mot en lui même qui m'interpelle : salut.

il y a 3 sens : bonjour et au revoir ( adieu ); sauvegarde et félicité.

Il me semble qu'en pensant à lier les 3 sens, sauvegarde et félicité commencent par la rencontre, le  sens qui vient en premier.


Intéressant. Celà marche en Français, mais quand est-il en hébreux, araméen et grec dans le texte?

Sinon Jésus veut dire "Sauveur", donc voilà.

Jean a dit ceci à propos de Jésus "... Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde." Jean 1 v 29"

C'est juste une petite allegorie entre bonjour et salam, entre vie et paix.
Tout commence par la rencontre et ses bénéfices : se souhaiter un jour bon et aider au cas où il s'annonce compliqué.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Salut   Jeu 21 Sep 2017, 20:23

Thedjezeryl,

Il ne s'agit pas de mot ni de livre qui s'égarent avec le temps, mais leur sens, ce qui est sensé nous parvenir : la paix de Dieu.

Le Coran est un livre. A t-il était égaré par les partisans de Daesh ?

Avant lui, n'y avait il pas parmi les juifs et les chretiens des gens qui vivaient pleinement la paix de Dieu.

Il faut voir en pronfondeur pour comprendre y compris que pour exister independant, on apprend à se démarquer. En cela christianisme et islam partage une position commune vis à vis du judaïsme.

A tord ou à raison ? C'est juste une conviction qui n'a pas réellement pour but de répondre à ce qu'est Dieu, mais plutôt à ce que nous sommes. Or, ce que nous sommes sera tjrs comme la multitude des grains de sable d'une plage.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Le Salut   Ven 22 Sep 2017, 13:14

Désolé de te décevoir Tonton, mais les Musulmans n'étaient pas sages.

Si Dieu a pris la décision de les éduquer c'est qu'ils n'étaient pas sages.

Le Coran est un mode éducatif pour eux, dans leur vie de tous les jours et malgré ça, ils s'arrangent pour déflorer des petites filles pour certains.

Pour certains .... j'insiste mais si l'un ou deux ou trois d'eux le font, ils entrainent dans leur chute les autres qui ne le font pas parce que les autres qui ne le font pas ne font rien pour renverser cette monstrueuse tendance.

Ils s'arrangent parce que le verset 65-4 je le répète encore, ne dit pas qu'il faut divorcer des enfants prépubères, c'est une monstruosité de le dire, de le penser, et de le faire parce qu'avant de divorcer d'un enfant, imaginons, l'homme épouse l'enfant, la déflore, et puis il décide de divorcer ! Mais c'est ignoble de penser et faire ça, et je suis sure qu'il y en a qui l'ont fait.

Alors l'enfant défloré, prépubère, en instance de divorce doit attendre ses règles avant que son mari la quitte !!

Ca va bien la tête ?

Non et voilà qui signe la grande perversité chez l'homme qui non seulement a reçu enseignement mais se débrouille encore pour contourner l'enseignement et faire de si ignobles bêtises.


C'est ce que dit expressément la Bible.


Jésus prend à sa charge les péchés des hommes qui, victimes d'un chaos immense qui réduit la terre en cendres.

"9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

10   Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau."



Le Salut est grâce à Dieu assis sur le trône et à Jésus l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde qui a pris pitié de nous.


Toute notre vie nous devons avoir la foi et œuvrer, car nous ne savons pas qui vit la fin du monde, donc il faut avoir la foi et œuvrer parce qu'à notre Jugement Dieu nous juge sur notre foi et nos œuvres.

Mais si nous vivons la fin du monde, si nous sommes nous morts décédés à cause de la fin du monde, Dieu ne nous juge pas sur nos œuvres, quelles soient bonnes ou mauvaises, nous sommes pardonnés par Jésus qui s'est sacrifié pour nous.

Mais nous serons jugés sur notre foi car tous les hommes qui vivent la fin du monde auront à connaître le JUGEMENT DES MORTS ou JUGEMENT DERNIER.


Et bien sûr, il y a cependant une condition, il faut avoir la foi.

Les athées n'ont pas la foi, mais qu'est ce que la foi ?

Si un athée n'ose pas dire des ignominies sur Dieu non pas parce qu'il croit mais parce qu'il se dit "je respecte même si je ne crois pas" cela veut dire que lui même ne sait pas s'il croit ou pas, parce que la foi est dure à déceler.

Donc tous ceux qui invoquent le Nom de Dieu avec respect, qui ne vont pas jusqu'à blasphémer contre le Saint Esprit...... (tu sens la nuance qui va crescendo ? invoquer avec respect (mettre les formes) jusqu'à ne pas injurier) ceux là connaissent le salut, quel que soit leur bord.


Donc je le redis :


1/ Ceux qui renient Jésus blasphèment car ils renient le Messie, ils renient le Sauveur, renient DIEU SAUVE ils renient ALLAH SAUVE c'est la même chose. C'est acquis ils ne connaitront pas le Salut.
Jésus sauve le monde entier, il ne faut pas être chrétien pour être sauvé, les musulmans et les autres aussi mais il y a un péché qui n'est pas pardonné c'est ce que disent les Musulmans, que Jésus n'est pas Fils de Dieu, que Jésus n'est pas mort sur la Croix, que Jésus n'a pas ressuscité, que Jésus de plus aurait mis un autre pour souffrir à sa place ------------------- qu'ils le prennent comme acquis : ils n'auront pas le Salut.

2/ Ceux qui renient Allah ne connaitront pas le Salut. Tous ces hommes qui disent que le Coran est invention humaine et que Allah est ........... (je laisse des points pour laisser vide toutes les insanités qui sont dites sur Dieu, qu'ils soient chrétiens, même les plus hauts placés, mon évêque dans mon district le dit, même s'il est ami avec le Pape, il ne connaitra pas le Salut ----------------------------- qu'ils le prennent pour acquis : ils n'auront pas le Salut.
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titibxl

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MessageSujet: Re: Le Salut   Ven 22 Sep 2017, 20:12

Thedjezeyri14 a écrit:
titibxl a écrit:

le Coran te trompe,non,jesus ne se balladait pas avec un petit livre vert sous le bras avec écrit INJIL dessus ;-)

evangile vient du grec évangelion,bonne nouvelle,la bonne nouvelle de jésus-christ qui nous a été transmises,racontée par Saint Luc,Matthieu,Jean,Marc,ce n'estp as un livre l'évangile en soit,c'est une bonne nouvelle ,la Personne et l'oeuvre de jésus-christ




Je dis exactement que l'injil n'est pas un livre , as tu pris le temps de lire ?? Ce n'est pas le Coran qui me trompe , mais plutot tes préjugés qui te jouent des tours .

pour le Coran l'injil est un livre comme le coran et la thora et le zabur
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Salut   Ven 22 Sep 2017, 21:32

C'est quoi le zabur ? Pourquoi un tel mot ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le Salut   Sam 23 Sep 2017, 18:26

Tonton a écrit:
Thedjezeryl,

Il ne s'agit pas de mot ni de livre qui s'égarent avec le temps, mais leur sens, ce qui est sensé nous parvenir : la paix de Dieu.

Le Coran est un livre. A t-il était égaré par les partisans de Daesh ?

Avant lui, n'y avait il pas parmi les juifs et les chretiens des gens qui vivaient pleinement la paix de Dieu.

Il faut voir en pronfondeur pour comprendre y compris que pour exister independant, on apprend à se démarquer. En cela christianisme et islam partage une position commune vis à vis du judaïsme.

A tord ou à raison ? C'est juste une conviction qui n'a pas réellement pour but de répondre à ce qu'est Dieu, mais plutôt à ce que nous sommes. Or, ce que nous sommes sera tjrs comme la multitude des grains de sable d'une plage.

La Déclaration des droits de l’homme en islam,

adoptée au Caire le 5 août 1990 par l'Organisation de la conférence islamique, est une adaptation particulière de la Déclaration universelle des droits de l'homme aux pays musulmans. Cinquante-sept États l'ont ratifiée.
Cette adaptation se traduit notamment par une forte imprégnation religieuse, l'affirmation de la primauté divine, la limitation de la liberté de choisir sa religion et d'en changer et par l'inégalité des droits entre l'homme et la femme.

tout comme cette charte , les musulmans étaient en sommeil , le jour ou leur puissance sera réelle , cette charte réapparaitra dans toute sa splendeur

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titibxl

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MessageSujet: Re: Le Salut   Sam 23 Sep 2017, 20:08

brigit ^^ a écrit:
C'est quoi le zabur ? Pourquoi un tel mot ?


Zabur serait un livre que Allah aurait donné a David,nos Psaumes en faite
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Salut   Dim 24 Sep 2017, 00:45

Aquillas !

Evidement que les musulmans n'étaient pas sages, tu crois que l'est toi ? qui est sage ? les juifs ? les chrétiens ? Moi je ne suis pas, le sachant, je parle avec toi et les autres ici.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Le Salut   Dim 24 Sep 2017, 12:40

Tonton a écrit:
Aquillas !

Evidement que les musulmans n'étaient pas sages, tu crois que l'est toi ? qui est sage ? les juifs ? les chrétiens ? Moi je ne suis pas, le sachant, je parle avec toi et les autres ici.


Lorsque je dis qu'ils n'étaient pas sages, cela veut dire qu'ils étaient très très très méchants.

Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Dieu.

Là dans tout Ezcchiel tu as un "aperçu" entre les 48 chapitres de ce que représentaient les Juifs à ce moment là.

Je te rappelle que Deutéronome 18 dit explicitement que Moise a dit aux Juifs : "attention, là où vous vous rendez il y a abominations, surtout tenez vous à l'écart".

Cela n'a pas tardé, les Juifs au bout de 40 ans d'éducation par Dieu ont succombé à la déchéance à cause des influences qu'ils ont subies.

Si les Juifs eux ont pu toutefois montrer qu'ils pouvaient renoncer à l'abomination c'est bien parce qu'ils ont reçu par la grâce de Dieu, les Lois.

Mais leurs frères, les Arabes, eux, ont toujours été livrés à eux mêmes.

Au bout de 6 siècles après Jésus Christ Dieu est venu cette fois pour les soumettre à l'ordre.

Si le Coran est apparu c'est bien pour les soumettre, et leur faire craindre Dieu parce que l'anarchie dont ils témoignaient étaient un danger pour tous les autres.



Ézéchiel 06
1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
2 Fils de l'homme, tourne ta face vers les montagnes d'Israël, Et prophétise contre elles!
3 Tu diras: Montagnes d'Israël, Écoutez la parole du Seigneur, de l'Éternel! Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, Aux montagnes et aux collines, aux ravins et aux vallées: Voici, je fais venir l'épée contre vous, Et je détruirai vos hauts lieux.
4 Vos autels seront dévastés, Vos statues du soleil seront brisées, Et je ferai tomber vos morts devant vos idoles.
5 Je mettrai les cadavres des enfants d'Israël devant leurs idoles, Et je disperserai vos ossements autour de vos autels.
6 Partout où vous habitez, vos villes seront ruinées, Et vos hauts lieux dévastés; Vos autels seront délaissés et abandonnés, Vos idoles seront brisées et disparaîtront, Vos statues du soleil seront abattues, Et vos ouvrages anéantis.
7 Les morts tomberont au milieu de vous, Et vous saurez que je suis l'Éternel.
8 Mais je laisserai quelques restes d'entre vous, Qui échapperont à l'épée parmi les nations, Lorsque vous serez dispersés en divers pays.
9 Vos réchappés se souviendront de moi Parmi les nations où ils seront captifs, Parce que j'aurai brisé leur coeur adultère et infidèle, Et leurs yeux qui se sont prostitués après leurs idoles; Ils se prendront eux-mêmes en dégoût, A cause des infamies qu'ils ont commises, A cause de toutes leurs abominations.
10 Et ils sauront que je suis l'Éternel, Et que ce n'est pas en vain que je les ai menacés De leur envoyer tous ces maux.
11 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Frappe de la main, frappe du pied, et dis: Hélas! Sur toutes les méchantes abominations de la maison d'Israël, Qui tombera par l'épée, par la famine et par la peste.
12 Celui qui sera loin mourra de la peste, Celui qui sera près tombera par l'épée, Celui qui restera et sera assiégé périra par la famine. J'assouvirai ainsi ma fureur sur eux.
13 Et vous saurez que je suis l'Éternel, Quand leurs morts seront au milieu de leurs idoles, Autour de leurs autels, Sur toute colline élevée, sur tous les sommets des montagnes, Sous tout arbre vert, sous tout chêne touffu, Là où ils offraient des parfums d'une agréable odeur A toutes leurs idoles.
14 J'étendrai ma main contre eux, Et je rendrai le pays plus solitaire et plus désolé Que le désert de Dibla, Partout où ils habitent. Et ils sauront que je suis l'Éternel.
Ézéchiel 07
1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
2 Et toi, fils de l'homme, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, Sur le pays d'Israël: Voici la fin! La fin vient sur les quatre extrémités du pays!
3 Maintenant la fin vient sur toi; J'enverrai ma colère contre toi, Je te jugerai selon tes voies, Je te chargerai de toutes tes abominations.
4 Mon oeil sera pour toi sans pitié, Et je n'aurai point de miséricorde; Mais je te chargerai de tes voies, Et tes abominations seront au milieu de toi; Et vous saurez que je suis l'Éternel.
5 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Un malheur, un malheur unique! voici, il vient!
6 La fin vient, la fin vient, elle se réveille contre toi! Voici, elle vient!
7 Ton tour arrive, habitant du pays! Le temps vient, le jour approche, jour de trouble, Et plus de cris de joie dans les montagnes!
8 Maintenant je vais bientôt répandre ma fureur sur toi, Assouvir sur toi ma colère; Je te jugerai selon tes voies, Je te chargerai de toutes tes abominations.
9 Mon oeil sera sans pitié, Et je n'aurai point de miséricorde; Je te chargerai de tes voies, Et tes abominations seront au milieu de toi. Et vous saurez que je suis l'Éternel, celui qui frappe.
10 Voici le jour! voici, il vient! Le tour arrive! La verge fleurit! L'orgueil s'épanouit!
11 La violence s'élève, pour servir de verge à la méchanceté: Plus rien d'eux, de leur foule bruyante, de leur multitude! On ne se lamente pas sur eux!
12 Le temps vient, le jour approche! Que l'acheteur ne se réjouisse pas, Que le vendeur ne s'afflige pas! Car la colère éclate contre toute leur multitude.
13 Non, le vendeur ne recouvrera pas ce qu'il a vendu, Fût-il encore parmi les vivants; Car la prophétie contre toute leur multitude ne sera pas révoquée, Et à cause de son iniquité nul ne conservera sa vie.
14 On sonne de la trompette, tout est prêt, Mais personne ne marche au combat; Car ma fureur éclate contre toute leur multitude.
15 L'épée au dehors, la peste et la famine au dedans! Celui qui est aux champs mourra par l'épée, Celui qui est dans la ville sera dévoré par la famine et par la peste.
16 Leurs fuyards s'échappent, Ils sont sur les montagnes, comme les colombes des vallées, Tous gémissant, Chacun sur son iniquité.
17 Toutes les mains sont affaiblies, Tous les genoux se fondent en eau.
18 Ils se ceignent de sacs, Et la terreur les enveloppe; Tous les visages sont confus, Toutes les têtes sont rasées.
19 Ils jetteront leur argent dans les rues, Et leur or sera pour eux un objet d'horreur; Leur argent et leur or ne pourront les sauver, Au jour de la fureur de l'Éternel; Ils ne pourront ni rassasier leur âme, Ni remplir leurs entrailles; Car c'est ce qui les a fait tomber dans leur iniquité.
20 Ils étaient fiers de leur magnifique parure, Et ils en ont fabriqué les images de leurs abominations, de leurs idoles. C'est pourquoi je la rendrai pour eux un objet d'horreur;
21 Je la donnerai en pillage aux mains des étrangers, Et comme butin aux impies de la terre, Afin qu'ils la profanent.
22 Je détournerai d'eux ma face, Et l'on souillera mon sanctuaire; Des furieux y pénétreront, et le profaneront.
23 Prépare les chaînes! Car le pays est rempli de meurtres, La ville est pleine de violence.
24 Je ferai venir les plus méchants des peuples, Pour qu'ils s'emparent de leurs maisons; Je mettrai fin à l'orgueil des puissants, Et leurs sanctuaires seront profanés.
25 La ruine vient! Ils cherchent le salut, et point de salut!
26 Il arrive malheur sur malheur, Un bruit succède à un bruit; Ils demandent des visions aux prophètes; Les sacrificateurs ne connaissent plus la loi, Les anciens n'ont plus de conseils.
27 Le roi se désole, le prince s'épouvante, Les mains du peuple du pays sont tremblantes. Je les traiterai selon leurs voies, Je les jugerai comme ils le méritent, Et ils sauront que je suis l'Éternel.

Ézéchiel 08
1 La sixième année, le cinquième jour du sixième mois, comme j'étais assis dans ma maison, et que les anciens de Juda étaient assis devant moi, la main du Seigneur, de l'Éternel, tomba sur moi.
2 Je regardai, et voici, c'était une figure ayant l'aspect d'un homme; depuis ses reins en bas, c'était du feu, et depuis ses reins en haut, c'était quelque chose d'éclatant, comme de l'airain poli.
3 Il étendit une forme de main, et me saisit par les cheveux de la tête. L'esprit m'enleva entre la terre et le ciel, et me transporta, dans des visions divines, à Jérusalem, à l'entrée de la porte intérieure, du côté du septentrion, où était l'idole de la jalousie, qui excite la jalousie de l'Éternel.
4 Et voici, la gloire du Dieu d'Israël était là, telle que je l'avais vue en vision dans la vallée.
5 Il me dit: Fils de l'homme, lève les yeux du côté du septentrion! Je levai les yeux du côté du septentrion; et voici, cette idole de la jalousie était au septentrion de la porte de l'autel, à l'entrée.
6 Et il me dit: Fils de l'homme, vois-tu ce qu'ils font, les grandes abominations que commet ici la maison d'Israël, pour que je m'éloigne de mon sanctuaire? Mais tu verras encore d'autres grandes abominations.
7 Alors il me conduisit à l'entrée du parvis. Je regardai, et voici, il y avait un trou dans le mur.
8 Et il me dit: Fils de l'homme, perce la muraille! Je perçai la muraille, et voici, il y avait une porte.
9 Et il me dit: Entre, et vois les méchantes abominations qu'ils commettent ici!
10 J'entrai, et je regardai; et voici, il y avait toutes sortes de figures de reptiles et de bêtes abominables, et toutes les idoles de la maison d'Israël, peintes sur la muraille tout autour.
11 Soixante-dix hommes des anciens de la maison d'Israël, au milieu desquels était Jaazania, fils de Schaphan, se tenaient devant ces idoles, chacun l'encensoir à la main, et il s'élevait une épaisse nuée d'encens.
12 Et il me dit: Fils de l'homme, vois-tu ce que font dans les ténèbres les anciens de la maison d'Israël, chacun dans sa chambre pleine de figures? Car ils disent: L'Éternel ne nous voit pas, l'Éternel a abandonné le pays.
13 Et il me dit: Tu verras encore d'autres grandes abominations qu'ils commettent.
14 Et il me conduisit à l'entrée de la porte de la maison de l'Éternel, du côté du septentrion. Et voici, il y avait là des femmes assises, qui pleuraient Thammuz.
15 Et il me dit: Vois-tu, fils de l'homme? Tu verras encore d'autres abominations plus grandes que celles-là.
16 Et il me conduisit dans le parvis intérieur de la maison de l'Éternel. Et voici, à l'entrée du temple de l'Éternel, entre le portique et l'autel, il y avait environ vingt-cinq hommes, tournant le dos au temple de l'Éternel et le visage vers l'orient; et ils se prosternaient à l'orient devant le soleil.
17 Et il me dit: Vois-tu, fils de l'homme? Est-ce trop peu pour la maison de Juda de commettre les abominations qu'ils commettent ici? Faut-il encore qu'ils remplissent le pays de violence, et qu'ils ne cessent de m'irriter? Voici, ils approchent le rameau de leur nez.
18 Moi aussi, j'agirai avec fureur; mon oeil sera sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde; quand ils crieront à haute voix à mes oreilles, je ne les écouterai pas.
Ézéchiel 09
1 Puis il cria d'une voix forte à mes oreilles: Approchez, vous qui devez châtier la ville, chacun son instrument de destruction à la main!
2 Et voici, six hommes arrivèrent par le chemin de la porte supérieure du côté du septentrion, chacun son instrument de destruction à la main. Il y avait au milieu d'eux un homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture. Ils vinrent se placer près de l'autel d'airain.
3 La gloire du Dieu d'Israël s'éleva du chérubin sur lequel elle était, et se dirigea vers le seuil de la maison; et il appela l'homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture.
4 L'Éternel lui dit: Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s'y commettent.
5 Et, à mes oreilles, il dit aux autres: Passez après lui dans la ville, et frappez; que votre oeil soit sans pitié, et n'ayez point de miséricorde!
6 Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes; mais n'approchez pas de quiconque aura sur lui la marque; et commencez par mon sanctuaire! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison.
7 Il leur dit: Souillez la maison, et remplissez de morts les parvis!... Sortez!... Ils sortirent, et ils frappèrent dans la ville.
8 Comme ils frappaient, et que je restais encore, je tombai sur ma face, et je m'écriai: Ah! Seigneur Éternel, détruiras-tu tout ce qui reste d'Israël, en répandant ta fureur sur Jérusalem?
9 Il me répondit: L'iniquité de la maison d'Israël et de Juda est grande, excessive; le pays est rempli de meurtres, la ville est pleine d'injustice, car ils disent: L'Éternel a abandonné le pays, l'Éternel ne voit rien.
10 Moi aussi, je serai sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde; je ferai retomber leurs oeuvres sur leur tête.
11 Et voici, l'homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture, rendit cette réponse: J'ai fait ce que tu m'as ordonné.  




Prend le temps de lire et tu comprendras Tonton.


Relève :  "4 L'Éternel lui dit: Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s'y commettent.

5 Et, à mes oreilles, il dit aux autres: Passez après lui dans la ville, et frappez; que votre oeil soit sans pitié, et n'ayez point de miséricorde!

6 Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes; mais n'approchez pas de quiconque aura sur lui la marque; et commencez par mon sanctuaire! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison."


 


afin que tu fasses un lien avec :

Apocalypse 14
1 "Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts."
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Salut   Dim 24 Sep 2017, 23:17

Aquillas,

Méchant ? Les allemands sont des méchants ? faut dire qu'ils ont massacrés des millions de personnes, conclusion : les allemands sont méchants.

Ca marche pas comme ça, tu le sais bien.

Je préfère parler d'égarement, de [......] et d'ignorance plutôt que de méchanceté. La méchanceté, c'est très relatif.

Bien sûr il y a aussi les pervers narcissiques, ceux qui souffrent de psychopathies qui les empêchent de vivre l'humanité, tout est objet.

Mais c'est une maladie, je ne soigne pas les gens de leur méchanceté dans mon travail, mais de leur maladie, enfin, je participe plutôt à un accompagnement structurant plutôt qu'à une réparation.

Le sagesse, la méchanceté, la gentillesse, tout ceci est très relatif, ce qui pour moi, m'incite à comprendre en quoi nous sommes dépendant de l'esprit de Dieu.

Aussi, dans les normes d'aujourd'hui, forcement un musulman te dira que le comportement archaïque de certains de leurs ancêtres devait se reformer. Mais, le leur aussi, le nôtre aussi.

Puis, peut être que tout n'était pas à jeter non plus et espérons que les générations futures vont considérer la notre comme étant très très très méchante.

Regarde les égyptiens, pratiquant l'esclavagisme, nous pouvons considérer qu'ils étaient très méchants. Mais, ils ont aussi transmis des avertissements sur des cycles cosmiques qui toucheront des générations bien après la leur. Chose dont nous ne soucions pas vraiment.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Salut   Lun 25 Sep 2017, 00:07

gerard2007 a écrit:
La Déclaration des droits de l’homme en islam,

adoptée au Caire le 5 août 1990 par l'Organisation de la conférence islamique, est une adaptation particulière de la Déclaration universelle des droits de l'homme aux pays musulmans. Cinquante-sept États l'ont ratifiée.
Cette adaptation se traduit notamment par une forte imprégnation religieuse, l'affirmation de la primauté divine, la limitation de la liberté de choisir sa religion et d'en changer et par l'inégalité des droits entre l'homme et la femme.

tout comme cette charte , les musulmans étaient en sommeil , le jour ou leur puissance sera réelle , cette charte réapparaitra dans toute sa splendeur  


C'est un pas mais pour l'avoir lu elle possède encore des points faibles comme des péchés orginels.

D'abord il y a une distinction sur le sexe, les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes droits.

Ensuite il y a une distinction communautaire, en l’occurrence religieuse, il y a les musulmans puis les autres.

Bon bref, ils sont pas encore sortis de l'auberge comme on dit, ça coince encore avant l'accouchement devant les yeux du monde.

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