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 Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30

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AuteurMessage
zumonin




MessageSujet: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mar 19 Sep 2017, 10:51

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

e me permets de créer ce post car ici et là j’entends beaucoup de musulmans contester la divinité de Jésus. Ils demandent souvent des versets explicitent où Jésus se présente comme étant Dieu. Il en existe beaucoup, mais j’utilise le plus souvent Jean 10 : 30 qui est le plus explicite.
Pourtant les musulmans essayent de détourner le texte pour donner une interprétation assez étrange.
Je souhaitais donc une fois pour toute revenir sur ce texte pour ne plus entendre de musulmans sur ce forum contester le fait que la Bible confirme la divinité du Christ.
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AuteurMessage
eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Ven 22 Sep 2017, 03:54

tu me rappelles vraiment quelqu'un !

Jesus ne Juge pas, mais plutôt il est un  sauveur...   Mais comme Jesus est la vérité, et que Dieu lui laisse le jugement, Jesus  dit : vous serez jugé de la facon dont vous jugez les autres ??? et donc !!!

si tu accuses les musulmans de détourner les textes, cest bien parce que c'est toi qui les detournent.

si tu accuses quelqu'un d'être basic, en fait c'est toi qui l'est. Selon le raisonnement de Jesus évidemment.

si tu accuses les autres d'isoler les verset, et donc c'est toi qui les isole.

maintenant es-ce que tu vois , ce que tu ne voyais pas ?
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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Ven 22 Sep 2017, 13:38

eric 420 a écrit:
tu me rappelles vraiment quelqu'un !


Ah, bon ? qui donc ? Si c’est dans la vie réelle nous pouvons échanger sur ce point en MP

eric 420 a écrit:

Jesus ne Juge pas, mais plutôt il est un sauveur... Mais comme Jesus est la vérité, et que Dieu lui laisse le jugement, Jesus dit : vous serez jugé de la facon dont vous jugez les autres ??? et donc !!!

Vous persistez à contredire les propos de Jésus qui a bien dit qu’il est celui qui juge (Jean 5 : 22)

eric 420 a écrit:

si tu accuses les musulmans de détourner les textes, cest bien parce que c'est toi qui les detournent.

si tu accuses quelqu'un d'être basic, en fait c'est toi qui l'est. Selon le raisonnement de Jesus évidemment.

si tu accuses les autres d'isoler les verset, et donc c'est toi qui les isole.

Je pense que vous m’avez mal lu ou mal compris. Nulle part je ne juge, nulle part j’accuse !
Je pointe du doigt factuellement des erreurs comme jésus nous le demande pour remettre sur le chemin mes frères :

Matthieu 18 : 15-20 : « En ce temps-là, Jésus disait à ses disciples : « Si ton frère a commis un péché contre toi, va lui faire des reproches seul à seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. S’il ne t’écoute pas, prends en plus avec toi une ou deux personnes afin que toute l’affaire soit réglée sur la parole de deux ou trois témoins.
S’il refuse de les écouter, dis-le à l’assemblée de l’Église ; s’il refuse encore d’écouter l’Église, considère-le comme un païen et un publicain. Amen, je vous le dis : tout ce que vous aurez lié sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous aurez délié sur la terre sera délié dans le ciel. »

Je vous invite à me relire, je n’ai jamais émis de jugement de valeur sur qui que ce soit. J’ai expliqué et argumenté à chaque fois que j’ai écrit quelque chose.

Jésus n’a jamais dit « si tu le dis, tu l’es », il a dit qu’il ne fallait pas juger les autres si nous ne voulions pas être jugés à notre tour. D’une part je n’ai pas jugé dans mes propos, d’autre part cela ne signifie pas que je serai jugé sur le même motif, car chacun porte ses propres péchés et est responsable de ses actes devant Dieu. Si je juge quelqu’un comme étant vil, cela ne signifie pas que je le suis, mais Dieu peut me juger d’être bête par exemple.

Il est donc absurde de dire « si tu accuses les musulmans de détourner les textes, cest bien parce que c'est toi qui les detournent. »
Car déjà je n’accuse pas, ensuite je ne souhaite pas généraliser à tous les musulmans, enfin j’ai argumenté mon propos ce qui légitime ce que je dis (sous réserve d’argumentation contraire et plus juste bien entendu, c’est le sens du débat, du dialogue), alors que vous n’avez aucun argument pour dire que je détourne les textes.

eric 420 a écrit:

maintenant es-ce que tu vois , ce que tu ne voyais pas ?

Je vois surtout que je n’ai pas eu de réponses sur les arguments avancés dans le fonds et que j’ai le droit à des leçons de morales… C’est une technique de détournement classique utilisée notamment par les politiciens quand ils sont à court d’arguments sur le fonds pour ne pas « perdre la face » et enfoncer son interlocuteur sur d’autres sujets même s’ils n’ont rien à voir où s’ils n’ont aucun sens comme ici.
Ne le prenez pas comme un jugement, je ne fais que constater un élément que je connais pour être marié à une personne à qui on a appris ce genre de techniques.

Je vois donc que nous parlions de Jean 10 : 30, sujet que j'ai moi même introduit, et votre dernier poste ne parle en rien de ce sujet, il n'a pour seul objectif d'essayer de me faire passer pour ce que je ne suis pas en détournant mes propos et en me jugeant de manière détournée.
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Ven 22 Sep 2017, 16:50

Non, dans la vie, du monde qui fond de la propagande ca n'existe tout simplement pas. Seul sur internet on peu le voir, ou lorsque plusieurs sont reuni ils profitent de ce temps.

Jean 12, 47
car je ne suis pas venu juger le monde, je suis venu sauver le monde.

attention !!!
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titibxl

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MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Ven 22 Sep 2017, 20:06

eric 420 a écrit:
tu me rappelles vraiment quelqu'un !

Jesus ne Juge pas, mais plutôt il est un  sauveur...   Mais comme Jesus est la vérité, et que Dieu lui laisse le jugement, Jesus  dit : vous serez jugé de la facon dont vous jugez les autres ??? et donc !!!

si tu accuses les musulmans de détourner les textes, cest bien parce que c'est toi qui les detournent.

si tu accuses quelqu'un d'être basic, en fait c'est toi qui l'est. Selon le raisonnement de Jesus évidemment.

si tu accuses les autres d'isoler les verset, et donc c'est toi qui les isole.

maintenant es-ce que tu vois , ce que tu ne voyais pas ?

oui dans sa première venue,il était en mode "agneau de Dieu" qui va sauver le monde

dans sa seconde venue que nous attendons,il va revenir en mode "Lion de Juda" pas content et la il va juger

Zumonin a raison sur ce point
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Ven 22 Sep 2017, 22:01

titibxl a écrit:
eric 420 a écrit:
tu me rappelles vraiment quelqu'un !

Jesus ne Juge pas, mais plutôt il est un  sauveur...   Mais comme Jesus est la vérité, et que Dieu lui laisse le jugement, Jesus  dit : vous serez jugé de la facon dont vous jugez les autres ??? et donc !!!

si tu accuses les musulmans de détourner les textes, cest bien parce que c'est toi qui les detournent.

si tu accuses quelqu'un d'être basic, en fait c'est toi qui l'est. Selon le raisonnement de Jesus évidemment.

si tu accuses les autres d'isoler les verset, et donc c'est toi qui les isole.

maintenant es-ce que tu vois , ce que tu ne voyais pas ?

oui dans sa première venue,il était en mode "agneau de Dieu" qui va sauver le monde

dans sa seconde venue que nous attendons,il va revenir en mode "Lion de Juda" pas content et la il va juger

Zumonin a raison sur ce point


Au moins, toi tu admets que Jésus de l'Evangile était sauveur cest déjà extrêmement mieux.

A son second retour, Jésus vient aussi sauver le monde, il n'y as rien qui change, sauf que, ce qui peut paraître ambigu pour certain,  cest qu'il vient sauver ceux qui le suivent !!!

cest sur que les autres vont ou se sentir juger puisque abandonné...

mais Jésus reste " le Sauveur "
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Ven 22 Sep 2017, 22:45

titibxl a écrit:
eric 420 a écrit:
tu me rappelles vraiment quelqu'un !

Jesus ne Juge pas, mais plutôt il est un  sauveur...   Mais comme Jesus est la vérité, et que Dieu lui laisse le jugement, Jesus  dit : vous serez jugé de la facon dont vous jugez les autres ??? et donc !!!

si tu accuses les musulmans de détourner les textes, cest bien parce que c'est toi qui les detournent.

si tu accuses quelqu'un d'être basic, en fait c'est toi qui l'est. Selon le raisonnement de Jesus évidemment.

si tu accuses les autres d'isoler les verset, et donc c'est toi qui les isole.

maintenant es-ce que tu vois , ce que tu ne voyais pas ?

oui dans sa première venue,il était en mode "agneau de Dieu" qui va sauver le monde

dans sa seconde venue que nous attendons,il va revenir en mode "Lion de Juda" pas content et la il va juger

Zumonin a raison sur ce point

C'est plus complexe que cela, il me semble. Devant Dieu le péché n'est plus, d'un verbe le mal va au néant.
Si certains se perdent c'est par eux même, ils sont dans l'abandon de Dieu et ce qui n'est pas en Dieu n'est pas éternel,
Celui qui s'éloigne car se refusant à la Parole de Dieu n'est pas dans la Parole de Dieu,
Il n'est pas dans l'éternel et cette partie qui n'est pas dans l'éternel est déjà néant devant l'éternel.
Et Dieu n'est qu'Amour. Ce qui est en dehors de l'Amour ne passera le temps.
C'est en cela que la Parole d'Amour condamne à terme celui qui s'y refuse.

Paroles du Christ :
Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés.
Demeurez dans mon amour. Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour,
De même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.


Paroles de Jean :
Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui. Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés. Bien-aimés, si Dieu nous a ainsi aimés, nous devons aussi nous aimer les uns les autres. Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous. Nous connaissons que nous demeurons en lui, et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous a donné de son Esprit. Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde. Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu. Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.

Celui qui n'aime pas demeure dans la mort.
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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Lun 25 Sep 2017, 10:58

eric 420 a écrit:


Au moins, toi tu admets que Jésus de l'Evangile était sauveur cest déjà extrêmement mieux.

A son second retour, Jésus vient aussi sauver le monde, il n'y as rien qui change, sauf que, ce qui peut paraître ambigu pour certain,  cest qu'il vient sauver ceux qui le suivent !!!

cest sur que les autres vont ou se sentir juger puisque abandonné...

mais Jésus reste " le Sauveur "

Qui nie que Jésus est sauveur?

Distinguer ceux qui le suivent ou non entraîne un...jugement!

Vous savez mon argumentation j'en parle dans ma vie aussi. J'essaye de répondre à la propagande de personnes comme vous qui préfèrent juger son interlocuteur plutôt que de discuter sur le fond.

Je reste par ailleurs toujours dans l'attente de votre retour sur les points exposés et les questions posées relatifs au sujet de cette conversation.
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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Lun 25 Sep 2017, 11:07

brigit ^^ a écrit:


C'est plus complexe que cela, il me semble. Devant Dieu le péché n'est plus, d'un verbe le mal va au néant.
Si certains se perdent c'est par eux même, ils sont dans l'abandon de Dieu et ce qui n'est pas en Dieu n'est pas éternel,
Celui qui s'éloigne car se refusant à la Parole de Dieu n'est pas dans la Parole de Dieu,
Il n'est pas dans l'éternel et cette partie qui n'est pas dans l'éternel est déjà néant devant l'éternel.
Et Dieu n'est qu'Amour. Ce qui est en dehors de l'Amour ne passera le temps.
C'est en cela que la Parole d'Amour condamne à terme celui qui s'y refuse.

Paroles du Christ :
Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés.
Demeurez dans mon amour. Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour,
De même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.


Paroles de Jean :
Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui. Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés. Bien-aimés, si Dieu nous a ainsi aimés, nous devons aussi nous aimer les uns les autres. Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous. Nous connaissons que nous demeurons en lui, et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous a donné de son Esprit. Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde. Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu. Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.

Celui qui n'aime pas demeure dans la mort.

Je partage ce point de vue, à mon sens c'est ainsi que se matérialise le jugement divin.
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Lun 25 Sep 2017, 16:17

zumonin a écrit:
eric 420 a écrit:


Au moins, toi tu admets que Jésus de l'Evangile était sauveur cest déjà extrêmement mieux.

A son second retour, Jésus vient aussi sauver le monde, il n'y as rien qui change, sauf que, ce qui peut paraître ambigu pour certain,  cest qu'il vient sauver ceux qui le suivent !!!

cest sur que les autres vont ou se sentir juger puisque abandonné...

mais Jésus reste " le Sauveur "

Qui nie que Jésus est sauveur?

Distinguer ceux qui le suivent ou non entraîne un...jugement!

Vous savez mon argumentation j'en parle dans ma vie aussi. J'essaye de répondre à la propagande de personnes comme vous qui préfèrent juger son interlocuteur plutôt que de discuter sur le fond.

Je reste par ailleurs toujours dans l'attente de votre retour sur les points exposés et les questions posées relatifs au sujet de cette conversation.



C'est toi qui le nie, de plus Jesus n'as pas a distinguer ceux qui le suivent pour effectuer un jugement comme tu le prétend !!!

car il dit : venez a moi !!! ( aucun jugement a faire de sa part)


Luc 6-38
c'est la mesure dont vous vous sevez qui sevira aussi de mesure pour vous.

Comprends tu cette phrase ?

Autrement dit, vous serez juger par la même (façon) mesures que vous jugez les autres.

et donc, tu accuses les musulmans de détourner les textes, en fait c'est toi qui les detournent...

Maintenant je vais te laisser discuter avec les musulmans on verras comment tu les juges !!! (la discussion est deja terminé!)


A Mario, pourquoi laisser des nouveaux arriver et les laisser parler contre "tous les" ( musulmans, juifs ou chrétiens etc. ) me semble qu'on en a assez discuter pour les voir apparaître clairement sans ambiguïté
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Lun 25 Sep 2017, 17:27

eric 420 a écrit:
zumonin a écrit:


Qui nie que Jésus est sauveur?

Distinguer ceux qui le suivent ou non entraîne un...jugement!

Vous savez mon argumentation j'en parle dans ma vie aussi. J'essaye de répondre à la propagande de personnes comme vous qui préfèrent juger son interlocuteur plutôt que de discuter sur le fond.

Je reste par ailleurs toujours dans l'attente de votre retour sur les points exposés et les questions posées relatifs au sujet de cette conversation.



C'est toi qui le nie, de plus Jesus n'as pas a distinguer ceux qui le suivent pour effectuer un jugement comme tu le prétend !!!

car il dit : venez a moi !!! ( aucun jugement a faire de sa part)


Luc 6-38
c'est la mesure dont vous vous sevez qui sevira aussi de mesure pour vous.

Comprends tu cette phrase ?

Autrement dit, vous serez juger par la même (façon) mesures que vous jugez les autres.

et donc, tu accuses les musulmans de détourner les textes, en fait c'est toi qui les detournent...

Maintenant je vais te laisser discuter avec les musulmans on verras comment tu les juges !!! (la discussion est deja terminé!)

Si la mesure est dans l'Amour comment sera jugé celui qui n'est pas dans l'Amour ?
Par lui-même car il sera jugé selon son propre jugement et celui ci n'étant pas dans l'Amour, cela va chauffer dur.
'Venez à moi, pauvre pécheur' cela veut aussi dire que celui qui ne vient pas se refuse à la grâce préférant son propre jugement.
Jean dit que celui qui ne reçoit pas la Parole est déjà jugée par cette même Parole, le jugement dans l'abandon de Dieu.
Si tu comprends pleinement ces 4 lignes, tu comprends ce qu'est le jugement à la révélation du Christ Sauveur.

Pour nous les humains, la mesure et dans l'accueil tout en remarquant celui qui n'est pas dans l'Amour en parole et en acte.
Cela ne veut pas dire qu'il sera rejeté pour cela, personne n'est parfait, mais laisse nous encore la liberté de le lui dire.

Et je peux te trouver dans le Coran une foultitude de sentences qui ne sont pas dans la charité de Dieu, tout ne se vaut pas,
Cela n'empêche pas d'accueillir, bien que sèchement, certains qui propagent un discours contre l'Amour et ce sans cesse.

Le chrétien a pour mission de se faire piétiner par l'impie tout en communiquant la bonne parole, c'est ainsi depuis l'origine.
L'avantage du net, c'est que l'on peut s'exprimer sans recevoir la violence de l'autre bien que l'on perde aussi en attention mutuelle.


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 25 Sep 2017, 18:18, édité 1 fois
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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Lun 25 Sep 2017, 18:10

eric 420 a écrit:




C'est toi qui le nie, de plus Jesus n'as pas a distinguer ceux qui le suivent pour effectuer un jugement comme tu le prétend !!!

Je ne l'ai jamais nié... pourquoi me faire dire des choses que je n'ai pas dites?

eric 420 a écrit:

car il dit : venez a moi !!! ( aucun jugement a faire de sa part)

Pourquoi continuez vous de prendre des phrases, des versets de manière isolée? Il a aussi clairement dit qu'il jugerai. Il faut à un moment donné distinguer ceux qui vont à lui et ceux qui ne le suivent pas. Cette distinction est en elle même un jugement.

eric 420 a écrit:

Luc 6-38
c'est la mesure dont vous vous sevez qui sevira aussi de mesure pour vous.

Comprends tu cette phrase ?

Autrement dit, vous serez juger par la même (façon) mesures que vous jugez les autres.

Je n'ai nullement jugé, donc en quoi suis je concerné? Pourquoi parler de ça maintenant? C'est complètement hors sujet...

eric 420 a écrit:

et donc, tu accuses les musulmans de détourner les textes, en fait c'est toi qui les detournent...

Je n'ai jamais accusé, j'ai établit une démonstration. Ce n'est pas la première fois que je réponds à cette attaque. Je n'ai pas émis de jugement de valeur.
Aussi il n'y a AUCUN lien entre le texte que vous avez cité et votre conclusion.

Comme vous ne prenez même pas la peine de lire ce que j'écris, je vais cité un passage qui répond à la simplicité de votre raisonnement :

zumonin a écrit:

Jésus n’a jamais dit « si tu le dis, tu l’es », il a dit qu’il ne fallait pas juger les autres si nous ne voulions pas être jugés à notre tour. D’une part je n’ai pas jugé dans mes propos, d’autre part cela ne signifie pas que je serai jugé sur le même motif, car chacun porte ses propres péchés et est responsable de ses actes devant Dieu. Si je juge quelqu’un comme étant vil, cela ne signifie pas que je le suis, mais Dieu peut me juger d’être bête par exemple.

Il est donc absurde de dire « si tu accuses les musulmans de détourner les textes, cest bien parce que c'est toi qui les detournent. »
Car déjà je n’accuse pas, ensuite je ne souhaite pas généraliser à tous les musulmans, enfin j’ai argumenté mon propos ce qui légitime ce que je dis (sous réserve d’argumentation contraire et plus juste bien entendu, c’est le sens du débat, du dialogue), alors que vous n’avez aucun argument pour dire que je détourne les textes.

eric 420 a écrit:

Maintenant je vais te laisser discuter avec les musulmans on verras comment tu les juges !!! (la discussion est deja terminé!)
Je ne vous ai pas attendu pour discuter avec eux, et je ne les juges pas, je ne juge pas une personne, mais je réfléchis avec eux. Et quand un raisonnement me semble faux, j'argumente. Je ne juge personne.

eric 420 a écrit:

A Mario, pourquoi laisser des nouveaux arriver et les laisser parler contre "tous les" ( musulmans, juifs ou chrétiens etc. ) me semble qu'on en a assez discuter pour les voir apparaître clairement sans ambiguïté

1. Je n'ai JAMAIS parler de "tous les" comme vous le prétendez, c'est une ignominie.
2. Vous n'avez pas fait une seule fois l'effort de me lire, peut être comprendriez vous que "les petits nouveaux" peuvent réfléchir
3. Vous n'avez eu de cesse que de me provoquer et d'éviter de parler du sujet principal qui est Jean 10 : 30, me donner des leçons de morales et me juger, où est donc le respect?
4. Vous avez montrés à plusieurs reprises des lacunes en mathématiques et logique, mais au lieu de l'admettre ou d'argumenter de nouveau vous avez préféré vous attaquer à moi personnellement ce qui ne me parait pas éthique.

En résumé, vous avez eu dans notre échange un comportement intolérant à mon égare dans le but de me déstabiliser. Mais je ne cèderai pas à votre extrémisme et votre intolérance, je resterai dans mon principe de parler du fond, des raisonnements malgré les insultes et jugements que vous proférez à mon encontre.

"Heureux êtes-vous si l’on vous insulte,[...] si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi.
Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux."
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Lun 25 Sep 2017, 18:19

brigit ^^ a écrit:
eric 420 a écrit:




C'est toi qui le nie, de plus Jesus n'as pas a distinguer ceux qui le suivent pour effectuer un jugement comme tu le prétend !!!

car il dit : venez a moi !!! ( aucun jugement a faire de sa part)


Luc 6-38
c'est la mesure dont vous vous sevez qui sevira aussi de mesure pour vous.

Comprends tu cette phrase ?

Autrement dit, vous serez juger par la même (façon) mesures que vous jugez les autres.

et donc, tu accuses les musulmans de détourner les textes, en fait c'est toi qui les detournent...

Maintenant je vais te laisser discuter avec les musulmans on verras comment tu les juges !!! (la discussion est deja terminé!)

Si la mesure est dans l'Amour comment sera jugé celui qui n'est pas dans l'Amour ?
Par lui-même car il sera jugé selon son propre jugement et celui ci n'étant pas dans l'Amour, cela va chauffer dur.
'Venez à moi, pauvre pécheur' cela veut aussi dire que celui qui ne vient pas se refuse à la grâce préférant son propre jugement.
Jean dit que celui qui ne reçoit pas la Parole est déjà jugée par cette même Parole, le jugement dans l'abandon de Dieu.
Si tu comprends pleinement ces 4 lignes, tu comprends ce qu'est le jugement à la révélation du Christ Sauveur.

Pour nous les humains, la mesure et dans l'accueil tout en remarquant celui qui n'est pas dans l'Amour en parole et en acte.
Cela ne veut pas dire qu'il sera rejeté pour cela, personne n'est parfait, mais laisse nous encore la liberté de le lui dire.

Et je peux te trouver dans le Coran une foultitude de sentences qui ne sont pas dans la charité de Dieu, tout ne se vaut pas,
Cela n'empêche pas d'accueillir, bien que sèchement, certains qui propagent un discours contre l'Amour et ce sans cesse.

Le chrétien a pour mission de se faire piétiner par l'impie tout en communiquant la bonne parole, c'est ainsi depuis l'origine.
L'avantage du net, c'est que l'on peut s'exprimer sans recevoir la violence de l'autre bien que l'on perde aussi en attention mutuelle.


Chère Brigitte, cest justement ma demande, j'espère que vous allez leurs dire... et non pas les laisser faire leurs propagande, comme bon le vent le semble. Tu dis que le chrétien interviens en recevant la violence de l'autre, sauf que j'entends personne intervenir, avez vous peur de leurs violences ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Lun 25 Sep 2017, 18:23

Je me coltine des chrétiens et des musulmans sur ce forum, tu le sais.

Et parfois je suis un fardeau pour vous tous. Inutile de le dire !

Sinon je réagissais juste sur un point, un véritable sujet, le reste je n'ai pas du voir, je survole.

Peur de la violence de qui ?
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Lun 25 Sep 2017, 18:32

brigit ^^ a écrit:
Je me coltine des chrétiens et des musulmans sur ce forum, tu le sais.

Et parfois je suis un fardeau pour vous tous. Inutile de le dire !

Sinon je réagissais juste sur un point, un véritable sujet, le reste je n'ai pas du voir, je survole.

Peur de la violence de qui ?

Brigitte, tu fais partie de ceux qui on intervenu, alors bravo !

tu demande la peur de la violence de qui ???
tu as écrit juste avant :
Le chrétien a pour mission de se faire piétiner par l'impie tout en communiquant la bonne parole, c'est ainsi depuis l'origine...


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Lun 25 Sep 2017, 18:45

J'aurais du dire que le chrétien a pour mission de parler de la bonne nouvelle au risque de se faire piétiner par l'impie.

Sinon oui, il y a des gens véritablement violents, ils se sentent justifiés par leurs idéologies, il est difficile de parler devant eux.
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Lun 25 Sep 2017, 18:52

brigit ^^ a écrit:
J'aurais du dire que le chrétien a pour mission de parler de la bonne nouvelle au risque de se faire piétiner par l'impie.

Sinon oui, il y a des gens véritablement violents, ils se sentent justifiés par leurs idéologies, il est difficile de parler devant eux.


Difficile je sais, mais faut le faire !
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mar 26 Sep 2017, 18:51

aussi bien raconter la suite !!

zumonin ,  me dit en mp que cest moi qui accuse . et ne vois pas ses accusations.

voila ma reponse que je copie :

"tu as ecrit dans le titre :pourtant " les musulmans"  essayent de détourner le texte pour donner une interprétation assez étrange

Et donc, cest toi qui les detournent, puisque cest la mesure que tu te sert pour juger les autres. 


Maintenant si je t'ai jugé, dis moi comment je serai juger ?

-parceque toi tu dis de moi que je suis basic et donc cest toi qui l'est.

Tu m'accuses d'isoler les versets et donc c'est toi qui les isole, puisque c'est la mesure que tu te sert pour juger les autres 

erc. etc.

Alors dis moi, avec quel mesure je t'ai juger, j'aimerais connaître la mesure qui servira a mon jugement "


Évidemment jai pas eu de suite ! (logique)

pouvez vous l'aider ?
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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mar 26 Sep 2017, 23:30

Je tiens tout d'abord à m'excuser de ce hors sujet qui s'éternise pour des éléments fut ils, mais les attaques à mon encontre sont telles que j'estime que le droit de réponse contre ce troll est indispensable.

Tout d'abord j'ai souhaité de bonne fois comprendre les raisons qui l'entraînent à me juger ainsi, m'accuser sans même prendre le temps d'argumenter. Il dit qu'il attend des réponses, il en a pourtant eu. Je publie ici ma réponses à ces calomnies qui prouve qu'il n'a même pas fait l'effort de lire le titre et l'introduction :
"
Voici le titre en entier : " divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10:30"

Je pense que vous avez des problèmes de lectures car il est nullement question de musulmans dans le titre.

Je vous ai invité à relire le contexte du passage que vois avez cité qui invalide votre raisonnement. Je vais donc le citer puisque vous ne faites pas l'effort de lire...
"Je me permets de créer ce post car ici et là j'entends beaucoup de musulmans contester la divinité de Jésus."
Il n'a donc été question de "tous les musulmans" que dans votre tête...

Ces éléments factuels se passent de commentaires"

Il estime que je suis basic (sic) et que n'isole les verset pour la simple raison que j'ai dit cela de lui, du genre celui qui le dit il y est... Vous voyez le niveau...

Pourtant j'ai étayé mes propos d'arguments, il n'en a pas donné. Et pour le coup je n'ai pas eu de réponses depuis hier là dessus.

J'ai donc clairement expliqué que je n'ai nullement jugé mais argumenté donc que son jugement à mon encontre est infondé.
Il préfère se donner en spectacle ce qui là encore permet d'éviter le sujet ici présent : Jean 10 : 30.
A défaut d'un retour à la raison je serai dans l'obligation de faire appel aux modérateurs pour censurer ces interventions qui polluent ce fil et empêche de parler des arguments de fonds sur la divinité de Jésus.

Je trouve cela incroyable qu'en page 2 d'un sujet quelqu'un n'ai même pas fait l'effort de lire le titre et le message introductif pourtant en haut de chaque page.

Je tiens encore à m'excuser, mais je ne peux laisser passer une telle haine, une telle violence verbale, un tel extrémisme de la pensée que nous pouvons tous constater
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mar 26 Sep 2017, 23:52

voila, je te cite :

poutant les musulmans essayent de détourner le texte pour donner une interprétation assez étrange.


Et donc "les musulmans " est un diminutif de "tous les musulmans "
Ils sont synonyme il veulent dire la même chose !
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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mar 26 Sep 2017, 23:58

Mais vous citez en isolent du contexte ce qui d'une part n'a aucun sens, et d'autre part démontre une volonté de calomnier.

La phrase précédente expliquait, comme je l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises, qu'il s'agit de "beaucoup de musulmans". Il n'est nulle part question de tous les musulmans, nulle part!

Je vous invite donc à cesser ces accusations sans fondements
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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 00:05

Après vérification du dictionnaire des synonymes je peux confirmer que ce n'est que pure invention pour éviter le sujet.

Pouvons nous revenir au sujet, la divinité de Jésus à travers le verset Jean 10 : 30, son contexte et les arguments qui peuvent entourer cela??
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 00:09

zumonin a écrit:
Mais vous citez en isolent du contexte ce qui d'une part n'a aucun sens, et d'autre part démontre une volonté de calomnier.

La phrase précédente expliquait, comme je l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises, qu'il s'agit de "beaucoup de musulmans". Il n'est nulle part question de tous les musulmans, nulle part!

Je vous invite donc à cesser ces accusations sans fondements


Et la réponse musulmane, fut , tu convaincra personne , et ici personne veux dire les musulmans.

Pourquoi ? parceque tu les accuse de détourner les textes !

comment te jugeront il ? de détourner les textes ...

aussi incroyable que cela puisse paraître.





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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 00:15

Aussi incroyable que cela puisse paraitre mes arguments n'ont pas eu de réponses. Donc oui je ne convaincrai personne, certes, mais mon argumentation n'est pas contredite ce qui la rend d'une certaine manière valable. A défaut de convaincre, je teste la limite des arguments de fonds ce qui est très intéressant dans la recherche de Dieu, de vérité à mon sens
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 00:24

zumonin a écrit:
Aussi incroyable que cela puisse paraitre mes arguments n'ont pas eu de réponses. Donc oui je ne convaincrai personne, certes, mais mon argumentation n'est pas contredite ce qui la rend d'une certaine manière valable. A défaut de convaincre, je teste la limite des arguments de fonds ce qui est très intéressant dans la recherche de Dieu, de vérité à mon sens

Bravo si tu le vois ainsi, mais tu nas pas a juger les autres !

simplement donner des arguments !

car tu sera juger par la mesure que tu juges les autres.
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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 00:30

Ne vous inquiétez pas, vous en avez peut être eu l'impression, mais je n'ai jamais chercher à juger. Cette interprétation peut venir d'une maladresse sementique de ma part, mais sachez que je suis de bonne fois et que cela n'est nullement ma volonté.

Je suis effectivement dans cette recherche d'arguments. Ce sujet autour de Jean 10:30 j'y réfléchis et y travaille depuis quelques temps, exposer mes arguments me tenait à coeur, s'il y en a des plus pertinents je les accepterait tout en sachant que tout ceci est subjectif et dépend de notre propre degré de compréhension, donc que des désaccords peuvent être une conclusion que nous devons accepter.
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 00:48

zumonin a écrit:
Après vérification du dictionnaire des synonymes je peux confirmer que ce n'est que pure invention pour éviter le sujet.

Pouvons nous revenir au sujet, la divinité de Jésus à travers le verset Jean 10 : 30, son contexte et les arguments qui peuvent entourer cela??


Bravo si tu comprends mon raisonnement, et tu va voir que si t'arrive a ne pas juger, les musulmans viendrons a ta rencontre...


Maintenant faut mettre au clair :



les musulmans ou tous les musulmans sont synonyme !

a moins qu'il y est spécifications , genre les musulmans handicapées, alors la ce ne sont plus tous les musulmans mais les tous les musulmans handicapés, ainsi de suite...


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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 07:48

eric 420 a écrit:
zumonin a écrit:
Après vérification du dictionnaire des synonymes je peux confirmer que ce n'est que pure invention pour éviter le sujet.

Pouvons nous revenir au sujet, la divinité de Jésus à travers le verset Jean 10 : 30, son contexte et les arguments qui peuvent entourer cela??


Bravo si tu comprends mon raisonnement, et tu va voir que si t'arrive a ne pas  juger, les musulmans viendrons a ta rencontre...


Maintenant faut mettre au clair :



les musulmans ou tous les musulmans sont synonyme !

a moins qu'il y est spécifications , genre les musulmans handicapées, alors la ce ne sont plus tous les musulmans mais les tous les musulmans handicapés, ainsi de suite...


Arrête ta stratégie d'évitement et arrête aussi de porter des jugements sur la personne . Répond plutôt aux arguments de Zumonin.

Tu sais comment Zumonin commence son post ?? par : "j’entends beaucoup de musulmans" 
Alors si tu fais pas la part des choses, c'est que tu es malhonnête.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 10:26

Jésus a dit :  "30 Le Père et moi, nous sommes UN. "

parce que deux versets avant celui ci Jésus a dit :


28 'Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.'


Il n'y a que Dieu qui donne la vie éternelle. Si Jésus la donne, cela veut dire que Jésus est Dieu.

Vis a vis des Musulmans, s'ils ne croient pas la Parole de Jésus ils sont dans le déni de Jésus et à ce compte là, comment peuvent ils se dire Musulmans s'ils ne se plient pas à la volonté d'Allah qui dit que la Parole de Jésus est guide et lumière pour les pieux.
.


Dernière édition par Aquilas** le Mer 27 Sep 2017, 16:12, édité 1 fois
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eric 420




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 13:14

Hubert-Aimé a écrit:
eric 420 a écrit:



Bravo si tu comprends mon raisonnement, et tu va voir que si t'arrive a ne pas  juger, les musulmans viendrons a ta rencontre...


Maintenant faut mettre au clair :



les musulmans ou tous les musulmans sont synonyme !

a moins qu'il y est spécifications , genre les musulmans handicapées, alors la ce ne sont plus tous les musulmans mais les tous les musulmans handicapés, ainsi de suite...


Arrête ta stratégie d'évitement et arrête aussi de porter des jugements sur la personne . Répond plutôt aux arguments de Zumonin.

Tu sais comment Zumonin commence son post ?? par : "j’entends beaucoup de musulmans" 
Alors si tu fais pas la part des choses, c'est que tu es malhonnête.


Toi tu là la strategie !!!
On va voir les musulmans venir répondre en grand nombre puisque Hubert participe enfin !

Malhonnête oui oui, celui qui le dit...

J'invite tous les musulmans a venir discuté avec hubert ne vous gêne pas, il est d'une gentillesse !!! lol



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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 14:39

eric 420 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Arrête ta stratégie d'évitement et arrête aussi de porter des jugements sur la personne . Répond plutôt aux arguments de Zumonin.

Tu sais comment Zumonin commence son post ?? par : "j’entends beaucoup de musulmans" 
Alors si tu fais pas la part des choses, c'est que tu es malhonnête.


Toi tu là la strategie !!!
On va voir les musulmans venir répondre en grand nombre puisque Hubert participe enfin !

Malhonnête oui oui, celui qui le dit...

J'invite tous les musulmans a venir discuté avec hubert ne vous gêne pas, il est d'une gentillesse !!! lol

C'est tout ????  tu fais du blablabla.... comme d'hab !

C'est cool, on avait poppy et maintenant on a pipo.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 16:01

C'est marrant parce que j'ai survolé le topic et j'ai été surpris de voir que ce sont des non musulmans, qui ont trés bien répondu à ton argumentaire. Même Gerard, m'a surpris par le bon sens de sa réponse (je n'aurais pas cru dire ca un jour).

Oui il est evident que nulle part Jésus ne se présente comme Dieu, ni dans ce passage ni ailleurs. Bien au contraire, il essaie de faire comprendre à des pharisiens qui comprennent de travers ce qu'il dit, que lui parle de facon imagé, comme leur propre loi le fait également. Leur loi, dit il, dit que les Juifs sont des dieux, donc pourquoi leurs reprochent ils de dire qu'il est le fils de Dieu. Si de simple croyant sont appellé des dieux (de facon imagé bien sur) il est normal qu'un envoyé de Dieu puisse se nommer fils de Dieu.

Tout les musulmans pieux cherchent à ne faire qu'un avec Dieu, et tout les envoyés de Dieu ne font qu'un avec Dieu. Dans le Coran il est dit au sujet du prophète Mohamad(pbsl)

Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Dieu. Et quiconque tourne le dos… Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.

Sourate 4, 79 – 80

13. Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente.
SOURATE 48


Jésus personnifiait sa relation spirituelle avec Dieu et c'est en cela qu'il était mal compris par les pharisiens qui ne comprenait pas le sens de ce qu'il disait. Et les paiens l'ont divinisé tandis que les pharisiens l'ont accusé de se faire dieu, car les uns et les autres ne comprenait pas son langage.
On voit bien que  les trinitaires orientent leurs interprétation de facon à les faire coller avec leur dogme trinitaire, voulant absolument faire de Jésus, Dieu lui même, mais votre interprétation ne s'impose nullement.

On peut donc les uns et les autres s'accuser de "[......]" comme tu le fais dans le titre de ton topic, mais qui ment, ceux qui bafouent le premier commandement en faisant d'un homme un Dieu ou ceux qui n'associe aucune créature à leur seigneur ? Ceux qui interprètent les paroles de Jésus avec la seule volonté de les faire coincider avec un dogme trinitaire inventé par des religieux ? ou ceux qui interpètent les paroles de Jésus à la lumière de l'unicité absolue de Dieu ?

Eh bien au Jour du Jugement Dernier ce différent sera tranché.

En attendant, il ne faut pas oublier un point fondamentale. Jésus parlait l'Hébreux et/ou l'Araméen. Des langues sémites bien différentes du Grec ancien des plus anciens evangile retrouvé à ce jour. Et nous savons tous les altération qu'il y a lors de traduction. Les auteurs des evangiles ont retranscirs en Grec ancien des paroles tenu en Hebreux et/ou en Araméen. Il est de notoriété publique que les traductions de l'ancien testament ont souvent été de qualité plus que discutable, et pourtant il y a le verbatim pour corriger les eventuelles erreurs. Alors que dire d'une traduction en Grec ancien, non pas de texte mais de parole en Hebreux et/ou en Araméen ?

C'est important de prendre cela en compte car le sens d'un seul mot peut tout changer la compréhension d'un texte, qui plus est de texte qui comporte des ambiguités comme ceux des evangiles.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 16:09

salamsam a écrit:
C'est marrant parce que j'ai survolé le topic et j'ai été surpris de voir que ce sont des non musulmans, qui ont trés bien répondu à ton argumentaire. Même Gerard, m'a surpris par le bon sens de sa réponse (je n'aurais pas cru dire ca un jour).

Oui il est evident que nulle part Jésus ne se présente comme Dieu, ni dans ce passage ni ailleurs. Bien au contraire, il essaie de faire comprendre à des pharisiens qui comprennent de travers ce qu'il dit, que lui parle de facon imagé, comme leur propre loi le fait également. Leur loi, dit il, dit que les Juifs sont des dieux, donc pourquoi leurs reprochent ils de dire qu'il est le fils de Dieu. Si de simple croyant sont appellé des dieux (de facon imagé bien sur) il est normal qu'un envoyé de Dieu puisse se nommer fils de Dieu.

Tout les musulmans pieux cherchent à ne faire qu'un avec Dieu, et tout les envoyés de Dieu ne font qu'un avec Dieu. Dans le Coran il est dit au sujet du prophète Mohamad(pbsl)

Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Dieu. Et quiconque tourne le dos… Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.

Sourate 4, 79 – 80

13. Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente.
SOURATE 48


Jésus personnifiait sa relation spirituelle avec Dieu et c'est en cela qu'il était mal compris par les pharisiens qui ne comprenait pas le sens de ce qu'il disait. Et les paiens l'ont divinisé tandis que les pharisiens l'ont accusé de se faire dieu, car les uns et les autres ne comprenait pas son langage.
On voit bien que  les trinitaires orientent leurs interprétation de facon à les faire coller avec leur dogme trinitaire, voulant absolument faire de Jésus, Dieu lui même, mais votre interprétation ne s'impose nullement.

On peut donc les uns et les autres s'accuser de "[......]" comme tu le fais dans le titre de ton topic, mais qui ment, ceux qui bafouent le premier commandement en faisant d'un homme un Dieu ou ceux qui n'associe aucune créature à leur seigneur ? Ceux qui interprètent les paroles de Jésus avec la seule volonté de les faire coincider avec un dogme trinitaire inventé par des religieux ? ou ceux qui interpètent les paroles de Jésus à la lumière de l'unicité absolue de Dieu ?

Eh bien au Jour du Jugement Dernier ce différent sera tranché.

En attendant, il ne faut pas oublier un point fondamentale. Jésus parlait l'Hébreux et/ou l'Araméen. Des langues sémites bien différentes du Grec ancien des plus anciens evangile retrouvé à ce jour. Et nous savons tous les altération qu'il y a lors de traduction. Les auteurs des evangiles ont retranscirs en Grec ancien des paroles tenu en Hebreux et/ou en Araméen. Il est de notoriété publique que les traductions de l'ancien testament ont souvent été de qualité plus que discutable, et pourtant il y a le verbatim pour corriger les eventuelles erreurs. Alors que dire d'une traduction en Grec ancien, non pas de texte mais de parole en Hebreux et/ou en Araméen ?

C'est important de prendre cela en compte car le sens d'un seul mot peut tout changer la compréhension d'un texte, qui plus est de texte qui comporte des ambiguités comme ceux des evangiles.

Tu as dû, par mégarde, passer à côté de mon message


Je le remet ici donc et attend des observations éventuelles.


Jésus a dit :  "30 Le Père et moi, nous sommes UN. "

parce que deux versets avant celui ci Jésus a dit :


28 'Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.'


Il n'y a que Dieu qui donne la vie éternelle. Si Jésus la donne, cela veut dire que Jésus est Dieu.

Vis a vis des Musulmans, s'ils ne croient pas la Parole de Jésus ils sont dans le déni de Jésus et à ce compte là, comment peuvent ils se dire Musulmans s'ils ne se plient pas à la volonté d'Allah qui dit que la Parole de Jésus est guide et lumière pour les pieux.
.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 16:33

Aquilas** a écrit:
salamsam a écrit:
C'est marrant parce que j'ai survolé le topic et j'ai été surpris de voir que ce sont des non musulmans, qui ont trés bien répondu à ton argumentaire. Même Gerard, m'a surpris par le bon sens de sa réponse (je n'aurais pas cru dire ca un jour).

Oui il est evident que nulle part Jésus ne se présente comme Dieu, ni dans ce passage ni ailleurs. Bien au contraire, il essaie de faire comprendre à des pharisiens qui comprennent de travers ce qu'il dit, que lui parle de facon imagé, comme leur propre loi le fait également. Leur loi, dit il, dit que les Juifs sont des dieux, donc pourquoi leurs reprochent ils de dire qu'il est le fils de Dieu. Si de simple croyant sont appellé des dieux (de facon imagé bien sur) il est normal qu'un envoyé de Dieu puisse se nommer fils de Dieu.

Tout les musulmans pieux cherchent à ne faire qu'un avec Dieu, et tout les envoyés de Dieu ne font qu'un avec Dieu. Dans le Coran il est dit au sujet du prophète Mohamad(pbsl)

Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Dieu. Et quiconque tourne le dos… Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.

Sourate 4, 79 – 80

13. Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente.
SOURATE 48


Jésus personnifiait sa relation spirituelle avec Dieu et c'est en cela qu'il était mal compris par les pharisiens qui ne comprenait pas le sens de ce qu'il disait. Et les paiens l'ont divinisé tandis que les pharisiens l'ont accusé de se faire dieu, car les uns et les autres ne comprenait pas son langage.
On voit bien que  les trinitaires orientent leurs interprétation de facon à les faire coller avec leur dogme trinitaire, voulant absolument faire de Jésus, Dieu lui même, mais votre interprétation ne s'impose nullement.

On peut donc les uns et les autres s'accuser de "[......]" comme tu le fais dans le titre de ton topic, mais qui ment, ceux qui bafouent le premier commandement en faisant d'un homme un Dieu ou ceux qui n'associe aucune créature à leur seigneur ? Ceux qui interprètent les paroles de Jésus avec la seule volonté de les faire coincider avec un dogme trinitaire inventé par des religieux ? ou ceux qui interpètent les paroles de Jésus à la lumière de l'unicité absolue de Dieu ?

Eh bien au Jour du Jugement Dernier ce différent sera tranché.

En attendant, il ne faut pas oublier un point fondamentale. Jésus parlait l'Hébreux et/ou l'Araméen. Des langues sémites bien différentes du Grec ancien des plus anciens evangile retrouvé à ce jour. Et nous savons tous les altération qu'il y a lors de traduction. Les auteurs des evangiles ont retranscirs en Grec ancien des paroles tenu en Hebreux et/ou en Araméen. Il est de notoriété publique que les traductions de l'ancien testament ont souvent été de qualité plus que discutable, et pourtant il y a le verbatim pour corriger les eventuelles erreurs. Alors que dire d'une traduction en Grec ancien, non pas de texte mais de parole en Hebreux et/ou en Araméen ?

C'est important de prendre cela en compte car le sens d'un seul mot peut tout changer la compréhension d'un texte, qui plus est de texte qui comporte des ambiguités comme ceux des evangiles.

Tu as dû, par mégarde, passer à côté de mon message


Je le remet ici donc et attend des observations éventuelles.


Jésus a dit :  "30 Le Père et moi, nous sommes UN. "

parce que deux versets avant celui ci Jésus a dit :


28 'Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.'


Il n'y a que Dieu qui donne la vie éternelle. Si Jésus la donne, cela veut dire que Jésus est Dieu.

Vis a vis des Musulmans, s'ils ne croient pas la Parole de Jésus ils sont dans le déni de Jésus et à ce compte là, comment peuvent ils se dire Musulmans s'ils ne se plient pas à la volonté d'Allah qui dit que la Parole de Jésus est guide et lumière pour les pieux.
.

J'y avais répondu dans mon post, qui était une réponse générale.

Pour avoir la vie eternelle il faut croire en Dieu et obeir à Dieu. J'imagine que sur ce point nous serons tous d'accord. Celui qui désobeit à Dieu ne peut avoir la vie eternelle (au Paradis). Hors le Coran dit que celui qui obeit à Mohamad obeit à Dieu, cela fait il de Mohamad "Dieu lui même" ? Le Coran dit qu'Il faut croire en Dieu ET en Mohamad, cela fait il de Mohamad, "Dieu lui même".

Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Dieu. Et quiconque tourne le dos… Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.

Sourate 4, 79 – 80

13. Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente.
SOURATE 48


Si une personne à la volonté de diviniser Mohamad, en se basant sur ces seul verset, il pourrait le faire, mais dans ce cas, il désobeirait au premier commandement "Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi." et il n'aurait pas la vie Eternelle car il aura orienté son interprétation vers l'associationnisme et non vers l'unicité absolue.

Toute personne qui suit Jésus(pbsl) à la vie eternelle, toute personne qui suit Mohamad(pbsl) à la vie eternelle, toute personne qui suit Moise(pbsl) à la vie eternelle. On pourrait donc dire que ces hommes donnent le vie eternelle. Ils la donnent par la volonté de Dieu qui à voulu que ceux qui suivent leur véritable enseignement ait la vie eternelle.

Dans un contexte comme celui dans lequel vivait Jésus où de simple croyant se nomment des "fils de Dieu" voir se nomment "des dieux" comme le faisaient les Juif, un envoyé de Dieu peut se nommer fils de Dieu et même fils unique de Dieu, dans tout les cas ce sont des paroles imagés, qui marquent une filiation spirituelle et non une incarnation de la divinité.

Les paroles de Jésus dans les evangiles sont celle d'un homme qui personnifie sa relation avec Dieu, car il ne fait qu'un avec Dieu car ce qu'il dit est toujours dans l'agrément de Dieu, et ce qu'il fait est toujours dans l'agrément de Dieu, car il est un envoyé de Dieu. Mais il n'est qu'un homme qui sert parfaitement la volonté de Dieu.

Lorsque Jésus ressucite Lazare, que dit il ?

Jésus leva alors les yeux et dit: «Père, je te remercie de ce que tu m'as écouté.
42 Pour ma part, je savais que tu m'écoutes toujours, mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.» 43 Après avoir dit cela, il cria d'une voix forte: «Lazare, sors!»


Ce n'est pas par la volonté de Jésus que Lazarre est réssucité mais par la volonté de Dieu qui à écouté la demande de Jésus, exactement comme Il le fit pour Elie lorsqu'il ressucita l'enfant. Dailleurs aucun de ceux qui ont été témoin de ce miracle n'on dit de Jésus qu'il est Dieu, mais qu'il est le Messie, un envoyé de Dieu.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 16:53

Aquilas** a écrit:
salamsam a écrit:
C'est marrant parce que j'ai survolé le topic et j'ai été surpris de voir que ce sont des non musulmans, qui ont trés bien répondu à ton argumentaire. Même Gerard, m'a surpris par le bon sens de sa réponse (je n'aurais pas cru dire ca un jour).

Oui il est evident que nulle part Jésus ne se présente comme Dieu, ni dans ce passage ni ailleurs. Bien au contraire, il essaie de faire comprendre à des pharisiens qui comprennent de travers ce qu'il dit, que lui parle de facon imagé, comme leur propre loi le fait également. Leur loi, dit il, dit que les Juifs sont des dieux, donc pourquoi leurs reprochent ils de dire qu'il est le fils de Dieu. Si de simple croyant sont appellé des dieux (de facon imagé bien sur) il est normal qu'un envoyé de Dieu puisse se nommer fils de Dieu.

Tout les musulmans pieux cherchent à ne faire qu'un avec Dieu, et tout les envoyés de Dieu ne font qu'un avec Dieu. Dans le Coran il est dit au sujet du prophète Mohamad(pbsl)

Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Dieu. Et quiconque tourne le dos… Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.

Sourate 4, 79 – 80

13. Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente.
SOURATE 48


Jésus personnifiait sa relation spirituelle avec Dieu et c'est en cela qu'il était mal compris par les pharisiens qui ne comprenait pas le sens de ce qu'il disait. Et les paiens l'ont divinisé tandis que les pharisiens l'ont accusé de se faire dieu, car les uns et les autres ne comprenait pas son langage.
On voit bien que  les trinitaires orientent leurs interprétation de facon à les faire coller avec leur dogme trinitaire, voulant absolument faire de Jésus, Dieu lui même, mais votre interprétation ne s'impose nullement.

On peut donc les uns et les autres s'accuser de "[......]" comme tu le fais dans le titre de ton topic, mais qui ment, ceux qui bafouent le premier commandement en faisant d'un homme un Dieu ou ceux qui n'associe aucune créature à leur seigneur ? Ceux qui interprètent les paroles de Jésus avec la seule volonté de les faire coincider avec un dogme trinitaire inventé par des religieux ? ou ceux qui interpètent les paroles de Jésus à la lumière de l'unicité absolue de Dieu ?

Eh bien au Jour du Jugement Dernier ce différent sera tranché.

En attendant, il ne faut pas oublier un point fondamentale. Jésus parlait l'Hébreux et/ou l'Araméen. Des langues sémites bien différentes du Grec ancien des plus anciens evangile retrouvé à ce jour. Et nous savons tous les altération qu'il y a lors de traduction. Les auteurs des evangiles ont retranscirs en Grec ancien des paroles tenu en Hebreux et/ou en Araméen. Il est de notoriété publique que les traductions de l'ancien testament ont souvent été de qualité plus que discutable, et pourtant il y a le verbatim pour corriger les eventuelles erreurs. Alors que dire d'une traduction en Grec ancien, non pas de texte mais de parole en Hebreux et/ou en Araméen ?

C'est important de prendre cela en compte car le sens d'un seul mot peut tout changer la compréhension d'un texte, qui plus est de texte qui comporte des ambiguités comme ceux des evangiles.

Tu as dû, par mégarde, passer à côté de mon message


Je le remet ici donc et attend des observations éventuelles.


Jésus a dit :  "30 Le Père et moi, nous sommes UN. "

parce que deux versets avant celui ci Jésus a dit :


28 'Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.'


Il n'y a que Dieu qui donne la vie éternelle. Si Jésus la donne, cela veut dire que Jésus est Dieu.

Vis a vis des Musulmans, s'ils ne croient pas la Parole de Jésus ils sont dans le déni de Jésus et à ce compte là, comment peuvent ils se dire Musulmans s'ils ne se plient pas à la volonté d'Allah qui dit que la Parole de Jésus est guide et lumière pour les pieux.
.
Tout a fait Aquilas, mais tu aurais pu rajouter que ces passages s'inscrivent dans une oeuvre littéraire qui a un début et une fin où Jésus est déclaré être Dieu.

Comment dès lors à ce point, peut-on manquer de respect à l'auteur ?

Tu aurais pu faire remarquer à salamsam qu'il a une logique des plus alambiqué, en constatant que tout le monde parmi les juifs et les païens ont compris ce que voulait Jésus dire mais qu'il n'y a aucune raison que nous on les comprenne ainsi.

Je crois que zumonin l'avait déjà signalé dans son post mais salamsam ne l'a que survolé, alors bon !
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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 17:05

Exactement Hubert, les arguments avancés par Salamsam, j'y ai déjà répondu dans mon argumentation générale qui, visiblement, n'est pas lue.

La volonté des juifs de se saisir de Jésus pour le lapider invalide cette théorie. J'attends donc d'autres arguments qui collent au textes cité dans sa globalité...
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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 17:05

Exactement Hubert, les arguments avancés par Salamsam, j'y ai déjà répondu dans mon argumentation générale qui, visiblement, n'est pas lue.

La volonté des juifs de se saisir de Jésus pour le lapider invalide cette théorie. J'attends donc d'autres arguments qui collent au textes cité dans sa globalité...
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poppy




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 17:15

zumonin a écrit:
Bonjour à tous,

e me permets de créer ce post car ici et là j’entends beaucoup de musulmans contester la divinité de Jésus. Ils demandent souvent des versets explicitent où Jésus se présente comme étant Dieu. Il en existe beaucoup, mais j’utilise le plus souvent Jean 10 : 30 qui est le plus explicite.
Pourtant les musulmans essayent de détourner le texte pour donner une interprétation assez étrange.
Je souhaitais donc une fois pour toute revenir sur ce texte pour ne plus entendre de musulmans sur ce forum contester le fait que la Bible confirme la divinité du Christ.


Il n y a pas que les musulmans qui le conteste ,il y a aussi Jésus et vos écritures biblique ,il n'existe point ce verset explicite ,tu trouveras jamais Jésus déclaré "Je suis YHWH" ou une variante du style "Je suis Dieu" mais tu trouveras explicitement Jésus déclaré être l'envoyé de Dieu sachant cela au lieu de l'accepter vous aller vous efforcer a citer des versets a interprétation,faire dire a un verset une chose qui valide votre croyance en jésus "DIEU" vous avez eu tellement de mal a justifier la divinité de Jésus par les écritures que l'église a du crée de ses mains une croyance "la "trinité" via un concile
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zumonin




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 17:25

Poppy, j'ai cité le verset Jean 10:30 qui le dit explicitement puis j'ai argumenté sur les éventuelles réserves que j'ai pu entendre dessus pour démontrer que ce verser est effectivement explicite et que le concile n'a fait que se baser sur des points précis et explicites de la Bible.

Je vous invite donc à lire ce verset et mon argumentation avant d'affirmer à tord que Jésus ne se présente pas explicitement comme Dieu
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poppy




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 17:34

zumonin a écrit:
Poppy, j'ai cité le verset Jean 10:30 qui le dit explicitement puis j'ai argumenté sur les éventuelles réserves que j'ai pu entendre dessus pour démontrer que ce verser est effectivement explicite et que le concile n'a fait que se baser sur des points précis et explicites de la Bible.

Je vous invite donc à lire ce verset et mon argumentation avant d'affirmer à tord que Jésus ne se présente pas explicitement comme Dieu

Je connais ce verset c'est pour cela que j'ai affirmé que vous ne citer que des versets a interprétation ;il n'existe point de verset explicite sinon tu n'aurais pas hésité a citer un verset disant de la bouche de Jésus "Je suis Dieu" ou je suis "YHWH" a partir de la tu fais avec ce que tu as sous la main !

donc tu cites Jean 10.30 qui n'est en rien un verset explicite ! Je peux déclaré "Je suis un avec Dieu" est ce une déclaration de divinité si je prononce ceci? vas tu déclarés que je me suis fais Dieu? tu ne peux pas car quand je déclares ceci j'évoque une union spirituelle et non une unité de nature,une fusion "génétique" "Je suis poppy,je fais un avec Dieu" c'est une union ,j'aime ce que Dieu aime déteste ce qu'il déteste et je me soumets a sa volonté

Tu n'as jamais entendu l'expression moi et un tel faisons qu'un? c'est une union d'amour ou d'amitié ,c'est un lien lié aux sentiments que tu éprouves pour quelque chose
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 17:39

poppy a écrit:
Il n y a pas que les musulmans qui le conteste ,il y a aussi Jésus et vos écritures biblique ,il n'existe point ce verset explicite ,tu trouveras jamais Jésus déclaré "Je suis YHWH" ou une variante du style "Je suis Dieu" mais tu trouveras explicitement Jésus déclaré être l'envoyé de Dieu sachant cela au lieu de l'accepter vous aller vous efforcer a citer des versets a interprétation,faire dire a un verset une chose qui valide votre croyance en jésus "DIEU" vous avez eu tellement de mal a justifier la divinité de Jésus par les écritures que l'église a du crée de ses mains une croyance "la "trinité" via un concile


Pour avoir proclamer être Le Fils de Dieu, il a été mis à mort, comme il l'avait annoncé, alors si Jésus avait dit "Je suis divin" !!!!

A quoi reconnait on Dieu ?

Une fois que tu auras répondu à ceci, tout deviendra plus clair.

Tout ce que le Père possède est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.
Jean 16:15

Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Jean 14:10


Aie !  Wink




.
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poppy




MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   Mer 27 Sep 2017, 17:44

Poisson vivant a écrit:
poppy a écrit:
Il n y a pas que les musulmans qui le conteste ,il y a aussi Jésus et vos écritures biblique ,il n'existe point ce verset explicite ,tu trouveras jamais Jésus déclaré "Je suis YHWH" ou une variante du style "Je suis Dieu" mais tu trouveras explicitement Jésus déclaré être l'envoyé de Dieu sachant cela au lieu de l'accepter vous aller vous efforcer a citer des versets a interprétation,faire dire a un verset une chose qui valide votre croyance en jésus "DIEU" vous avez eu tellement de mal a justifier la divinité de Jésus par les écritures que l'église a du crée de ses mains une croyance "la "trinité" via un concile


Pour avoir proclamer être Le Fils de Dieu, il a été crucifié, comme il l'avait annoncé, alors si Jésus avait dit "Je suis divin" !!!!

A quoi reconnait on Dieu ?

Une fois que tu auras répondu à ceci, tout deviendra plus clair.

Tout ce que le Père possède est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.
Jean 16:15

Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Jean 14:10


Aie !  Wink




.

La formule fils de Dieu" n'a rien n'avoir avec la formule "Je suis Dieu" ou "je suis le Père" tu en conviendras ,concernant les versets que tu cites Jésus est subordonné au "Père" qui est la métaphore de Dieu ,Jésus dans ses versets n'est pas le Père ,concernant la crucifixion c'est un autre débat je pourrais citer des versets contradictoire qui remettent en cause la crucifixion mais restons sur le sujet pour éviter de s'éparpiller
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MessageSujet: Re: Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30   

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