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Aquilas**




MessageSujet: Messager   Jeu 21 Sep 2017, 10:09

le 21.09.2017

Question : Jésus est Messager de la Bible dans le Coran.

Etes vous d'accord sur ce point là ?
 
Donc de ce point de vue, lorsque dans le Coran vous lisez     " La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager,***** "

Il se peut que "Son messager" désigne Jésus et pas toujours Mohamed. Est ce que les versets n'auraient pas été à ce compte là pour certains mal compris par vous ? Est ce que vous pourrez remettre en question des versets ? Etes vous prêts à dire que des hommes sont des hommes et ils sont faibles et peuvent s'être trompés ? Vous êtes prêts à le dire ?

Autre question :
 "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager"  

"était" ce qui attire mon attention c'est "était" Pourquoi Allah ne dit pas "est". Si Allah dit "était" c'est pour dire ce qu'il s'est passé à une époque. Et si Allah avait dit "est" c'est pour vous signifier que Jésus "est" Messager.

Mais si Jésus "était" et de plus "qu'un" il y a une restriction dévalorisante, ce n'est surement pas pour vous parler à vous Musulmans mais pour dire aux chrétiens quelque chose comme "attention Jésus n'est que mon image ne prenez pas Jésus pour plus que mon image".

Alors à ce compte là le titre de Messager vous l'avez compris d'une façon peut être qui n'est pas la bonne.

Est ce que je peux avoir des éclaircissements s'il vous plait ?

Si c'est adressé aux chrétiens et pas à vous musulmans, vous vous n'avez pas à dire que Jésus "n'est qu'un" messager parce que vous vous n'avez pas fait de Jésus un Dieu à part Dieu.

Vous comprenez ?

***** nb : je note au passage sur cette portion de verset que Dieu RECOMPENSE ceux qui font la guerre à Dieu et à son Messager. Est ce que vous avez noté la pointe d'humour sarcastique de la part de Dieu ?  Comme si tout était bon pour dire les choses, récompenser les méchants voilà qui est troublant, pour ma part il y a dans cette portion de phrase de l'agacement de la part d'Allah.

Ma question : avez vous conscience de l'agacement d'Allah à votre égard ? Par justement l'emploi d'un ton sarcastique ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Messager   Jeu 21 Sep 2017, 20:41

Aquilas** a écrit:
le 21.09.2017

Question : Jésus est Messager de la Bible dans le Coran.

Etes vous d'accord sur ce point là ?
 
Donc de ce point de vue, lorsque dans le Coran vous lisez     " La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager,***** "

Il se peut que "Son messager" désigne Jésus et pas toujours Mohamed. Est ce que les versets n'auraient pas été à ce compte là pour certains mal compris par vous ? Est ce que vous pourrez remettre en question des versets ? Etes vous prêts à dire que des hommes sont des hommes et ils sont faibles et peuvent s'être trompés ? Vous êtes prêts à le dire ?

Autre question :
 "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager"  

"était" ce qui attire mon attention c'est "était" Pourquoi Allah ne dit pas "est". Si Allah dit "était" c'est pour dire ce qu'il s'est passé à une époque. Et si Allah avait dit "est" c'est pour vous signifier que Jésus "est" Messager.

Mais si Jésus "était" et de plus "qu'un" il y a une restriction dévalorisante, ce n'est surement pas pour vous parler à vous Musulmans mais pour dire aux chrétiens quelque chose comme "attention Jésus n'est que mon image ne prenez pas Jésus pour plus que mon image".

Alors à ce compte là le titre de Messager vous l'avez compris d'une façon peut être qui n'est pas la bonne.

Est ce que je peux avoir des éclaircissements s'il vous plait ?

Si c'est adressé aux chrétiens et pas à vous musulmans, vous vous n'avez pas à dire que Jésus "n'est qu'un" messager parce que vous vous n'avez pas fait de Jésus un Dieu à part Dieu.

Vous comprenez ?

Non, j'avoue ne pas vraiment comprendre... Dire que Jésus n'était qu'un messager, outre le fait qu'il peut y avoir d'autres traductions, est bien là pour signifier qu'il n'est pas le Fils de Dieu, qu'il n'est pas Dieu. Mais je conçois fort bien qu'entant que chrétien une telle expression te choque.

Ce verset est à la fois destiné aux musulmans pour ne pas tomber dans ce que le Coran considère comme étant une erreur et sans doute aussi, étant donné cette révélation aux chrétiens. Mais, de fait, pour un chrétien convaincu, c'est insultant...

Citation :
***** nb : je note au passage sur cette portion de verset que Dieu RECOMPENSE ceux qui font la guerre à Dieu et à son Messager. Est ce que vous avez noté la pointe d'humour sarcastique de la part de Dieu ?  Comme si tout était bon pour dire les choses, récompenser les méchants voilà qui est troublant, pour ma part il y a dans cette portion de phrase de l'agacement de la part d'Allah.

Ma question : avez vous conscience de l'agacement d'Allah à votre égard ? Par justement l'emploi d'un ton sarcastique ?

Justement, tu vois, là on est dans le domaine de la traduction. En recherchant, j'ai trouvé "récompense", "punition", "rétribution"... Et la suite du verset est sans équivoque concernant le sens à apporter au mot "récompense".

Je note aussi que cet avertissement s'adresse à tout homme qui se bat contre Dieu, contre Son messager et ici il ne fait aucun doute qu'il s'agisse de Mohammed, ET qui sèment le désordre sur terre. Je ne dis pas que les musulmans ont bien interprété cela comme je le fais, mais moi, cela m'a marqué.

Après, comme je l'ai dit, à l'époque, lorsqu'il y avait la guerre, je pense que ce qui est décrit est ce qui se pratiquait communément, quelque soient les parties belligérantes...
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Messager   Jeu 21 Sep 2017, 20:50

Tu ne comprends pas ....

tu dis Olivier :  
Olivier a écrit:
"Dire que Jésus n'était qu'un messager, outre le fait qu'il peut y avoir d'autres traductions, est bien là pour signifier qu'il n'est pas le Fils de Dieu,"

Ce n'est pas Allah qui instaure le statut de "messager à Jésus" non non Allah parle aux chrétiens et leur dit : "Jésus n'est qu'un Messager"..... à des chrétiens !!!!!

tu comprends à des chrétiens !!!!!!!!!!! Allah dit ça à des chrétiens !!!!!!!!!!

Pas à toi.

A des chrétiens !!!!!

Comme pour dire "arrêtez !!!!! de mettre Jésus au dessus de moi Dieu parce que Jésus par rapport à moi n'est qu'un messager !!!!!!!

Jésus qui est Jésus ? Chez les chrétiens ? Fils de Dieu mais.......... si les chrétiens mettent Jésus AU DESSUS non non non il faut pas !!! il n'est qu'un messager par rapport à moi qui suis DIEU !!!!!

Non pas que Allah vous dit à vous que Jésus est Messager non non

Aux chrétiens, comme pour dire ATTENTION Jésus est plus petit que moi car moi je suis DIEU.....

et non pas à toi musulman, Allah il ne te parle pas à toi mais aux chrétiens !!!!! tu comprends ?

Alors ça ne veut pas dire par là que Jésus n'est pas FILS DE DIEU <<<< aucun rapport.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ensuite : "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager"

Quant quelqu'un fait de grosses bêtises et qu'il exagère, on lui dit TU AS VU CE QUE TU AS GAGNE ! comme si c'était une récompense.

Parce que Olivier lorsqu'on veut punir quelqu'un le verset aurait du dire : "la punition de ceux qui font la guerre contre Allah et son messager" >>>> normal !

Mais la récompense ???? C'est de la colère !! ta vu ske ta gagné !!!!! ohhhheeee !!!! tu fais le belou ????? pour ainsi dire on est d'accord Rolling Eyes


Et puis qui c'est qui fait la guerre à ALLAH ??????


Dernière édition par Aquilas** le Jeu 21 Sep 2017, 20:57, édité 1 fois
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OlivierV




MessageSujet: Re: Messager   Jeu 21 Sep 2017, 20:56

Aquilas** a écrit:
Tu ne comprends pas ....

tu dis Olivier :  
Olivier a écrit:
"Dire que Jésus n'était qu'un messager, outre le fait qu'il peut y avoir d'autres traductions, est bien là pour signifier qu'il n'est pas le Fils de Dieu,"

Ce n'est pas Allah qui instaure le statut de "messager à Jésus" non non Allah parle aux chrétiens et leur dit : "Jésus n'est qu'un Messager"..... à des chrétiens !!!!!

tu comprends à des chrétiens !!!!!!!!!!! Allah dit ça à des chrétiens !!!!!!!!!!

Pas à toi.

A des chrétiens !!!!!

Comme pour dire "arrêtez !!!!! de mettre Jésus au dessus de moi Dieu parce que Jésus par rapport à moi n'est qu'un messager !!!!!!!

Jésus qui est Jésus ? Chez les chrétiens ? Fils de Dieu mais.......... si les chrétiens mettent Jésus AU DESSUS non non non il faut pas !!! il n'est qu'un messager par rapport à moi qui suis DIEU !!!!!

Non pas que Allah vous dit à vous que Jésus est Messager non non

Aux chrétiens, comme pour dire ATTENTION Jésus est plus petit que moi car moi je suis DIEU.....

et non pas à toi musulman, Allah il ne te parle pas à toi mais aux chrétiens !!!!! tu comprends ?

Alors ça ne veut pas dire par là que Jésus n'est pas FILS DE DIEU <<<< aucun rapport.

Et moi, je te dis qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que c'est Ce Dieu qui s'adresse ainsi aux chrétiens et aux musulmans. Pour sortir de l'erreur ou pour ne pas y tomber... D'autant plus que Jésus est bien présenté par Dieu dans le Coran comme un Prophète, Messager exceptionnel... Il n'est qu'un Messager doit se lire par rapport à Dieu, pas par rapport aux hommes...
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Messager   Jeu 21 Sep 2017, 20:59

Tu n'es pas d'accord ? bon comme tu veux Razz

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Messager   Jeu 21 Sep 2017, 21:05

Aquilas** a écrit:

Autre question :
 "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager"  

"était" ce qui attire mon attention c'est "était" Pourquoi Allah ne dit pas "est". Si Allah dit "était" c'est pour dire ce qu'il s'est passé à une époque. Et si Allah avait dit "est" c'est pour vous signifier que Jésus "est" Messager.

'était' au sens dans sa mission auprès des hommes. Cela ne dit rien sur sa vie ou sa mort. C'est comme cela que je l'interprète.

D'ailleurs Allah ne donne qu'un unique signe aux hommes, cela vaut pour le Christ comme pour la chamelle rouge.
Quel est donc ce signe, le seul qu'Allah donne aux hommes ? Un musulman pourrait il le dire ?
Quel est donc le signe du messager porté aux hommes, le seul selon le Coran ?

C'est la pierre de fondation coranique et depuis le temps que je demande j'aimerais bien que l'on réponde à cela.
Un messager comme un signe, qu'est ce donc ce signe selon le Coran, afin que l'on comprenne de quoi le messager était porteur ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017, 14:56

brigit ^^ a écrit:
Aquilas** a écrit:

Autre question :
 "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager"  

"était" ce qui attire mon attention c'est "était" Pourquoi Allah ne dit pas "est". Si Allah dit "était" c'est pour dire ce qu'il s'est passé à une époque. Et si Allah avait dit "est" c'est pour vous signifier que Jésus "est" Messager.

'était' au sens dans sa mission auprès des hommes. Cela ne dit rien sur sa vie ou sa mort. C'est comme cela que je l'interprète.

D'ailleurs Allah ne donne qu'un unique signe aux hommes, cela vaut pour le Christ comme pour la chamelle rouge.
Quel est donc ce signe, le seul qu'Allah donne aux hommes ? Un musulman pourrait il le dire ?
Quel est donc le signe du messager porté aux hommes, le seul selon le Coran ?

C'est la pierre de fondation coranique et depuis le temps que je demande j'aimerais bien que l'on réponde à cela.
Un messager comme un signe, qu'est ce donc ce signe selon le Coran, afin que l'on comprenne de quoi le messager était porteur ?

Aurais-tu un ou des versets sur ce signe qui serait la fondation coranique ? Parce que le mot "signe(s)" revient tout de même 235 fois dans le Coran !

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titibxl

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MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017, 20:09

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Tu ne comprends pas ....

tu dis Olivier :  


Ce n'est pas Allah qui instaure le statut de "messager à Jésus" non non Allah parle aux chrétiens et leur dit : "Jésus n'est qu'un Messager"..... à des chrétiens !!!!!

tu comprends à des chrétiens !!!!!!!!!!! Allah dit ça à des chrétiens !!!!!!!!!!

Pas à toi.

A des chrétiens !!!!!

Comme pour dire "arrêtez !!!!! de mettre Jésus au dessus de moi Dieu parce que Jésus par rapport à moi n'est qu'un messager !!!!!!!

Jésus qui est Jésus ? Chez les chrétiens ? Fils de Dieu mais.......... si les chrétiens mettent Jésus AU DESSUS non non non il faut pas !!! il n'est qu'un messager par rapport à moi qui suis DIEU !!!!!

Non pas que Allah vous dit à vous que Jésus est Messager non non

Aux chrétiens, comme pour dire ATTENTION Jésus est plus petit que moi car moi je suis DIEU.....

et non pas à toi musulman, Allah il ne te parle pas à toi mais aux chrétiens !!!!! tu comprends ?

Alors ça ne veut pas dire par là que Jésus n'est pas FILS DE DIEU <<<< aucun rapport.

Et moi, je te dis qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que c'est Ce Dieu qui s'adresse ainsi aux chrétiens et aux musulmans. Pour sortir de l'erreur ou pour ne pas y tomber... D'autant plus que Jésus est bien présenté par Dieu dans le Coran comme un Prophète, Messager exceptionnel... Il n'est qu'un Messager doit se lire par rapport à Dieu, pas par rapport aux hommes...

jesus est un prophete et messager exceptionelle,ok,mais qu'a t'il fait d'exceptionelle selon l'islam?selon l'islam il ne ser pas a grand chose,meme son titre de Messie (concédé certainement pou passer de la pommade aux chrétiens) est vide de sens
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017, 20:14

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Tu ne comprends pas ....

tu dis Olivier :  


Ce n'est pas Allah qui instaure le statut de "messager à Jésus" non non Allah parle aux chrétiens et leur dit : "Jésus n'est qu'un Messager"..... à des chrétiens !!!!!

tu comprends à des chrétiens !!!!!!!!!!! Allah dit ça à des chrétiens !!!!!!!!!!

Pas à toi.

A des chrétiens !!!!!

Comme pour dire "arrêtez !!!!! de mettre Jésus au dessus de moi Dieu parce que Jésus par rapport à moi n'est qu'un messager !!!!!!!

Jésus qui est Jésus ? Chez les chrétiens ? Fils de Dieu mais.......... si les chrétiens mettent Jésus AU DESSUS non non non il faut pas !!! il n'est qu'un messager par rapport à moi qui suis DIEU !!!!!

Non pas que Allah vous dit à vous que Jésus est Messager non non

Aux chrétiens, comme pour dire ATTENTION Jésus est plus petit que moi car moi je suis DIEU.....

et non pas à toi musulman, Allah il ne te parle pas à toi mais aux chrétiens !!!!! tu comprends ?

Alors ça ne veut pas dire par là que Jésus n'est pas FILS DE DIEU <<<< aucun rapport.

Et moi, je te dis qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que c'est Ce Dieu qui s'adresse ainsi aux chrétiens et aux musulmans. Pour sortir de l'erreur ou pour ne pas y tomber... D'autant plus que Jésus est bien présenté par Dieu dans le Coran comme un Prophète, Messager exceptionnel... Il n'est qu'un Messager doit se lire par rapport à Dieu, pas par rapport aux hommes...


Tu sais Olivier, je vais te faire une confidence, moi je loue Dieu, uniquement Dieu et lorsque je pense à Dieu, qu'il faut que je me représente l'image de Dieu dans ma tête, c'est Jésus que je vois.

Tu sais pourquoi Dieu a voulu que Jésus vienne sur terre aussi ? Pour notre Salut, nous en avons parlé mais surtout pour que nous puissions aimer et louer Dieu en étant face à Dieu lorsque nous serons au Ciel, Dieu qui partagera nos vies dans l'au delà, qui parlera avec nous, rira avec nous......

Il faut bien que Dieu ait une image pour nous parler, tout du moins lors de notre Jugement à notre mort !

Et bien Dieu a choisi l'image de Jésus.


14 "en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
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OlivierV




MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017, 20:45

Aquilas** a écrit:


Tu sais Olivier, je vais te faire une confidence, moi je loue Dieu, uniquement Dieu et lorsque je pense à Dieu, qu'il faut que je me représente l'image de Dieu dans ma tête, c'est Jésus que je vois.

Tu sais pourquoi Dieu a voulu que Jésus vienne sur terre aussi ? Pour notre Salut, nous en avons parlé mais surtout pour que nous puissions aimer et louer Dieu en étant face à Dieu lorsque nous serons au Ciel, Dieu qui partagera nos vies dans l'au delà, qui parlera avec nous, rira avec nous......

Il faut bien que Dieu ait une image pour nous parler, tout du moins lors de notre Jugement à notre mort !

Et bien Dieu a choisi l'image de Jésus.


14 "en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
 

Ah bon, il faut que Dieu ait une image pour nous parler ? Il faut que Dieu ait une image pour le prier ?

Et comment font donc les juifs et les musulmans ? Ils n'arrivent pas à prier ?
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017, 20:51

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Tu sais Olivier, je vais te faire une confidence, moi je loue Dieu, uniquement Dieu et lorsque je pense à Dieu, qu'il faut que je me représente l'image de Dieu dans ma tête, c'est Jésus que je vois.

Tu sais pourquoi Dieu a voulu que Jésus vienne sur terre aussi ? Pour notre Salut, nous en avons parlé mais surtout pour que nous puissions aimer et louer Dieu en étant face à Dieu lorsque nous serons au Ciel, Dieu qui partagera nos vies dans l'au delà, qui parlera avec nous, rira avec nous......

Il faut bien que Dieu ait une image pour nous parler, tout du moins lors de notre Jugement à notre mort !

Et bien Dieu a choisi l'image de Jésus.


14 "en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
 

Ah bon, il faut que Dieu ait une image pour nous parler ? Il faut que Dieu ait une image pour le prier ?

Et comment font donc les juifs et les musulmans ? Ils n'arrivent pas à prier ?

Jésus est venu pour la terre entière.

Si des hommes n'ont pas voulu suivre Jésus, ce sont les hommes qui sont responsables de leur refus. Mais Jésus lui est venu pour tout le monde.

L'image de Dieu par Jésus c'est surtout pour que tu sois, le jour où tu verras Jésus entre les nuées lors de son avènement, pas surpris que tout le monde loue et acclame Dieu car c'est Jésus qui s'assiera sur le Trône, pour nous juger tour à tour, et pour nous les hommes et pour notre Salut, Dieu a envoyé Jésus donc Dieu par Jésus est venu sur terre car qui mieux que Dieu peut donner le Salut aux hommes ?

Ce n'est pas un messager sans envergure qui peut prétendre au Trône ni de juger tous les hommes ni de donner le Salut aux hommes.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017, 20:57

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Ah bon, il faut que Dieu ait une image pour nous parler ? Il faut que Dieu ait une image pour le prier ?

Et comment font donc les juifs et les musulmans ? Ils n'arrivent pas à prier ?

Jésus est venu pour la terre entière.

Si des hommes n'ont pas voulu suivre Jésus, ce sont les hommes qui sont responsables de leur refus. Mais Jésus lui est venu pour tout le monde.

L'image de Dieu par Jésus c'est surtout pour que tu sois, le jour où tu verras Jésus entre les nuées lors de son avènement, pas surpris que tout le monde loue et acclame Dieu car c'est Jésus qui s'assiera sur le Trône, pour nous juger tour à tour, et pour nous les hommes et pour notre Salut, Dieu a envoyé Jésus donc Dieu par Jésus est venu sur terre car qui mieux que Dieu peut donner le Salut aux hommes ?

Ce n'est pas un messager sans envergure qui peut prétendre au Trône ni de juger tous les hommes ni de donner le Salut aux hommes.

Puisque l'on en est à faire des confidences, je vais t'en faire une. Et je ne remets pas ta foi en question. je te dis simplement la mienne.

Pour moi, Jésus est donc avant tout un homme. Mais un homme ayant une connaissance mystique des plus profondes.

Et ces connaissances, il a amené les disciples à les connaître de l'intérieur, en utilisant parfois des images symboliques, mais qui restent des images.

L'erreur des chrétiens, selon moi bien entendu, est d'avoir transmis ce message "texto", "brut de décoffrage", sans comprendre tout le côté symbolique. C'est aussi comme cela que j'interprète la parole de Jésus qui a dit qu'on ne donnait pas les perles aux pourceaux...
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Raziel

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MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017, 21:03

Aquilas** a écrit:
le 21.09.2017

Question : Jésus est Messager de la Bible dans le Coran.

Etes vous d'accord sur ce point là ?
 
Donc de ce point de vue, lorsque dans le Coran vous lisez     " La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager,***** "

Il se peut que "Son messager" désigne Jésus et pas toujours Mohamed. Est ce que les versets n'auraient pas été à ce compte là pour certains mal compris par vous ? Est ce que vous pourrez remettre en question des versets ? Etes vous prêts à dire que des hommes sont des hommes et ils sont faibles et peuvent s'être trompés ? Vous êtes prêts à le dire ?

Autre question :
 "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager"  

"était" ce qui attire mon attention c'est "était" Pourquoi Allah ne dit pas "est". Si Allah dit "était" c'est pour dire ce qu'il s'est passé à une époque. Et si Allah avait dit "est" c'est pour vous signifier que Jésus "est" Messager.

Effectivement Aquilas, dans tout le coran qui parle du rasul (=messager), c'est de Jésus qu'il s'agit.

L'interprétation des textes coraniques comme relevant de Mohamed est une dérive des califes, voulue pour stopper les guerres civiles.
L'islam a été fondé par les califes.
La religion antérieure, c'est l'Hagarisme, qui a donné son nom à l'Hégire. Les croyants étaient les muhadjirun, mais ils n'étaient pas encore musulmans.



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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017, 22:08

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


'était' au sens dans sa mission auprès des hommes. Cela ne dit rien sur sa vie ou sa mort. C'est comme cela que je l'interprète.

D'ailleurs Allah ne donne qu'un unique signe aux hommes, cela vaut pour le Christ comme pour la chamelle rouge.
Quel est donc ce signe, le seul qu'Allah donne aux hommes ? Un musulman pourrait il le dire ?
Quel est donc le signe du messager porté aux hommes, le seul selon le Coran ?

C'est la pierre de fondation coranique et depuis le temps que je demande j'aimerais bien que l'on réponde à cela.
Un messager comme un signe, qu'est ce donc ce signe selon le Coran, afin que l'on comprenne de quoi le messager était porteur ?

Aurais-tu un ou des versets sur ce signe qui serait la fondation coranique ? Parce que le mot "signe(s)" revient tout de même 235 fois dans le Coran !


Tu connais le nombre d'occurrences, félicitation. Very Happy

Mais à quoi servent ces 235 évocations du signe ?

Nous n’envoyons de miracles qu’à titre de menace. - S17:59

Et Nous ferons de lui (Jésus) un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. - S19:21

Certes, une preuve vous est venue de votre Seigneur : voici la chamelle de Dieu, un signe pour vous.
Laissez-la donc manger sur la terre de Dieu et ne lui faites aucun mal; sinon un châtiment douloureux vous saisira
- S7:73

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ô enfants d'Adam ! Si des messagers parmi vous viennent pour vous exposer Mes signes,
Alors ceux qui acquièrent la piété et se réforment, n'auront aucune crainte et ne seront point affligés.
Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront


C'est un Livre qui t'a été descendu; qu'il n'y ait, à son sujet, nulle gêne dans ton coeur; afin que par cela tu avertisses, et (qu'il soit) un Rappel aux croyants. Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d'autres alliés que Lui. Mais vous vous souvenez peu. Que de cités Nous avons détruites ! Or, Notre rigueur les atteignit au cours du repos nocturne ou durant leur sieste. Leur invocation, lorsque leur survint notre rigueur, se limita à ces paroles : "Certes nous étions injustes".

Et aux Tamud, leur frère Salih : "Ô mon peuple, dit-il, adorez Dieu. Pour vous, pas d'autre divinité que Lui. Certes, une preuve vous est venue de votre Seigneur : voici la chamelle de Dieu, un signe pour vous. Laissez-la donc manger sur la terre de Dieu et ne lui faites aucun mal; sinon un châtiment douloureux vous saisira.

A réussi, certes, celui qui la purifie. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.
Les Ṯamūd, par leur transgression, ont crié au men.songe, lorsque le plus misérable d’entre eux se leva,
Le Messager d’Allah leur avait dit: La chamelle d’Allah! Laissez-la boire. Mais, ils le traitèrent de men.teur, et la tuèrent.
Leur Seigneur les détruisit donc, pour leur péché et étendit Son châtiment sur tous.
Et Allah n’a aucune crainte des conséquences.


Telle est la rigueur de la prise de ton Seigneur quand Il frappe les cités lorsqu'elles sont injustes. Son châtiment est bien douloureux et bien dur. Il y a bien là un signe pour celui qui craint le châtiment de l'au-delà. C'est un jour où les gens seront rassemblés; et c'est un jour solennel.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent,
Et l'évangile est annoncé aux pauvres. Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!
- Matthieu 11.5..6

Evangile (évangélion) : De εὖ, eû (« bon ») et ἄγγελος, ággelos (« messager » / « ange»).
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Tonton




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017, 01:45

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Jésus est venu pour la terre entière.

Si des hommes n'ont pas voulu suivre Jésus, ce sont les hommes qui sont responsables de leur refus. Mais Jésus lui est venu pour tout le monde.

L'image de Dieu par Jésus c'est surtout pour que tu sois, le jour où tu verras Jésus entre les nuées lors de son avènement, pas surpris que tout le monde loue et acclame Dieu car c'est Jésus qui s'assiera sur le Trône, pour nous juger tour à tour, et pour nous les hommes et pour notre Salut, Dieu a envoyé Jésus donc Dieu par Jésus est venu sur terre car qui mieux que Dieu peut donner le Salut aux hommes ?

Ce n'est pas un messager sans envergure qui peut prétendre au Trône ni de juger tous les hommes ni de donner le Salut aux hommes.

Puisque l'on en est à faire des confidences, je vais t'en faire une. Et je ne remets pas ta foi en question. je te dis simplement la mienne.

Pour moi, Jésus est donc avant tout un homme. Mais un homme ayant une connaissance mystique des plus profondes.

Et ces connaissances, il a amené les disciples à les connaître de l'intérieur, en utilisant parfois des images symboliques, mais qui restent des images.

L'erreur des chrétiens, selon moi bien entendu, est d'avoir transmis ce message "texto", "brut de décoffrage", sans comprendre tout le côté symbolique. C'est aussi comme cela que j'interprète la parole de Jésus qui a dit qu'on ne donnait pas les perles aux pourceaux...

4.171, il me semble, le coran présente Jésus comme étant Sa ( de Dieu ) Parole.

L'idée du Coran incréé est soutenue par la thèse que l'on ne peut dissocier Dieu de Sa parole...

C'est ce que nous faisons, nous ne distinguons pas Dieu de Sa Parole ( Jésus ). Mais cela bien sûr dans une dimension symbolique puisque de Christ, nous parlons de 2 natures, l'une humaine et l'autre divine.

Je te laisse deviner laquelle de ces 2 natures nous ne dissocions pas de Dieu.

Ensuite, les messagers portent la parole, ils ne sont pas La Parole. Un seul est nommée Parole de Dieu : Jésus. Jésus né d'une vierge.

Cela commence à faire beaucoup pour dire que Jésus est un homme comme un autre, car aucun n'a jusque là était nommé Parole de Dieu, ou est né d'une vierge.

Aussi, Adam n'est pas non plus nommé Parole de Dieu. Il n'est pas né d'un vierge non plus. Il est né de poussières d'étoiles, de terre. Ce qui signifie qu'il est également de nature divine, par intervention divine, fait à l'image de Dieu.

Jésus est aussi nommé, le nouvel Adam, en raison qu'il soit sans péché, comme l'Adam l'était avant la chute.

Ensuite, il y a une distinction entre Jésus et Dieu, il suffit de lire les évangiles pour le voir. De ce fait le lien étant, il est alors question de " fils ".

Or aucun Chrétien n'a jamais parlé de fils au sens biologique. Seul les musulmans parlent de cette façon mais ce ne fût jamais le cas d'un chrétien. Il s'agit bien d'un symbole.

Bizarrement, les auteurs du Coran semblent bien mal renseigné sur les dogmes chrétiens, quand aux savants, à croire qu'ils sont sourds ou incapable de comprendre la symbolique chrétienne. A moins, que pour des raisons de stratégie, il s'agit de présenter un christianisme, peut être pas conforme à ce qu'il est, mais bien comme il faut pour avoir des raisons de le critiquer ( peut être ensuite pour justifier leur conversion ? ).

Entant bien que je ne parle pas d'être d'accord ou pas avec les dogmes chrétiens, mais juste de les présenter pour ce qu'ils sont.

D'où l'exemple du sens fils, que jamais aucun chrétien n'a présenté comme découlant d'une relation intime avec Marie.

Et si il n'y avait que ça ?

parlons de la crucifixion. Il n'est jamais question dans le discours qui circulent majoritairement dans le milieu musulman de prendre en compte la résurrection et l'élévation du Christ. Non, uniquement l'exécution...il manque des pages à vos évangiles ou bien ?

Alors tu sais, si tu me parles de la façon de transmettre, permet moi de te montrer qu'ici, vos propres disfonctionnement.


Ceci étant, malgré les erreurs théologiques, je vois bien que Dieu ne regard pas à ça, il ne regarde pas la religion, ses apparences, mais au cœur.

En tout cas, il est évidant que certaines sourates donnent l'impression de s'adresser aux chrétiens comme aux musulmans, mais avec une grosse erreur quand au sens des dogmes chrétiens. En ce qui concerne la trinité particulièrement.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017, 06:25

Bonjour tonton. Pour faire vite, j'entends bien ce que tu me dis.
Je vais juste revenir sur la crucifixion.
Lorsque j'étais plus ou moins chrétien, curieusement la résurrection ne m'a jamais parlé. Pour moi Jésus avait par amour accepté le destin que Dieu voulait pour lui.
Donc, même si pendant une brève période j'ai bêtement anone que Jésus n'a pas été crucifié, aujourd'hui je reviens là dessus. Simplement j'ai tendance à penser qu'il n'est pas mort. Mais rien ne dit que je vais rester figé sur cette position. Il y a semble-il maintes interprétations sur le verset de la crucifixion. Concernant la double nature de Jésus, je ne peux pas y adhérer.
Je te souhaite une bonne journée.
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Tonton




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017, 07:00

Bien sûr qu'il n'est pas mort ! il est ressuscité et élevé à la droite du Père, nous ne le disons depuis 2000 ans.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017, 09:21

Par rapport à Tonton, quant à moi, je ne parle pas de 2 natures, une humaine et une divine, pourtant nous sommes chrétiens tous les deux.
Jésus n’a aucune nature humaine, car avoir une nature humaine suppose que Jésus soit au niveau de l’homme. Or Jésus n’est pas au niveau de l’homme, il est bien au dessus.

Tonton parle d’Adam parce que Tonton sait que le Coran dit que Jésus a été créé tout comme Adam.

Il faut bien comprendre qu’il s’agit de dire pour Dieu que Jésus c’est Dieu qui a voulu qu’il existe, que « le personnage Jésus" c’est Dieu qui l’a créé, tout comme Dieu a créé le « personnage Adam » qui symbolise le premier homme.

Non pas que l’on doive comparer Jésus à Adam en disant qu’eux deux se valent.

Toujours dans le discours où Dieu dit avec poigne, ne dites pas 3, arrêtez de donner à Jésus tous les honneurs vous chrétiens, à l’église vous ne faites que parler de Jésus, « Paroles de Jésus » mais la « Parole de Jésus » c’est la mienne, tout est à moi et de moi, vous êtes chrétiens à louer Jésus à adorer Jésus comme si c’est Jésus votre Dieu, non c’est moi, car Jésus je l’ai créé pour venir sur terre moi, Jésus je l’ai créé comme Adam.

Une parenthèse :
Les Catholiques disent que Jésus est Dieu lui-même, généralement, sauf qu’ils ne sont pas très clairs, j’ai entendu dire dans ce forum par quelqu’un que Jésus, parce qu’il a une nature humaine, ne sait pas quel sort lui est réservé, il est, comme tout le monde, ignorant des évènements. Cette même personne lorsqu’elle est consultée pour dire si Jésus est Dieu, elle dit oui Jésus est Dieu mais peut être en jouant sur les mots la personne dit que Jésus est « un » Dieu à part Dieu, parce qu’à côté de cela, cette personne ne veut pas entendre parler de Dieu de l’AT et dit qu’un chrétien ne doit pas s’inspirer de la Thora, la Parole de Dieu a été remplacée par la Parole de Jésus.

Donc la confusion existe, et elle existe tellement que même au Vatican, Michel Ange a représenté Dieu non pas avec le visage de Jésus, non, mais avec le visage d’un vieux bonhomme à la barbe blanche.

Donc si Dieu dans le Coran est en colère c’est parce que des hommes laissent planer le doute quant à la nature de Jésus. Tout le monde s’y perd.
Or il n’y a pas l’ombre d’un doute JESUS est DIEU lui-même.

Donc à l’église il faut louer et adorer DIEU et remercier Dieu d’avoir voulu se mettre à notre niveau pour nous donner le Salut.


Quand un pompier va sauver un enfant du feu et le donner à la maman, la maman va remercier l'homme, pas le pompier.

Jésus est le "porteur du message" de Dieu, Dieu a revêtu "un habit" l'apparence d'un homme Jésus.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017, 11:35

OlivierV a écrit:
Bonjour tonton. Pour faire vite,  j'entends bien ce que tu me dis.
Je vais juste revenir sur la crucifixion.
Lorsque j'étais plus ou moins chrétien,  curieusement la résurrection ne m'a jamais parlé. Pour moi Jésus avait par amour accepté le destin que Dieu voulait pour lui.
Donc, même si pendant une brève période j'ai bêtement ânonné que Jésus n'a pas été crucifié,  aujourd'hui je reviens là dessus.
Simplement j'ai tendance à penser qu'il n'est pas mort. Mais rien ne dit que je vais rester figé sur cette position. Il y a semble-il maintes interprétations sur le verset de la crucifixion. Concernant la double nature de Jésus, je ne peux pas y adhérer.
Je te souhaite une bonne journée.

Tu es d'un islam bien étonnant.
Si tu prends un verset du coran en référence, comment se fait-il que tu ne le prennes pas tout entier ?

Es-tu musulman ou non ?
Es-tu chrétien ou non ?

Qu'es-tu donc ?

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albania




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017, 12:02

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Jésus est venu pour la terre entière.

Si des hommes n'ont pas voulu suivre Jésus, ce sont les hommes qui sont responsables de leur refus. Mais Jésus lui est venu pour tout le monde.

L'image de Dieu par Jésus c'est surtout pour que tu sois, le jour où tu verras Jésus entre les nuées lors de son avènement, pas surpris que tout le monde loue et acclame Dieu car c'est Jésus qui s'assiera sur le Trône, pour nous juger tour à tour, et pour nous les hommes et pour notre Salut, Dieu a envoyé Jésus donc Dieu par Jésus est venu sur terre car qui mieux que Dieu peut donner le Salut aux hommes ?

Ce n'est pas un messager sans envergure qui peut prétendre au Trône ni de juger tous les hommes ni de donner le Salut aux hommes.

Puisque l'on en est à faire des confidences, je vais t'en faire une. Et je ne remets pas ta foi en question. je te dis simplement la mienne.

Pour moi, Jésus est donc avant tout un homme. Mais un homme ayant une connaissance mystique des plus profondes.

Et ces connaissances, il a amené les disciples à les connaître de l'intérieur, en utilisant parfois des images symboliques, mais qui restent des images.

L'erreur des chrétiens, selon moi bien entendu, est d'avoir transmis ce message "texto", "brut de décoffrage", sans comprendre tout le côté symbolique. C'est aussi comme cela que j'interprète la parole de Jésus qui a dit qu'on ne donnait pas les perles aux pourceaux...

Non les chrétiens sont attachés à la symbolique ,d'ailleurs le symbole est le support de la religion ,n'importe laquelle,il me semble que le christianisme est une des plus riches .
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albania




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017, 12:03

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Jésus est venu pour la terre entière.

Si des hommes n'ont pas voulu suivre Jésus, ce sont les hommes qui sont responsables de leur refus. Mais Jésus lui est venu pour tout le monde.

L'image de Dieu par Jésus c'est surtout pour que tu sois, le jour où tu verras Jésus entre les nuées lors de son avènement, pas surpris que tout le monde loue et acclame Dieu car c'est Jésus qui s'assiera sur le Trône, pour nous juger tour à tour, et pour nous les hommes et pour notre Salut, Dieu a envoyé Jésus donc Dieu par Jésus est venu sur terre car qui mieux que Dieu peut donner le Salut aux hommes ?

Ce n'est pas un messager sans envergure qui peut prétendre au Trône ni de juger tous les hommes ni de donner le Salut aux hommes.

Puisque l'on en est à faire des confidences, je vais t'en faire une. Et je ne remets pas ta foi en question. je te dis simplement la mienne.

Pour moi, Jésus est donc avant tout un homme. Mais un homme ayant une connaissance mystique des plus profondes.

Et ces connaissances, il a amené les disciples à les connaître de l'intérieur, en utilisant parfois des images symboliques, mais qui restent des images.

L'erreur des chrétiens, selon moi bien entendu, est d'avoir transmis ce message "texto", "brut de décoffrage", sans comprendre tout le côté symbolique. C'est aussi comme cela que j'interprète la parole de Jésus qui a dit qu'on ne donnait pas les perles aux pourceaux...

Non les chrétiens sont attachés à la symbolique ,d'ailleurs le symbole est le support de la religion ,n'importe laquelle,il me semble que le christianisme est une des plus riches .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017, 12:34

albania a écrit:
OlivierV a écrit:


Puisque l'on en est à faire des confidences, je vais t'en faire une. Et je ne remets pas ta foi en question. je te dis simplement la mienne.

Pour moi, Jésus est donc avant tout un homme. Mais un homme ayant une connaissance mystique des plus profondes.

Et ces connaissances, il a amené les disciples à les connaître de l'intérieur, en utilisant parfois des images symboliques, mais qui restent des images.

L'erreur des chrétiens, selon moi bien entendu, est d'avoir transmis ce message "texto", "brut de décoffrage", sans comprendre tout le côté symbolique. C'est aussi comme cela que j'interprète la parole de Jésus qui a dit qu'on ne donnait pas les perles aux pourceaux...

                    Non les chrétiens sont attachés à la symbolique ,d'ailleurs le symbole est le support de la religion ,n'importe laquelle,il me semble que  le christianisme est une des plus riches .

Oui, il est d'un réductionnisme impressionnant. Il ne sait pas mais il affirme comment pensent les chrétiens, à la lettre.

Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance,
Non de la lettre, mais de l'esprit; Car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
- Paul
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albania




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017, 12:43

brigit ^^ a écrit:
albania a écrit:


                    Non les chrétiens sont attachés à la symbolique ,d'ailleurs le symbole est le support de la religion ,n'importe laquelle,il me semble que  le christianisme est une des plus riches .

Oui, il est d'un réductionnisme impressionnant. Il ne sait pas mais il affirme comment pensent les chrétiens, à la lettre.

Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance,


Non de la lettre, mais de l'esprit; Car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
- Paul

Oui c'est exact et ce que je ne comprends pas c'est qu'il existe dans l'Islam quelques courants spirituels complètement effacés par les courants littéralistes et je le regrette.
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titibxl

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MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017, 20:15

Tonton a écrit:
Bien sûr qu'il n'est pas mort ! il est ressuscité et élevé à la droite du Père, nous ne le disons depuis 2000 ans.

pour etre exact Il est bien mort MAIS ressucité et c'est ca qui compte !
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titibxl

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MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017, 20:16

Tonton a écrit:
Bien sûr qu'il n'est pas mort ! il est ressuscité et élevé à la droite du Père, nous ne le disons depuis 2000 ans.

pour etre exact Il est bien mort MAIS ressucité et c'est ca qui compte !

désolé doublon,a supprimer
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