Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Messager

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Messager   Jeu 21 Sep 2017 - 10:09

le 21.09.2017

Question : Jésus est Messager de la Bible dans le Coran.

Etes vous d'accord sur ce point là ?
 
Donc de ce point de vue, lorsque dans le Coran vous lisez     " La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager,***** "

Il se peut que "Son messager" désigne Jésus et pas toujours Mohamed. Est ce que les versets n'auraient pas été à ce compte là pour certains mal compris par vous ? Est ce que vous pourrez remettre en question des versets ? Etes vous prêts à dire que des hommes sont des hommes et ils sont faibles et peuvent s'être trompés ? Vous êtes prêts à le dire ?

Autre question :
 "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager"  

"était" ce qui attire mon attention c'est "était" Pourquoi Allah ne dit pas "est". Si Allah dit "était" c'est pour dire ce qu'il s'est passé à une époque. Et si Allah avait dit "est" c'est pour vous signifier que Jésus "est" Messager.

Mais si Jésus "était" et de plus "qu'un" il y a une restriction dévalorisante, ce n'est surement pas pour vous parler à vous Musulmans mais pour dire aux chrétiens quelque chose comme "attention Jésus n'est que mon image ne prenez pas Jésus pour plus que mon image".

Alors à ce compte là le titre de Messager vous l'avez compris d'une façon peut être qui n'est pas la bonne.

Est ce que je peux avoir des éclaircissements s'il vous plait ?

Si c'est adressé aux chrétiens et pas à vous musulmans, vous vous n'avez pas à dire que Jésus "n'est qu'un" messager parce que vous vous n'avez pas fait de Jésus un Dieu à part Dieu.

Vous comprenez ?

***** nb : je note au passage sur cette portion de verset que Dieu RECOMPENSE ceux qui font la guerre à Dieu et à son Messager. Est ce que vous avez noté la pointe d'humour sarcastique de la part de Dieu ?  Comme si tout était bon pour dire les choses, récompenser les méchants voilà qui est troublant, pour ma part il y a dans cette portion de phrase de l'agacement de la part d'Allah.

Ma question : avez vous conscience de l'agacement d'Allah à votre égard ? Par justement l'emploi d'un ton sarcastique ?
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Messager   Jeu 21 Sep 2017 - 20:41

Aquilas** a écrit:
le 21.09.2017

Question : Jésus est Messager de la Bible dans le Coran.

Etes vous d'accord sur ce point là ?
 
Donc de ce point de vue, lorsque dans le Coran vous lisez     " La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager,***** "

Il se peut que "Son messager" désigne Jésus et pas toujours Mohamed. Est ce que les versets n'auraient pas été à ce compte là pour certains mal compris par vous ? Est ce que vous pourrez remettre en question des versets ? Etes vous prêts à dire que des hommes sont des hommes et ils sont faibles et peuvent s'être trompés ? Vous êtes prêts à le dire ?

Autre question :
 "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager"  

"était" ce qui attire mon attention c'est "était" Pourquoi Allah ne dit pas "est". Si Allah dit "était" c'est pour dire ce qu'il s'est passé à une époque. Et si Allah avait dit "est" c'est pour vous signifier que Jésus "est" Messager.

Mais si Jésus "était" et de plus "qu'un" il y a une restriction dévalorisante, ce n'est surement pas pour vous parler à vous Musulmans mais pour dire aux chrétiens quelque chose comme "attention Jésus n'est que mon image ne prenez pas Jésus pour plus que mon image".

Alors à ce compte là le titre de Messager vous l'avez compris d'une façon peut être qui n'est pas la bonne.

Est ce que je peux avoir des éclaircissements s'il vous plait ?

Si c'est adressé aux chrétiens et pas à vous musulmans, vous vous n'avez pas à dire que Jésus "n'est qu'un" messager parce que vous vous n'avez pas fait de Jésus un Dieu à part Dieu.

Vous comprenez ?

Non, j'avoue ne pas vraiment comprendre... Dire que Jésus n'était qu'un messager, outre le fait qu'il peut y avoir d'autres traductions, est bien là pour signifier qu'il n'est pas le Fils de Dieu, qu'il n'est pas Dieu. Mais je conçois fort bien qu'entant que chrétien une telle expression te choque.

Ce verset est à la fois destiné aux musulmans pour ne pas tomber dans ce que le Coran considère comme étant une erreur et sans doute aussi, étant donné cette révélation aux chrétiens. Mais, de fait, pour un chrétien convaincu, c'est insultant...

Citation :
***** nb : je note au passage sur cette portion de verset que Dieu RECOMPENSE ceux qui font la guerre à Dieu et à son Messager. Est ce que vous avez noté la pointe d'humour sarcastique de la part de Dieu ?  Comme si tout était bon pour dire les choses, récompenser les méchants voilà qui est troublant, pour ma part il y a dans cette portion de phrase de l'agacement de la part d'Allah.

Ma question : avez vous conscience de l'agacement d'Allah à votre égard ? Par justement l'emploi d'un ton sarcastique ?

Justement, tu vois, là on est dans le domaine de la traduction. En recherchant, j'ai trouvé "récompense", "punition", "rétribution"... Et la suite du verset est sans équivoque concernant le sens à apporter au mot "récompense".

Je note aussi que cet avertissement s'adresse à tout homme qui se bat contre Dieu, contre Son messager et ici il ne fait aucun doute qu'il s'agisse de Mohammed, ET qui sèment le désordre sur terre. Je ne dis pas que les musulmans ont bien interprété cela comme je le fais, mais moi, cela m'a marqué.

Après, comme je l'ai dit, à l'époque, lorsqu'il y avait la guerre, je pense que ce qui est décrit est ce qui se pratiquait communément, quelque soient les parties belligérantes...
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Jeu 21 Sep 2017 - 20:50

Tu ne comprends pas ....

tu dis Olivier :  
Olivier a écrit:
"Dire que Jésus n'était qu'un messager, outre le fait qu'il peut y avoir d'autres traductions, est bien là pour signifier qu'il n'est pas le Fils de Dieu,"

Ce n'est pas Allah qui instaure le statut de "messager à Jésus" non non Allah parle aux chrétiens et leur dit : "Jésus n'est qu'un Messager"..... à des chrétiens !!!!!

tu comprends à des chrétiens !!!!!!!!!!! Allah dit ça à des chrétiens !!!!!!!!!!

Pas à toi.

A des chrétiens !!!!!

Comme pour dire "arrêtez !!!!! de mettre Jésus au dessus de moi Dieu parce que Jésus par rapport à moi n'est qu'un messager !!!!!!!

Jésus qui est Jésus ? Chez les chrétiens ? Fils de Dieu mais.......... si les chrétiens mettent Jésus AU DESSUS non non non il faut pas !!! il n'est qu'un messager par rapport à moi qui suis DIEU !!!!!

Non pas que Allah vous dit à vous que Jésus est Messager non non

Aux chrétiens, comme pour dire ATTENTION Jésus est plus petit que moi car moi je suis DIEU.....

et non pas à toi musulman, Allah il ne te parle pas à toi mais aux chrétiens !!!!! tu comprends ?

Alors ça ne veut pas dire par là que Jésus n'est pas FILS DE DIEU <<<< aucun rapport.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ensuite : "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager"

Quant quelqu'un fait de grosses bêtises et qu'il exagère, on lui dit TU AS VU CE QUE TU AS GAGNE ! comme si c'était une récompense.

Parce que Olivier lorsqu'on veut punir quelqu'un le verset aurait du dire : "la punition de ceux qui font la guerre contre Allah et son messager" >>>> normal !

Mais la récompense ???? C'est de la colère !! ta vu ske ta gagné !!!!! ohhhheeee !!!! tu fais le belou ????? pour ainsi dire on est d'accord Rolling Eyes


Et puis qui c'est qui fait la guerre à ALLAH ??????


Dernière édition par Aquilas** le Jeu 21 Sep 2017 - 20:57, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Messager   Jeu 21 Sep 2017 - 20:56

Aquilas** a écrit:
Tu ne comprends pas ....

tu dis Olivier :  
Olivier a écrit:
"Dire que Jésus n'était qu'un messager, outre le fait qu'il peut y avoir d'autres traductions, est bien là pour signifier qu'il n'est pas le Fils de Dieu,"

Ce n'est pas Allah qui instaure le statut de "messager à Jésus" non non Allah parle aux chrétiens et leur dit : "Jésus n'est qu'un Messager"..... à des chrétiens !!!!!

tu comprends à des chrétiens !!!!!!!!!!! Allah dit ça à des chrétiens !!!!!!!!!!

Pas à toi.

A des chrétiens !!!!!

Comme pour dire "arrêtez !!!!! de mettre Jésus au dessus de moi Dieu parce que Jésus par rapport à moi n'est qu'un messager !!!!!!!

Jésus qui est Jésus ? Chez les chrétiens ? Fils de Dieu mais.......... si les chrétiens mettent Jésus AU DESSUS non non non il faut pas !!! il n'est qu'un messager par rapport à moi qui suis DIEU !!!!!

Non pas que Allah vous dit à vous que Jésus est Messager non non

Aux chrétiens, comme pour dire ATTENTION Jésus est plus petit que moi car moi je suis DIEU.....

et non pas à toi musulman, Allah il ne te parle pas à toi mais aux chrétiens !!!!! tu comprends ?

Alors ça ne veut pas dire par là que Jésus n'est pas FILS DE DIEU <<<< aucun rapport.

Et moi, je te dis qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que c'est Ce Dieu qui s'adresse ainsi aux chrétiens et aux musulmans. Pour sortir de l'erreur ou pour ne pas y tomber... D'autant plus que Jésus est bien présenté par Dieu dans le Coran comme un Prophète, Messager exceptionnel... Il n'est qu'un Messager doit se lire par rapport à Dieu, pas par rapport aux hommes...
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Jeu 21 Sep 2017 - 20:59

Tu n'es pas d'accord ? bon comme tu veux Razz

Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Jeu 21 Sep 2017 - 21:05

Aquilas** a écrit:

Autre question :
 "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager"  

"était" ce qui attire mon attention c'est "était" Pourquoi Allah ne dit pas "est". Si Allah dit "était" c'est pour dire ce qu'il s'est passé à une époque. Et si Allah avait dit "est" c'est pour vous signifier que Jésus "est" Messager.

'était' au sens dans sa mission auprès des hommes. Cela ne dit rien sur sa vie ou sa mort. C'est comme cela que je l'interprète.

D'ailleurs Allah ne donne qu'un unique signe aux hommes, cela vaut pour le Christ comme pour la chamelle rouge.
Quel est donc ce signe, le seul qu'Allah donne aux hommes ? Un musulman pourrait il le dire ?
Quel est donc le signe du messager porté aux hommes, le seul selon le Coran ?

C'est la pierre de fondation coranique et depuis le temps que je demande j'aimerais bien que l'on réponde à cela.
Un messager comme un signe, qu'est ce donc ce signe selon le Coran, afin que l'on comprenne de quoi le messager était porteur ?
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017 - 14:56

brigit ^^ a écrit:
Aquilas** a écrit:

Autre question :
 "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager"  

"était" ce qui attire mon attention c'est "était" Pourquoi Allah ne dit pas "est". Si Allah dit "était" c'est pour dire ce qu'il s'est passé à une époque. Et si Allah avait dit "est" c'est pour vous signifier que Jésus "est" Messager.

'était' au sens dans sa mission auprès des hommes. Cela ne dit rien sur sa vie ou sa mort. C'est comme cela que je l'interprète.

D'ailleurs Allah ne donne qu'un unique signe aux hommes, cela vaut pour le Christ comme pour la chamelle rouge.
Quel est donc ce signe, le seul qu'Allah donne aux hommes ? Un musulman pourrait il le dire ?
Quel est donc le signe du messager porté aux hommes, le seul selon le Coran ?

C'est la pierre de fondation coranique et depuis le temps que je demande j'aimerais bien que l'on réponde à cela.
Un messager comme un signe, qu'est ce donc ce signe selon le Coran, afin que l'on comprenne de quoi le messager était porteur ?

Aurais-tu un ou des versets sur ce signe qui serait la fondation coranique ? Parce que le mot "signe(s)" revient tout de même 235 fois dans le Coran !

Revenir en haut Aller en bas
titibxl
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017 - 20:09

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Tu ne comprends pas ....

tu dis Olivier :  


Ce n'est pas Allah qui instaure le statut de "messager à Jésus" non non Allah parle aux chrétiens et leur dit : "Jésus n'est qu'un Messager"..... à des chrétiens !!!!!

tu comprends à des chrétiens !!!!!!!!!!! Allah dit ça à des chrétiens !!!!!!!!!!

Pas à toi.

A des chrétiens !!!!!

Comme pour dire "arrêtez !!!!! de mettre Jésus au dessus de moi Dieu parce que Jésus par rapport à moi n'est qu'un messager !!!!!!!

Jésus qui est Jésus ? Chez les chrétiens ? Fils de Dieu mais.......... si les chrétiens mettent Jésus AU DESSUS non non non il faut pas !!! il n'est qu'un messager par rapport à moi qui suis DIEU !!!!!

Non pas que Allah vous dit à vous que Jésus est Messager non non

Aux chrétiens, comme pour dire ATTENTION Jésus est plus petit que moi car moi je suis DIEU.....

et non pas à toi musulman, Allah il ne te parle pas à toi mais aux chrétiens !!!!! tu comprends ?

Alors ça ne veut pas dire par là que Jésus n'est pas FILS DE DIEU <<<< aucun rapport.

Et moi, je te dis qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que c'est Ce Dieu qui s'adresse ainsi aux chrétiens et aux musulmans. Pour sortir de l'erreur ou pour ne pas y tomber... D'autant plus que Jésus est bien présenté par Dieu dans le Coran comme un Prophète, Messager exceptionnel... Il n'est qu'un Messager doit se lire par rapport à Dieu, pas par rapport aux hommes...

jesus est un prophete et messager exceptionelle,ok,mais qu'a t'il fait d'exceptionelle selon l'islam?selon l'islam il ne ser pas a grand chose,meme son titre de Messie (concédé certainement pou passer de la pommade aux chrétiens) est vide de sens
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017 - 20:14

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Tu ne comprends pas ....

tu dis Olivier :  


Ce n'est pas Allah qui instaure le statut de "messager à Jésus" non non Allah parle aux chrétiens et leur dit : "Jésus n'est qu'un Messager"..... à des chrétiens !!!!!

tu comprends à des chrétiens !!!!!!!!!!! Allah dit ça à des chrétiens !!!!!!!!!!

Pas à toi.

A des chrétiens !!!!!

Comme pour dire "arrêtez !!!!! de mettre Jésus au dessus de moi Dieu parce que Jésus par rapport à moi n'est qu'un messager !!!!!!!

Jésus qui est Jésus ? Chez les chrétiens ? Fils de Dieu mais.......... si les chrétiens mettent Jésus AU DESSUS non non non il faut pas !!! il n'est qu'un messager par rapport à moi qui suis DIEU !!!!!

Non pas que Allah vous dit à vous que Jésus est Messager non non

Aux chrétiens, comme pour dire ATTENTION Jésus est plus petit que moi car moi je suis DIEU.....

et non pas à toi musulman, Allah il ne te parle pas à toi mais aux chrétiens !!!!! tu comprends ?

Alors ça ne veut pas dire par là que Jésus n'est pas FILS DE DIEU <<<< aucun rapport.

Et moi, je te dis qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que c'est Ce Dieu qui s'adresse ainsi aux chrétiens et aux musulmans. Pour sortir de l'erreur ou pour ne pas y tomber... D'autant plus que Jésus est bien présenté par Dieu dans le Coran comme un Prophète, Messager exceptionnel... Il n'est qu'un Messager doit se lire par rapport à Dieu, pas par rapport aux hommes...


Tu sais Olivier, je vais te faire une confidence, moi je loue Dieu, uniquement Dieu et lorsque je pense à Dieu, qu'il faut que je me représente l'image de Dieu dans ma tête, c'est Jésus que je vois.

Tu sais pourquoi Dieu a voulu que Jésus vienne sur terre aussi ? Pour notre Salut, nous en avons parlé mais surtout pour que nous puissions aimer et louer Dieu en étant face à Dieu lorsque nous serons au Ciel, Dieu qui partagera nos vies dans l'au delà, qui parlera avec nous, rira avec nous......

Il faut bien que Dieu ait une image pour nous parler, tout du moins lors de notre Jugement à notre mort !

Et bien Dieu a choisi l'image de Jésus.


14 "en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017 - 20:45

Aquilas** a écrit:


Tu sais Olivier, je vais te faire une confidence, moi je loue Dieu, uniquement Dieu et lorsque je pense à Dieu, qu'il faut que je me représente l'image de Dieu dans ma tête, c'est Jésus que je vois.

Tu sais pourquoi Dieu a voulu que Jésus vienne sur terre aussi ? Pour notre Salut, nous en avons parlé mais surtout pour que nous puissions aimer et louer Dieu en étant face à Dieu lorsque nous serons au Ciel, Dieu qui partagera nos vies dans l'au delà, qui parlera avec nous, rira avec nous......

Il faut bien que Dieu ait une image pour nous parler, tout du moins lors de notre Jugement à notre mort !

Et bien Dieu a choisi l'image de Jésus.


14 "en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
 

Ah bon, il faut que Dieu ait une image pour nous parler ? Il faut que Dieu ait une image pour le prier ?

Et comment font donc les juifs et les musulmans ? Ils n'arrivent pas à prier ?
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017 - 20:51

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Tu sais Olivier, je vais te faire une confidence, moi je loue Dieu, uniquement Dieu et lorsque je pense à Dieu, qu'il faut que je me représente l'image de Dieu dans ma tête, c'est Jésus que je vois.

Tu sais pourquoi Dieu a voulu que Jésus vienne sur terre aussi ? Pour notre Salut, nous en avons parlé mais surtout pour que nous puissions aimer et louer Dieu en étant face à Dieu lorsque nous serons au Ciel, Dieu qui partagera nos vies dans l'au delà, qui parlera avec nous, rira avec nous......

Il faut bien que Dieu ait une image pour nous parler, tout du moins lors de notre Jugement à notre mort !

Et bien Dieu a choisi l'image de Jésus.


14 "en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
 

Ah bon, il faut que Dieu ait une image pour nous parler ? Il faut que Dieu ait une image pour le prier ?

Et comment font donc les juifs et les musulmans ? Ils n'arrivent pas à prier ?

Jésus est venu pour la terre entière.

Si des hommes n'ont pas voulu suivre Jésus, ce sont les hommes qui sont responsables de leur refus. Mais Jésus lui est venu pour tout le monde.

L'image de Dieu par Jésus c'est surtout pour que tu sois, le jour où tu verras Jésus entre les nuées lors de son avènement, pas surpris que tout le monde loue et acclame Dieu car c'est Jésus qui s'assiera sur le Trône, pour nous juger tour à tour, et pour nous les hommes et pour notre Salut, Dieu a envoyé Jésus donc Dieu par Jésus est venu sur terre car qui mieux que Dieu peut donner le Salut aux hommes ?

Ce n'est pas un messager sans envergure qui peut prétendre au Trône ni de juger tous les hommes ni de donner le Salut aux hommes.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017 - 20:57

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Ah bon, il faut que Dieu ait une image pour nous parler ? Il faut que Dieu ait une image pour le prier ?

Et comment font donc les juifs et les musulmans ? Ils n'arrivent pas à prier ?

Jésus est venu pour la terre entière.

Si des hommes n'ont pas voulu suivre Jésus, ce sont les hommes qui sont responsables de leur refus. Mais Jésus lui est venu pour tout le monde.

L'image de Dieu par Jésus c'est surtout pour que tu sois, le jour où tu verras Jésus entre les nuées lors de son avènement, pas surpris que tout le monde loue et acclame Dieu car c'est Jésus qui s'assiera sur le Trône, pour nous juger tour à tour, et pour nous les hommes et pour notre Salut, Dieu a envoyé Jésus donc Dieu par Jésus est venu sur terre car qui mieux que Dieu peut donner le Salut aux hommes ?

Ce n'est pas un messager sans envergure qui peut prétendre au Trône ni de juger tous les hommes ni de donner le Salut aux hommes.

Puisque l'on en est à faire des confidences, je vais t'en faire une. Et je ne remets pas ta foi en question. je te dis simplement la mienne.

Pour moi, Jésus est donc avant tout un homme. Mais un homme ayant une connaissance mystique des plus profondes.

Et ces connaissances, il a amené les disciples à les connaître de l'intérieur, en utilisant parfois des images symboliques, mais qui restent des images.

L'erreur des chrétiens, selon moi bien entendu, est d'avoir transmis ce message "texto", "brut de décoffrage", sans comprendre tout le côté symbolique. C'est aussi comme cela que j'interprète la parole de Jésus qui a dit qu'on ne donnait pas les perles aux pourceaux...
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017 - 21:03

Aquilas** a écrit:
le 21.09.2017

Question : Jésus est Messager de la Bible dans le Coran.

Etes vous d'accord sur ce point là ?
 
Donc de ce point de vue, lorsque dans le Coran vous lisez     " La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager,***** "

Il se peut que "Son messager" désigne Jésus et pas toujours Mohamed. Est ce que les versets n'auraient pas été à ce compte là pour certains mal compris par vous ? Est ce que vous pourrez remettre en question des versets ? Etes vous prêts à dire que des hommes sont des hommes et ils sont faibles et peuvent s'être trompés ? Vous êtes prêts à le dire ?

Autre question :
 "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager"  

"était" ce qui attire mon attention c'est "était" Pourquoi Allah ne dit pas "est". Si Allah dit "était" c'est pour dire ce qu'il s'est passé à une époque. Et si Allah avait dit "est" c'est pour vous signifier que Jésus "est" Messager.

Effectivement Aquilas, dans tout le coran qui parle du rasul (=messager), c'est de Jésus qu'il s'agit.

L'interprétation des textes coraniques comme relevant de Mohamed est une dérive des califes, voulue pour stopper les guerres civiles.
L'islam a été fondé par les califes.
La religion antérieure, c'est l'Hagarisme, qui a donné son nom à l'Hégire. Les croyants étaient les muhadjirun, mais ils n'étaient pas encore musulmans.



Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 22 Sep 2017 - 22:08

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


'était' au sens dans sa mission auprès des hommes. Cela ne dit rien sur sa vie ou sa mort. C'est comme cela que je l'interprète.

D'ailleurs Allah ne donne qu'un unique signe aux hommes, cela vaut pour le Christ comme pour la chamelle rouge.
Quel est donc ce signe, le seul qu'Allah donne aux hommes ? Un musulman pourrait il le dire ?
Quel est donc le signe du messager porté aux hommes, le seul selon le Coran ?

C'est la pierre de fondation coranique et depuis le temps que je demande j'aimerais bien que l'on réponde à cela.
Un messager comme un signe, qu'est ce donc ce signe selon le Coran, afin que l'on comprenne de quoi le messager était porteur ?

Aurais-tu un ou des versets sur ce signe qui serait la fondation coranique ? Parce que le mot "signe(s)" revient tout de même 235 fois dans le Coran !


Tu connais le nombre d'occurrences, félicitation. Very Happy

Mais à quoi servent ces 235 évocations du signe ?

Nous n’envoyons de miracles qu’à titre de menace. - S17:59

Et Nous ferons de lui (Jésus) un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. - S19:21

Certes, une preuve vous est venue de votre Seigneur : voici la chamelle de Dieu, un signe pour vous.
Laissez-la donc manger sur la terre de Dieu et ne lui faites aucun mal; sinon un châtiment douloureux vous saisira
- S7:73

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ô enfants d'Adam ! Si des messagers parmi vous viennent pour vous exposer Mes signes,
Alors ceux qui acquièrent la piété et se réforment, n'auront aucune crainte et ne seront point affligés.
Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront


C'est un Livre qui t'a été descendu; qu'il n'y ait, à son sujet, nulle gêne dans ton coeur; afin que par cela tu avertisses, et (qu'il soit) un Rappel aux croyants. Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d'autres alliés que Lui. Mais vous vous souvenez peu. Que de cités Nous avons détruites ! Or, Notre rigueur les atteignit au cours du repos nocturne ou durant leur sieste. Leur invocation, lorsque leur survint notre rigueur, se limita à ces paroles : "Certes nous étions injustes".

Et aux Tamud, leur frère Salih : "Ô mon peuple, dit-il, adorez Dieu. Pour vous, pas d'autre divinité que Lui. Certes, une preuve vous est venue de votre Seigneur : voici la chamelle de Dieu, un signe pour vous. Laissez-la donc manger sur la terre de Dieu et ne lui faites aucun mal; sinon un châtiment douloureux vous saisira.

A réussi, certes, celui qui la purifie. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.
Les Ṯamūd, par leur transgression, ont crié au men.songe, lorsque le plus misérable d’entre eux se leva,
Le Messager d’Allah leur avait dit: La chamelle d’Allah! Laissez-la boire. Mais, ils le traitèrent de men.teur, et la tuèrent.
Leur Seigneur les détruisit donc, pour leur péché et étendit Son châtiment sur tous.
Et Allah n’a aucune crainte des conséquences.


Telle est la rigueur de la prise de ton Seigneur quand Il frappe les cités lorsqu'elles sont injustes. Son châtiment est bien douloureux et bien dur. Il y a bien là un signe pour celui qui craint le châtiment de l'au-delà. C'est un jour où les gens seront rassemblés; et c'est un jour solennel.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent,
Et l'évangile est annoncé aux pauvres. Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!
- Matthieu 11.5..6

Evangile (évangélion) : De εὖ, eû (« bon ») et ἄγγελος, ággelos (« messager » / « ange»).
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017 - 1:45

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Jésus est venu pour la terre entière.

Si des hommes n'ont pas voulu suivre Jésus, ce sont les hommes qui sont responsables de leur refus. Mais Jésus lui est venu pour tout le monde.

L'image de Dieu par Jésus c'est surtout pour que tu sois, le jour où tu verras Jésus entre les nuées lors de son avènement, pas surpris que tout le monde loue et acclame Dieu car c'est Jésus qui s'assiera sur le Trône, pour nous juger tour à tour, et pour nous les hommes et pour notre Salut, Dieu a envoyé Jésus donc Dieu par Jésus est venu sur terre car qui mieux que Dieu peut donner le Salut aux hommes ?

Ce n'est pas un messager sans envergure qui peut prétendre au Trône ni de juger tous les hommes ni de donner le Salut aux hommes.

Puisque l'on en est à faire des confidences, je vais t'en faire une. Et je ne remets pas ta foi en question. je te dis simplement la mienne.

Pour moi, Jésus est donc avant tout un homme. Mais un homme ayant une connaissance mystique des plus profondes.

Et ces connaissances, il a amené les disciples à les connaître de l'intérieur, en utilisant parfois des images symboliques, mais qui restent des images.

L'erreur des chrétiens, selon moi bien entendu, est d'avoir transmis ce message "texto", "brut de décoffrage", sans comprendre tout le côté symbolique. C'est aussi comme cela que j'interprète la parole de Jésus qui a dit qu'on ne donnait pas les perles aux pourceaux...

4.171, il me semble, le coran présente Jésus comme étant Sa ( de Dieu ) Parole.

L'idée du Coran incréé est soutenue par la thèse que l'on ne peut dissocier Dieu de Sa parole...

C'est ce que nous faisons, nous ne distinguons pas Dieu de Sa Parole ( Jésus ). Mais cela bien sûr dans une dimension symbolique puisque de Christ, nous parlons de 2 natures, l'une humaine et l'autre divine.

Je te laisse deviner laquelle de ces 2 natures nous ne dissocions pas de Dieu.

Ensuite, les messagers portent la parole, ils ne sont pas La Parole. Un seul est nommée Parole de Dieu : Jésus. Jésus né d'une vierge.

Cela commence à faire beaucoup pour dire que Jésus est un homme comme un autre, car aucun n'a jusque là était nommé Parole de Dieu, ou est né d'une vierge.

Aussi, Adam n'est pas non plus nommé Parole de Dieu. Il n'est pas né d'un vierge non plus. Il est né de poussières d'étoiles, de terre. Ce qui signifie qu'il est également de nature divine, par intervention divine, fait à l'image de Dieu.

Jésus est aussi nommé, le nouvel Adam, en raison qu'il soit sans péché, comme l'Adam l'était avant la chute.

Ensuite, il y a une distinction entre Jésus et Dieu, il suffit de lire les évangiles pour le voir. De ce fait le lien étant, il est alors question de " fils ".

Or aucun Chrétien n'a jamais parlé de fils au sens biologique. Seul les musulmans parlent de cette façon mais ce ne fût jamais le cas d'un chrétien. Il s'agit bien d'un symbole.

Bizarrement, les auteurs du Coran semblent bien mal renseigné sur les dogmes chrétiens, quand aux savants, à croire qu'ils sont sourds ou incapable de comprendre la symbolique chrétienne. A moins, que pour des raisons de stratégie, il s'agit de présenter un christianisme, peut être pas conforme à ce qu'il est, mais bien comme il faut pour avoir des raisons de le critiquer ( peut être ensuite pour justifier leur conversion ? ).

Entant bien que je ne parle pas d'être d'accord ou pas avec les dogmes chrétiens, mais juste de les présenter pour ce qu'ils sont.

D'où l'exemple du sens fils, que jamais aucun chrétien n'a présenté comme découlant d'une relation intime avec Marie.

Et si il n'y avait que ça ?

parlons de la crucifixion. Il n'est jamais question dans le discours qui circulent majoritairement dans le milieu musulman de prendre en compte la résurrection et l'élévation du Christ. Non, uniquement l'exécution...il manque des pages à vos évangiles ou bien ?

Alors tu sais, si tu me parles de la façon de transmettre, permet moi de te montrer qu'ici, vos propres disfonctionnement.


Ceci étant, malgré les erreurs théologiques, je vois bien que Dieu ne regard pas à ça, il ne regarde pas la religion, ses apparences, mais au cœur.

En tout cas, il est évidant que certaines sourates donnent l'impression de s'adresser aux chrétiens comme aux musulmans, mais avec une grosse erreur quand au sens des dogmes chrétiens. En ce qui concerne la trinité particulièrement.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017 - 6:25

Bonjour tonton. Pour faire vite, j'entends bien ce que tu me dis.
Je vais juste revenir sur la crucifixion.
Lorsque j'étais plus ou moins chrétien, curieusement la résurrection ne m'a jamais parlé. Pour moi Jésus avait par amour accepté le destin que Dieu voulait pour lui.
Donc, même si pendant une brève période j'ai bêtement anone que Jésus n'a pas été crucifié, aujourd'hui je reviens là dessus. Simplement j'ai tendance à penser qu'il n'est pas mort. Mais rien ne dit que je vais rester figé sur cette position. Il y a semble-il maintes interprétations sur le verset de la crucifixion. Concernant la double nature de Jésus, je ne peux pas y adhérer.
Je te souhaite une bonne journée.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017 - 7:00

Bien sûr qu'il n'est pas mort ! il est ressuscité et élevé à la droite du Père, nous ne le disons depuis 2000 ans.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017 - 9:21

Par rapport à Tonton, quant à moi, je ne parle pas de 2 natures, une humaine et une divine, pourtant nous sommes chrétiens tous les deux.
Jésus n’a aucune nature humaine, car avoir une nature humaine suppose que Jésus soit au niveau de l’homme. Or Jésus n’est pas au niveau de l’homme, il est bien au dessus.

Tonton parle d’Adam parce que Tonton sait que le Coran dit que Jésus a été créé tout comme Adam.

Il faut bien comprendre qu’il s’agit de dire pour Dieu que Jésus c’est Dieu qui a voulu qu’il existe, que « le personnage Jésus" c’est Dieu qui l’a créé, tout comme Dieu a créé le « personnage Adam » qui symbolise le premier homme.

Non pas que l’on doive comparer Jésus à Adam en disant qu’eux deux se valent.

Toujours dans le discours où Dieu dit avec poigne, ne dites pas 3, arrêtez de donner à Jésus tous les honneurs vous chrétiens, à l’église vous ne faites que parler de Jésus, « Paroles de Jésus » mais la « Parole de Jésus » c’est la mienne, tout est à moi et de moi, vous êtes chrétiens à louer Jésus à adorer Jésus comme si c’est Jésus votre Dieu, non c’est moi, car Jésus je l’ai créé pour venir sur terre moi, Jésus je l’ai créé comme Adam.

Une parenthèse :
Les Catholiques disent que Jésus est Dieu lui-même, généralement, sauf qu’ils ne sont pas très clairs, j’ai entendu dire dans ce forum par quelqu’un que Jésus, parce qu’il a une nature humaine, ne sait pas quel sort lui est réservé, il est, comme tout le monde, ignorant des évènements. Cette même personne lorsqu’elle est consultée pour dire si Jésus est Dieu, elle dit oui Jésus est Dieu mais peut être en jouant sur les mots la personne dit que Jésus est « un » Dieu à part Dieu, parce qu’à côté de cela, cette personne ne veut pas entendre parler de Dieu de l’AT et dit qu’un chrétien ne doit pas s’inspirer de la Thora, la Parole de Dieu a été remplacée par la Parole de Jésus.

Donc la confusion existe, et elle existe tellement que même au Vatican, Michel Ange a représenté Dieu non pas avec le visage de Jésus, non, mais avec le visage d’un vieux bonhomme à la barbe blanche.

Donc si Dieu dans le Coran est en colère c’est parce que des hommes laissent planer le doute quant à la nature de Jésus. Tout le monde s’y perd.
Or il n’y a pas l’ombre d’un doute JESUS est DIEU lui-même.

Donc à l’église il faut louer et adorer DIEU et remercier Dieu d’avoir voulu se mettre à notre niveau pour nous donner le Salut.


Quand un pompier va sauver un enfant du feu et le donner à la maman, la maman va remercier l'homme, pas le pompier.

Jésus est le "porteur du message" de Dieu, Dieu a revêtu "un habit" l'apparence d'un homme Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017 - 11:35

OlivierV a écrit:
Bonjour tonton. Pour faire vite,  j'entends bien ce que tu me dis.
Je vais juste revenir sur la crucifixion.
Lorsque j'étais plus ou moins chrétien,  curieusement la résurrection ne m'a jamais parlé. Pour moi Jésus avait par amour accepté le destin que Dieu voulait pour lui.
Donc, même si pendant une brève période j'ai bêtement ânonné que Jésus n'a pas été crucifié,  aujourd'hui je reviens là dessus.
Simplement j'ai tendance à penser qu'il n'est pas mort. Mais rien ne dit que je vais rester figé sur cette position. Il y a semble-il maintes interprétations sur le verset de la crucifixion. Concernant la double nature de Jésus, je ne peux pas y adhérer.
Je te souhaite une bonne journée.

Tu es d'un islam bien étonnant.
Si tu prends un verset du coran en référence, comment se fait-il que tu ne le prennes pas tout entier ?

Es-tu musulman ou non ?
Es-tu chrétien ou non ?

Qu'es-tu donc ?

Revenir en haut Aller en bas
albania




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017 - 12:02

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Jésus est venu pour la terre entière.

Si des hommes n'ont pas voulu suivre Jésus, ce sont les hommes qui sont responsables de leur refus. Mais Jésus lui est venu pour tout le monde.

L'image de Dieu par Jésus c'est surtout pour que tu sois, le jour où tu verras Jésus entre les nuées lors de son avènement, pas surpris que tout le monde loue et acclame Dieu car c'est Jésus qui s'assiera sur le Trône, pour nous juger tour à tour, et pour nous les hommes et pour notre Salut, Dieu a envoyé Jésus donc Dieu par Jésus est venu sur terre car qui mieux que Dieu peut donner le Salut aux hommes ?

Ce n'est pas un messager sans envergure qui peut prétendre au Trône ni de juger tous les hommes ni de donner le Salut aux hommes.

Puisque l'on en est à faire des confidences, je vais t'en faire une. Et je ne remets pas ta foi en question. je te dis simplement la mienne.

Pour moi, Jésus est donc avant tout un homme. Mais un homme ayant une connaissance mystique des plus profondes.

Et ces connaissances, il a amené les disciples à les connaître de l'intérieur, en utilisant parfois des images symboliques, mais qui restent des images.

L'erreur des chrétiens, selon moi bien entendu, est d'avoir transmis ce message "texto", "brut de décoffrage", sans comprendre tout le côté symbolique. C'est aussi comme cela que j'interprète la parole de Jésus qui a dit qu'on ne donnait pas les perles aux pourceaux...

Non les chrétiens sont attachés à la symbolique ,d'ailleurs le symbole est le support de la religion ,n'importe laquelle,il me semble que le christianisme est une des plus riches .
Revenir en haut Aller en bas
albania




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017 - 12:03

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Jésus est venu pour la terre entière.

Si des hommes n'ont pas voulu suivre Jésus, ce sont les hommes qui sont responsables de leur refus. Mais Jésus lui est venu pour tout le monde.

L'image de Dieu par Jésus c'est surtout pour que tu sois, le jour où tu verras Jésus entre les nuées lors de son avènement, pas surpris que tout le monde loue et acclame Dieu car c'est Jésus qui s'assiera sur le Trône, pour nous juger tour à tour, et pour nous les hommes et pour notre Salut, Dieu a envoyé Jésus donc Dieu par Jésus est venu sur terre car qui mieux que Dieu peut donner le Salut aux hommes ?

Ce n'est pas un messager sans envergure qui peut prétendre au Trône ni de juger tous les hommes ni de donner le Salut aux hommes.

Puisque l'on en est à faire des confidences, je vais t'en faire une. Et je ne remets pas ta foi en question. je te dis simplement la mienne.

Pour moi, Jésus est donc avant tout un homme. Mais un homme ayant une connaissance mystique des plus profondes.

Et ces connaissances, il a amené les disciples à les connaître de l'intérieur, en utilisant parfois des images symboliques, mais qui restent des images.

L'erreur des chrétiens, selon moi bien entendu, est d'avoir transmis ce message "texto", "brut de décoffrage", sans comprendre tout le côté symbolique. C'est aussi comme cela que j'interprète la parole de Jésus qui a dit qu'on ne donnait pas les perles aux pourceaux...

Non les chrétiens sont attachés à la symbolique ,d'ailleurs le symbole est le support de la religion ,n'importe laquelle,il me semble que le christianisme est une des plus riches .
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017 - 12:34

albania a écrit:
OlivierV a écrit:


Puisque l'on en est à faire des confidences, je vais t'en faire une. Et je ne remets pas ta foi en question. je te dis simplement la mienne.

Pour moi, Jésus est donc avant tout un homme. Mais un homme ayant une connaissance mystique des plus profondes.

Et ces connaissances, il a amené les disciples à les connaître de l'intérieur, en utilisant parfois des images symboliques, mais qui restent des images.

L'erreur des chrétiens, selon moi bien entendu, est d'avoir transmis ce message "texto", "brut de décoffrage", sans comprendre tout le côté symbolique. C'est aussi comme cela que j'interprète la parole de Jésus qui a dit qu'on ne donnait pas les perles aux pourceaux...

                    Non les chrétiens sont attachés à la symbolique ,d'ailleurs le symbole est le support de la religion ,n'importe laquelle,il me semble que  le christianisme est une des plus riches .

Oui, il est d'un réductionnisme impressionnant. Il ne sait pas mais il affirme comment pensent les chrétiens, à la lettre.

Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance,
Non de la lettre, mais de l'esprit; Car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
- Paul
Revenir en haut Aller en bas
albania




MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017 - 12:43

brigit ^^ a écrit:
albania a écrit:


                    Non les chrétiens sont attachés à la symbolique ,d'ailleurs le symbole est le support de la religion ,n'importe laquelle,il me semble que  le christianisme est une des plus riches .

Oui, il est d'un réductionnisme impressionnant. Il ne sait pas mais il affirme comment pensent les chrétiens, à la lettre.

Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance,


Non de la lettre, mais de l'esprit; Car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
- Paul

Oui c'est exact et ce que je ne comprends pas c'est qu'il existe dans l'Islam quelques courants spirituels complètement effacés par les courants littéralistes et je le regrette.
Revenir en haut Aller en bas
titibxl
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017 - 20:15

Tonton a écrit:
Bien sûr qu'il n'est pas mort ! il est ressuscité et élevé à la droite du Père, nous ne le disons depuis 2000 ans.

pour etre exact Il est bien mort MAIS ressucité et c'est ca qui compte !
Revenir en haut Aller en bas
titibxl
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Messager   Sam 23 Sep 2017 - 20:16

Tonton a écrit:
Bien sûr qu'il n'est pas mort ! il est ressuscité et élevé à la droite du Père, nous ne le disons depuis 2000 ans.

pour etre exact Il est bien mort MAIS ressucité et c'est ca qui compte !

désolé doublon,a supprimer
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Lun 1 Jan 2018 - 13:17

Pouvez vous identifier les versets du Coran qui parlent de Jésus lorsqu'il est indiqué "Messager" ?

S'il vous plait, des exemples.

Parce que si Jésus est dans le Coran, il y a des versets qui apostrophent Jésus par la dénomination "messager" obligatoirement.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Sam 6 Jan 2018 - 18:52

Jésus est Messager.

Est ce qu'il est possible d'avoir de votre part, vous Musulmans, la confirmation que Jésus est Messager ?

Si je m'en réfère au verset  :    "Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un
souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois".
Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un
enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme
protecteur ."


Je note que vous prenez à cœur la restriction de dire que JESUS n'est qu'un Messager, en appuyant vos dire vous subordonnez Jésus qu'à un rôle de Messager.

N'est ce pas ?

Mais à ce compte là, et puisque vous vous appuyez sur ce verset qui est réducteur au rôle de Jésus, pourquoi, lorsque vous rencontrez des versets du Coran qui disent : "Ô mon Messager" vous l'attribuez toujours toujours toujours toujours à Mohamed ?

Pourquoi vous ne l'attribuez jamais à Jésus ?

Est ce qu'il y a une personne aimable qui pourrait me répondre ?

Merci.
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Sam 6 Jan 2018 - 19:15

Aquilas** a écrit:
Jésus est Messager.

Est ce qu'il est possible d'avoir de votre part, vous Musulmans, la confirmation que Jésus est Messager ?

Si je m'en réfère au verset  :    "Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un
souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois".
Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un
enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme
protecteur ."


Je note que vous prenez à cœur la restriction de dire que JESUS n'est qu'un Messager, en appuyant vos dire vous subordonnez Jésus qu'à un rôle de Messager.

N'est ce pas ?

Mais à ce compte là, et puisque vous vous appuyez sur ce verset qui est réducteur au rôle de Jésus, pourquoi, lorsque vous rencontrez des versets du Coran qui disent : "Ô mon Messager" vous l'attribuez   toujours toujours toujours toujours  à Mohamed ?

Pourquoi vous ne l'attribuez jamais à Jésus ?

Est ce qu'il y a une personne aimable qui pourrait me répondre ?

Merci.
Volontiers chère Aquilas ...

Et pour preuves que puisque Mohammed paix sur lui est le dernier messager qui fut envoyé a toute l’humanité et ce jusqu'au jour du jugement dernier et puisque aussi c'est lui qui est charge de transmettre le CORAN  de ce fait l’appellation messager dans le CORAN le concerne lui seulement .

Jésus paix bénédiction sur lui est très souvent désigné dans le CORAN par le Messie (11 fois dans le CORAN ) afin de confirmer qu'il est bien le Messie tant attendu par les juifs qui ne veulent pas reconnaitre en lui ce titre et il faut aussi  comprendre que DIEU  ne fait pas la promotion d'un prophète par rapport a un autre mais chacun d'eux avait une mission particulière a lui

CORAN 4:172.
Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Sam 6 Jan 2018 - 19:26

SKIPEER a écrit:
Aquilas** a écrit:
Jésus est Messager.

Est ce qu'il est possible d'avoir de votre part, vous Musulmans, la confirmation que Jésus est Messager ?

Si je m'en réfère au verset  :    "Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un
souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois".
Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un
enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme
protecteur ."


Je note que vous prenez à cœur la restriction de dire que JESUS n'est qu'un Messager, en appuyant vos dire vous subordonnez Jésus qu'à un rôle de Messager.

N'est ce pas ?

Mais à ce compte là, et puisque vous vous appuyez sur ce verset qui est réducteur au rôle de Jésus, pourquoi, lorsque vous rencontrez des versets du Coran qui disent : "Ô mon Messager" vous l'attribuez   toujours toujours toujours toujours  à Mohamed ?

Pourquoi vous ne l'attribuez jamais à Jésus ?

Est ce qu'il y a une personne aimable qui pourrait me répondre ?

Merci.
Volontiers chère Aquilas ...

Et pour preuves que puisque Mohammed paix sur lui est le dernier messager qui fut envoyé a toute l’humanité et ce jusqu'au jour du jugement dernier et puisque aussi c'est lui qui est charge de transmettre le CORAN  de ce fait l’appellation messager dans le CORAN le concerne lui seulement .

Jésus paix bénédiction sur lui est très souvent désigné dans le CORAN par le Messie (11 fois dans le CORAN ) afin de confirmer qu'il est bien le Messie tant attendu par les juifs qui ne veulent pas reconnaitre en lui ce titre et il faut aussi  comprendre que DIEU  ne fait pas la promotion d'un prophète par rapport a un autre mais chacun d'eux avait une mission particulière a lui

CORAN 4:172.
Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.


Merci SKIPEER

Donc, je note cependant et suis agréablement surprise que tu reconnaisses Jésus Messie, ce n'est pas le sujet, mais je profite de l'occasion qui m'est offerte par ta révélation pour souligner ton attachement à Jésus que tu considères être le Messie.

Profitons jusqu'au bout du plaisir qui nous est donné pour dévier du sujet et expliquer "Messie".

Je te laisse le soin de le faire avant d'intervenir à mon tour.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Dim 7 Jan 2018 - 21:00

Bon d'accord, un sujet pour parler, un autre, dissocié, j'ai compris le message.

Revenons à   nos moutons égarés   .....  "Messager".

" 104. Et quand on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers  le Messager" , ils disent : "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?"  


Dans ce verset " Le Messager " est Jésus.

Pourriez vous m'expliquer pourquoi ?
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Lun 8 Jan 2018 - 11:42

Est ce que vous pensez que vos exégètes ont pris la peine de comprendre que "Messager" s'applique à Jésus dans le Coran ?

Non ils ne l'ont pas fait et vous savez pourquoi ?

Parce que ce qui importe chez vos exégètes est que Mohamed remplace Jésus.

C'est quoi d'après vous cette attitude ?

L'égo.

Et lorsque vous dites que l'égo c'est l'âme !

C'est comme si vous disiez "c''est normal que l'on pense à soi"

Or ce n'est pas normal car vous ne pensez pas à Allah en pensant à vous, vous refusez tout l'effort que Allah fait pour vous.

Ce n''est pas "égo- iste " ce comportement ?

Donc il y a tant de confusion chez vous que vous assimilez l'âme à l'égo, vous assimilez "la nature humaine" au pire des défauts qui soit "l'égo".

Normal que vous soyez dur à évangéliser dans les premières années d'existence de la chrétienté. Dur pour Paul d'arriver à percer votre carapace.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Lun 8 Jan 2018 - 12:04

Qu'à cela ne tienne.

Vous refusez de dire que Jésus est mort et est réssuscité, DONC Allah va vous prendre d'un autre bout puisque d'une manière rien n'y a fait, PAUL est revenu triste, fatigué, et pourtant investi par DIEU, DIEU seul sait que ses paroles ont été justes, mais puisque l'homme doit faire son affaire personnelle de la foi, une  fois a suffi aux Juifs d'avoir le privilège de la LOI maintenant l'homme doit faire avec les moyens du bord et les moyens du bord sont SA BONNE VOLONTE s'il ne veut pas en montrer il va faire preuve de MAUVAISE VOLONTE et pire que cela de MAU VAISE FOI.


Donc puisque pendant 600 ans qui ont suivi la venue de JESUS rien n'y a fait, vous Musulmans, êtes soumis à une autre méthode, DEJA SOUMISSION, donc APPEL AU CALME, et ensuite il vous appartient de voir JESUS MESSAGER et il est maintenant temps de faire preuve de BONNE FOI dites nous deux choses :



1/ Puisque JESUS est Messager quel est son Message ? (silence radio ? toujours ? et c'est comme cela que vous comptez être sauvés ?)


2/ Puisque JESUS est Messager citez les versets où Jésus est appelé par ALLAH "Messager"


Merci à ceux qui sont là au moins à vouloir dialoguer, même s'ils se taisent au moins ils font l'effort d'être là, les autres, s'en lavent les mains comme PONCE PILATE.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Jeu 11 Jan 2018 - 23:54

Personne pour aborder ce sujet crucial ?

Je ne veux pas jouer l'oiseau de mauvaise augure mais François est le dernier pape.

Par conséquent  plus d'éclaircissements sont portés et moins lourdes sont les consciences.

Ne zappez pas les sujets cruciaux s'il vous plaît
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 12 Jan 2018 - 0:08

Aquilas** a écrit:
Personne pour aborder ce sujet crucial ?

Je ne veux pas jouer l'oiseau de mauvaise augure mais François est le dernier pape.

Par conséquent  plus d'éclaircissements sont portés et moins lourdes sont les consciences.

Ne zappez pas les sujets cruciaux s'il vous plaît


Moi je zappe parceque je ne crois pas aux prophéties ni au signes avant coureur.
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 12 Jan 2018 - 0:58

Aquilas** a écrit:
Bon d'accord, un sujet pour parler, un autre, dissocié, j'ai compris le message.

Revenons à   nos moutons égarés   .....  "Messager".

" 104. Et quand on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers  le Messager" , ils disent : "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?"  


Dans ce verset " Le Messager " est Jésus.

Pourriez vous m'expliquer pourquoi ?
il suffit de revenir au contexte en lisant les versets un peu avant ...


CORAN 99. Il n'incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.
100. Dis: ‹Le mauvais et le bon ne sont pas semblables, même si l'abondance du mal te séduit. Craignez Allah, donc, ô gens intelligents, afin que vous réussissiez
101. Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.
102. Un peuple avant vous avait posé des questions (pareilles) puis, devinrent de leur fait mécréants.
103. Allah n'a pas institué la Bahira, la Saïba, la Wasila ni le Ham, Mais ceux qui ont mécru ont inventé ce [......] contre Allah, et la plupart d'entre eux ne raisonnent pas..
104. Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?
105. Ô les croyants! Vous êtes responsables de vous-même ! Celui qui s'égare ne vous nuira point si vous vous avez pris la bonne voie. C'est vers Allah que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez.

D'ailleurs le verset 103 avant parle de certaines  coutumes païennes pratique par les Les polythéistes mecquois et qui sont condamnes par Allah swt

Citation :
Profitons jusqu'au bout du plaisir qui nous est donné pour dévier du sujet et expliquer "Messie".

Je te laisse le soin de le faire avant d'intervenir à mon tour.

  Il fut surnommé ainsi car il est sorti du ventre de sa mère le corps oint par une huile (Massaha signifiant oindre ) et aussi parce que  le messie ne posait pas sa main sur un malade sans qu’il guérisse  avec la permission de DIEU

Si Jésus paix sur lui est le vrai Messie il existe donc un Faux messie qui n'est autre que l'antichrist en arabe on dit (Al Dajjal) que Jésus combattra et tuera a la fin des temps
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 12 Jan 2018 - 12:40

SKIPEER a écrit:
Aquilas** a écrit:
Bon d'accord, un sujet pour parler, un autre, dissocié, j'ai compris le message.

Revenons à   nos moutons égarés   .....  "Messager".

" 104. Et quand on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers  le Messager" , ils disent : "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?"  


Dans ce verset " Le Messager " est Jésus.

Pourriez vous m'expliquer pourquoi ?
il suffit de revenir au contexte en lisant les versets un peu avant ...


CORAN 99. Il n'incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.
100. Dis: ‹Le mauvais et le bon ne sont pas semblables, même si l'abondance du mal te séduit. Craignez Allah, donc, ô gens intelligents, afin que vous réussissiez
101. Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.
102. Un peuple avant vous avait posé des questions (pareilles) puis, devinrent de leur fait mécréants.
103. Allah n'a pas institué la Bahira, la Saïba, la Wasila ni le Ham, Mais ceux qui ont mécru ont inventé ce [......] contre Allah, et la plupart d'entre eux ne raisonnent pas..
104. Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?
105. Ô les croyants! Vous êtes responsables de vous-même ! Celui qui s'égare ne vous nuira point si vous vous avez pris la bonne voie. C'est vers Allah que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez.

D'ailleurs le verset 103 avant parle de certaines  coutumes païennes pratique par les Les polythéistes mecquois et qui sont condamnes par Allah swt


Mais tu ne fais que citer les versets avant et un après, où est ton argumentaire ?

Pour moi Messager dans le verset 104 désigne Jésus

Pour toi non, alors explique en quoi il s'agit de Mohamed stp ?

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Messager   Ven 12 Jan 2018 - 12:50

Le verset 104 ne parle pas d'un messager comme d'un seul homme . Mais il parle de tout les messagers .
Le coran semble indiquer que cette attitude est une constante dans l'histoire de l'humanité .
Toutes les visions progressistes ont été combattue avec le même type d'argument , tout les visionnaires ont été pris pour des fous .


Ce verset est l'équivalent de Luc 4.24
Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie

Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 12 Jan 2018 - 13:09

Aquilas** a écrit:
SKIPEER a écrit:

il suffit de revenir au contexte en lisant les versets un peu avant ...


CORAN 99. Il n'incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.
100. Dis: ‹Le mauvais et le bon ne sont pas semblables, même si l'abondance du mal te séduit. Craignez Allah, donc, ô gens intelligents, afin que vous réussissiez
101. Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.
102. Un peuple avant vous avait posé des questions (pareilles) puis, devinrent de leur fait mécréants.
103. Allah n'a pas institué la Bahira, la Saïba, la Wasila ni le Ham, Mais ceux qui ont mécru ont inventé ce [......] contre Allah, et la plupart d'entre eux ne raisonnent pas..
104. Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?
105. Ô les croyants! Vous êtes responsables de vous-même ! Celui qui s'égare ne vous nuira point si vous vous avez pris la bonne voie. C'est vers Allah que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez.

D'ailleurs le verset 103 avant parle de certaines  coutumes païennes pratique par les Les polythéistes mecquois et qui sont condamnes par Allah swt


Mais tu ne fais que citer les versets avant et un après, où est ton argumentaire ?

Pour moi Messager dans le verset 104 désigne Jésus

Pour toi non, alors explique en quoi il s'agit de Mohamed stp ?

oui mais c'est simple pourtant a comprendre puisque dans le verset  plus haut il est question du messager "Mohammed paix sur lui " et non du messager " Jésus paix sur lui "puisqu'il est question de coutumes païennes ...

D'ailleurs Dieu dit a propos des idolâtres ceci : " ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres."
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 12 Jan 2018 - 13:47

100. "Dis : "Le mauvais et le bon ne sont pas semblables, même si l'abondance du mal te séduit. Craignez Allah, donc, ô gens intelligents, afin que vous réussissiez. Juste avant, des versets sur les interdits alimentaires, ce verset là est transitoire. Il est là pour faire le lien avec la bonne nourriture et la mauvaise nourriture, qu'elle soit pour remplir les ventres ou pour nourrir l'esprit ou le desservir.

101. Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent. Les hommes devraient s'abstenir de chercher "la petite bête" parce qu'à ce jeu là, ils perdent, et si le jour est fait sur certaines choses, et que les hommes continuent dans leur progression de dénigrement, ils seront confrontés tôt ou tard à payer ce qu'ils disent toujours et encore pour s'opposer à Dieu. Mais Dieu les pardonne toutefois. C'est un verset contemporain et même très actuel.

102. Un peuple avant vous avait posé des questions (pareilles) puis, devinrent de leur fait mécréants. Bien avant, des hommes ont voulu faire pareil et ont payé de leur médiocrité.

103. Allah n'a pas institué la Bahira, la Saïba, la Wasila ni le Ham, Mais ceux qui ont mécru ont inventé ce [......] contre Allah, et la plupart d'entre eux ne raisonnent pas.... ces communautés pseudo religieuses chrétiennes sont récriées.

104. Et quand on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent : "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?" Les gens aujourd'hui qui sont appelés à croire en Jésus disent que leur suffit l'exemple de leurs ancêtre ayant cru à la chrétienté tels que ceux de la liste ci-avant qui se sont égarés. Même si ces ancêtres là arabes chrétiens ont été égarés par de fausses doctrines chrétiennes, et qu'ils étaient en proie à leurs tendances déviantes ?


Tu t'aperçois donc et tu apprends que des arabes sont devenus chrétiens mais se sont regroupés en sectes. Tu t'aperçois que Dieu demande aux arabes de venir vers Jésus, et les arabes disent, non, parce que nos ancêtres sont venus vers Jésus et ont été trompés par des sectes. Tu t'aperçois donc, eu égard aux versets précédents que "Messager" est Jésus puisqu'il est question de christianisme dont les arabes ne veulent pas du fait que leurs ancêtres ont été chrétiens mais mal orientés. Tu t'aperçois que les arabes ont trouvé un subterfuge pour éviter de rejoindre le christianisme en arguant ce prétexte.


Quant au verset 5 "99. Il n'incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez." Là "Messager" c'est Mohamed, car le contexte est différent, et ce verset veut dire explicitement que Mohamed lui ne transmet rien, ce n'est pas son rôle, et ce verset est éloquent parce que les Musulmans s'appuient sur Mohamed pour faire leur "Islam" alors que Dieu dit que Mohamed n'a rien à dire lui, qu'il n'est porteur d'aucun message.
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Messager   Ven 12 Jan 2018 - 14:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Aquilas** a écrit:
Personne pour aborder ce sujet crucial ?

Je ne veux pas jouer l'oiseau de mauvaise augure mais François est le dernier pape.

Par conséquent  plus d'éclaircissements sont portés et moins lourdes sont les consciences.

Ne zappez pas les sujets cruciaux s'il vous plaît


Moi je zappe parceque je ne crois pas aux prophéties ni au signes avant coureur.


Et moi ça me fait rire hihihihihi.

Tu affiches Islam dans ton profil et tu dis que tu ne crois pas aux prophéties hihihihihihi..

Alors que tu as un prophète rien que pour toi hohohohoh

Tu veux une autre main de Fatma ou un petit cochon ?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Messager   

Revenir en haut Aller en bas
 
Messager
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Un messager christique Arnaud Gourvennec
» Galilée, le messager des étoiles
» L'Apocalypse. / Jean, messager de la lumière
» Alan Ames : un Messager du Ciel et un Prophète pour notre temps !
» Jean Cara Messager de la Lumière

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: