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Aquilas**

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MessageSujet: Messager   Jeu 21 Sep 2017, 10:09

Rappel du premier message :

le 21.09.2017

Question : Jésus est Messager de la Bible dans le Coran.

Etes vous d'accord sur ce point là ?
 
Donc de ce point de vue, lorsque dans le Coran vous lisez     " La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager,***** "

Il se peut que "Son messager" désigne Jésus et pas toujours Mohamed. Est ce que les versets n'auraient pas été à ce compte là pour certains mal compris par vous ? Est ce que vous pourrez remettre en question des versets ? Etes vous prêts à dire que des hommes sont des hommes et ils sont faibles et peuvent s'être trompés ? Vous êtes prêts à le dire ?

Autre question :
 "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager"  

"était" ce qui attire mon attention c'est "était" Pourquoi Allah ne dit pas "est". Si Allah dit "était" c'est pour dire ce qu'il s'est passé à une époque. Et si Allah avait dit "est" c'est pour vous signifier que Jésus "est" Messager.

Mais si Jésus "était" et de plus "qu'un" il y a une restriction dévalorisante, ce n'est surement pas pour vous parler à vous Musulmans mais pour dire aux chrétiens quelque chose comme "attention Jésus n'est que mon image ne prenez pas Jésus pour plus que mon image".

Alors à ce compte là le titre de Messager vous l'avez compris d'une façon peut être qui n'est pas la bonne.

Est ce que je peux avoir des éclaircissements s'il vous plait ?

Si c'est adressé aux chrétiens et pas à vous musulmans, vous vous n'avez pas à dire que Jésus "n'est qu'un" messager parce que vous vous n'avez pas fait de Jésus un Dieu à part Dieu.

Vous comprenez ?

***** nb : je note au passage sur cette portion de verset que Dieu RECOMPENSE ceux qui font la guerre à Dieu et à son Messager. Est ce que vous avez noté la pointe d'humour sarcastique de la part de Dieu ?  Comme si tout était bon pour dire les choses, récompenser les méchants voilà qui est troublant, pour ma part il y a dans cette portion de phrase de l'agacement de la part d'Allah.

Ma question : avez vous conscience de l'agacement d'Allah à votre égard ? Par justement l'emploi d'un ton sarcastique ?
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AuteurMessage
Aquilas**




MessageSujet: Re: Messager   Ven 12 Jan 2018, 14:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Aquilas** a écrit:
Personne pour aborder ce sujet crucial ?

Je ne veux pas jouer l'oiseau de mauvaise augure mais François est le dernier pape.

Par conséquent  plus d'éclaircissements sont portés et moins lourdes sont les consciences.

Ne zappez pas les sujets cruciaux s'il vous plaît


Moi je zappe parceque je ne crois pas aux prophéties ni au signes avant coureur.


Et moi ça me fait rire hihihihihi.

Tu affiches Islam dans ton profil et tu dis que tu ne crois pas aux prophéties hihihihihihi..

Alors que tu as un prophète rien que pour toi hohohohoh

Tu veux une autre main de Fatma ou un petit cochon ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Messager   Ven 12 Jan 2018, 15:06

Aquilas a écrit:
Tu t'aperçois donc et tu apprends que des arabes sont devenus chrétiens mais se sont regroupés en sectes. Tu t'aperçois que Dieu demande aux arabes de venir vers Jésus, et les arabes disent, non, parce que nos ancêtres sont venus vers Jésus et ont été trompés par des sectes. Tu t'aperçois donc, eu égard aux versets précédents que "Messager" est Jésus puisqu'il est question de christianisme dont les arabes ne veulent pas du fait que leurs ancêtres ont été chrétiens mais mal orientés. Tu t'aperçois que les arabes ont trouvé un subterfuge pour éviter de rejoindre le christianisme en arguant ce prétexte
tu me fais rire avec tes interprétations des versets du CORAN a deux balles puisque le CORAN fut révélè au Messager Mohammed psl et non au messager Jésus psl

Nous lisons pourtant  dans :

CORAN 5:15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez

   du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !

  CORAN 5:19. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas :

   "Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur". Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent.

  coran 5/48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui

  CORAN 5:67. Ô Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisait pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. Et Allah te protégera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants.

  CORAN 5:99. Il n'incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Messager   Ven 12 Jan 2018, 15:26

Aquilas** a écrit:

Et moi ça me fait rire hihihihihi.

Tu affiches Islam dans ton profil et tu dis que tu ne crois pas aux prophéties hihihihihihi..

Alors que tu as un prophète rien que pour toi hohohohoh

Tu veux une autre main de Fatma ou un petit cochon ?


En arabe c'est Nabiy ce qui est different du prophète .. puisque même les recit du passé peuvent être apellé Naba... mais , pour être exact un prophète se dit Kahin en arabe et Muhammed n'en est pas ... pour finir , s'il ya bien une chose que Muhamed a prophétisé c'est la vie après la mort mais , on pourrait dire que c'est un rappel de prophétie antérieur.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Messager   Ven 12 Jan 2018, 21:43

SKIPEER a écrit:
Aquilas a écrit:
Tu t'aperçois donc et tu apprends que des arabes sont devenus chrétiens mais se sont regroupés en sectes. Tu t'aperçois que Dieu demande aux arabes de venir vers Jésus, et les arabes disent, non, parce que nos ancêtres sont venus vers Jésus et ont été trompés par des sectes. Tu t'aperçois donc, eu égard aux versets précédents que "Messager" est Jésus puisqu'il est question de christianisme dont les arabes ne veulent pas du fait que leurs ancêtres ont été chrétiens mais mal orientés. Tu t'aperçois que les arabes ont trouvé un subterfuge pour éviter de rejoindre le christianisme en arguant ce prétexte
tu me fais rire avec tes interprétations des versets du CORAN a deux balles puisque le CORAN fut révélè au Messager Mohammed psl et non au messager Jésus psl

Nous lisons pourtant  dans :

CORAN 5:15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez

   du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !

  CORAN 5:19. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas :

   "Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur". Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent.

  coran 5/48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui

  CORAN 5:67. Ô Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisait pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. Et Allah te protégera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants.

  CORAN 5:99. Il n'incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.



Tu n'argumentes pas, tu dis simplement "non".

Pourtant dans ce Verset il est bien question de Jésus dont Allah parle et dit "Messager" Skipeer - à toi de me démontrer le contraire.

Quant à ces versets, que sont ils sensés prouver ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Messager   Sam 13 Jan 2018, 13:36

Donc je vous recommande de voir le Coran d'un autre œil parce que lorsque vous lisez "Ô Messager!" ou si alors vous voyez dans un verset que Dieu parle du Messager cela peut être Jésus


SKIPEER a donné un avis, un avis tranché, il dit "non" c'est tout d'une manière personnelle, un peu directe, presqu'insultante, mais je lui pardonne, sauf que je le relève, est ce le signe qu'il est en défaut, qu'il reconnaît et ne veut pas reconnaître, lui seul le sait, mais ici nous sommes tous amis, nous ne nous voulons que du bien.


Donc je vous repropose des versets qui impliquent que "Messager" est Jésus et attend d'autres avis éclairés.


Aquilas** a écrit:
100. "Dis : "Le mauvais et le bon ne sont pas semblables, même si l'abondance du mal te séduit. Craignez Allah, donc, ô gens intelligents, afin que vous réussissiez. Juste avant, des versets sur les interdits alimentaires, ce verset là est transitoire. Il est là pour faire le lien avec la bonne nourriture et la mauvaise nourriture, qu'elle soit pour remplir les ventres ou pour nourrir l'esprit ou le desservir.

101. Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent. Les hommes devraient s'abstenir de chercher "la petite bête" parce qu'à ce jeu là, ils perdent, et si le jour est fait sur certaines choses, et que les hommes continuent dans leur progression de dénigrement, ils seront confrontés tôt ou tard à payer ce qu'ils disent toujours et encore pour s'opposer à Dieu. Mais Dieu les pardonne toutefois. C'est un verset contemporain et même très actuel.

102. Un peuple avant vous avait posé des questions (pareilles) puis, devinrent de leur fait mécréants. Bien avant, des hommes ont voulu faire pareil et ont payé de leur médiocrité.

103. Allah n'a pas institué la Bahira, la Saïba, la Wasila ni le Ham, Mais ceux qui ont mécru ont inventé ce [......] contre Allah, et la plupart d'entre eux ne raisonnent pas.... ces communautés pseudo religieuses chrétiennes sont récriées.

104. Et quand on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent : "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?" Les gens aujourd'hui qui sont appelés à croire en Jésus disent que leur suffit l'exemple de leurs ancêtre ayant cru à la chrétienté tels que ceux de la liste ci-avant qui se sont égarés. Même si ces ancêtres là arabes chrétiens ont été égarés par de fausses doctrines chrétiennes, et qu'ils étaient en proie à leurs tendances déviantes ?


Tu t'aperçois donc et tu apprends que des arabes sont devenus chrétiens mais se sont regroupés en sectes. Tu t'aperçois que Dieu demande aux arabes de venir vers Jésus, et les arabes disent, non, parce que nos ancêtres sont venus vers Jésus et ont été trompés par des sectes. Tu t'aperçois donc, eu égard aux versets précédents que "Messager" est Jésus puisqu'il est question de christianisme dont les arabes ne veulent pas du fait que leurs ancêtres ont été chrétiens mais mal orientés. Tu t'aperçois que les arabes ont trouvé un subterfuge pour éviter de rejoindre le christianisme en arguant ce prétexte.


Quant au verset 5 "99. Il n'incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez." Là "Messager" c'est Mohamed, car le contexte est différent, et ce verset veut dire explicitement que Mohamed lui ne transmet rien, ce n'est pas son rôle, et ce verset est éloquent parce que les Musulmans s'appuient sur Mohamed pour faire leur "Islam" alors que Dieu dit que Mohamed n'a rien à dire lui, qu'il n'est porteur d'aucun message.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Messager   Sam 13 Jan 2018, 14:46

Aquilas** a écrit:
Donc je vous recommande de voir le Coran d'un autre œil parce que lorsque vous lisez "Ô Messager!" ou si alors vous voyez dans un verset que Dieu parle du Messager cela peut être Jésus


SKIPEER a donné un avis, un avis tranché, il dit "non" c'est tout d'une manière personnelle, un peu directe, presqu'insultante, mais je lui pardonne, sauf que je le relève, est ce le signe qu'il est en défaut, qu'il reconnaît et ne veut pas reconnaître, lui seul le sait, mais ici nous sommes tous amis, nous ne nous voulons que du bien.


Donc je vous repropose des versets qui impliquent que "Messager" est Jésus et attend d'autres avis éclairés.




Et pourtant...

Citation :
Et quand Dieu dira : “Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t’enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l’évangile ! Tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau par Ma permission ; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l’aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d’Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d’entre eux qui ne croyaient pas dirent : “Ceci n’est que de la magie évidente”.Et quand J’ai révélé aux Apotres ceci : “Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)”. Ils dirent : “Nous croyons ; et atteste que nous sommes entièrement soumis”.(Rappelle-toi le moment) où les Apotres dirent : “Ô Jésus, fils de Marie, se peut-il que ton Seigneur fasse descendre sur nous du ciel une table servie ?” Il leur dit : “Craignez plutot Dieu, si vous êtes croyants”.

Ils dirent : “Nous voulons en manger, rassurer ainsi nos coeurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en être parmi les témoins”.

“Ô Dieu, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d’entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu’un signe de Ta part. Nourris-nous : Tu es le meilleur des nourrisseurs.”

“Oui, dit Dieu, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d’entre vous refuse de croire, Je le châtierai d’un châtiment dont Je ne châtierai personne d’autre dans l’univers.”

(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : “Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Je ne leur ai dit que ce Tu m’avais commandé, (à savoir) : “Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur”. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m’as rappelé, c’est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c’est Toi le Puissant, le Sage”.

Dieu dira : “Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.” Dieu les a agréés et eux L’ont agréé. Voilà l’énorme succès.

A Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu’ils renferment et Il est Omnipotent.

Sourate 5, 110 – 120

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Messager   Sam 13 Jan 2018, 15:10

OlivierV


Tu cites ces versets avec l'assurance qu'il y a une évidence sauf que moi je n'en vois aucune, est ce que tu peux me dire un mot à ce sujet ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Messager   Sam 13 Jan 2018, 15:22

Aquilas** a écrit:
OlivierV


Tu cites ces versets avec l'assurance qu'il y a une évidence sauf que moi je n'en vois aucune, est ce que tu peux me dire un mot à ce sujet ?

C'est surtout par rapport à la divinité de Jésus que j'ai posté cela. J'aurais pu Mettre d'autres versets insistant sur le fait que Jésus n'était qu'un Messager.

En l'occurence, le dialogue entre Jésus et Dieu montre bien que Jésus est entièrement soumis à Dieu, et que ce n'est pas lui qui est maître du pardon....

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MessageSujet: Re: Messager   Sam 13 Jan 2018, 15:43

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
OlivierV


Tu cites ces versets avec l'assurance qu'il y a une évidence sauf que moi je n'en vois aucune, est ce que tu peux me dire un mot à ce sujet ?

C'est surtout par rapport à la divinité de Jésus que j'ai posté cela. J'aurais pu Mettre d'autres versets insistant sur le fait que Jésus n'était qu'un Messager.

En l'occurence, le dialogue entre Jésus et Dieu montre bien que Jésus est entièrement soumis à Dieu, et que ce n'est pas lui qui est maître du pardon....


C'est bien le but de mon sujet.

Puisque vous dites que Jésus n'est qu'un Messager alors le sujet n'est pas de parler de sa divinité mais de son statut de Messager.

Donc les Versets que tu cites n'ont pas de de lien avec les versets que je cite et qui prouvent que lorsqu'il est écrit quelque fois Messager dans le Coran il s'agit aussi de Jésus


Donc je t'ai proposé à toi et à d'autres les versets avec leur interprétation et te (vous) laisse juge que dans le verset  104     il s'agit de Jésus.


100. "Dis : "Le mauvais et le bon ne sont pas semblables, même si l'abondance du mal te séduit. Craignez Allah, donc, ô gens intelligents, afin que vous réussissiez. Juste avant, des versets sur les interdits alimentaires, ce verset là est transitoire. Il est là pour faire le lien avec la bonne nourriture et la mauvaise nourriture, qu'elle soit pour remplir les ventres ou pour nourrir l'esprit ou le desservir.

101. Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent. Les hommes devraient s'abstenir de chercher "la petite bête" parce qu'à ce jeu là, ils perdent, et si le jour est fait sur certaines choses, et que les hommes continuent dans leur progression de dénigrement, ils seront confrontés tôt ou tard à payer ce qu'ils disent toujours et encore pour s'opposer à Dieu. Mais Dieu les pardonne toutefois. C'est un verset contemporain et même très actuel.

102. Un peuple avant vous avait posé des questions (pareilles) puis, devinrent de leur fait mécréants. Bien avant, des hommes ont voulu faire pareil et ont payé de leur médiocrité.

103. Allah n'a pas institué la Bahira, la Saïba, la Wasila ni le Ham, Mais ceux qui ont mécru ont inventé ce [......] contre Allah, et la plupart d'entre eux ne raisonnent pas.... ces communautés pseudo religieuses chrétiennes sont récriées.

104. Et quand on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers   le Messager" , ils disent : "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...?" Les gens aujourd'hui qui sont appelés à croire en Jésus disent que leur suffit l'exemple de leurs ancêtre ayant cru à la chrétienté tels que ceux de la liste ci-avant qui se sont égarés. Même si ces ancêtres là arabes chrétiens ont été égarés par de fausses doctrines chrétiennes, et qu'ils étaient en proie à leurs tendances déviantes ?


Tu t'aperçois donc et tu apprends que des arabes sont devenus chrétiens mais se sont regroupés en sectes. Tu t'aperçois que Dieu demande aux arabes de venir vers Jésus, et les arabes disent, non, parce que nos ancêtres sont venus vers Jésus et ont été trompés par des sectes. Tu t'aperçois donc, eu égard aux versets précédents que "Messager" est Jésus puisqu'il est question de christianisme dont les arabes ne veulent pas du fait que leurs ancêtres ont été chrétiens mais mal orientés. Tu t'aperçois que les arabes ont trouvé un subterfuge pour éviter de rejoindre le christianisme en arguant ce prétexte.


Quant au verset 5 "99. Il n'incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez." Là "Messager" c'est Mohamed, car le contexte est différent, et ce verset veut dire explicitement que Mohamed lui ne transmet rien, ce n'est pas son rôle, et ce verset est éloquent parce que les Musulmans s'appuient sur Mohamed pour faire leur "Islam" alors que Dieu dit que Mohamed n'a rien à dire lui, qu'il n'est porteur d'aucun message.



Sauf OlivierV que tu t'aperçois par le biais de savoir que "Messager" est Jésus dans le verset 104 que Jésus est rassembleur de tout le monde et que certains de tes ancêtres ont refusé de rejoindre Jésus à cause de certains chrétiens qui à l'époque ne donnaient pas une bonne image de la chrétienté, donc ce Verset disant que Jésus est rassembleur confère à Jésus l'autorité divine pour le faire.


Donc Jésus a le Statut de rassembleur de la population du monde et ce privilège appartient à Dieu, par conséquent Jésus EST DIVIN.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Messager   Sam 13 Jan 2018, 16:47

J'avoue ne vraiment pas comprendre comment tu peux en arriver à la conclusion que dans tous les versets que tu cites, le Messager en question soit Jésus...

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MessageSujet: Re: Messager   Sam 13 Jan 2018, 16:53

OlivierV a écrit:
J'avoue ne vraiment pas comprendre comment tu peux en arriver à la conclusion que dans tous les versets que tu cites, le Messager en question soit Jésus...


Je n'ai pas cherché partout dans le Coran.

J'ai juste vu, après avoir voulu comprendre le contexte, que dans cette sourate 5, le Messager dans le verset 104 ne pouvait pas être Mohamed.

Donc pour arriver à la conclusion que dans le verset 104 il s'agit bien de Jésus, j'ai compris que les ancêtres des Musulmans, les Arabes, pour certains d'entre eux ont rejoint le Christianisme, et il y a des sectes arabo chrétiennes qui ont vu le jour (Bahira, la Saïba, la Wasila, le Ham) sauf que ces sectes sont éloignés du Christianisme et les Arabes témoins de leurs  agissements, se sont détournés du Christianisme à cause de cela.

Donc le verset 104 raconte que lorsqu'il est dit à des Arabes à l'époque de venir vers le Christianisme, vers le Messager donc Jésus puisque le Christianisme existe grâce à Jésus, ces Arabes disent qu'ils ont été échaudés de voir les sectes arabo chrétiennes et qu'ils n'ont pas envie de reproduire la même chose qu'eux.


Bahira1 (arabe : بحيرى) est un moine chrétien (arien2 ou nestorien) arabe ou Syriaque qui aurait été mêlé aux origines de l'islam.


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