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 Une autre lecture 1 : {Le Chirk}.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Une autre lecture 1 : {Le Chirk}.   Ven 22 Sep 2017, 22:29

22 septembre 2017

Traditionellement "le chirk" est compris , interpreté et traduit comme etant du polytheisme ou de l'association , mais comme les choses ne sont jamais aussi simple et que les interpretations d'hier ne sont pas forcement ceux d'aujourd'hui . Je me demandais , alors si quelqu'un ici aurait une autre interpretation .


((( Il entra dans son jardin coupable envers lui-même [par sa mécréance]; il dit: «Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr, et je ne pense pas que l’Heure viendra. Et si on me ramène vers mon Seigneur, je trouverai certes meilleur lieu de retour que ce jardin.. Son compagnon lui dit, tout en conversant avec lui: «Serais-tu mécréant envers Celui qui t’a créé de terre, puis de sperme et enfin t’a façonné en homme?Quant à moi, c’est Allah qui est mon Seigneur; et je n’associe(chirk) personne à mon Seigneur.)))



Dans ce verset le chirk me semble bien loin du polytheisme.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Une autre lecture 1 : {Le Chirk}.   Sam 23 Sep 2017, 08:57

Thedjezeyri14 a écrit:
[...] Dans ce verset le chirk me semble bien loin du polytheisme.

Et pourquoi donc cher Thedjezeyri14 ?


_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Une autre lecture 1 : {Le Chirk}.   Sam 23 Sep 2017, 15:18

Cyril 84 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
[...] Dans ce verset le chirk me semble bien loin du polytheisme.

Et pourquoi donc cher Thedjezeyri14 ?



Le premier homme n'a pas parlé d'une autre divinité , il n'a rien associé a Dieu , il a même reconnu qu'on pourrait le ramener vers son seigneur et le deuxième lui reproche de faire du chirk , n'as tu pas fait la même lecture ??
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OlivierV
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: Une autre lecture 1 : {Le Chirk}.   Sam 23 Sep 2017, 17:44

Thedjezeyri14 a écrit:
22 septembre 2017

Traditionellement "le chirk" est compris , interpreté et traduit comme etant du polytheisme ou de l'association , mais comme les choses ne sont jamais aussi simple et que les interpretations d'hier ne sont pas forcement ceux d'aujourd'hui . Je me demandais , alors si quelqu'un ici aurait une autre interpretation .


((( Il entra dans son jardin coupable envers lui-même [par sa mécréance]; il dit: «Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr, et je ne pense pas que l’Heure viendra. Et si on me ramène vers mon Seigneur, je trouverai certes meilleur lieu de retour que ce jardin.. Son compagnon lui dit, tout en conversant avec lui: «Serais-tu mécréant envers Celui qui t’a créé de terre, puis de sperme et enfin t’a façonné en homme?Quant à moi, c’est Allah qui est mon Seigneur; et je n’associe(chirk) personne à mon Seigneur.)))



Dans ce verset le chirk me semble bien loin du polytheisme.

Peut-être pourrait-on y voir une forme associationnisme, liée à de la mécréance. Je dis associationnisme dans la mesure ou cet homme attribue la cause de son succès apparent à lui-même et aux siens. Est-ce qu'on ne pourrait pas qualifier l'orgueil lui aussi d'associationnisme ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Une autre lecture 1 : {Le Chirk}.   Sam 23 Sep 2017, 18:44

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
22 septembre 2017

Traditionellement "le chirk" est compris , interpreté et traduit comme etant du polytheisme ou de l'association , mais comme les choses ne sont jamais aussi simple et que les interpretations d'hier ne sont pas forcement ceux d'aujourd'hui . Je me demandais , alors si quelqu'un ici aurait une autre interpretation .


((( Il entra dans son jardin coupable envers lui-même [par sa mécréance]; il dit: «Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr, et je ne pense pas que l’Heure viendra. Et si on me ramène vers mon Seigneur, je trouverai certes meilleur lieu de retour que ce jardin.. Son compagnon lui dit, tout en conversant avec lui: «Serais-tu mécréant envers Celui qui t’a créé de terre, puis de sperme et enfin t’a façonné en homme?Quant à moi, c’est Allah qui est mon Seigneur; et je n’associe(chirk) personne à mon Seigneur.)))



Dans ce verset le chirk me semble bien loin du polytheisme.

Peut-être pourrait-on y voir une forme associationnisme, liée à de la mécréance. Je dis associationnisme dans la mesure ou cet homme attribue la cause de son succès apparent à lui-même et aux siens. Est-ce qu'on ne pourrait pas qualifier l'orgueil lui aussi d'associationnisme ?  



Tout a fait on pourrait bien . Personellement je me suis pencher vers le discours du premier homme (((il dit: «Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr, et je ne pense pas que l’Heure viendra.)))


Le fait d'attribuer une qualité divine a une creation , croire qu'une chose peut être inchangé en dehors de dieu c'est du chirk.
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Cyril 84
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: Une autre lecture 1 : {Le Chirk}.   Dim 24 Sep 2017, 00:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Le premier homme n'a pas parlé d'une autre divinité , il n'a rien associé a Dieu , il a même reconnu qu'on pourrait le ramener vers son seigneur et le deuxième lui reproche de faire du chirk , n'as tu pas fait la même lecture ??

Le deuxième ne lui reproche pas de faire du shirk.

Il atteste lui même ne pas en faire, nuance.


D'ailleurs voir cette très juste explication de Brigit :

Le vendredi 22 septembre 2017,à 23h03, brigit ^^ a écrit:
[...] Disons que tout homme a ses idoles, chez les croyants comme chez les athées.
C'est cela l'association qui rend incrédule et fait mécroire le mécréant. [...]

Dans ce sujet :

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Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Une autre lecture 1 : {Le Chirk}.   Dim 24 Sep 2017, 15:11

Cyril 84 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le premier homme n'a pas parlé d'une autre divinité , il n'a rien associé a Dieu , il a même reconnu qu'on pourrait le ramener vers son seigneur et le deuxième lui reproche de faire du chirk , n'as tu pas fait la même lecture ??

Le deuxième ne lui reproche pas de faire du shirk.

Il atteste lui même ne pas en faire, nuance.

Mais pour quel raison dirait il cela , si ce n'est  pour corriger l'autre ??

D'ailleur la suite du recit le confirme ((( Et sa récolte fut détruite et il se mit alors à se tordre les deux mains à cause de ce qu’il y avait dépensé, cependant que ses treilles étaient complètement ravagées. Et il disait: "Que je souhaite n’avoir associé personne à mon Seigneur!")))




Citation :

D'ailleurs voir cette très juste explication de Brigit :

Le vendredi 22 septembre 2017,à 23h03, brigit ^^ a écrit:
[...] Disons que tout homme a ses idoles, chez les croyants comme chez les athées.
C'est cela l'association qui rend incrédule et fait mécroire le mécréant. [...]

Dans ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ce qu'explique Brigit fait parti du sens traditionnel du chrik que je trouve très vague et incomplet.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Une autre lecture 1 : {Le Chirk}.   Lun 25 Sep 2017, 01:52

Salut Thedjezeyeri

Citation :
Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr, et je ne pense pas que l’Heure viendra.

J'ai peut-être un indice tiré du verset.

Quand l'homme dit qu'il ne pense pas que l'Heure viendra, il nie donc la résurrection, ce qui signifie qu'il nie à Dieu la capacité de ramener les hommes à la vie, ce qui fait que Dieu est aussi incapable que ses créatures. Je pense que le fait d'affirmer que Dieu ne peut pas ressusciter, le rend égal à l'homme, puisque l'homme lui aussi est incapable de faire ressusciter. Et cette égalité, n'est pas opposée à l'association, au contraire elle la permet.

Mais plus généralement, et selon l'utilisation du mot "mushrik" dans le Coran, je peux dire ce que mushrik n'est pas.

(Coran 2:221) Le mu'min est meilleur que le mushrik. Pour épouser un (e) mushrik, il faut qu'il (elle) soit mu'min.

(Coran 2:105) Le mécréant (kafir) parmi les gens du Livre est différent du mushrik.

(Coran 5:82) Les juifs sont différents du mushrik.

Cordialement!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Une autre lecture 1 : {Le Chirk}.   Lun 25 Sep 2017, 03:42

Thinkbig a écrit:
Salut Thedjezeyeri

Citation :
Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr, et je ne pense pas que l’Heure viendra.

J'ai peut-être un indice tiré du verset.

Quand l'homme dit qu'il ne pense pas que l'Heure viendra, il nie donc la résurrection, ce qui signifie qu'il nie à Dieu la capacité de ramener les hommes à la vie, ce qui fait que Dieu est aussi incapable que ses créatures. Je pense que le fait d'affirmer que Dieu ne peut pas ressusciter, le rend égal à l'homme, puisque l'homme lui aussi est incapable de faire ressusciter. Et cette égalité, n'est pas opposée à l'association, au contraire elle la permet.



C'est drole Thinkbig puisqu'on a vu deux choses contraire mais toutes deux possible . Je dis qu'il a donné l'eternité a une creation et tu dit qu'il a donné l'imperfection a Dieu .


Je ne suis pas sur que ce verset permet a lui seul de trancher la question . J'essairai de trouver d'autres versets qui m'ont semblé proposer une definition differente du chirk.
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MessageSujet: Re: Une autre lecture 1 : {Le Chirk}.   

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