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 Le Coran incréé

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OlivierV
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MessageSujet: Le Coran incréé   Sam 23 Sep 2017, 17:46

23.09.2017

Bonjour,

Serait-il possible non pas de débattre sur le fait que le Coran soit incréé ou non, mais de savoir exactement ce que veut dire "Coran incréé" ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 24 Sep 2017, 16:47

De ce que je sais cher Olivier , cette question n'a jamais etait debattu du vivant du prophète(7 ème siecle ) certains diraient parceque a cette époque les musulmans etaient sur que le Coran est incrée , d'autres comme moi diraient au contraire que les musulmans voyaient bien que le Coran etait crée puisque certains versets etaient révélaient au milieu d'un evenement pour leur expliquer comment reagir ou après l'evenement pour commenter leur reactions mais , jamais avant l'evnement tels une prophétie.



Au debut du 9ème siècle , alors que beaucoup de penseurs  musulmans interpretaient le Coran il n'etaient pas d'accord sur certains aspects , le souci des rationalistes etaient nombreux , parmi les plus importants :


* Le Coran affirme a plusieurs endroit le libre arbitre , il est donc faux de croire que les recits de Moise de Jesus et de Muhammed etaient inscrits dans un livre avant la creation . Ainsi le Coran n'est pas préexistant mais , plutot crée.



* l'uncité de Dieu est primordiale ainsi, pretendre que le Coran est préexistant et non crée fairait du Coran un Dieu aux côtés de Dieu .


* En admettant que la parole de Dieu soit incrée et préexistante on serait obligé d'admettre que Jesus (parole de Dieu) est incrée et préexistant alors, que le Coran affirme que Jesus est une création tout comme Adam.





Dans l'opposition tu as un groupe de penseurs qui s'est fait depuis quelques années spécialiste de ramasser tout les hadiths circulant parmis les musulmans et les suivre à la lettre leur representant etant Ahmed ibn hanbal , parmi les 30 000 hadith ramassé par Ahmed un grand nombre affirmaient la prédestiné notemment que Dieu a crée chaque pensée et chaque actes ainsi , il est tout a fait possible que tout les recits etaient ecrit à l'avance et que le Coran soit préexistant.

Citation :


Les représentants de la Tradition avec à leur tête Ibn Hanbal, d'une des quatre écoles de fiqh (jurisprudence). : il n'y a pas de libre arbitre humain car ce serait une entrave à l'absolue puissance de Dieu, cette dernière étant hors de portée de la raison humaine. Pour eux, le Coran est incréé car il participe de la substance de Dieu, il en est inséparable, intemporel et au-dessus de la raison. Pour les croyants, l'intelligibilité de ses versets compte moins que la présence divine dont ils sont porteurs.
Les thèses traditionalistes, dans leur formulation la plus étroitement littéraliste, se verront confortées avec les enseignements d'Ibn Taymiyya au xive siècle jusqu'à Ahmad ibn 'Abd al-Wahhâb (le wahhabisme actuel)



Citation :


La disparition du mouvement défendant un Coran créé occasionna des compromis entre les écoles. Certains défendirent un Coran incréé mais "encre, écriture et papier" créés.« Ce genre de compromis fut toujours combattu par les tenants de la tradition sunnite stricte ».



Dernière édition par Thedjezeyri14 le Lun 25 Sep 2017, 01:48, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 24 Sep 2017, 17:11

OlivierV a écrit:
23.09.2017

Bonjour,

Serait-il possible non pas de débattre sur le fait que le Coran soit incréé ou non, mais de savoir exactement ce que veut dire "Coran incréé" ?
comme je l'ai dis plusieurs fois dans ce forum  :

1- le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre,elle ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé"

2- La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc…

3- il faut  préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue qui elle est naturellement considere par tous comme cree.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 24 Sep 2017, 18:59

En fait, sans connaître ce qu'en dit la tradition musulmane, ni même avoir fait de simples recherches à ce sujet, j'interprétais la notion de "Coran incréé" comme ceci :

Il ne s'agit pas d'une création humaine. Le Coran serait incréé non pas parce qu'il pré-existait selon sa forme actuelle, mais parce que tout ce qui s'y trouve est Parole divine.

En fait, peut-être peut-on considérer qu'il existait depuis le début, puisque Dieu est à l'origine de toute chose. Mais même s'il n'était pas créé, même s'il s'agit de la Parole de Dieu, Dieu néanmoins le transcende.

S'il est attribut de Dieu en étant Sa Parole, il n'est pas Dieu Lui-même.

J'avoue qu'en fait, je suis prêt à croire les deux versions. Il faudrait voir dans quelles mesures ces deux notions peuvent interférer dans la pratique de l'Islam...

Et finalement, contrairement à ma question initiale, on va sans doute arriver à débattre sur le "Coran créé" ou le "Coran incréé"...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 25 Sep 2017, 02:10

OlivierV a écrit:
En fait, sans connaître ce qu'en dit la tradition musulmane, ni même avoir fait de simples recherches à ce sujet, j'interprétais la notion de "Coran incréé" comme ceci :

Il ne s'agit pas d'une création humaine. Le Coran serait incréé non pas parce qu'il pré-existait selon sa forme actuelle, mais parce que tout ce qui s'y trouve est Parole divine.

En fait, peut-être peut-on considérer qu'il existait depuis le début, puisque Dieu est à l'origine de toute chose. Mais même s'il n'était pas créé, même s'il s'agit de la Parole de Dieu, Dieu néanmoins le transcende.

S'il est attribut de Dieu en étant Sa Parole, il n'est pas Dieu Lui-même.

J'avoue qu'en fait, je suis prêt à croire les deux versions. Il faudrait voir dans quelles mesures ces deux notions peuvent interférer dans la pratique de l'Islam...

Et finalement, contrairement à ma question initiale, on va sans doute arriver à débattre sur le "Coran créé" ou le "Coran incréé"...



Effectivement , c'est très tentant de debattre l'increation du Coran mais , tu as bien raison d'insister et de vouloir encadrer la discussion puisqu'il y a une vrai confusion sur le sujet.



Le Coran incrée :Le Coran est parole de Dieu préexistante dans la table gardée et révélé en 610 . Par contre à l'interieur de cet argument deux groupes existent . Le premier pense comme Skipeer qu'il y a une différence entre le parole attribut de Dieu et le Coran sous forme manuscrite actuel . Alors , que le deuxième representé principalement par les Hanbalites (salafistes) pensent qu'il est interdit d'envisager quoi que ce soit comme crée incluant les lettres et la forme ecrite actuel ainsi, selon eux le Coran a toujours préexister  est que Dieu a préeternellement prononcé ce texte en langue arabe .


Le Coran crée :  La parole de dieu est une création de Dieu ainsi , Le Coran est une création qui a vu le jour graduellement à partir de 610  cette creation fut révelé en langue arabe.
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eric 420




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 25 Sep 2017, 02:40

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:
23.09.2017

Bonjour,

Serait-il possible non pas de débattre sur le fait que le Coran soit incréé ou non, mais de savoir exactement ce que veut dire "Coran incréé" ?
comme je l'ai dis plusieurs fois dans ce forum  :

1- le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre,elle ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé"

2- La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu,  on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc…

3- il faut  préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue qui elle est naturellement considere par tous comme cree.

Salut Skipeer !

Je suis assez d'accord !

J'avais pas compris tout a fait sur le coup, mais après réflection , j'arrive a comprendre, bravo !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 25 Sep 2017, 02:44

eric 420 a écrit:
SKIPEER a écrit:

comme je l'ai dis plusieurs fois dans ce forum  :

1- le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre,elle ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé"

2- La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu,  on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc…

3- il faut  préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue qui elle est naturellement considere par tous comme cree.

Salut Skipeer !

Je suis assez d'accord sauf pour le # 2

j'aimerais savoir comment tu fais pour arriver a dire que l'Omniscience et l'Omnipotence ne sont pas des attributs de perfection de Dieu ?

Jai l'impression que tu essais de séparé Dieu en deux !!! 



Tu as mal compris eric puisque , Skipeer voulait dire que tout comme l'omniscience et l'omnipotence , la parole de Dieu est un attribut de perfection et indisociable de Dieu.
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eric 420




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 25 Sep 2017, 02:49

oui je sais merci,
cest pourquoi j'avais rectifié le tire, mais pas assez vite !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 25 Sep 2017, 11:25

Thedjezeyri14 a écrit:


Le Coran crée :  La parole de dieu est une création de Dieu ainsi , Le Coran est une création qui a vu le jour graduellement à partir de 610  cette creation fut révelé en langue arabe.

Mais qu'est-ce qui empêcherait de dire qu'il préexistait auprès de Dieu et que c'est sa révélation qui a vu le jour graduellement...?

Il faudrait peut-être voir les liens entre le Coran et le Livre-Mère non ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 25 Sep 2017, 15:54

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Le Coran crée :  La parole de dieu est une création de Dieu ainsi , Le Coran est une création qui a vu le jour graduellement à partir de 610  cette creation fut révelé en langue arabe.

Mais qu'est-ce qui empêcherait de dire qu'il préexistait auprès de Dieu et que c'est sa révélation qui a vu le jour graduellement...?

Il faudrait peut-être voir les liens entre le Coran et le Livre-Mère non ?



Pour avoir fait des recherches pendant longtemps au sujet de ( la mère du livre / Oum el Kitab ) je sais qu'il y une divergence parmi les savants puisque certain parle d'un livre originel , d'autres de la Fatiha et enfin des versets legislatifs personellment j'opte pour la troisième option . Quant aux fameux livres originel ce serait plus exact de l'appelé ( la table gardée / Al lawh al mahfouth) .


Biensur que rien n'empeche cela mais , dans ce cas cela contredirait tout les versets qui confirme le libre arbitre puisque ca reviendrait a dire que les faits et gestes de Muhammed des autres prophètes et même de leur entourage etaient déja prescrits .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 25 Sep 2017, 17:15

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais qu'est-ce qui empêcherait de dire qu'il préexistait auprès de Dieu et que c'est sa révélation qui a vu le jour graduellement...?

Il faudrait peut-être voir les liens entre le Coran et le Livre-Mère non ?



Pour avoir fait des recherches pendant longtemps au sujet  de ( la mère du livre / Oum el Kitab ) je sais qu'il y une divergence parmi les savants puisque certain parle d'un livre originel , d'autres de la Fatiha et enfin des versets legislatifs personellment j'opte pour la troisième option . Quant aux fameux livres originel ce serait plus exact de l'appelé ( la table gardée / Al lawh al mahfouth) .


Biensur que rien n'empeche cela mais , dans ce cas cela contredirait tout les versets qui confirme le libre arbitre puisque ca reviendrait a dire que les faits et gestes de Muhammed des autres prophètes et même de leur entourage etaient déja prescrits .

Je dirais les choses autrement. Je dirais que les choses sont connues de Dieu dès le départ et non pas prescrites...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 25 Sep 2017, 19:26

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Le Coran crée :  La parole de dieu est une création de Dieu ainsi , Le Coran est une création qui a vu le jour graduellement à partir de 610  cette creation fut révelé en langue arabe.

Mais qu'est-ce qui empêcherait de dire qu'il préexistait auprès de Dieu et que c'est sa révélation qui a vu le jour graduellement...?

Il faudrait peut-être voir les liens entre le Coran et le Livre-Mère non ?
Tout a fait le CORAN qui existe aupres d'Allah swt dans la table gardee est celui que nous avons entre nos mains

je t'invite a lire attentivement ce lien très explicite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je retiens ceci :

La troisième opinion est celle de la majorité des savants et c’est l’opinion qui nous semble la plus juste étant donné qu’elle allie le sens des versets et les narrations authentiques établissant la révélation du Coran tout au long de la mission prophétique.
Les tenants de cette opinion pensent que le Noble Coran a connu trois descentes :

1- La descente vers la Table Gardée. Le Très-Haut dit : "Mais c’est plutôt un Coran glorifié préservé dans une Table." (CORAN 85:21)  Le Coran descendit vers cette Table en une fois et y fut inscrit ; nous apportons foi en cette inscription et nous en remettons à Dieu - Exalté soit-Il - quant à sa réalité et son sens divin.

2- La descente depuis la Table Gardée vers la Maison de la Gloire au ciel inférieur, ce qui est exprimé dans la parole du Très-Haut : "Nous l’avons certes, fait descendre pendant la Nuit d’Al-Qadr." (CORAN 97:1)

3- La descente du Noble Coran par les soins de Jibrîl le fidèle (l’ange Gabriel) de la Maison de la Gloire au ciel inférieur vers le Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui - tout au long de sa mission prophétique, ce qui est exprimé dans Sa parole : "et l’Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire." (CORAN 26:193)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 02:59

SKIPEER a écrit:


1- La descente vers la Table Gardée. Le Très-Haut dit : "Mais c’est plutôt un Coran glorifié préservé dans une Table." (CORAN 85:21)  Le Coran descendit vers cette Table en une fois et y fut inscrit ; nous apportons foi en cette inscription et nous en remettons à Dieu - Exalté soit-Il - quant à sa réalité et son sens divin.


J'aimerais bien qu'on m'explique le verset puisque il ne semble vraiment pas dire ce que tu en conclu.




Citation :

La descente depuis la Table Gardée vers la Maison de la Gloire au ciel inférieur, ce qui est exprimé dans la parole du Très-Haut : "Nous l’avons certes, fait descendre pendant la Nuit d’Al-Qadr." (CORAN 97:1)


Comment a partir de ce verset peut on conclure que c'est une etape ulterieur à l'autre ?? Et comment peut on deduire que les destination est le ciel inferieur ?? Quelle difference fait tu cher Skipeer entre les verbes Anzala et Nazzala ??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 03:01

OlivierV a écrit:

Je dirais les choses autrement. Je dirais que les choses sont connues de Dieu dès le départ et non pas prescrites...


Et bien dans ce cas tu es plutot proche du Coran crée puisque ta perception est fausse selon les traditionalistes qui diraient c'etait prescrit et destiné en plus d'être connu par Dieu.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 12:15

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:


1- La descente vers la Table Gardée. Le Très-Haut dit : "Mais c’est plutôt un Coran glorifié préservé dans une Table." (CORAN 85:21)  Le Coran descendit vers cette Table en une fois et y fut inscrit ; nous apportons foi en cette inscription et nous en remettons à Dieu - Exalté soit-Il - quant à sa réalité et son sens divin.

J'aimerais bien qu'on m'explique le verset puisque  il ne semble vraiment pas dire ce que tu en conclu.

Citation :

La descente depuis la Table Gardée vers la Maison de la Gloire au ciel inférieur, ce qui est exprimé dans la parole du Très-Haut : "Nous l’avons certes, fait descendre pendant la Nuit d’Al-Qadr." (CORAN 97:1)


Comment a partir de  ce verset peut on conclure que c'est une etape ulterieur à l'autre ?? Et comment peut on deduire que les destination est le ciel inferieur ?? Quelle difference fait tu cher Skipeer entre  les verbes Anzala et Nazzala ??
CORAN 85:21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié 22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah).

l'exegete Ibn Kathir  a dit « fi lawhin mahfouzin » préservé sur une Tablette signifie qu’il (le lawh) ou la table  est auprès de la communauté supérieure, bien préservé contre l’ajout, la diminution, la modification et l’altération ». Tafsir d’Ibn Kathir, 4/497-498.



le savant Ibn al-Qayyim  a dit : « l’expression : « bien conservé » est grammaticalement traitée par la plupart des lecteurs comme un adjectif de « lawh ». Il fait allusion au fait que les démons ne peuvent pas y accéder parce que son emplacement est suffisamment bien gardé. En plus, il est en lui-même gardé de sorte que Satan ne peut n’y ajouter ni en diminuer. Le Transcendant l’a qualifié de « bien gardé » dans Sa parole : « préservé sur une Tablette (auprès d' Allah). ». Il a également qualifié son emplacement dans cette sourate de « bien gardé ». Allah a donc bien gardé son emplacement et  en a bien préservé  le contenu contre l’ajout, la diminution et l’altération. Il a encore préservé ses sens de la modification comme Il a préservé ses mots contre l’altération,et comme Il lui a affecté ceux qui assurent la préservation de ses lettres contre l’ajout et la diminution, et ses sens contre la modification et le changement ». At-Tibyan fi aqsam al-Qur’an, p. 62.

Citation :
Comment a partir de  ce verset peut on conclure que c'est une etape ulterieur à l'autre ?? Et comment peut on deduire que les destination est le ciel inferieur ?? Quelle difference fait tu cher Skipeer entre  les verbes Anzala et Nazzala ??

Logiquement le CORAN ne peut pas descendre tout seul voyons il faudrait qu'il soit descendu par DIEU qui l'a révélè puis préservé et s'il descend il le fait du ciel supérieur  au ciel inférieur

Precisons que ce n'est qu'un ijtihad ( ou effort de réflexion ) de savants sur la base de hadith authentiques .D'ailleurs il est precise dans le lien que j'ai poste ceci
Les savants ont trois opinions à cet égard !!
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 15:53

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:

Je dirais les choses autrement. Je dirais que les choses sont connues de Dieu dès le départ et non pas prescrites...


Et bien dans ce cas tu es plutot proche du Coran crée puisque ta perception est fausse selon les traditionalistes qui diraient c'etait prescrit et destiné en plus d'être connu par Dieu.

Mais alors, comment font les traditionalistes pour justifier le libre-arbitre ? Parce que rien que les versets 7 et 8 de la sourate 91 : "et par l'âme qu'Il a créée et lui a inspiré son immoralité ainsi que sa piété" me semblent par exemple bien prouver que notre âme a bien le choix entre l'immoralité et la piété.

Quoique, après quelques minutes de réflexion, au regard des événements qui ont émaillé ma vie, finalement peut-être ceux-ci ont-ils de fait été prescrits d'avance. Et c'est vrai que si certaines fois je peux croire que je suis à l'origine de certains événements, rien ne me prouve qu'ils n'étaient pas prescrits. Cependant, il me reste un libre arbitre qui va s'exercer dans ma manière d'accepter ou non ce qui m'arrive. En d'autres termes les événements seraient prescrits ( rien qu'en ce qui concerne ma naissance et ma mort, ce n'est pas moi qui décide que je sache), mais je suis totalement libre de les accepter ou de me révolter. Mais si les événements sont prescrits, le fait de les accepter ou non, le fait de ne pas vouloir croire restent de mon ressort...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 17:43

OlivierV a écrit:


Quoique, après quelques minutes de réflexion, au regard des événements qui ont émaillé ma vie, finalement peut-être ceux-ci ont-ils de fait été prescrits d'avance. Et c'est vrai que si certaines fois je peux croire que je suis à l'origine de certains événements, rien ne me prouve qu'ils n'étaient pas prescrits. Cependant, il me reste un libre arbitre qui va s'exercer dans ma manière d'accepter ou non ce qui m'arrive. En d'autres termes les événements seraient prescrits ( rien qu'en ce qui concerne ma naissance et ma mort, ce n'est pas moi qui décide que je sache), mais je suis totalement libre de les accepter ou de me révolter. Mais si les événements sont prescrits, le fait de les accepter ou non, le fait de ne pas vouloir croire restent de mon ressort...


Tu semble resumer ton libre arbitre à la liberté de pensée puisque tu dis que tu es sur qu'il te (( reste un libre arbitre qui va s'exercer dans ma manière d'accepter ou non ce qui m'arrive.)) Mais aussi que ((le fait de ne pas vouloir croire restent de mon ressort)). Ensuite tu dit ((rien ne me prouve qu'ils ( les actes ) n'étaient pas prescrits.)).  

Mais qu'est-ce qui te prouve qu'ils ont etaient prescrit?? A premiere vu , du moment que les lois de la nature le permettent on est maitre de nos actes .pourquoi alors , supposez une predestination et affirmer par la suite que rien ne prouve le contraire?? C'est tout comme supposer l'existence de licorne et affirmer par la suite que rien ne prouve le contraire.



Selon moi , la mort d'êtres vivants , la fin de l'univers , l'eau qui bouille a 100 degré.....etc   ce sont tous des lois de la nature que Dieu a prevu bien avant le bigbang et c'est bien ces lois que Dieu a prescrit dans la table gardée notre libre arbitre est limité uniquement par ces lois et non par une quelconque prédestination . Ainsi quand on dit (( on ne peut rien faire en dehors de la volonté de Dieu)) c'est comme dire si ce n'est les lois naturels instauré par Dieu rien n'aura etait possible.




Si non, pour resumer l'opinion traditionaliste concernant le destin, voila .

Citation :



Réponse:La foi islamique nous enseigne que tout ce qui se passe dans l’Univers a déjà été déterminé depuis l’Eternité par Allah, qui est l’Omniscient et le Tout Puissant. Par la suite, ce qui arrive dans la Création n’est que la matérialisation de la Volonté Divine au sujet de ce qui avait été prédéterminé. Cet article de la foi est connu sous l’appellation du « Imân bil Qadhâ wal Qadar » ou encore, dans le langage courant, le « Imân bil Maktoûb ».



Cela concorde t'il avec ta perception ??


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mar 26 Sep 2017, 20:41, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 18:11

SKIPEER a écrit:

CORAN 85:21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié 22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah).

l'exegete Ibn Kathir  a dit « fi lawhin mahfouzin » préservé sur une Tablette signifie qu’il (le lawh) ou la table  est auprès de la communauté supérieure, bien préservé contre l’ajout, la diminution, la modification et l’altération ». Tafsir d’Ibn Kathir, 4/497-498.

Ok donc , à partir du terme coranique (Mahfouth/ inchangé , conservé , portégé) . Ibn kathir a fait un ijtihad (+Hadith) pour conclure que ce terme veut dire qu'une table serait portegé et surveillé par une "communeauté superieur".

Citation :

le savant Ibn al-Qayyim  a dit : « l’expression : « bien conservé » est grammaticalement traitée par la plupart des lecteurs comme un adjectif de « lawh ». Il fait allusion au fait que les démons ne peuvent pas y accéder parce que son emplacement est suffisamment bien gardé. En plus, il est en lui-même gardé de sorte que Satan ne peut n’y ajouter ni en diminuer. Le Transcendant l’a qualifié de « bien gardé » dans Sa parole : « préservé sur une Tablette (auprès d' Allah). ». Il a également qualifié son emplacement dans cette sourate de « bien gardé ». Allah a donc bien gardé son emplacement et  en a bien préservé  le contenu contre l’ajout, la diminution et l’altération. Il a encore préservé ses sens de la modification comme Il a préservé ses mots contre l’altération,et comme Il lui a affecté ceux qui assurent la préservation de ses lettres contre l’ajout et la diminution, et ses sens contre la modification et le changement ». At-Tibyan fi aqsam al-Qur’an, p. 62.


Il faut preciser que Ibn al Qayim et Ibn kathir sont deux amis qui ont etudié chez Ibn Taymia pas etonnant qu'ils aient le même ijtihad.  On ne peut donc pas considerer cette convergence comme Ijma3 ( conscensus).


Citation :

Logiquement le CORAN ne peut pas descendre tout seul voyons il faudrait qu'il soit descendu par DIEU qui l'a révélè puis préservé et s'il descend il le fait du ciel supérieur  au ciel inférieur


Pour être plus précis il y a trois verbes ( Anzala , Nazala , Nazzala) quel difference y'a t'il selon toi ??





Citation :

Precisons que ce n'est qu'un ijtihad ( ou effort de réflexion ) de savants sur la base de hadith authentiques .D'ailleurs il est precisé dans le lien que j'ai poste ceci
Les savants ont trois opinions à cet égard !!


On est d'accord sur ce point ce n'est qu'un ijtihad.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 19:17

Thejezeyri14 a écrit:
Ok donc , à partir du terme coranique (Mahfouth/ inchangé , conservé , portégé) . Ibn kathir a fait un ijtihad (+Hadith) pour conclure que ce terme veut dire qu'une table serait portegé et surveillé par une "communeauté superieur".

Nous dirons par DIEU  lui même (exalte soit il ) !!

Citation :
Il faut preciser que Ibn al Qayim et Ibn kathir sont deux amis qui ont etudié chez Ibn Taymia pas etonnant qu'ils aient le même ijtihad.  On ne peut donc pas considerer cette convergence comme Ijma3 ( conscensus).
oui Sur les grandes lignes mais chacun avait sa touche propre  a lui .
Citation :
Pour être plus précis il y a trois verbes ( Anzala , Nazala , Nazzala) quel difference y'a t'il selon toi ??




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أَنزَلَ: (فعل) ( Anzala)

  • أنزلَ يُنزل ، إنْزالاً ، فهو مُنْزِل ، والمفعول مُنْزَل
  • أَنْزَلَ الضَّيْفَ : أَحَلَّهُ وَهَيَّأَ لَهُ نُزْلَهُ


 (Nazala) نَزَلَ: (فعل)

  • نزَلَ نَزَالَة
  • نَزَلَ الوَلَدُ : سَافَرَ
  • ( فعل : ثلاثي لازم ، متعد بحرف ) نَزَلْتُ ، أَنْزِلُ ، اِنْزِلْ ، مصدر نُزُولٌ
  • نَزَلَ مِنْ كَذَا : هَبَطَ أَنْزِلُ سُلَّماً وَلاَ أَطْلُعُ سُلَّماً نَزَلَ بِالسُّلَّمِ
  • نَزَلَ الْمَطَرُ : سَقَطَ



  • نزَّلَ ينزِّل ، تنزيلاً ، فهو مُنزِّل ، والمفعول مُنزَّل (Nazzala)
  • نَزَّلَهُ : جَعَلَهُ يَنْزِلُ
  • نَزَّلَ ثَمَنَ البِضَاعَةِ : خَفَّضَ مِنْ ثَمَنِهَا
  • نَزَّلَ القومَ : أَحلَّهم المنازلَ
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 19:42

eric 420 a écrit:
SKIPEER a écrit:

comme je l'ai dis plusieurs fois dans ce forum  :

1- le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre,elle ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé"

2- La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu,  on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc…

3- il faut  préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue qui elle est naturellement considere par tous comme cree.

Salut Skipeer !

Je suis assez d'accord !

J'avais pas compris tout a fait sur le coup, mais après réflection , j'arrive a comprendre, bravo !
Salut eric ça va ?

heureux de savoir que tu as compris mon explication

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eric 420




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 19:45

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:

Je dirais les choses autrement. Je dirais que les choses sont connues de Dieu dès le départ et non pas prescrites...


Et bien dans ce cas tu es plutot proche du Coran crée puisque ta perception est fausse selon les traditionalistes qui diraient c'etait prescrit et destiné en plus d'être connu par Dieu.


Et lorsque Mohamed dit : "que les derniers comprennent mieux que les premiers !"

n'est-ce pas de la prédestination TOTAL ?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 19:53

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Quoique, après quelques minutes de réflexion, au regard des événements qui ont émaillé ma vie, finalement peut-être ceux-ci ont-ils de fait été prescrits d'avance. Et c'est vrai que si certaines fois je peux croire que je suis à l'origine de certains événements, rien ne me prouve qu'ils n'étaient pas prescrits. Cependant, il me reste un libre arbitre qui va s'exercer dans ma manière d'accepter ou non ce qui m'arrive. En d'autres termes les événements seraient prescrits ( rien qu'en ce qui concerne ma naissance et ma mort, ce n'est pas moi qui décide que je sache), mais je suis totalement libre de les accepter ou de me révolter. Mais si les événements sont prescrits, le fait de les accepter ou non, le fait de ne pas vouloir croire restent de mon ressort...


Tu semble resumer ton libre arbitre à la liberté de pensée puisque tu dis que tu es sur qu'il te (( reste un libre arbitre qui va s'exercer dans ma manière d'accepter ou non ce qui m'arrive.)) Mais aussi que ((le fait de ne pas vouloir croire restent de mon ressort)). Ensuite tu dit ((rien ne me prouve qu'ils ( les actes ) n'étaient pas prescrits.)).  

Mais qu'est-ce qui te prouve qu'ils ont etaient prescrit?? A premier vu du moment que les lois de la nature le permettent on est maitre de nos actes pourquoi alors , supposez une predestination et affirmer par la suite que rien ne prouve le contraire?? C'est tout comme supposer l'existence de licorne et affirmer par la suite que rien ne prouve le contraire.



Selon moi , la mort d'êtres vivants , la fin de l'univers , l'eau bouiille a 100 degré.....etc   ce sont tous des lois de la nature que Dieu a prevu bien avant le bigbang et c'est bien ces lois que Dieu a prescrit dans la table gardée notre libre arbitre est limité uniquement par ces lois et non par une quelconque prédestination . Ainsi quand on dit (( on ne peut rien faire en dehors de la volonté de Dieu)) c'est comme dire si ce n'est les lois naturels instauré par Dieu rien n'aura etait possible.




Si non pour resumer l'opinion traditionalistes concernant le destin voila

Citation :



Réponse:La foi islamique nous enseigne que tout ce qui se passe dans l’Univers a déjà été déterminé depuis l’Eternité par Allah, qui est l’Omniscient et le Tout Puissant. Par la suite, ce qui arrive dans la Création n’est que la matérialisation de la Volonté Divine au sujet de ce qui avait été prédéterminé. Cet article de la foi est connu sous l’appellation du « Imân bil Qadhâ wal Qadar » ou encore, dans le langage courant, le « Imân bil Maktoûb ».



Cela concorde t'il avec ta perception ??

En fait, je cherche. La seule chose que je perçois objectivement, c'est que je suis libre de réagir ou non face à une situation. C'est vrai que je ne suis pas franchement du genre militant à vouloir changer le monde par des actions "remarquables". Mais, dans l'après-coup d'un événement, que j'ai somme toute accepté, et non pas subi, je ne sais pas si tu vois la nuance, je vois un chemin de vie s'ouvrir, l'occasion de faire encore d'autres expériences.
Finalement, que ce soit prescrit ou pas, je crois que cela m'importe peu. Ce qui m'importe c'est de pouvoir "assumer" ce qui m'arrive...
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 20:36

eric 420 a écrit:



Et lorsque Mohamed dit : "que les derniers comprennent mieux que les premiers !"

n'est-ce pas de la prédestination TOTAL ?



Un des defauts des Hadiths est le contexte .. premiers et derniers quoi ?? Comprendre mieu quoi au juste ?? Si non je pense qu'effectivement que nos descendants auront des conaissances plus avancées que les notres.
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eric 420




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 22:52

Thedjezeyri14 a écrit:
eric 420 a écrit:



Et lorsque Mohamed dit : "que les derniers comprennent mieux que les premiers !"

n'est-ce pas de la prédestination TOTAL ?



Un des defauts des Hadiths est le contexte .. premiers et derniers quoi ?? Comprendre mieu quoi au juste ?? Si non je pense qu'effectivement que nos descendants auront des conaissances plus avancées que les notres.


ok !

Je parle du dernier sermon de Mohamed lorsqu'il dit : "que les derniers comprennent mieux que les premiers."

Comprennent mieux quoi ? - le sermon !
qui ? - les musulmans !

lors du dernier sermon, Mohamed  aurait aussi pu dire  :

" les premiers ne pourons pas comprendre totalement...

tandis que les derniers seront "obligé" de comprendre... "

Alors le Coran a beau être incréé, reste qu'il est dévoiler a l'homme graduellement...

Mais je crois que tu es plutôt daccord !
je voulais préciser.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 27 Sep 2017, 00:32

eric 420 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Un des defauts des Hadiths est le contexte .. premiers et derniers quoi ?? Comprendre mieu quoi au juste ?? Si non je pense qu'effectivement que nos descendants auront des conaissances plus avancées que les notres.


ok !

Je parle du dernier sermon de Mohamed lorsqu'il dit : "que les derniers comprennent mieux que les premiers."

Comprennent mieux quoi ? - le sermon !
qui ? - les musulmans !

lors du dernier sermon, Mohamed  aurait aussi pu dire  :

" les premiers ne pourons pas comprendre totalement...

tandis que les derniers seront "obligé" de comprendre... "

Alors le Coran a beau être incréé, reste qu'il est dévoiler a l'homme graduellement...

Mais je crois que tu es plutôt daccord !
je voulais préciser.
tu parles de ce passage peu etre :

« Que tous ceux qui m’écoutent transmettent ce message à d’autres, et ceux-là à d’autres encore; et que les derniers puissent le comprendre mieux que ceux qui m’écoutent directement.
 Sois témoin, ô Dieu, que j’ai transmis Ton message à Tes serviteurs. »


il a demandé aux compagnons présents de transmettre ses paroles, pour que le message nous arrive intact jusqu’aujourd’hui
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eric 420




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 27 Sep 2017, 00:42

SKIPEER a écrit:
eric 420 a écrit:



ok !

Je parle du dernier sermon de Mohamed lorsqu'il dit : "que les derniers comprennent mieux que les premiers."

Comprennent mieux quoi ? - le sermon !
qui ? - les musulmans !

lors du dernier sermon, Mohamed  aurait aussi pu dire  :

" les premiers ne pourons pas comprendre totalement...

tandis que les derniers seront "obligé" de comprendre... "

Alors le Coran a beau être incréé, reste qu'il est dévoiler a l'homme graduellement...

Mais je crois que tu es plutôt daccord !
je voulais préciser.
tu parles de ce passage peu etre :

« Que tous ceux qui m’écoutent transmettent ce message à d’autres, et ceux-là à d’autres encore; et que les derniers puissent le comprendre mieux que ceux qui m’écoutent directement.
 Sois témoin, ô Dieu, que j’ai transmis Ton message à Tes serviteurs. »


il a demandé aux compagnons présents de transmettre ses paroles, pour que le message nous arrive intact jusqu’aujourd’hui



Il est écrit : que les derniers puisse le COMPRENDRE "MIEUX"
que ceux qui mecoute " directement"
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 27 Sep 2017, 14:33

eric 420 a écrit:
SKIPEER a écrit:

tu parles de ce passage peu etre :

« Que tous ceux qui m’écoutent transmettent ce message à d’autres, et ceux-là à d’autres encore; et que les derniers puissent le comprendre mieux que ceux qui m’écoutent directement.
 Sois témoin, ô Dieu, que j’ai transmis Ton message à Tes serviteurs. »


il a demandé aux compagnons présents de transmettre ses paroles, pour que le message nous arrive intact jusqu’aujourd’hui



Il est écrit : que les derniers puisse le COMPRENDRE "MIEUX"
que ceux qui mecoute " directement"
oui et je t'ai donne la signification qui est:

il a demandé aux compagnons présents de transmettre ses paroles, pour que le message nous arrive intact jusqu’aujourd’hui
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 27 Sep 2017, 21:02

eric 420 a écrit:

Alors le Coran a beau être incréé, reste qu'il est dévoiler a l'homme graduellement...

Mais je crois que tu es plutôt daccord !
je voulais préciser.


Tout a fait je suis d'accord , le Coran se pretend intemporel et universel cela veut forcement dire qu'a chaque epoque son interpretation .
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 28 Sep 2017, 00:22

SKIPEER a écrit:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

أَنزَلَ: (فعل) ( Anzala)

  • أنزلَ يُنزل ، إنْزالاً ، فهو مُنْزِل ، والمفعول مُنْزَل
  • أَنْزَلَ الضَّيْفَ : أَحَلَّهُ وَهَيَّأَ لَهُ نُزْلَهُ


 (Nazala) نَزَلَ: (فعل)

  • نزَلَ نَزَالَة
  • نَزَلَ الوَلَدُ : سَافَرَ
  • ( فعل : ثلاثي لازم ، متعد بحرف ) نَزَلْتُ ، أَنْزِلُ ، اِنْزِلْ ، مصدر نُزُولٌ
  • نَزَلَ مِنْ كَذَا : هَبَطَ أَنْزِلُ سُلَّماً وَلاَ أَطْلُعُ سُلَّماً نَزَلَ بِالسُّلَّمِ
  • نَزَلَ الْمَطَرُ : سَقَطَ



  • نزَّلَ ينزِّل ، تنزيلاً ، فهو مُنزِّل ، والمفعول مُنزَّل (Nazzala)
  • نَزَّلَهُ : جَعَلَهُ يَنْزِلُ
  • نَزَّلَ ثَمَنَ البِضَاعَةِ : خَفَّضَ مِنْ ثَمَنِهَا
  • نَزَّلَ القومَ : أَحلَّهم المنازلَ




Ne vois tu pas cher Skipeer que Anzala et Nazzala ont exactement le même sens ?? Trouve tu cela normal ?? Deux verbes qui disent exactement la même chose , surtout que le Coran utilise ces deux verbes .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 28 Sep 2017, 00:25

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

أَنزَلَ: (فعل) ( Anzala)

  • أنزلَ يُنزل ، إنْزالاً ، فهو مُنْزِل ، والمفعول مُنْزَل
  • أَنْزَلَ الضَّيْفَ : أَحَلَّهُ وَهَيَّأَ لَهُ نُزْلَهُ


 (Nazala) نَزَلَ: (فعل)

  • نزَلَ نَزَالَة
  • نَزَلَ الوَلَدُ : سَافَرَ
  • ( فعل : ثلاثي لازم ، متعد بحرف ) نَزَلْتُ ، أَنْزِلُ ، اِنْزِلْ ، مصدر نُزُولٌ
  • نَزَلَ مِنْ كَذَا : هَبَطَ أَنْزِلُ سُلَّماً وَلاَ أَطْلُعُ سُلَّماً نَزَلَ بِالسُّلَّمِ
  • نَزَلَ الْمَطَرُ : سَقَطَ



  • نزَّلَ ينزِّل ، تنزيلاً ، فهو مُنزِّل ، والمفعول مُنزَّل (Nazzala)
  • نَزَّلَهُ : جَعَلَهُ يَنْزِلُ
  • نَزَّلَ ثَمَنَ البِضَاعَةِ : خَفَّضَ مِنْ ثَمَنِهَا
  • نَزَّلَ القومَ : أَحلَّهم المنازلَ




Ne vois tu pas cher Skipeer que Anzala et Nazzala ont exactement le même sens ?? Trouve tu cela normal ?? Deux verbes qui disent exactement la même chose , surtout que le Coran utilise ces deux verbes .
Alors dans ce cas il faut le signaler aux savants de grammaire mon cher coreligionnaire !!

voir ce site:  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 28 Sep 2017, 00:33

SKIPEER a écrit:

Alors dans ce cas il faut le signaler aux savants de grammaire mon cher coreligionnaire !!

voir ce site:  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



"نَزَّلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ"

(( il a (Nazzala) sur toi le livre confirmant ce qu'il y a entre ses mains et a (Anzala) la Torah et l'evangile )).

Je pensais a ce verset , comme tu vois pour le livre c'est Nazzala et pour la torah c'est Anzala pense tu que c'est un choix arbitraire ??


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 28 Sep 2017, 17:13, édité 1 fois
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eric 420




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 28 Sep 2017, 03:58

Thedjezeyri14 a écrit:
eric 420 a écrit:

Alors le Coran a beau être incréé, reste qu'il est dévoiler a l'homme graduellement...

Mais je crois que tu es plutôt daccord !
je voulais préciser.


Tout a fait je suis d'accord , le Coran se pretend intemporel et universel  cela veut forcement dire qu'a chaque epoque son interpretation .


Merci pour ta réponse Thedjezeyri14 !

Mais en même temps, je voudrais préciser un point. jai l'impression qu'il y a une petite différence entre ce que tu dis, ce que Skipeer dit et ce que je lis du sermon !

En fait c'est une simple et petite précision, qui m'apparaît  énorme traduit en français, je dis traduit car en arabe il veulent peut-être dire la même chose. A vous de me le dire.

Je vais m'expliquer en donnant des exemples

Dans le sermon :

1- Mohamed dit : transmettez ce message à d'autres pour qu'ils le transmettre à d'autres ,
 " afin que le message reste intact."

2- Mohamed dit : transmettez ce message à d'autres pour qu'ils le transmettrent à d'autres ,
 " afin que chaques générations le comprennent a leurs facon. "

3- Mohamed dit : transmettez a d'autres pour qu'ils le transmettent a d'autres ,
 " afin que les derniers le comprennent "mieux" que les premiers. "

Les trois façon peuvent-être dite, sans qu'il y est interprétation a faire et son très diffèrent et clair dans leurs définition respectif . A tous le moins en français, je sais pas ce que cela donne en arabe !
y a t'il ambiguïté ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 28 Sep 2017, 16:56

eric 420 a écrit:

Dans le sermon :

1- Mohamed dit : transmettez ce message à d'autres pour qu'ils le transmettre à d'autres ,
 " afin que le message reste intact."

2- Mohamed dit : transmettez ce message à d'autres pour qu'ils le transmettrent à d'autres ,
 " afin que chaques générations le comprennent a leurs facon. "

3- Mohamed dit : transmettez a d'autres pour qu'ils le transmettent a d'autres ,
 " afin que les derniers le comprennent "mieux" que les premiers. "

Les trois façon peuvent-être dite, sans qu'il y est interprétation a faire et son très diffèrent et clair dans leurs définition respectif . A tous le moins en français, je sais pas ce que cela donne en arabe !
y a t'il ambiguïté ?

Moi aussi je répondrai en fonction de la formulation francophone.

J'y retrouve plutôt trois types de "lecture". La lecture littérale, la lecture plus spirituelle et enfin la lecture mystique qui s'enrichit à chaque génération...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 28 Sep 2017, 18:20

eric 420 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tout a fait je suis d'accord , le Coran se pretend intemporel et universel  cela veut forcement dire qu'a chaque epoque son interpretation .


Merci pour ta réponse Thedjezeyri14 !

Mais en même temps, je voudrais préciser un point. jai l'impression qu'il y a une petite différence entre ce que tu dis, ce que Skipeer dit et ce que je lis du sermon !

En fait c'est une simple et petite précision, qui m'apparaît  énorme traduit en français, je dis traduit car en arabe il veulent peut-être dire la même chose. A vous de me le dire.

Je vais m'expliquer en donnant des exemples

Dans le sermon :

1- Mohamed dit : transmettez ce message à d'autres pour qu'ils le transmettre à d'autres ,
 " afin que le message reste intact."

2- Mohamed dit : transmettez ce message à d'autres pour qu'ils le transmettrent à d'autres ,
 " afin que chaques générations le comprennent a leurs facon. "

3- Mohamed dit : transmettez a d'autres pour qu'ils le transmettent a d'autres ,
 " afin que les derniers le comprennent "mieux" que les premiers. "

Les trois façon peuvent-être dite, sans qu'il y est interprétation a faire et son très diffèrent et clair dans leurs définition respectif . A tous le moins en français, je sais pas ce que cela donne en arabe !
y a t'il ambiguïté ?




Personellement j'ai toujours connu deux versions de ce sermon , une Sunnite et l'autre Chiite les deux sont quasi simillaire par contre , je n'ai jamais connu cette version dont vous discutez toi et Skipeer puisque dans celle que je connais le prophète dit en arabe : (( que les presents transmettent correctement aux absents ))  sans rajouter quoi qur ce soit.



Par contre le Coran lui même stipule qu'on le comprendra de plus en plus à travers le temps.d'ailleur c'est bien pour cela qu'il nous incite a raisonner autrement , ils nous auraient incité a uniquement copier nos prédecesseur .Or  ((Et quand on leur dit : "Suivez ce que Dieu a fait descendre", ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi ! et si leurs ancêtres n´avaient rien raisonné et s´ils n´avaient pas été dans la bonne direction ?))
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 28 Sep 2017, 21:42

Thejezeyri a écrit:
Personellement j'ai toujours connu deux versions de ce sermon , une Sunnite et l'autre Chiite les deux sont quasi simillaire par contre , je n'ai jamais connu cette version dont vous discutez toi et Skipeer puisque dans celle que je connais le prophète dit en arabe : (( que les presents transmettent correctement aux absents ))  sans rajouter quoi qur ce soit.

si !! si !  cette version existe et la voici complète D'abord en arabe ..

حديث صحيح رواه البخاري ومسلم وغيرهما، ولفظه كما في صحيح البخاري: عن أبي بكرة ـ رضي الله عنه ـ قال: خطبنا النبي صلى الله عليه وسلم يوم النحر، قال: أتدرون أي يوم هذا؟ قلنا: الله ورسوله أعلم، فسكت حتى ظننا أنه سيسميه بغير اسمه، قال: أليس يوم النحر؟ قلنا بلى، قال: أي شهر هذا؟ قلنا: الله ورسوله أعلم، فسكت حتى ظننا أنه سيسميه بغير اسمه، فقال: أليس ذو الحجة؟ قلنا: بلى، قال: أي بلد هذا؟ قلنا: الله ورسوله أعلم، فسكت حتى ظننا أنه سيسميه بغير اسمه، قال: أليست بالبلدة الحرام؟ قلنا: بلى، قال: فإن دماءكم وأموالكم عليكم حرام كحرمة يومكم هذا في شهركم هذا في بلدكم هذا إلى يوم تلقون ربكم، ألا هل بلغت؟ قالوا: نعم، قال: اللهم اشهد، فليبلغ الشاهد الغائب، فرب مبلغ أوعى من سامع، فلا ترجعوا بعدي كفارا يضرب بعضكم رقاب بعض
Selon Abû Bakra, d’après les deux recueils authentiques, le Prophète  a déclaré : « La personne présente doit transmettre (le message) à celle absente ; une personne l’ayant reçue est susceptible de mieux le comprendre que celle qui l’a entendu. » (Rapporté par al Bukhârî : 1739)


Dernière édition par SKIPEER le Ven 29 Sep 2017, 10:33, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 28 Sep 2017, 21:54

SKIPEER a écrit:
Thejezeyri a écrit:
Personellement j'ai toujours connu deux versions de ce sermon , une Sunnite et l'autre Chiite les deux sont quasi simillaire par contre , je n'ai jamais connu cette version dont vous discutez toi et Skipeer puisque dans celle que je connais le prophète dit en arabe : (( que les presents transmettent correctement aux absents ))  sans rajouter quoi qur ce soit.

si !! si ! il existe cette version et la voici complète D'abord en arabe ..

حديث صحيح رواه البخاري ومسلم وغيرهما، ولفظه كما في صحيح البخاري: عن أبي بكرة ـ رضي الله عنه ـ قال: خطبنا النبي صلى الله عليه وسلم يوم النحر، قال: أتدرون أي يوم هذا؟ قلنا: الله ورسوله أعلم، فسكت حتى ظننا أنه سيسميه بغير اسمه، قال: أليس يوم النحر؟ قلنا بلى، قال: أي شهر هذا؟ قلنا: الله ورسوله أعلم، فسكت حتى ظننا أنه سيسميه بغير اسمه، فقال: أليس ذو الحجة؟ قلنا: بلى، قال: أي بلد هذا؟ قلنا: الله ورسوله أعلم، فسكت حتى ظننا أنه سيسميه بغير اسمه، قال: أليست بالبلدة الحرام؟ قلنا: بلى، قال: فإن دماءكم وأموالكم عليكم حرام كحرمة يومكم هذا في شهركم هذا في بلدكم هذا إلى يوم تلقون ربكم، ألا هل بلغت؟ قالوا: نعم، قال: اللهم اشهد، فليبلغ الشاهد الغائب، فرب مبلغ أوعى من سامع، فلا ترجعوا بعدي كفارا يضرب بعضكم رقاب بعض
Selon Abû Bakra, d’après les deux recueils authentiques, le Prophète  a déclaré : « La personne présente doit transmettre (le message) à celle absente ; une personne l’ayant reçue est susceptible de mieux le comprendre que celle qui l’a entendu. » (Rapporté par al Bukhârî : 1739)



D'accord donc ce n'est pas la version populaire du sermon mais , plutot un hadith qui resume le sermon ou plutot qui raconte le resumé qu'a fait Abu bakra.


Ceci etant dit la partie que tu as mis en bleu est bien absente des autres versions . Et qui veut dire ( peut être que les suivant comprendront mieu que ceux qui m'entendent) je me trompe ??
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eric 420




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 30 Sep 2017, 17:58

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:


si !! si ! il existe cette version et la voici complète D'abord en arabe ..

حديث صحيح رواه البخاري ومسلم وغيرهما، ولفظه كما في صحيح البخاري: عن أبي بكرة ـ رضي الله عنه ـ قال: خطبنا النبي صلى الله عليه وسلم يوم النحر، قال: أتدرون أي يوم هذا؟ قلنا: الله ورسوله أعلم، فسكت حتى ظننا أنه سيسميه بغير اسمه، قال: أليس يوم النحر؟ قلنا بلى، قال: أي شهر هذا؟ قلنا: الله ورسوله أعلم، فسكت حتى ظننا أنه سيسميه بغير اسمه، فقال: أليس ذو الحجة؟ قلنا: بلى، قال: أي بلد هذا؟ قلنا: الله ورسوله أعلم، فسكت حتى ظننا أنه سيسميه بغير اسمه، قال: أليست بالبلدة الحرام؟ قلنا: بلى، قال: فإن دماءكم وأموالكم عليكم حرام كحرمة يومكم هذا في شهركم هذا في بلدكم هذا إلى يوم تلقون ربكم، ألا هل بلغت؟ قالوا: نعم، قال: اللهم اشهد، فليبلغ الشاهد الغائب، فرب مبلغ أوعى من سامع، فلا ترجعوا بعدي كفارا يضرب بعضكم رقاب بعض
Selon Abû Bakra, d’après les deux recueils authentiques, le Prophète  a déclaré : « La personne présente doit transmettre (le message) à celle absente ; une personne l’ayant reçue est susceptible de mieux le comprendre que celle qui l’a entendu. » (Rapporté par al Bukhârî : 1739)



D'accord donc ce n'est pas la version populaire du sermon mais , plutot un hadith qui resume le sermon ou plutot qui raconte le resumé qu'a fait Abu bakra.


Ceci etant dit la partie que tu as mis en bleu est bien absente des autres versions . Et qui veut dire ( peut être que les suivant comprendront mieu que ceux qui m'entendent) je me trompe ??

Absolument, je dirais même que s'était un peu ma question.
Et si le coran dit "de plus en plus" , je comprendrais pourquoi dans le sermon il dit : " mieux " qui veut dire, de mieux en mieux ou de plus en plus, ils sont synonyme.

Ca devrait faire réfléchir Skipeer !!!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 30 Sep 2017, 20:49

eric 420 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:




D'accord donc ce n'est pas la version populaire du sermon mais , plutot un hadith qui resume le sermon ou plutot qui raconte le resumé qu'a fait Abu bakra.


Ceci etant dit la partie que tu as mis en bleu est bien absente des autres versions . Et qui veut dire ( peut être que les suivant comprendront mieu que ceux qui m'entendent) je me trompe ??

Absolument, je dirais même  que s'était un peu ma question.
Et si le coran dit "de plus en plus" , je comprendrais pourquoi dans le sermon il dit : " mieux " qui veut dire, de mieux en mieux ou de plus en plus, ils sont synonyme.

Ca devrait faire réfléchir Skipeer !!!
Ne te complique pas la vie cher ami le hadith est pourtant clair !! Wink
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eric 420




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 30 Sep 2017, 23:34

SKIPEER a écrit:
eric 420 a écrit:


Absolument, je dirais même  que s'était un peu ma question.
Et si le coran dit "de plus en plus" , je comprendrais pourquoi dans le sermon il dit : " mieux " qui veut dire, de mieux en mieux ou de plus en plus, ils sont synonyme.

Ca devrait faire réfléchir Skipeer !!!
Ne te complique pas la vie cher ami le hadith est pourtant clair !! Wink

en es-tu si sur mon cher Skipeer !!! ???
Peut-être en arable, mais en francais !


Selon Abû Bakra, d’après les deux recueils authentiques, le Prophète  a déclaré : « La personne présente doit transmettre (le message) à celle absente ; une personne l’ayant reçue est susceptible de mieux le comprendre que celle qui l’a entendu. » (Rapporté par al Bukhârî : 1739)

Alors explique moi la différence entre "entendu" et " recu" ?

Ceux qui l'on recu, n'est-ce pas ceux qui lon entendu dabord ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 01 Oct 2017, 01:24

eric 420 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Ne te complique pas la vie cher ami le hadith est pourtant clair !! Wink

en es-tu si sur mon cher Skipeer !!! ???
Peut-être en arable, mais en francais !


Selon Abû Bakra, d’après les deux recueils authentiques, le Prophète  a déclaré : « La personne présente doit transmettre (le message) à celle absente ; une personne l’ayant reçue est susceptible de mieux le comprendre que celle qui l’a entendu. » (Rapporté par al Bukhârî : 1739)

Alors explique moi la différence entre "entendu" et " recu" ?

Ceux qui l'on recu, n'est-ce pas ceux qui lon entendu dabord ?
Justement ne peut on pas dire qu'il est somme toute assez facile d'entendre
Mais recevoir c'est tout autre chose
C'est passer putre la parole entendue et la mediter jusqu'à en changer de vie

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   

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Le Coran incréé
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