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 Le Coran incréé

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OlivierV
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MessageSujet: Le Coran incréé   Sam 23 Sep 2017, 17:46

Rappel du premier message :

23.09.2017

Bonjour,

Serait-il possible non pas de débattre sur le fait que le Coran soit incréé ou non, mais de savoir exactement ce que veut dire "Coran incréé" ?
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AuteurMessage
OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 01 Oct 2017, 01:24

eric 420 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Ne te complique pas la vie cher ami le hadith est pourtant clair !! Wink

en es-tu si sur mon cher Skipeer !!! ???
Peut-être en arable, mais en francais !


Selon Abû Bakra, d’après les deux recueils authentiques, le Prophète  a déclaré : « La personne présente doit transmettre (le message) à celle absente ; une personne l’ayant reçue est susceptible de mieux le comprendre que celle qui l’a entendu. » (Rapporté par al Bukhârî : 1739)

Alors explique moi la différence entre "entendu" et " recu" ?

Ceux qui l'on recu, n'est-ce pas ceux qui lon entendu dabord ?
Justement ne peut on pas dire qu'il est somme toute assez facile d'entendre
Mais recevoir c'est tout autre chose
C'est passer putre la parole entendue et la mediter jusqu'à en changer de vie

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eric 420




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 01 Oct 2017, 05:22

OlivierV a écrit:
eric 420 a écrit:


en es-tu si sur mon cher Skipeer !!! ???
Peut-être en arable, mais en francais !


Selon Abû Bakra, d’après les deux recueils authentiques, le Prophète  a déclaré : « La personne présente doit transmettre (le message) à celle absente ; une personne l’ayant reçue est susceptible de mieux le comprendre que celle qui l’a entendu. » (Rapporté par al Bukhârî : 1739)

Alors explique moi la différence entre "entendu" et " recu" ?

Ceux qui l'on recu, n'est-ce pas ceux qui lon entendu dabord ?
Justement ne peut on pas dire qu'il est somme toute assez facile d'entendre
Mais recevoir c'est tout autre chose
C'est passer putre la parole entendue et la mediter jusqu'à en changer de vie


Salut Olivier !

entendre, est une chose effectivement, apprendre par coeur peut-être aussi la même chose ...

Mais recevoir, je dirais comme toi, cest autre chose !

Le problème est que Skipeer est en train de me mélanger, il semble dire, que le Coran est ambigu, que le sermon est ambigu, mais que par chance le hadith est clair !!!???

Je dirais que non, moi la !  Cest pas de même, que lui même me l'as appris.

Le hadith doit correspondre avec le Coran et non l'inverse !?

Alors dans ce cas, si on veut que le hadith corresponde et au sermon et au Coran, ceux qui l'ont "entendu" sont les premiers et ceux qui le "reçoivent" sont les dernier !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 05 Oct 2017, 00:26

Salut Olivier

Le débat sur le caractère créé ou incréé du Coran fut établi très tôt chez les musulmans. Il est vrai que ce concept n'était pas connu du vivant du Prophète (psl), comme l'a bien dit Thedjezeyeri, pour les motifs qu'il a proposé, et je rajoute que l'introduction de ce concept dans la pensée musulmane était dû à l'expansion de l'état en dehors de l'arabie, à l'apport des nouveaux convertis non arabes et au contact avec les idées du rationalisme hellénique.

A la base le débat entre rationalistes et traditionalistes tournait autour de l'unicité et avait pour question principale les attributs divins ; ces derniers sont-ils distincts ou non de l'essence divine ?

Ce débat philosophico-théologique entamé fin 8e, début 9e siècle avait vu l'introduction de la raison comme outil de compréhension théologique. Ce rationalisme n'était pas une fin en soi, mais il s'agissait à la base d'une quête religieuse usant du rationnel pour définir la liberté de l'homme et l'unité divine.

C'est à partir de ces deux questions, la liberté humaine et l'unité divine, qu'est venu s'imposer le concept de la création du Coran. C'était à partir de l'idée mu'tazilite qui faisait de l'homme le créateur de ses actes, bons ou mauvais, et de leur affirmation que les attributs divins sont une émanation de Dieu, non aussi éternels que Lui. A partir de ce postulat, les rationalistes, en réponse à l'orthodoxie de l'époque qui prônait l'éternité des attributs divins et par conséquent l'éternité de la Parole divine (le Coran), ils (les rationalistes) excluaient à Dieu d'avoir un corps ou une parole coexistant avec lui, sinon ce serait une atteinte au concept de l'unicité.

Donc, à mon sens, la question de la création du Coran ne trouve pas sa réponse dans le concept lui-même, que beaucoup de savants ont ruminé et interrogé sur tous les angles, mais elle trouverait sa réponse dans le traitement de la question de l'unicité divine.

Comment concilier unicité divine et éternité du Coran. Comment concilier la coexistence de Dieu et de ses attributs.

Cordialement!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 05 Oct 2017, 01:19

Thinkbig a écrit:
Salut Olivier

Le débat sur le caractère créé ou incréé du Coran fut établi très tôt chez les musulmans. Il est vrai que ce concept n'était pas connu du vivant du Prophète (psl), comme l'a bien dit Thedjezeyeri, pour les motifs qu'il a proposé, et je rajoute que l'introduction de ce concept dans la pensée musulmane était dû à l'expansion de l'état en dehors de l'arabie, à l'apport des nouveaux convertis non arabes et au contact avec les idées du rationalisme hellénique.

A la base le débat entre rationalistes et traditionalistes tournait autour de l'unicité et avait pour question principale les attributs divins ; ces derniers sont-ils distincts ou non de l'essence divine ?

Ce débat philosophico-théologique entamé fin 8e, début 9e siècle avait vu l'introduction de la raison comme outil de compréhension théologique. Ce rationalisme n'était pas une fin en soi, mais il s'agissait à la base d'une quête religieuse usant du rationnel pour définir la liberté de l'homme et l'unité divine.

C'est à partir de ces deux questions, la liberté humaine et l'unité divine, qu'est venu s'imposer le concept de la création du Coran. C'était à partir de l'idée mu'tazilite qui faisait de l'homme le créateur de ses actes, bons ou mauvais, et de leur affirmation que les attributs divins sont une émanation de Dieu, non aussi éternels que Lui. A partir de ce postulat, les rationalistes, en réponse à l'orthodoxie de l'époque qui prônait l'éternité des attributs divins et par conséquent l'éternité de la Parole divine (le Coran), ils (les rationalistes) excluaient à Dieu d'avoir un corps ou une parole coexistant avec lui, sinon ce serait une atteinte au concept de l'unicité.

Donc, à mon sens, la question de la création du Coran ne trouve pas sa réponse dans le concept lui-même, que beaucoup de savants ont ruminé et interrogé sur tous les angles, mais elle trouverait sa réponse dans le traitement de la question de l'unicité divine.

Comment concilier unicité divine et éternité du Coran. Comment concilier la coexistence de Dieu et de ses attributs.

Cordialement!
 


Merci cher Thinkbig pour ces precision précieuse . Cependant,  je voudrais discuter un detail du résumé qui pourrait sembler anodin mais, qui selon moi pourrait avoir une incidence sur le choix de certains musulmans . 


Quand tu dit :  ((  A partir de ce postulat, les rationalistes, en réponse à l'orthodoxie de l'époque qui prônait l'éternité des attributs divins et par conséquent l'éternité de la Parole divine ))



Y'avait-il vraiment une orthodoxie qui pronaient l'éternité des attributs divins ?? J'aurais plutot tendance à dire qu'on ne discutait pas vraiment des attributs et qu'en reponse aux rationalistes , les traditionalistes à leur têtes ahmed ibn hanbal ont décidé de composer des ruceuils de Hadiths et de contrer cette tendance .
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 05 Oct 2017, 02:01

Salut Thedjezeyeri

Tu as bien fait de soulever cette question. Quand je parle de réponse de l'orthodoxie, je fait allusion à l'histoire du concept et non à sa chronologie.

Je m'explique. La doctrine mu'tazilite fut adoptée par le calife abbasside Al Ma'amoun en 833, comme doctrine officielle du califat. Les hanbalites s'y opposèrent et furent réprimés. Puis, sous le règne d'Al Moutawakkil, à partir de 847, les orthodoxes prirent le dessus et les mu'tazilites furent évincés avec leur doctrine.

Voilà le contexte dont je parle, et désolé pour la nuance.

Cordialement!
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 05 Oct 2017, 18:59

Merci pour toutes ces précisions.

Serait-il possible de déterminer ce qu'entraîne de fait la conception de Coran incréé ?
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Invité
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 05 Oct 2017, 23:06

OlivierV a écrit:
Merci pour toutes ces précisions.

Serait-il possible de déterminer ce qu'entraîne de fait la conception de Coran incréé ?

Pour faire simple, la foi dans le Coran incréé consiste à croire qu'il est issu de la parole d'Allah et que cette parole lui est inhérente et éternelle.

La foi dans un Coran créé (comme celle des Mutazilites) consiste à croire que la parole d'Allah est issue de Sa science et de Sa sagesse qui sont deux de Ses attributs éternels, ce qui revient à nier Sa parole comme étant un attribut inhérent et éternel.

Dans le cas du Coran incréé, ce qui est considéré comme la parole éternelle n'est pas le livre qu'on peut avoir entre les mains ni même les paroles écrites ou prononcées pendant la lecture, car ce sont des oeuvres humaines et donc créées.

C'est l'origine du Coran comme parole inhérente d'Allah et donc comme l'un de Ses attributs éternels qui est incréée, parole transmise à l'ange Gabriel qui l'a transmise à son tour au Prophète Moham*, et cette parole devient une parole créée par sa lecture ou son écriture.

Le conseil que je donne aux soeurs et aux frères qui s'intéressent à ce sujet est de ne pas se précipiter à en tirer des conclusions sans comprendre réellement de quoi il est question, et de s'intéresser aussi aux autres attributs d'Allah pour arriver à concevoir dans son ensemble la description qu'Allah a faite de Lui dans le Coran.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 06 Oct 2017, 19:05

Skander a écrit:
OlivierV a écrit:
Merci pour toutes ces précisions.

Serait-il possible de déterminer ce qu'entraîne de fait la conception de Coran incréé ?

Pour faire simple, la foi dans le Coran incréé consiste à croire qu'il est issu de la parole d'Allah et que cette parole lui est inhérente et éternelle.

La foi dans un Coran créé (comme celle des Mutazilites) consiste à croire que la parole d'Allah est issue de Sa science et de Sa sagesse qui sont deux de Ses attributs éternels, ce qui revient à nier Sa parole comme étant un attribut inhérent et éternel.

Dans le cas du Coran incréé, ce qui est considéré comme la parole éternelle n'est pas le livre qu'on peut avoir entre les mains ni même les paroles écrites ou prononcées pendant la lecture, car ce sont des oeuvres humaines et donc créées.

C'est l'origine du Coran comme parole inhérente d'Allah et donc comme l'un de Ses attributs éternels qui est incréée, parole transmise à l'ange Gabriel qui l'a transmise à son tour au Prophète Moham**, et cette parole devient une parole créée par sa lecture ou son écriture.

Le conseil que je donne aux soeurs et aux frères qui s'intéressent à ce sujet est de ne pas se précipiter à en tirer des conclusions sans comprendre réellement de quoi il est question, et de s'intéresser aussi aux autres attributs d'Allah pour arriver à concevoir dans son ensemble la description qu'Allah a faite de Lui dans le Coran.

Merci Skander !
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