Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Lun 02 Oct 2017, 14:46

Le 2 octobre 2017.

Titulaire d’un DEA de philosophie (Paris IV) et Docteur en théologie (Grégorienne, Rome), le Père David Sendrez est professeur à l’Ecole Cathédrale du Collège des Bernardins, au sein de la Faculté Notre-Dame, de l’Institut Supérieur des Sciences Religieuses et des Cours publics. Aumônier de collège-lycée dans l’enseignement public à Paris, de 2011 à 2016, le Père Sendrez est actuellement vicaire à Saint Jacques du Haut-Pas. Son domaine de prédilection concerne la rationalité théologique.



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Le Père David Sendrez.




Il nous propose dans les semaines qui viennent un enseignement provocateur, qui va bousculer ceux qui sont tentés de lire la Bible littéralement. En effet, la Bible n'a pas été écrite par les juifs pour être lue littéralement, mais elle a été écrite pour servir de support d'interprétation, et de méditation.  




DIEU A-T-IL RATÉ SA CRÉATION ?



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
(illustration de Camille Louvat).
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Lun 02 Oct 2017, 14:47

DIEU A-T-IL RATÉ SA CRÉATION ?


PLAN DU COURS :
I / Parcours Biblique.
Semaine 1) Le récit de la Genèse
1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS (sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire)
2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et parler de l’histoire
3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse

Semaine 2) Au commencement
1. Création et commencement : fixer le cadre de l’Alliance
2. Parler des origines : savoir d’où l’on vient et savoir où l’on va
3. Création et péché originel : comprendre l’origine à partir de la fin

II. Tradition chrétienne

Semaine 3) Interprétation
1. Saint Augustin
2. Luther
3. Le concile de Trente

III. Vision catholique

Semaine 4) Éléments dogmatiques : le baptême
1. Le baptême enlève totalement le péché originel
2. La concupiscence n’est pas un péché
3. Le péché originel est-il un péché ?

Semaine 5) Éléments dogmatiques : le rapport péché - mort
1. Les « conciles » et le concile : Carthage, Orange, Trente
2. Le Catéchisme de l’Eglise Catholique
3. Il y a mort et mort

IV. Reprise systématique et prolongements

Semaine 6) Péché originel originant
1. Ce qui s’est passé : peut-on lire le mythe comme un livre d’histoire ?
2. Péché et mort (à nouveau) : l’homme devait-il mourir ?
3. Alliance et ombres : le projet de Dieu et le péché du monde

Semaine 7) Adam et le Christ ? Ou le Christ et Adam ?
1. Adam a-t-il existé ?
2. Le Christ, nouvel Adam
3. Fils d’Adam, fils de Dieu (péché originel originé)

Semaine 8) Le mal
1. Le mal et les maux
2. L’énigme est plus féconde que l’explication
3. Théodicée : Dieu convoqué devant notre tribunal

V. Le Christ : clé d’interprétation

Semaine 9) Le Christ, centre de l’histoire
1. Ténèbres et lumière, aux origines
2. Le Christ, lumière venue dans le monde
3. Le mystère de la Croix

Semaine 10) Le fruit était-il défendu ?
1. La vertu n’est pas fille de l’ignorance
2. L’arbre de vie dans la Bible
3. L’eucharistie

VI. Excursus

Semaine 11) Les philosophes et l’espérance
1. Emmanuel Kant
2. Jean-Jacques Rousseau
3. Friedrich Nietzsche
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Mar 03 Oct 2017, 00:44

Je ne sais pas si tu participes à ce long marathon, mais n'hésite pas à nous en faire un résumé si c'est le cas.

Collège des bernardins, il y a des podcast sur france culture, toujours des belles choses.
Spoiler:
 

Pierresuzanne a écrit:
Il nous propose dans les semaines qui viennent un enseignement provocateur, qui va bousculer ceux qui sont tentés de lire la Bible littéralement. En effet, la Bible n'a pas été écrite par les juifs pour être lue littéralement, mais elle a été écrite pour servir de support d'interprétation, et de méditation.  

Wink

Pierresuzanne a écrit:

Semaine 8) Le mal
3. Théodicée : Dieu convoqué devant notre tribunal

Ah voilà ce que j'affectionne, la théodicée et la bienveillance.

Pierresuzanne a écrit:

VI. Excursus
Semaine 11) Les philosophes et l’espérance
3. Friedrich Nietzsche

Curieuse d'entendre ce qu'en dirait un prêtre, loin des clichés j'espère.
Revenir en haut Aller en bas
Anozira

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Mer 04 Oct 2017, 14:25

Où est-ce qu'on peut suivre ces cours ? C'est sur youtube ?
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Mer 04 Oct 2017, 20:07

Face à l'enthousiasme généralisé de mes amis du forum,
et n'écoutant que mon courage
je me lance dans ce long marathon, comme l’appelle notre chère Brigit.


I/ ) LE RÉCIT DE LA GENÈSE.

1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS spirituelles : plan du salut.


Les trois premiers chapitres de la Genèse forment l'introduction du récit sur comment Dieu s'y prend pour maintenir son Alliance avec l'humanité.
Avant d'être le récit de la  « Chute de l'homme », ces trois premiers chapitres de la Bible sont l'annonce prophétique du plan de salut de Dieu.

Les trois premiers chapitres de la Bible se clôturent par un drame : Adam et Ève sont chassés du paradis. Le début de la Bible est donc l'histoire d'un raté, d'un échec : c'est le raté de la réponse des hommes à l'appel de Dieu. Cependant, Adam et Ève ne sont pas les seuls responsables, car le serpent (Satan) était là.

Cela pose donc une question : Dieu en créant Satan a-t-il une responsabilité dans le mal ?

Le chapitre 1 de la Genèse raconte la Création de l'univers. Il est centrée sur le sabbat, sur la semaine. C'est un chapitre qui renvoie au cosmos, et à la structure du temps.
Dans ce premier chapitre, Dieu qualifie 7 fois sa création de « bonne » (Genèse 1, versets 10, 12, 18, 21, 25 et 31).
Il n'y a donc aucune ambiguité : Dieu n'a créé que le bien.
On y raconte que Dieu façonne l'homme de ses propres mains. C'est la seule créature qui a ce privilège.
L'homme est donc un privilégié dans la création.

Le deuxième chapitre de la Genèse propose un second récit de la création : c'est un récit moral. Dieu pose un interdit :  « ne pas manger du fruit du bien et du mal ». Adam et Ève sont donc en situation de faire un choix libre face à la demande de Dieu.

Au chapitre 3, on voit Adam et Ève désobéir, choisir de vivre sans obéir à Dieu.
Ils perdent donc la vie au paradis terrestre, pour acquérir une pleine souveraineté sur leur monde. Ils ne voient plus Dieu au quotidien, ils sont loin de lui. Il devront mourir pour Le voir. Ils se reproduisent donc, et ils ont des enfants, car ils sont devenus mortels.

La désobéissance d’Adam et d’Ève a-t-elle fait perdre aux hommes leur position privilégiée ?
Au concile de Trente (au XVIe siècle, 1542), l'Eglise a clairement dit que non : Dieu a conservé ses privilèges à l'humanité : Elle a argumenté cette position, par la méditation de certains passages de la Bible :
- L'immortalité est perdue : les hommes sont mortels, mais, au début de la Bible, on voit la mort différée dans le temps : Noé vit près de 930 ans (Genèse 5, 5). Il ne s'agit pas de la réalité historique, mais de la confirmation que la mortalité de l'homme n'est pas la volonté de Dieu, puisque Celui-ci rend sa vie terrestre très longue.

- La prévenance divine : les hommes ont honte de leur nudité après leur faute, mais Dieu les revêt Lui-même d’habits (Genèse 3, 31). Cette attention divine prouve que Dieu n'a pas retiré aux hommes leur position privilégiée d'êtres créés à son image.

- Ces trois premiers chapitres de la Bible sont le début de toute la Bible,
qui raconte ensuite comment Dieu agira sans se lasser pour rendre accès à l'arbre de vie, qui a été interdit à la fin du chapitre 3, suite à la faute des hommes.
Dieu est créateur, mais il est aussi sauveur !

Ces trois premiers chapitres de la Bible, c'est l’histoire avant l'histoire !
Ces trois premiers chapitres de la Bible ne racontent pas forcement l'histoire humaine,
mais ils racontent le projet de Dieu avant de nous créer dans notre univers connu !


2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et/ou parler de l’histoire.
Les trois premiers chapitres de la Bible nous donnent notre orientation GPS face à Dieu : ce début de la Bible nous révèle les intentions de Dieu.

Les penseurs au XXe siècle, se sont posés des questions sur la place des hommes face à Dieu :
- Sommes-nous jetés dans l'existence face à un Dieu indifférent, comme le suppose le philosophe Heidegger au XXe siècle ?
- Sommes-nous perdus dans une immensité vide et silencieuse, comme le prétend le biologiste Jacques Monod (1910-1976) ?
- Dieu est-il fâché contre nous ?
- Dieu est-il indifférent à nous ?
- Dieu se serait-il résigné au drame de l'histoire humaine ?


La Bible ne répond pas de façon dogmatique à ces questions existentielles.

Elle y répond par des mythes, des textes littéraires incitant à réfléchir.
Il y a donc bien des mythes dans la Bible.
Les récits de la Bible doivent et peuvent être lus de différentes façons :
-Le sens littéral : ce qui s'est réellement passé. Ce sens est primordial, mais pas exclusif. Il y a également d'autres sens :
-le sens allégorique : ce qu'il faut croire.
-le sens moral : comment il faut agir
-le sens anagogique : ce que nous devons espérer.

Adam est le symbole de l'humanité entière. Adam regarde vers Dieu, quoiqu'il vienne de la terre (de l'argile  Wink ). L'histoire d'Adam est donc l'histoire de tous les hommes !
Ce que nous devons espérer, le sens anagogique, puise sa force de conviction sur le rappel de ce que Dieu a déjà fait.
La création initiale de Dieu est l'histoire permanente de l'action de Dieu. Aujourd'hui Il nous crée, aujourd'hui Il nous sauve.
La Bible ne cherche pas à nous renseigner sur le passé, mais elle nous parle du passé pour nous orienter vers l'avenir que Dieu nous promet.
C'est sous l'horizon de la promesse que la Bible nous parle du passé. Ce n'est donc pas un livre d'histoire au sens habituel du terme).
La Bible ne fait pas de l'histoire, elle témoigne de l'action de Dieu,
C'est pour cela qu'elle se sert de mythes pour raconter la vérité de Dieu.
Le mythe est inépuisable, dit le philosophe Paul Ricoeur, bien davantage que le récit historique qui ne parle que de faits.
L'histoire du livre de la Genèse n'est donc pas le récit de la rupture des hommes,
c'est bien davantage le récit de comment Dieu va maintenir son projet de sauver l'humanité.


Ces trois premiers chapitres de la Genèse sont donc des mythes fondateurs de l'histoire de l'humanité dans le regard de Dieu. ..
Ce n'est pas péjoratif de le dire ! Qu'ils soient des mythes renforce leur pouvoir évocateur, mystique, porteur de vérité éternelle. Ces trois premiers chapitres de la Bible nous parle de l'histoire des hommes face à Dieu, mais pas forcement leur histoire (au sens d'un manuel d'histoire).
Ces trois premiers livres sont donc des mythes qui nous informent sur l'histoire du salut !


mots clés :
sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire.

3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse.

Le chapitre 3 de la Genèse, est le récit de la chute des hommes, mais ce terme n'existe pas dans le texte hébraïque, grec ou latin de la Bible. Ce sont les éditeurs modernes de la Bible qui l'ont rajouté en tête de chapitre pour annoncer le contenu du texte.

Ce sont les chrétiens qui y ont lu un récit de la chute des hommes, au début de la genèse.
Les juifs avaient peu investi ces trois premiers livres de la Bible, ainsi que le démontre l'Ancien Testament, qui n'en parle pas.
Pour être précis, les juifs ont décidé définitivement en 70, quelle serait la liste des textes sacrés (donc pouvant être lus à la synagogue). Cela s'est fait après 70, après la destruction du Temple de Jérusalem par les Romains. Le culte centré sur les sacrifices d'animaux n'était plus possible. Les juifs ont évolué vers l'étude de la Bible. Ils ont alors définitivement fixé le contenu de leur Bible. Ils ont choisi de conserver les textes uniquement écrits en hébreux. Ils ont donc rejeté les textes saints écrits en grec, donc depuis les 3 siècles précédant Jésus.

Le chrétiens ont conservé, eux, les écrits saints qui avaient été écrits en grec, donc entre le III et le premier siècle avant JC, période où les juifs s'étaient mis à parler grec, et tout particulièrement à Alexandrie.
Les chrétiens ont donc conservé le « Livre de la Sagesse », écrit en grec, et qui était texte saint pour les juifs avant 70. Or, ce livre parle longuement de la « chute » des hommes.

Comme ce sont des juifs qui ont rédigé le Livre de la Sagesse, nous savons donc que certains groupes juifs avaient eu, avant la naissance de Jésus, une réflexion sur la Chute, et sur ce que le chrétiens appelleront le péché originel.
Le concept spirituel est donc juif au départ, et il a été largement décrit par Paul dans ses épîtres (Romains 5, 12 à 21 ; Romains 8, 20 ; 1 Corinthiens 15, 22).


Paul de Tarse, juif instruit, fils de pharisiens, a donc parlé du péché originel. Les chrétiens ont ensuite fortement investi ce concept de péché originel, et cela aurait conduit les juifs à se désintéresser de ce concept, alors qu'ils en étaient les premiers penseurs. C'est le grand Rabbin de France, Israël Levi, qui a posé cette hypothèse au début du XXe siècle. En effet, les premiers textes de méditations hébraïques (il y a 2000 ans) expliquaient qu'Abraham (par son sacrifice) ou Moise (par le don de la Loi) avaient corrigé cette Chute originelle.
Les chrétiens diront que c'est le Christ qui corrige la Chute originelle. La doctrine du péché originelle est donc à l'origine juive, mais elle a été réinvestie par les chrétiens.

La responsabilité de Dieu dans le mal a été méditée par les juifs comme par les chrétiens, à partir de leur Bible personnelle.
Certains juifs, en particulier au Moyen age, décrivent Dieu comme ayant une main gauche jugeant les hommes, et créant le mal.

Les juifs ont ainsi expliqué au Moyen age littéralement le verset d’Isaïe qui parle de Dieu comme étant à l'origine du mal : Isaïe 45, 7 : « je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur. C’est moi, le Seigneur, qui fais tout cela. »



Or, pour les chrétiens, il est totalement impossible de rendre Dieu responsable du mal.
Il y a donc un progrès dans la révélation divine, entre le judaïsme et le christianisme.
Car ainsi disent ces passages du Nouveau Testament :
Tel est le message que nous avons entendu de Jésus Christ et que nous vous annonçons : Dieu est lumière ; en lui, il n’y a pas de ténèbres. » (1 Jean, 1, 5).
Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise : « Ma tentation vient de Dieu. » Dieu, en effet, ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise qui l’entraîne et le séduit. » (Jacques 1, 13-14).

Selon la Bible chrétienne (donc incluant l'Ancien et le Nouveau Testaments) : Dieu est totalement innocent du mal.


L'expression péché originel a été inventée par Saint Augustin au IVe siècle, mais le concept est bien juif à l'origine.
Or, seul le Christ permet de comprendre pleinement ce que signifie le concept de péché originel .... depuis qu'il nous en a libéré.

Mots clés :
péché originel,
chute.


Dernière édition par Pierresuzanne le Jeu 05 Oct 2017, 07:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Mer 04 Oct 2017, 20:14

Anozira a écrit:
Où est-ce qu'on peut suivre ces cours ? C'est sur youtube ?

Non, on trouve ce cours en ligne sur le site du Collège des Bernardins : sinod.fr
C'est gratuit (et anonyme si tu le souhaites). On peut s'y inscrire en moins d'une minute.
C'est un MOOC, donc un enseignement en ligne que tu peux suivre quand tu as le temps.
Un forum est ouvert pendant le temps du cours (d'octobre à décembre), et tu peux y poser des questions et discuter avec les autres membres du forum. Tu peux même poser tes questions de telle façon que ce soit l'enseignant lui-même qui te réponde (il est docteur en théologie, tout de même).

Je fais les résumés, mais il est bien plus instructif de participer par soi-même.


Revenir en haut Aller en bas
Raphaël#

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Jeu 05 Oct 2017, 00:06

Merci Pierresuzanne, c'est très intéressant, même pour moi ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Jeu 05 Oct 2017, 07:33

Raphaël# a écrit:
Merci Pierresuzanne, c'est très intéressant, même pour moi ! Wink

Pas de quoi, Raphaël,
Quand on est intelligent, et curieux, on peut s'intéresser à la Bible même sans être croyant. Il s'agit de culture générale.
J'en profite pour te remercier de ton appréciation élogieuse sur mon Histoire illustrée des monothéistes. J'avais lu avec plaisir ton commentaire. Il n'est pas inutile de me dire ce genre de choses, tant les critiques que je subis sont récurrentes. Comme tu l'as remarqué, j'avais pourtant eu à coeur en l'écrivant de ne donner que des informations historiques confirmées par des travaux d'historiens sérieux.
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Ven 06 Oct 2017, 13:25

Suite au premier enseignement, il y a naturellement eu quelques remous sur le forum du Collège des Bernardins.

Comment ? la Bible contiendrait des mythes ?
allons donc !

Voilà la réponse du Père Senchrez, que je vous ai copiée-collée.

Il faut soignesement la lire.... car il répond à des questions que nous avons souvent soulevées sur le forum.

(j'avais raison  Rolling Eyes , comme d'hab !   Wink ) (je vais rajouté des couleurs et souligner le plan, sinon personne ne va le lire jusqu'au bout)


A propos du terme " MYTHE " (Message du Père SENDREZ).



« Aucune définition du mythe ne fait l'unanimité » (Pierre-Marie Beaude, dans l'article « Mythe » du Dictionnaire critique de théologie, dir. Jean-Yves Lacoste, Paris, 1998).
« Mythe » et « mythologie » ne sont pas synonymes.
On peut parler du mythe de la caverne (comme le fait Léon Robin dans l'édition de la Pléiade) à propos de la célèbre allégorie du livre VII de la République de Platon, mais pas de mythologie de la caverne.
Le mot grec μῦθος est très vague. Il signifie discours, récit, rumeur, discussion philosophique, ordre, fable... (Dictionnaire grec français d’Anatole Bailly). Cette indétermination des sens possibles du mot « mythe » le rend disponible pour des usages spécifiques et définis.
Ainsi, Mircea Eliade  donne au mot mythe la signification d'un récit sacré, d'une histoire ayant eu lieu « dans un temps primordial » (Le sacré et le profane). Dans le même ouvrage, il observe qu’il revient « au mythe primordial » « de conserver la vraie histoire, l’histoire de la condition humaine : c’est en lui qu’il faut chercher et retrouver les principes et les paradigmes de toute conduite. » (Paris, 1965, p. 88).
Dans un autre ouvrage, il souligne le rapport entre mythe, cosmogonie et rite, rapport que l’on retrouve dans Gn 1 (Aspects du mythe, Paris, 1963, p. 46). Il montre bien que le mythe primordial est ambivalent et que, dans le christianisme (on pourrait compléter son propos en écrivant « dans le judéo-christianisme »), il a subi « de profondes et radicales modifications dans la valorisation religieuse du Cosmos et le la Vie » (Le sacré et le profane, Paris, 1965, p. 136).
En effet, alors que des mythes primordiaux fondent le cannibalisme, le texte de Gn 1–3 fonde tout autre chose, à savoir, une vocation co-créatrice de l’être humain, une posture d’alliance qui relève de l’appel de Dieu, la ritualisation du temps avec le sabbat (et le récit, inépuisable, a encore bien d’autres ressources prodigieusement libératrices, comme l’égalité de l’homme et de la femme dans leur non substituabilité, le rapport vie et connaissance, le rapport au langage etc.).
Autrement dit, la Bible a puisé dans un fond commun de mythes tout en produisant un texte très profondément original.

Paul Ricœur définit le mythe comme un symbole développé Le symbole donne à penser », Esprit, n°275, août 1959, p. 60‑76), ce qui correspond très bien à ce que nous trouvons dans Gn 1–3, où les éléments ne sauraient être pris au pied de la lettre sans sombrer dans la fantaisie la plus légendaire (quelle langue parlait le serpent ? quelle forme avait-il avant d’être condamné à ramper ? le fruit défendu était-il une pomme ? d'où vient la femme de Caïn ?).

Dans notre parcours, le mot « mythe » a une fonction précise qu’il est possible de décrire en citant un ouvrage de Mgr. Ladaria, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi : « […] les découvertes des sciences naturelles d’une part, les progrès des études bibliques et de nouvelles perspectives théologiques d’autre part, ont abouti à une compréhension plus vaste des récits des origines. Elle renonce à voir en eux une simple chronique des faits tels qu’ils se sont déroulés, tout en sauvegardant la valeur théologie permanente de ces premiers chapitres de la Bible ». (Mystère de Dieu et mystère de l’homme. Anthropologie théologique, Paris, 2011, p. 52).

« Mythe » ne s’oppose donc pas à « vrai », il n’est pas synonyme de « faux ».
Le mythe de Gn 1–3 est même précisément vrai en son genre littéraire de récit primordial, car c’est ainsi qu’il nous situe tous, sans exception, en face de Dieu dont il nous révèle la puissance créatrice, la volonté d’alliance, l’intention salvifique.
Le mot peut être mal interprété, du fait même de sa polyvalence d’origine.
Mais aucun mot, ici, n’est tout à fait satisfaisant.
- « Mythologie » est à rejeter, car suggère un récit totalement imaginaire et fantaisiste. - « Allégorie » ? Mais l’allégorie suppose une précision, une fixité dans le jeu de correspondance entre les éléments du récit et leur visée qui n’est pas la manière de faire de Gn 1–3.
- Cette dernière remarque vaut aussi pour le mot « métaphore », l’allégorie étant un récit métaphorique et la métaphore désignant non pas un récit mais un élément du récit.
-  « Parabole » ? Mais ce mot qui, en grec, signifie originellement « comparaison », est tellement identifié avec le style de prédication du Christ qu’il est préférable de ne pas le convoquer pour parler de Gn 1–3.
- Mgr. Ladaria est assez favorable à l’expression forgée par Karl Rahner : « étiologie historique ». Cette expression a l’avantage d’être taillée sur mesure pour désigner Gn 1–3, mais le désavantage de relever d’un jargon technique très peu intelligible pour les non spécialistes.

- Le mot « mythe » est donc un pis aller. Son emploi suppose d’entrer dans la perspective d’ensemble, laquelle lui donne un sens défini et adéquat. Cette perspective a, entre autres objectifs importants, de nous faire entendre la richesse extraordinaire de l’enseignement de Gn 1–3, par-delà nos attentes très formatées par notre contexte scientiste.
S’opposer au mot mythe au prétexte qu’il négligerait la vérité biblique est très infantile et impropre à ouvrir l’accès à ce qu’est, justement, la vérité biblique : elle se situe sur un autre plan que l’astrophysique, la paléontologie ou même le rapport circonstancié sur les premiers « jours » de l’univers.


Père SENDREZ
(mis en couleur par Pierre-Elie : )
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Ven 06 Oct 2017, 13:25

Quelques précisions données par le Père Sendrez sur les premiers chapitres de la Genèse :
L’imitation de Dieu est la vocation des hommes.
On trouve le commandement du repos du Sabbat dans le Décalogue, dans le livre de l'Exode.
Le Livre de la Genèse dit juste que Dieu s'est reposé le 7e jour, mais il n'est pas dit que les hommes devaient le fairel.
La Genèse dit seulement que les hommes (masculins et feminins)s ontn à l'image de Dieu, et qu'il est normal qu'ils imitent Dieu.

Cette façon de formuler la Genèse indique quelle est la vocation des homes : ils doivent apprendre à imiter Dieu, et par exemple dans le repos du sabbat.

Les bénédictions de Dieu.
Dans le chapitre 1 de la Genèse, il y a 7 bénédictions inégalement réparties sur les premiers versets de la Genèse.
Toute la création de Dieu est dit globalement très bonne à la fin.
La création de l'homme avait été qualifiée bonne, juste avant.
Les hommes sont donc appelés à devenir très bons... ils ne sont que bons à l'origine.
Notre vocation est donc de nous bonifier. Nous ne sommes pas parfaits, mais nous devons nous sanctifier.

Accomplir notre vocation : rester avec Dieu.
Le récit de la Genèse montre que l'homme va vers une dégradation et vers la mort quand il s'éloigne de Dieu.
Dieu est défiguré par la mauvais conception de l'homme. Or, ce qui dégrade Dieu dans le regard de l'homme, conduit l'homme à sa propre dégradation. Il meurt, subit le mal....

L'absence d’Ève lors de l'interdit de l'arbre.
Le commandement de ne pas manger le fruit de l'arbre est donné à Adam alors que Eve n'est pas encore créée.
Comment Adam a-t-il communiqué l'interdit à Eve ?
Or, Ève connait l'interdit quand elle parle au serpent. C'est donc Adam qui lui a transmis l'information.
Comment Adam a-t-il transmis cet interdit à Ève ?

Le serpent trompe Ève en modifiant la musique de la parole de Dieu.
Dieu a mis l'accès sur la profusion des arbres donnés aux hommes.
Alors que le serpent met l'accès sur l'interdit :
il parle immédiatement de l'interdit, donc il met l'accès sur le manque.
Eve répond en se mettant sur le même plan que le serpent : elle polémique, elle parle des interdits, et pas de la générosité de Dieu qui a donné tous les arbres aux hommes.

Ainsi Adam a donc une responsabilité dans la chute, car il a mal transmis l'information.
Les commandements ne sont pas donnés que pour notre obéissance individuelle,
mais ils sont donnés pour nous inclure dans la responsabilité envers autrui. L'individu est appelé à être au service de sa communauté, en l'aidant dans le respect des commandements.
Il n'est pas bon que l’homme soit seul, ils se réalise dans la communion avec les autres et tout particulièrement dans sa communion avec Dieu.



Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Ven 06 Oct 2017, 15:26

Pierre suzane, tu as le don pour savoir aller chercher ce qui est important pour comprendre la culture chrétienne.

Un regal. Merci de prendre de ton temps pour nous le donner.
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Mar 24 Oct 2017, 10:36

II/ ) Au Commencement !  


Après l'étude rapide des trois premiers chapitres de la Genèse,
voyons ce que signifie en terme d'engagement le récit de notre origine.
Pour expliquer en donnant un exemple : nous avons une provenance, familiale, culturelle, qui nous structure même si nous nous rebellons contre ses origines. Connaitre notre passé, nous permet donc d'éclairer les raisons de nos choix.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
dessin de Camille Louvat.

1. Création et Commencement : fixer le cadre de l'Alliance.
Plutôt que de tout centrer sur le péché originel ou sur la bonté de Dieu, la Bible nous parle de ces deux éléments pour nous aider à réfléchir à deux choses essentielles :
-la vision que nous avons du monde,
et
-la vision que nous avons de Dieu.

Le chapitre 3 de la Bible parle de notre déchéance. Cette Chute, cette déchéance font-elle partie de notre création ? Le Dieu bon du chapitre 1 de la Genèse nous a-t-il créé pour chuter ?
Les postures que nous adoptons à l'égard de Dieu sont modifiées par cette méditation.
Nous verrons dans la Bible que sont décrites plusieurs attitudes face à Dieu :
- Le Psaume 8 nous raconte la beauté de la création, qui évoque - par analogie- la beauté de Dieu.
- Une autre vision du monde, plus dramatique, raconte dans le Psaume 89, le mécontentement de Dieu face à nos fautes, son silence et son éloignement.  
- Encore une autre réflexion, plus agnostique, moins mystique, très moderne, est rapportée dans Ecclésiaste (3, 19-22). Les turbulences de l'histoire et de la nature interrogent sur l'existence même de Dieu. L'homme est considéré comme un animal comme les autres, au milieu de la souffrance, du malheur, avec la mort comme seule perspective. Si Dieu existe, est-Il d'aucun secours ?

Ces visions du monde s'affrontent dans l'Ancien Testament, et racontent les réflexions des hommes face à l'hypothèse de Dieu !

2. Parler des origines : savoir d'où l'on vient, et comprendre où l'on va.
Adam et Ève sont chassés de l'Éden, ce qui correspond à un éloignement de Dieu. Adam et Ève perdent la proximité de Dieu. Dans le jardin d'Eden, on voyait Dieu les chercher à la tombée du jour, pour leur parler dans la familiarité. Dieu cesse d'être évident aux hommes, d'un abord facile et direct après la sortie de l'Eden.
Cependant, même quand les hommes pèchent (comme Caïn qui tue son frère Abel), ils entendent toujours Dieu leur parler. On voit pourtant peu à peu dans l'Ancien Testament des intermédiaires apparaître entre Dieu et les hommes : d'abord des anges, puis des prophètes. La communication avec Dieu devient de moins en moins directe et facile.

Les relations entre Dieu et l'humanité sont perturbées,
mais sont aussi perturbées les relations inter-humaines, et particulièrement entre l'homme et la femme,
et également les relations entre les hommes et la nature.

Ces dégradations relationnelles entre Dieu et les hommes sont racontées selon un schéma identique dans l'Ancien Testament,
que ce soit lors du meurtre de Caïn, ou dans le récit du Déluge, de la tour de Babel, ou de la destruction de Sodome et Gomorrhe :
- Initialement, on voit Dieu faire tout parfaitement,
- puis les hommes désobéissent
leurs fautes entraînent leur malheur,
- et, finalement Dieu doit intervenir pour proposer une solution.

Selon ces récits, on voit Dieu proposer deux solutions face aux péchés des hommes :
- d'abord dans l'histoire de Noé (Genèse 9, 12-19) : Dieu renonce à traiter les hommes selon leurs fautes. Il renonce à les punir à chaque génération, selon ce qu'ils méritent.
- ensuite dans l'histoire d'Abraham (Genèse 12) : Dieu propose un salut qui passera par les hommes, par la réalité de leur histoire. Dieu fait Alliance avec Abraham et sa descendance par Isaac, et Jacob. Son salut passera par un peuple, par les hommes.  



3. Création et péché originel : comprendre l'origine à partir de la fin.

Le Nouveau Testament continue la réflexion de l'Ancien Testament sur le péché et le rachat. Cependant, les premiers chrétiens ont médité l'Ancien Testament à la lumière du Christ.
Paul a synthétisé cette réflexion chrétienne dans l’épître aux Romains, en particulier dans ses chapitres 3 à 9.  

Le chapitre 3 de l’épître aux Romains décrit le Christ en croix. Paul détaille le corps supplicié de Jésus en croix et souligne que Dieu a ainsi montré visiblement sa justice, Il l'a rendu visible, manifeste...
Le sang du Christ en croix est qualifié « d'instrument de propitiation » (Romains 3, 23-25). Le terme d' Instrument de propitiation renvoie à un terme employé par les hébreux pour décrire le culte autour de l'Arche d'Alliance. On aspergeait alors l'Arche d'Alliance avec le sang d'un animal sacrifié, afin de pardonner les péchés du prêtre qui officiait mais aussi ceux du peuple élu (Lévitique 16, 14-15). Le sang de l'animal sacrifié passivement dans l'Ancienne Alliance est remplacé par le sang de Jésus, qui s'offre délibérément sur la croix. Jésus manifeste ainsi un double amour :
- son amour pour les hommes qu'il veut sauver en leur pardonnant
-son amour et son obéissance envers Dieu qui veut sauver l'humanité.

Le chapitre 3 de l’épître aux Romains ne propose pas juste d'asperger de son sang l'humanité pécheresse pour la sauver, mais il propose aux hommes d'entrer librement en Alliance avec lui et d'adhérer à son plan de salut. Ce n'est pas un sacrifice passif : Jésus s'offre au jugement des hommes et à leur condamnation.
La supériorité du sacrifice de Jésus :
Romains 5, 12-20 décrit cette alliance voulue par Jésus, entre Dieu et les hommes :
« Où le péché a abondé, la grâce a surabondé ».
La croix dénonce donc la profondeur du péché et son abondance,
mais également elle offre à l'humanité le pardon par la surabondance de la grâce, donc par le don de l'Esprit Saint (Romains 8). Les sacrifices animaux sont devenus inutiles et sont remplacés par le Baptême.
Par le baptême qui est le seul moyen du salut, nous devenons intimement liés à la mort et à la résurrection de Jésus :
« Ne le savez-vous pas ? Nous tous qui par le baptême avons été unis au Christ Jésus, c’est à sa mort que nous avons été unis par le baptême.
Si donc, par le baptême qui nous unit à sa mort, nous avons été mis au tombeau avec lui, c’est pour que nous menions une vie nouvelle, nous aussi, comme le Christ qui, par la toute-puissance du Père, est ressuscité d’entre les morts. 
» (Romains 6, 3-4).
Dans Romains 5, 15, on lit :
« Mais il n'en va pas du don gratuit [celui de Jésus] comme de la faute [celle d'Adam]. En effet, si la mort a frappé la multitude par la faute d’un seul, combien plus la grâce de Dieu s’est-elle répandue en abondance sur la multitude, cette grâce qui est donnée en un seul homme, Jésus Christ. » .
Le sacrifice de la Croix est infiniment supérieur à la faute d'Adam.
Le combien plus est répété, car le rachat est infiniment supérieur à la faute. Il y a une dissymétrie entre la faute et le rachat. Le rachat, le salut de Jésus sont infiniment supérieurs à la faute des hommes.  
L’épître aux Romains n'insiste pas sur la faute d'Adam. L'évocation d'Adam correspond à une forme rhétorique pour signifier que Jésus rachète la faute de tous les hommes depuis l'origine de l'humanité. Cela signifie que Jésus est l'unique sauveur de toute l'humanité, quelque soient les époques et les lieux.

Paul ne parle d'Adam que pour signaler l'universalité du salut proposé par Jésus, et non pour stigmatiser Adam.
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Lun 30 Oct 2017, 14:29

III/ ) LES GRANDES INTERPRÉTATIONS AU SUJET DU PÉCHÉ ORIGINEL ! !  


Comment comprendre le récit de la Création et tout particulièrement le concept de PÉCHÉ ORIGINEL ?

Nous avons vu que le concept de péché originel avait été médité par les Juifs, bien avant la naissance de Jésus.

La venue de Jésus, et surtout sa mort en croix et sa Résurrection, ont donné un éclairage inattendue à cette idée de péché originel. Quand les hommes ont pris connaissance des moyens employés par Dieu pour guérir et sauver les hommes, ils ont pris conscience de la profondeur de leur fragilité, et de la puissante emprise du malin sur leur âme.
Après la résurrection de Jésus,
Paul a longuement médité sur la mort de Jésus. Paul a alors parlé d'Adam et de sa faute (Romains 5),
non pas pour stigmatiser Adam,
mais pour exalter la grandeur du don consenti par Jésus en croix. Adam est le faire valoir de Jésus.
Paul insiste sur le don de Dieu, qui surpasse tout ce qu'on peut imaginer dans le Christ, et non sur la pauvreté d'Adam.

Les juifs, pour se distinguer des chrétiens, ont alors abandonné ce concept de péché originel.

Finalement, c'est Saint Augustin, qui méditera longuement dessus.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
dessin Camille Louvat.


1/ Saint Augustin
Saint Augustin est un Père de l'Eglise.
Il est né le 13 novembre 354, et il est mort le 28 août 430. Il a vécu à Hippone, ville de l'Algérie actuelle dont il était l'évêque.
C'est un philosophe et un théologien qui a écrit avec passion pour défendre la doctrine chrétienne contre différentes hérésies. Ces écrits étaient rédigés dans un climat de controverse, ce qui explique qu'il a parfois eu des propos un peu radicaux. Par exemple, lors de sa controverse avec un nommé Pélage, il a poussé le bouchon un peu loin, juste pour le plaisir de moucher Pélage, qui se plantait dans les grandes longueurs.
L'Eglise a donc ajusté, dans un langage plus modéré, le contenu des réflexions de Saint Augustin. Cela a permis de restituer les nuances théologiques de ses réflexions, mais cela explique également les quelques hérésies qui ont découlé de la méditations de des écrits d'Augustin. On le verra dans le 3/ avec Martin Luther (né le 10 novembre 1483 en Allemagne, et mort le 18 février 1546), le fondateur du protestantisme au XVIe siècle. Il était de formation augustinienne à l'origine, mais il a interprété Saint Augustin dans un sens trop pessimisme qui ne convient pas à l'Eglise.
Nous n'allons donc pas nous chamailler au sujet d'arguties théologiques auxquelles personne ne comprend rien, et dont tout le monde se fout... mais on va essayer d'être constructifs (comme les députés les Républicains qui ont rallié l’infâme Macron*).

Revenons à nos moutons, ou plutôt à l'affreux Pelage :
Pélage était un britannique (ce n'est pas nouveau que les Britanniques se plantent (cf le Brexit)).
Il a été baptisé adulte vers 380. Pelage ne prêche pas d'avoir une relation au Christ sauveur, mais il pense que Jésus est un simple modèle qu'il faut imiter. Pelage pense que l'homme est parfait en lui-même et qu'il lui suffit de vouloir être saint pour y arriver. Pelage nie la fragilité humaine. La sainteté est un tour de force, et non une transformation du coeur de l'homme, aidée par Dieu, et acceptée par l'homme. Pelage pense donc que le baptême des enfants n'est vraiment efficace pour les sauver... il faudrait qu'ils aient le temps de faire un tour de force de perfection morale pour aller au ciel.

Or, l'Eglise pense que Jésus est un modèle, certes, mais qu'il est indispensable qu'il nous donne sa grâce pour nous sauver. L'aide, la grâce de Dieu, agit dans l'homme, qui se sert de son livre arbitre pour accepter cette grâce divine, ou la refuser. Les catholiques croient que l'Esprit Saint est indispensable pour qu'ils puissent être sauvés. Dieu nous transforme par sa grâce. Les hommes ont  besoin de la grâce divine pour être sauvés.

Adam a péché, donc les hommes pèchent tous.
C'est ce que nous dit Paul, dans un style un peu définitif (Romains 5, 12). Cela a été compris par Augustin dans le sens d'un excès de responsabilité humaine dans la faute.

Pour Augustin, Jésus est l'unique sauveur, ce qui est parfaitement conforme à la doctrine de la Sainte Eglise catholique Romaine.

L'Eglise a donc ajusté la doctrine pessimiste d'Augustin en précisant ceci :
- le péché originel n'a rien à voir avec la sexualité.
- les hommes ne sont pas responsables du péché d'Adam. Les hommes souffrent des conséquences de la faute d'Adam. Ils en sont blessés, mais ils n'ont pas de responsabilité dans cette faute. Le péché originel blesse aussi bien les hommes que la nature. Cela explique l'imperfection de la nature, les catastrophes naturelles, la maladie des enfants innocents... etc... Notre monde et nous-mêmes sommes donc imparfaits, et marqués par le mal, par Satan, par le péché, et la mort.
- La grâce de Dieu est donnée à tous les hommes, et pas juste à certains. Tous les hommes bénéficient de la Grâce, il suffit pour eux de l'accepter. Les hommes ne sont pas prédestinés certains au salut, et d'autres à la damnation : le salut est offert à tous.
- le Péché originel ne touche pas à la liberté intrinsèque des hommes.

Jésus s'est fait chair, pour que l'homme soit visité intérieurement par Dieu, qu'il soit régénéré par Lui et sauvé par Lui.

Le début de la Genèse n'est donc pas forcement un récit historique,
mais c'est un récit qui nous raconte que l'histoire des hommes a été inaugurée par un NON des hommes à Dieu,
alors que Dieu aurait voulu que l'histoire des hommes se fasse avec une acceptation des hommes de leur relation à Lui.


2/ Martin Luther

Martin Luther, celui qui sera à l'origine de la réforme protestante, est un grand théologien du Péché originel.
Martin Luther était moine augustin. C'était un homme angoissé, car il ne ressentait pas la présence de Dieu, malgré ses ascèses, ses prières et ses sacrifices.
Il va donc se croire damné, jusqu'au jour où la méditation de l’Épître aux Romains (de Paul) va lui apporter la paix.
Il comprend que Dieu n'est pas d'abord celui qui comptabilise nos bonnes actions, et qui soupèse nos fautes,
mais qu'Il est d'abord un Père qui pardonne.
Dieu n'est pas un comptable tatillon. Sa justice nous justifie, elle nous fait miséricorde, elle nous sanctifie.

Martin Luther va insister sur l'opposition entre œuvres et foi. Or, les œuvres de la Loi étaient celles de la Thora pour Paul,
Martin Luther va comprendre que les œuvres de la Loi sont celles de ses ascèses et de ses sacrifices. Martin Luther n'a pas voulu initialement s'opposer à l'Eglise, mais il a voulu insister sur le fait qu'on est sauvé par la foi, indépendamment des œuvres, et sans les œuvres.  

Par ailleurs, Martin Luther est scandalisé par la vente des indulgences.
Cela permettait au Pape de financer la construction de Saint-Pierre de Rome (magnifique église qu'on a bien eu raison de faire construire).
Martin Luther reprochait pourtant (à juste titre) à l'Eglise catholique de faire croire aux gens qu'on pouvait acheter le pardon de Dieu. Effectivement, l'Eglise catholique est d’accord sur ce point avec lui : on ne peut pas acheter le pardon de Dieu.

Sur d'autres points, Martin Luther a théorisé à l'inverse de ce que l'Eglise juge vrai :
- Pour l'Eglise catholique, la concupiscence (la libido, l'appétence pour l'argent, et le pouvoir... ) n'est pas un péché. C'est simplement un facteur de tentation, mais qui n'engage pas la liberté humaine. La concupiscence peut mener les gens à pécher, s'ils succombent à la tentation, mais ce n'est pas un péché en soi. (Un exemple : une belle fille peut me donner envie de commettre l'adultère, mais si je m'en éloigne et fait tout pour ne pas succomber, il n'y a pas de péché).

- Pour Martin Luther, même après le baptème, l'homme est séparé de Dieu. L'homme est pécheur et mauvais. Sa concupiscence est un péché objectif. L'homme n'est donc rendu juste que si Dieu décide de lui pardonner gratuitement. Par lui-même, l'homme est forcement pécheur. Sa concupiscence est donc péché (faute), et non pas simple tentation pour laquelle il n'a pas de responsabilité (comme le pense l'Eglise).

- La théologie de la Croix.
Jésus sur la Croix est le seul Juste qui s'offre en sacrifice,
et il est en même temps identifié au péché, au mal et à la mort.
Martin Luther a beaucoup médité cette double caractéristique du Christ en croix : Il est le Juste par excellence, et en même temps il identifie au péché.
Pour Luther, le Christ n'est pas la Vérité ultime qui englobe toutes les Vérités. La Vérité de Jésus s'oppose aux vérités humaines qui sont forcement fausses et pécheresses. Martin Luther est (trop) pessimiste au sujet des hommes. Martin Luther pense que l'homme est foncièrement mauvais et incapable de chercher Dieu.

L'Eglise a une position plus modérée.
Pour l'Eglise, Jésus est la Vérité ultime, en qui s’accomplit toutes les vérités partielles, les vérités humaines : Jésus accueille toutes les vérités humaines, qui ne sont pas forcement fausses et pécheresses.
Pour l'Eglise, le choc de la Croix du Christ ne doit pas faire oublier l'incarnation de Jésus. Jésus est devenu homme, ce qui signale la dignité intrinsèque des hommes. Les hommes ne sont pas uniquement mauvais (ils sont moyens, dirions-nous !).

3/ Le Concile de Trente (1545- 1563).
Après bien des chamailleries entre catholiques et protestants (et quelques massacres),
l'Eglise a travaillé au cours du Concile de Trente, pour préciser sa doctrine sur le péché originel.
Cela n'a pas été facile, car les guerres de religions ne sont pas un cadre serin de réflexion, d'autant que les rois et les empereurs d'Europe engagés dans ces guerres, aimeraient bien donner leur avis.
L'Eglise aimerait bien réfléchir en théologienne, et pas soumise à la politique. Ce n'est pas simple.

Voilà les points de discorde théologiques essentiels entre protestants et catholique. :

-La justification (la sanctification des hommes)
-le salut
Pour les protestants, le baptême n'enlève pas le péché originel,
alors que pour les catholiques, le baptème enlève le péché originel. Le baptème transforme le baptisé, il agit en lui.
Ce n'est qu'au XXe siècle que Luthériens et catholiques se mettront d'accord à ce sujet.
Le Concile de Trente appuie ses réflexions sur les conclusions des conciles de Carthage  (418) et et l'Orange (en 529),
et sur la méditation des trois premiers chapitres de la Genèse.
La concile de Trente précise bien que la concupiscence après la baptème n'est pas de l'ordre du péché. L'homme n'est pas uniquement mauvais. Martin Luther est trop pessimiste sur l'homme.
Par péché originel, on ne parle pas d'un péché personnel, l'homme n'a commis aucune faute personnel.
On parle de péché originel que par analogie à Adam, mais les hommes ne sont pas responsables de cette faute primitive. Le péché originel est une blessure au fond de chaque homme, mais il n'en est pas responsable.

Pierre-Elie,
(Him-self !)

* j'ai dit cela pour savoir si quelqu'un me lit. N'y voyez aucune attaque personnelle... encore que.


Dernière édition par Pierresuzanne le Lun 30 Oct 2017, 20:18, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Lun 30 Oct 2017, 14:45

J'ai lu, j'ai vu, j'ai 20 je te laisse finir.

Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Mer 01 Nov 2017, 19:31

IV/ ) ÉLÉMENTS DOGMATIQUES AU SUJET DU BAPTÊME ! !  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

1/ Le Baptème enlève totalement le péché originel.
On peut bien comprendre la doctrine du péché originel en partant de Jésus. C'est son incarnation qui donne le sens de ce péché.
Le Concile de Trente, du XVIe siècle (Canon 5), a travaillé sur la notion de péché originel.
La Baptême est la solution du péché originel.
Le péché originel a un sens multiple : Il y a
- Le péché originel concernant Adam. Adam a été transformé en pire par ce péché.
et
- Le péché originel concernant la descendance d'Adam. Les hommes sont désormais soumis à la mort, au mal, et au péché.
Le sens de péché originel est donc analogique, concernant la descendance d'Adam.
Le baptême.
Augustin est formel : la pratique du baptème des petits enfants est justifiée par la foi dans le péché originel. Le Baptême enlève totalement le péché originel, pour les catholiques,
alors que pour Martin Luther, après le Baptême, les chrétiens sont à la fois justes et pécheurs.

Le baptisé, comme tous les hommes, péchera ; et comme tous les hommes, il mourra. Mort et concupiscence sont maintenus, malgré le baptême. Nous ne sommes donc pas revenus comme avant la faute d'Adam.
Le baptème ne nous renvoie pas en arrière, vers le Jardin d'Eden, mais il nous attire en avant, vers la vie éternelle avec Dieu.

La concupiscence nous est laissée après le baptême pour que nous y résistions, ainsi que l'a fait Jésus, luttant contre les tentations.
Être sauvé, ce n'est pas repartir en arrière, vers le Jardin d'Eden, c'est aller de l'avant jusqu'en Dieu.


2/ La concupiscence n'est pas un péché.
Initialement, concupiscence signifie un vif désir. Ce n'était pas à l'origine connoté négativement.
La concupiscence n'est pas superposable à la sexualité ou à la libido.
La concupiscence (nos pulsions, nos désirs) doit être maîtrisée et orientée vers le bien.
La maturité, psychologique et spirituelle, nous permet de lutter contre les désirs désordonnés, et peu souhaitables. Il s'agit d'une lutte spirituelle. La concupiscence nous incline au péché, mais elle n'est pas elle-même péché. Par elle, nous inclinons au péché.
La mort est la marque la plus nette de ce péché, et elle concerne tous les hommes. Certes, nous sommes libres, mais notre liberté nous échappe, et quoique que nous souhaitions, nous allons tous à la mort.

Notre histoire est celle du NON à Dieu. C'est le péché du monde, inauguré dès le début de l'histoire par le péché originel. Nous arrivons donc dans le monde en étant co-déterminés par la faute d'autrui. Nous restons libres, mais nous sommes blessés par la faute d'Adam.
On peut se soustraire à de mauvais exemple, mais ici, c'est de l'intérieur de nous que nous sommes blessés. Nous ne transmettons pas ce péché par imitation de conduites mauvaises d monde, c'est au sein de nous-mêmes que nous sommes blessés par le péché originel.
Le remède au péché originel n'est donc pas naturel, de ce monde, le remède est externe à nous. Il est surnaturel et dépend du don du Christ : le baptème.

Le péché originel n'est pas induit par une religion quelconque, il est l'état même de la totalité de l'humanité.

Romains 7 et  8  signalent qu'il n'y a plus de condamnation dans le Christ Jésus,
c'est ainsi que sont guéris la concupiscence et le péché originel, auquel chacun de nous est voué, ... et jusqu'à la mort.
Ce n'est pas l’ascèse qui nous sauve, c'est le don gratuit de Jésus : le baptème.
Le baptême nous donne au Christ : nous sommes pour le Christ, nous vivons pour lui (ainsi que dit Paul (1 Co 6, 13)).

3/ Le péché originel est-il un péché ???? !

La question est mal posée,
car il y a le péché originel d'Adam, et le péché originel de sa descendance.
La faute d'Adam n'est pas la faute personnelle des descendants d'Adam.
Le péché originel est donc différent pour nous et pour Adam....
puisque notre péché originel n'est pas un péché personnel.
Nous sommes pourtant solidaires d'une histoire humaine, qui a commencé par le NON à Dieu, ce qui a des répercutions sur le monde.
Nous sommes donc dans une situation d'éloignement de Dieu : Dieu nous est opaque, peu perceptible, en raison de ce péché originel, même si nous n'avons commis aucune faute personnelle.

Le Christ vient en premier, et le Christ est lumière (prologue de Saint Jean)
en deuxième vient notre clair obscur (notre état trouble, d' enténèbrement lié au péché originel qui nous rend Dieu peu perceptible)
en troisième, vient le refus, le Non à Dieu. Chaque fois que nous péchons nous ratifions les ténèbres du péché

Tout être humain -par nature- est destiné à être sauvé par le Christ
Le cosmos entier et chaque homme sont blessés par le péché originel.
Notre libre arbitre est affaibli, mais non détruit par le péché originel : nous restons capables de Dieu
Rien n'est sauvé sans la grâce du Christ (galates 2, 21),
cette grâce est puissance, et suffit à nous sauvé (Actes 4, 12).
La concupiscence n'est pas un péché, mais elle incite au péché.

Sans le Christ, l'homme est dans une situation de non salut.
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Dim 05 Nov 2017, 09:02

IV/ ) ÉLÉMENTS DOGMATIQUES : LE RAPPORT ENTRE PÉCHÉ ET MORT ! !  

Après avoir étudié le péché originel à partir de ce que la Bible nous apprend du baptème,
nous allons voir ce que la Bible nous apprend des liens entre le péché et la mort.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
de Camille Louvat !


1. Les « conciles » et Le concile : Carthage, Orange, ..... et Trente


Dieu n'a pas fait la mort , la Bible est formelle :
« Dieu n’a pas fait la mort, il ne se réjouit pas de voir mourir les êtres vivants » (Sagesse 1, 13).
C'est le diable qui est responsable de la mort « C’est par la jalousie du diable que la mort est entrée dans le monde ; ils en font l’expérience, ceux qui prennent parti pour lui. » (Sagesse 2, 24).

Cela est confirmé par le Nouveau Testament :
« Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur » (Romains 6, 23).
« Puis la convoitise conçoit et enfante le péché, et le péché, arrivé à son terme, engendre la mort» (Jacques 1, 15).


Il y a donc un lien très fort entre péché et mort, selon la Bible,
mais ce lien a été affinée par l'introduction d'une méditation sur les différentes morts ! Il y a plusieurs morts, selon la Bible, la mort corporelle, et la mort de l'âme.

Le Concile de Trente au XVIe siècle a une importance prépondérante,
car il s'agit d'un Concile œcuménique, confirmé par le Saint Père (le pape) ;
alors que les conciles de Carthage (en 418) et d'Orange (en 526) sont des conciles locaux, concernant une Eglise particulière.

La conclusion de ces conciles :
- Adam n'a pas été créé mortel par Dieu, dans le sens qu'il n'était pas appelé à être détruit, à disparaître.
- Le péché d'Adam s'est répandu sur toute sa descendance, son péché nuit donc à toute l'humanité. Adam a perdu la sainteté pour lui et pour nous. La conséquence du péché d'Adam est la perte de la sainteté. Le péché originel n'est pas qu'un refus d'obéir à Dieu, mais c'est aussi le refus de l'humanité des dons de justice et de sainteté proposés par Dieu.

Les petits enfants sont les héritiers de ce refus d'obéir à Dieu, et de ce rejet de la sainteté offerte par Dieu. Les petits enfants naissent sans péché personnel, mais ils sont marqués par la rébellion, par le refus de recevoir leur sainteté de Dieu.

2. Le Catéchisme de l’Eglise Catholique

Le Concile de Trente a été mieux expliqué dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique.
Il y a un lien entre mort et péché,
on peut croire que Adam a été créé mortel, quant à son corps, mais pas quant à son âme
Il y a donc plusieurs sens à donner au mot mort.

Suite au Concile Vatican II (Gaudum et Spes, chapitre 18),
l'Eglise parle à tous les hommes, croyants ou pas,
en leur montrant leur vocation profonde : connaitre le Verbe incarné, c'est à dire Jésus.
« le mystère de l'homme ne s'éclaire vraiment, que dans le mystère du Verbe incarné » (Gaudum et Spes 22)

L'homme aurait été soustrait à la mort, s'il n'avait pas péché. C'est face à la mort que la question du péché se pose avec le plus de force. Face à la mort, le tragique de l’humanité est explicite.
La révolte face à la mort est donc légitime, car l'homme n'est pas fait pour mourir. Le mort est venue par le refus de Dieu... par le péché.

Il y a donc plusieurs morts, qui ne sont pas opposables. Elles sont toutes réelles, et vraies en même temps :
- La mort corporelle, qui est un phénomène naturel. La mort corporelle est la fin de notre période de grâce, pendant laquelle nous nous convertissons à Dieu. Il n'y aura pas d'autres vies terrestres, de réincarnation, ou de paradis terrestre. Notre vie terrestre est un pèlerinage, conclus par notre mort terrestre. On ne peut voir Dieu sans mourir (Ex 33, 20). La mort est donc une grâce, qui conclut notre période de test, de pèlerinage, et nous permet de recevoir notre récompense en Dieu. La mort corporelle est la séparation entre notre âme et notre corps. Nous vivons donc une destruction de l'homme à ce moment avec la séparation de l’âme et du corps et la putréfaction du corps. La mort corporelle est l'accomplissement de notre pèlerinage terrestre.

- la mort qui est une conséquence du péché, quant à notre âme. Le péché originel nous a fait perdre la sainteté, et le désir des dons de Dieu qui nous permettre de désirer la sainteté. Nous sommes damnés, quant à notre âme, en raison de nos péchés.

- la mort qui est espérance de ressusciter avec le Christ, pour les baptisés. Pour ressusciter avec Jésus, il faut passer par la mort.
Notre vocation est de mourir avec le Christ, pour ressusciter avec lui.
« Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie » (Romains 6, 14).
« ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts » (Colossiens 2, 12).
Le baptème nous fait participer à la mort de Jésus sur la Croix, et par sa résurrection, nous obtenons la vie éternelle.
Nous irons donc auprès du Seigneur après notre mort corporelle, en attendant d'être réuni à notre corps glorieux à la fin des Temps.

Il y a donc plusieurs morts, qui ne sont pas superposables, ni contradictoires.

3. Il y a mort et mort
Notre condition humaine est mortelle,
Or, l'immortalité d'Adam et Ève a été voulue par Dieu, car ils n'ont pas été créés pour aller au Shéol.

Les juifs ont avancé en réflexion au sujet de la vie éternelle.

Au début, la Bible se fait témoin que le Peuple élu était appelé uniquement à louer Dieu dans l'assemblée des vivants, et qu'ensuite il allait au shéol.
C'est plus tardivement, que l'Ancien Testament verra apparaître l'intuition de la vie éternelle.

Les sadducéens, du temps de Jésus, ne croyaient toujours pas qu'il y eut une vie éternelle. Jésus corrige avec sévérité : il y a une vie éternelle.
L'homme n'est pas tourmenté que par la douleur de son corps, mais aussi par l'idée de son anéantissement durable. Le germe d'éternité qu'il porte en lui s'insurge contre la mort, car il n'est pas créé pour cela.
Notre vie doit s'accomplir en Dieu, mais ce ne sera pas un retour en arrière, vers le paradis terrestre, ce sera un départ en avant.
Le salut est de passer de ce monde vers le Père, et donc de réussir notre passage en Dieu.
Pour tous, croyants ou pas, baptisés ou non, la mort est une épreuve,
mais, pour le baptisé, la mort est une espérance en Christ.


Dans la réalité, l'humanité est pécheresse,
Spéculer sur ce qu'aurait été l'humanité si elle n'avait pas péché, est inutile, car non concret.

Dernier point : La Vierge Marie n'a pas péché ; or, elle est morte sur cette terre.
Jean Paul II a donné un enseignement à ce sujet :
La Bible ne nous renseigne pas sur l'expérience que Marie a fait de la mort. Or, Marie n'est pas supérieure à son fils, et lui, a connu la mort. Elle a donc connu une forme de mort, que Jean Paul II appelle une dormition (comme les orthodoxes).
Pour elle, le passage vers l'au-delà est l’accomplissement de sa grace et de sa sainteté. Elle a fait l'expérience de la mort, l'expérience d'une mort. Elle s'est endormie dans la grace, pour rejoindre son divin fils. Elle a désiré, plus que quiconque, de rejoindre son fils dans la gloire. Plus que quiconque, elle peut donc accompagner les hommes dans leur expérience de mort.

La mort, comme damnation, ne sera jamais connu de celui qui croit en Christ et a reçu le baptème.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   Mar 21 Nov 2017, 00:31

Pierresuzanne a écrit:
« le mystère de l'homme ne s'éclaire vraiment que dans le mystère du Verbe incarné » - Gaudium et Spes

Voilà !

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.

C'est en espérance que nous sommes sauvés, du moins par la foi revigorante en cette espérance.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
DIEU A-T-IL-RATÉ SA CRÉATION ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Seul l'amour guérit...Dieu rétabli, restaure, notre être intérieur par l'action du Saint-Esprit
» Psaume 18. Hymne au Dieu de la création
» Stephen Hawking : « Pas besoin de Dieu pour la création de l’univers »‏
» Chant Vidéo ! Mon Dieu, tu es grand, tu es beau, Dieu présent en toute création...
» La création de l'homme

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: ETUDES BIBLIQUES-
Sauter vers: