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 Le baptême

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MessageSujet: Le baptême   Lun 09 Oct 2017, 19:09

Rappel du premier message :

09.10.2017

Le baptême de Jean Baptiste était centré sur le pardon des péchés et la conversion à une vie nouvelle, alors que le baptême chrétien reprend cette signification en ajoutant le don de l’Esprit, l’initiation chrétienne et la participation à la mort et la résurrection de Jésus.
Est ce Jésus qui a décidé ainsi
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AuteurMessage
samuel777444




MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 14:43

Aquilas** a écrit:
samuel777444 a écrit:


Oui en effet.


Thessaloniciens 4;16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.




Dans la suite de son propos - « à savoir que nous les vivants, les laissés en vie pour (ou à) la parousie du Seigneur, nous ne précéderons pas ceux qui se sont endormis... » -, Paul distingue deux groupes : les vivants et les morts. De nouveau, il recourt à la métaphore du sommeil pour désigner les morts comme « ceux qui sont endormis » (tous koimèthentas). Il qualifie ensuite les « vivants » de « laissés en vie pour la parousie » en usant du participe hoi perileipomenoi dans le sens de « laissés en vie ». En employant le pronom « nous » pour désigner les vivants.

En poursuivant sa lettre par le scénario de la parousie,

Il y aura d’abord la descente du Seigneur: « à savoir, le Seigneur lui-même, au commandement, à la voix de l’archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel... ». Ici, le substantif Kurios désigne le Seigneur dans sa gloire, le Christ glorifié. Selon les représentations cosmologiques contemporaines, il descend lui-même du ciel, le lieu de son séjour à la droite de Dieu, car depuis la résurrection il est dans la gloire au ciel (Rm 8,34). Il descend, comme Dieu était descendu (katabainô, également 1 Th 4,1625) sur le mont Sinaï (Ex 19,18.20).

A la descente du Seigneur succédera d’abord (prôton) la résurrection des morts : « et les morts en Christ ressusciteront d’abord. » Ici, Paul explicite ce qu’il avait suggéré en 4,14 et répond à l’anxiété des Thessaloniciens en affirmant clairement que les morts ressusciteront d’abord. En désignant les morts par l’expression « morts en Christ (nekroi en christôi) », il pense aux chrétiens décédés. Pour lui, leur situation de « morts en Christ » leur vaut en effet de ressusciter pour la parousie. Paul ne précise pas comment les morts ressusciteront, car, vraisemblablement, ce n’est l’objet de son propos. Il le fera plus tard.

En 4,16, son intention est plutôt de rappeler que les morts comme les vivants seront à la parousie avec le Seigneur.

La résurrection des morts dont Paul vient de parler est différenciée d’un autre acte, l’enlèvement des morts et des vivants à la rencontre du Christ qui adviendra ensuite (epeitha) (4,17) : « ensuite, nous les vivants, les laissés en vie, en même temps (ensemble) avec eux, nous serons enlevés dans les nuées à la rencontre du Seigneur dans l’air ; et ainsi toujours, nous serons avec le Seigneur. »

Dans sa lettre, Paul relate ensuite que la rencontre des vivants et des morts qui ont été enlevés dans les nuées se fera dans « l’aèr », là où, selon les anciens, se meuvent les astres, entre la terre et l’éther, et il précise que la rencontre avec le Seigneur inaugure un état durable, éternel : « et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. » Sans apporter d’autres précisions, il conclut sa parénèse en invitant les Thessaloniciens à s’exhorter eux-mêmes par ses paroles. On peut se demander pourquoi, dans sa lettre, Paul n’en dit pas plus sur ce temps où morts et vivants enlevés dans « l’aèr » seront avec le Seigneur. La raison en est peut-être qu’il a donné une réponse à la question posée par les chrétiens de Thessalonique. Il les a rassurés en leur confirmant que les morts ressusciteront et qu’enlevés avec les vivants ils seront toujours avec le Seigneur. Cela suffit. Par contre, dans la deuxième partie de sa parénèse (5,1-11), Paul prendra soin d’exhorter ses correspondants à veiller et à se tenir prêts pour le jour du Seigneur qui viendra soudain comme un voleur.


Mais tu n'as pas répondu à ma question :

Pourtant la Bible dit :


Thessaloniciens :
16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. "




Paul parle.

Il dit qu'ensuite, eux les vivants, qui seront restés, pour attendre l'Avènement donc de Jésus, ils seront enlevés avec les morts sur les nuées.

Comment Paul et ceux comme lui "vivants" seront ils enlevés sur les nuées à l'Avènement de Jésus ?


L'Avènement n'a pas eu lieu tu es d'accord. Il sera dans le futur. Alors comment est ce possible que Paul puisse être enlevé dans les airs dans le futur ?



Est ce qu'il est possible d'avoir un dialogue ici ? A part avoir du copié collage de ce que tout le monde a pu lire, je n'ai aucune réponse à une question simple.

Il dit simplement que lors de la parousie les chretiens morts et les vivants (qu"il designe par nous) seront enleves ensemble.. Les chretiens decedes vont ressusciter(ressurection et non reincarnation) et avec les vivants iront a la rencontre  du Seigneur.  

Sinon Paul ne s'avance jamais plus loin que l'Evangile et certainement n'aurait jamais donne de date mais comme la plupart des chretiens du premier siecle, il croyait la parousie pour leur generation, cela est comprenable et evident..
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 15:01

samuel777444 a écrit:
Aquilas** a écrit:



Mais tu n'as pas répondu à ma question :

Pourtant la Bible dit :


Thessaloniciens :
16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. "




Paul parle.

Il dit qu'ensuite, eux les vivants, qui seront restés, pour attendre l'Avènement donc de Jésus, ils seront enlevés avec les morts sur les nuées.

Comment Paul et ceux comme lui "vivants" seront ils enlevés sur les nuées à l'Avènement de Jésus ?


L'Avènement n'a pas eu lieu tu es d'accord. Il sera dans le futur. Alors comment est ce possible que Paul puisse être enlevé dans les airs dans le futur ?



Est ce qu'il est possible d'avoir un dialogue ici ? A part avoir du copié collage de ce que tout le monde a pu lire, je n'ai aucune réponse à une question simple.

Il dit simplement que lors de la parousie les morts et les vivants (qu"il designe par nous) seront enleves ensemble..

Sinon Paul ne s'avance jamais plus loin que l'Evangile et certainement n'aurait jamais donne de date mais comme la plupart des chretiens il croyait la parousie pour leur generation, cela est comprenable et evident..


Merci de ton attention.

Thessaloniciens 4;16
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."



Jésus descend du Ciel.
Les morts par Christ réssuscitent
Donc les morts sont ou 1/ des pécheurs qui deviennent des nouveaux hommes en laissant le vieil homme derrière eux et sont vivants sur terre, c'est la résurrection sur terre, renaitre à soi même lorsque les gens ont fait demande honorable et que Dieu les gratifie en leur donnant la Foi vive ou 2 / des gens décédés grâce à Jésus qui réssuscitent ou 3/ des gens décédés pécheurs grâce à Jésus qui réssuscitent parce que Jésus a racheté leurs péchés.

Il y a donc 3 possibilités.
- La première est impossible parce que ce n'est pas parce que Jésus descend du Ciel que tout d'un coup l'humanité devient croyante
- La deuxième est possible, Jésus vient et les gens décèdent et réssuscitent, mais pourquoi alors que Jésus vient les gens meurent ? Alors que Jésus vient, voilà les gens qui partent ? Non il y a un souci
- La troisième est la plus probable parce que les gens sont décédés et eux qui sont décédés et parce qu'ils sont pécheurs grâce à Jésus qui a racheté leurs péchés par son sacrifice, ces morts morts réssuscitent. Et c'est vrai que ces gens sont morts à l'Avènement de Jésus puisque c'est écrit qu'ils partent dans les airs, et dans les airs on ne peut partir que si on est "des esprits" en laissant notre corps en bas au sol.

Ca c'est pour les morts

Pour les vivants
- Ils sont là sur terre au moment où les morts les premiers partent dans le Ciel pour rejoindre Jésus qui est venu à leur rencontre. Mais que veut dire "vivants" ? Est ce que ça veut dire qu'ils sont "vivants" ou qu'ils sont "des vivants" ? Etre vivant c'est ne pas être mort, mais être vivant cela veut surtout dire "être des Saints" Et Paul parle et il dit "nous les Saints qui sommes restés nous suivrons les morts dans les airs ensuite". Mais cela veut dire que PAUL EST PARMI NOUS AUJOURD'HUI et que Paul attend l'Avènement de Jésus. Mais comment Paul peut il être là lui qui est mort depuis près de 2000 ans ? Parce que Paul sait au moment où il écrit ce que Jésus lui a dit, qu'il sera là à son Avènement parce qu'il se réincarnera et de vie en vie il rejoindra le 21ème siècle.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 15:09

Non et non,
Ce n'est vraiment pas complique pourtant ici Paul designe les chretiens morts par les morts en Christ et les chretiens vivants par les vivants simplement. Et d'ailleurs ce passage dit que les chretiens morts vont ressusciter lorsque Christ viendra juger le monde. Alors deja simplement ce passage contredit completement tes interpretations bizarres de reincarnation..



Dernière édition par samuel777444 le Dim 12 Aoû 2018, 15:15, édité 1 fois
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Maryam

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 15:12

Aquilas** a écrit:


Paul parle.

Il dit qu'ensuite, eux les vivants, qui seront restés, pour attendre l'Avènement donc de Jésus, ils seront enlevés avec les morts sur les nuées.

Comment Paul et ceux comme lui "vivants" seront ils enlevés sur les nuées à l'Avènement de Jésus ?


L'Avènement n'a pas eu lieu tu es d'accord. Il sera dans le futur. Alors comment est ce possible que Paul puisse être enlevé dans les airs dans le futur ?[/color]


Paul et les apôtres avec lui étaient persuadés qu'ils allaient vivre la fin des temps de leur vivant. Ils pensaient que la fin du monde était imminente, un peu comme toi maintenant.

Du coup ils pensaient qu'ils monteraient au ciel de leur vivant en même temps que les morts de jadis.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 15:17

Maryam a écrit:
Aquilas** a écrit:


Paul parle.

Il dit qu'ensuite, eux les vivants, qui seront restés, pour attendre l'Avènement donc de Jésus, ils seront enlevés avec les morts sur les nuées.

Comment Paul et ceux comme lui "vivants" seront ils enlevés sur les nuées à l'Avènement de Jésus ?


L'Avènement n'a pas eu lieu tu es d'accord. Il sera dans le futur. Alors comment est ce possible que Paul puisse être enlevé dans les airs dans le futur ?[/color]


Paul et les apôtres avec lui étaient persuadés qu'ils allaient vivre la fin des temps de leur vivant. Ils pensaient que la fin du monde était imminente, un peu comme toi maintenant.

Du coup ils pensaient qu'ils monteraient au ciel de leur vivant en même temps que les morts de jadis.


Tu oublies que Paul est investi par le Saint Esprit et qu'il est guidé dans toutes ses paroles qui servent d'enseignement à toutes les 7 églises destinataires de ses lettres.

Non pas qu'un apôtre de Christ croit à un évènement majeur, de cette taille quand même, car ce n'est pas le moindre, et que tout compte fait "oups je me suis trompé pardon".

Il s'agit de la Bible Maryam.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 15:22

samuel777444 a écrit:

Non et non,
Ce n'est vraiment pas complique pourtant ici Paul designe les chretiens morts par les morts en Christ et les chretiens vivants par les vivants simplement.



- Que signifie : "des chrétiens morts" ?

- Que signifie : "des chrétiens vivants" ?

Sachant que les premiers et les deuxième s'envolent dans les airs ?

et d'autres part tu ne parles que des chrétiens, et les autres ? Que deviennent ils ?

S'ils volent dans les airs les chrétiens morts et vivants (à déterminer cependant ce qu'ils sont) est ce qu'il n'y a que les chrétiens qui meurent à l'Avènement de Jésus parce que voler dans les airs, c'est quand on est morts non ?

samuel777444 a écrit:

Et d'ailleurs ce passage dit que les chretiens morts vont ressusciter lorsque Christ viendra juger le monde. Alors deja simplement ce passage contredit completement tes interpretations bizarres de reincarnation..


Il n'y a que "des chrétiens morts" qui ressuscitent ? Et les "chrétiens vivants" ils ne ressuscitent pas ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 15:29

Et la Bible dit que seulement LE PERE connait l'heure, tout les signes de la fin etait present au premier siecle; l'on parle ici du jugement d'Israel qui est en quelque sorte une image du jugement finale..

Que tout les apotres (dont Paul) croyait a la parousie de leur vivant est donc comprenable et evident; le Saint-Esprit a d'ailleurs dit par le bouche de Dieu le Fils que personne ne connait l'heure.. Ni Paul, ni Pierre, ni les Anges..
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 15:35

Aquilas** a écrit:

samuel777444 a écrit:

Et d'ailleurs ce passage dit que les chretiens morts vont ressusciter lorsque Christ viendra juger le monde. Alors deja simplement ce passage contredit completement tes interpretations bizarres de reincarnation..


Il n'y a que "des chrétiens morts" qui ressuscitent ? Et les "chrétiens vivants" ils ne ressuscitent pas ?

Non exactement, selon ce passage les vivants au moment de la parousie seront transformes a son image et vont revetir directement la gloire de Christ..


Dernière édition par samuel777444 le Dim 12 Aoû 2018, 15:36, édité 1 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 15:36

samuel777444 a écrit:

Et la Bible dit que seulement LE PERE connait l'heure,
Oui tout à fait.

samuel777444 a écrit:

tout les signes de la fin etait present au premier siecle;

Tu as les versets qui le diraient ?

samuel777444 a écrit:


l'on parle ici du jugement d'Israel qui est en quelque sorte une image du jugement finale..

Il n'y a que les Juifs qui ont droit à la Parole de Jésus ? Les brebis de la nation d'Israël seulement ? Les paiens non ? Nous par exemple, nous ne sommes pas concernés par le Jugement Dernier ? Il n'y a que les Juifs ? Donc c'est ce qui explique que tu crois que seuls "les chrétiens ressusciteront" ? est ce que tu peux expliquer ?

samuel777444 a écrit:


Que tout les apotres (dont Paul) croyait a la parousie de leur vivant est donc comprenable et evident; le Saint-Esprit a d'ailleurs dit par le bouche de Dieu le Fils que personne ne connait l'heure.. Ni Paul, ni Pierre, ni les Anges..


Comme je disais à Maryam ce ne sont pas des hommes lambda les apôtres, ils sont chargés de répandre la Bonne Nouvelle dont Jésus leur a confiée la mission, et si Paul dit qu'il sera là à l'Avènement de Jésus, c'est vrai car c'est Dieu qui parle à travers lui, sauf que peut être tu crois que l'Avènement de Jésus a déjà eu lieu ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 15:39

samuel777444 a écrit:
Aquilas** a écrit:



Il n'y a que "des chrétiens morts" qui ressuscitent ? Et les "chrétiens vivants" ils ne ressuscitent pas ?

Non exactement, selon ce passage les vivants au moment de la parousie seront transformes a son image et vont revetir directement la gloire de Christ..

Moi je lis :
. "17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."



Je ne lis pas que des hommes vont être transfigurés comme Christ en étant des hommes qui ne connaitront jamais la mort terrestre ni la corruptibilité.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 15:56

Aquilas a écrit:
Donc c'est ce qui explique que tu crois que seuls "les chrétiens ressusciteront" ? est ce que tu peux expliquer ?


J'ai dit que dans ce passage Paul s'adresse aux chrétiens  de Thessalonique et leurs rappelle l'espérance qu'il y a en Christ  en parlant de la résurrection des chrétiens décédés , lesquelles ils reverront lors du retour de Christ.. Voila pourquoi il leurs dit;''Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."


C'est pourtant simple comme bonjour, et comme j'ai déjà dit lorsque Christ a parlé du jugement finale il a parlé en meme temps du jugement d'Israel, dans les enseignements que donne Christ sur la fin des temps, les deux s'entremêlent et se complète..

Au premier siècle Israel a été jugé et le jugement qui est tombé sur Israel est aussi en quelque sorte un image du jugement finale. Alors je le répète tout les signes de la fin était présent au premier siècle et tout les chrétiens croyaient au retour du Christ de leur vivant dans les premiers siècles.

Paul ne s'est doctrinalement pas trompé, seulement il croyait au retour de Christ de son vivant, le temps et l'heure auquel le Christ revient n'est pas une doctrine mais un mystère, du fait Paul ne s'est pas doctrinalement trompé mais a rapporté l'enseignement du Christ.


Dernière édition par samuel777444 le Dim 12 Aoû 2018, 18:22, édité 2 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 16:10

Aquilas** a écrit:
samuel777444 a écrit:


Non exactement, selon ce passage les vivants au moment de la parousie seront transformes a son image et vont revetir directement la gloire de Christ..

Moi je lis :
. "17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."



Je ne lis pas que des hommes vont être transfigurés comme Christ en étant des hommes qui ne connaitront jamais la mort terrestre ni la corruptibilité.

Si Paul n'est pas assez explicite pour toi dans son message aux Thessaloniciens;

1 corinthiens 15
51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 17:17

Maryam a écrit:


Paul et les apôtres avec lui étaient persuadés qu'ils allaient vivre la fin des temps de leur vivant. Ils pensaient que la fin du monde était imminente, un peu comme toi maintenant.

Du coup ils pensaient qu'ils monteraient au ciel de leur vivant en même temps que les morts de jadis.

Exacte, et cela est bien connu (et selon moi meme indeniable);



Jésus a promis solennellement à ses disciples qu'il reviendrait : « Le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père » (Matthieu 16.27) ; « Lorsque je serai allé vous préparer une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi » (Jean 14.3). Devant Caïphe, il déclare : « Vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel » (Matthieu 26.64). Aussitôt l'ascension de Jésus, deux anges ont confirmé ce retour : « Ce Jésus qui a été enlevé au ciel du milieu de vous reviendra de la même manière que vous l'avez vu aller au ciel » (Actes 1.11).

« L'attente du retour du Christ [remarque Alfred Vaucher] a été pour les premiers chrétiens le principal stimulant à la vigilance, à la prière, à la patience, à l'activité missionnaire (Philippiens 4.5 ; Jacques 5.8-9 ; 1 Pierre 4.7 ; etc.). Le cri maranatha (le Seigneur vient : 1 Corinthiens 16.22) par lequel les chrétiens du siècle apostolique se saluaient, exprimait la vivacité et la joie de leur attente (4). » Dans sa première épître aux Thessaloniciens (4.15-17), l’apôtre Paul a pu écrire : « Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur » tant il avait la certitude que le retour du Christ se ferait de son temps. « Sa venue est aussi certaine que celle de l'aurore » (Osée 6.3) !
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Maryam

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 18:03

Aquilas** a écrit:
Maryam a écrit:


Paul et les apôtres avec lui étaient persuadés qu'ils allaient vivre la fin des temps de leur vivant. Ils pensaient que la fin du monde était imminente, un peu comme toi maintenant.

Du coup ils pensaient qu'ils monteraient au ciel de leur vivant en même temps que les morts de jadis.


Tu oublies que Paul est investi par le Saint Esprit et qu'il est guidé dans toutes ses paroles qui servent d'enseignement à toutes les 7 églises destinataires de ses lettres.

Non pas qu'un apôtre de Christ croit à un évènement majeur, de cette taille quand même, car ce n'est pas le moindre, et que tout compte fait "oups je me suis trompé pardon".

Il s'agit de la Bible Maryam.

Cela ne transforme pas Paul en devin qui peut prédire l'avenir. Paul ne peut qu annoncer la bonne nouvelle,  il ne connaît pas l'avenir.
Du coup les papes emplis de l'Esprit Saint devraient aussi lire l'avenir. En sont-ils capables?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 18:30

samuel777444 a écrit:
Aquilas** a écrit:


Moi je lis :
. "17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."



Je ne lis pas que des hommes vont être transfigurés comme Christ en étant des hommes qui ne connaitront jamais la mort terrestre ni la corruptibilité.

Si Paul n'est pas assez explicite pour toi dans son message aux Thessaloniciens;

1 corinthiens 15
51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.


"Nous ne mourrons pas tous" le verbe mourir est au futur. Donc certains meurent puisque nous ne mourrons pas tous Mais qu'est ce que "mourir" ici ?


"Mourir" ici c'est décéder, donc certains ne décèdent pas, mais tous par contre nous serons changés.


Ceux comme Paul ne meurent pas effectivement tu as raison, ils ne connaissent pas la mort terrestre et sont changés comme Jésus.


Les morts ressuscitent eux incorruptibles, et "morts" sont ceux qui meurent et ceux qui meurent sont à l'inverse des "Vivants" les pécheurs, parce qu'il faut bien distinguer qui ne connait pas la mort terrestre et ceux qui la connaissent.


Les morts ou pécheurs décédés ressuscitent incorruptibles mais alors pourquoi ce verset dit il que ceux qui ont part à la première résurrection donc "les morts" seront sacrificateurs de Dieu et de Christ durant mille ans si les morts revêtent tout de suite un corps incorruptible ? Ils ne reviennent pas sur terre pour être des prêtres avant de revêtir l'incorruptibilité.

Ou alors ce n'est pas dans l'immédiat, les morts ou pécheurs revêtiront un corps incorruptible après avoir été des prêtres avant pendant au moins mille ans et ensuite si leur mission a réussi ils pourront avoir l'immortalité pas avant.

"Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."  



Mais il y a une chose dont il faut parler. Paul dit que lui "vivant" et les "vivants" comme lui ne mourront pas. Or Jésus est mort et a réssuscité pourquoi les "vivants" ne meurent pas ? C'est parce qu'ils ne meurent pas du tout, mais ils seront changés toutefois.

A la fin du monde donc pas tout le monde meurt, que les pécheurs qui revêtissent l'incorruptibilité à leur mort, et c'est sur terre puisque si les vivants ne meurent pas et si les morts restent sur terre incorruptibles il n'y a pas besoin de prêtres sur terre car qui a besoin d'un enseignement si tout le monde est immortel ?

Alors c'est être Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ au Ciel ?

Mais les pécheurs qui deviennent les Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ sont ceux qui connaissent la première résurrection, ils sont mieux lotis que les Vivants qui eux ne meurent pas et restent sur terre "vivants" ?

C'est l'inverse, car la punition c'est d'être loin de Dieu donc les pécheurs n'ont pas à être près de Dieu alors que les non pécheurs loin sur terre.

Il faut vraiment réfléchir à la question et j'en appelle à votre sagacité.

Mais une chose encore, puisque les morts ressuscitent et revêtissent l'incorruptibilité, encore faut il savoir si c'est tout de suite ou après la condition remplie d'être de bons prêtres, en suspens donc, donc puisque les morts vont sur les nuées alors que Jésus s'avancent vers eux, ils volent, donc ils sont morts c'est normal, c'est leur esprit qui vole, mais les vivants eux qui ne sont pas décédés, ils sont "spéciaux", donc ils ne meurent pas sur  terre, ne connaissent pas la mort de la fin du monde, et suivent en fermant la marche les morts qui eux s'élèvent vers Jésus.

C'est "quelque chose" que nous ne connaissons pas et que nous apprenons d'où "mystère" dont parle Paul, les "saints s'envoleront dans le Ciel sans mourir d'abord".


Dernière édition par Aquilas** le Dim 12 Aoû 2018, 19:08, édité 3 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 18:37

Maryam a écrit:
Aquilas** a écrit:



Tu oublies que Paul est investi par le Saint Esprit et qu'il est guidé dans toutes ses paroles qui servent d'enseignement à toutes les 7 églises destinataires de ses lettres.

Non pas qu'un apôtre de Christ croit à un évènement majeur, de cette taille quand même, car ce n'est pas le moindre, et que tout compte fait "oups je me suis trompé pardon".

Il s'agit de la Bible Maryam.

Cela ne transforme pas Paul en devin qui peut prédire l'avenir. Paul ne peut qu annoncer la bonne nouvelle,  il ne connaît pas l'avenir.
Du coup les papes emplis de l'Esprit Saint devraient aussi lire l'avenir. En sont-ils capables?


Paul est celui sans qui nous ne saurions rien, et ce qu'il dit il ne le tient pas de lui parce que lui ne peut pas "deviner" ce qu'il advient du monde, mais bien de Dieu qui l'a fait prédicateur et il nous apprend tout ce que nous avons à savoir sur bien des points.

Il y a une chose : "le Jugement Dernier" pour les Vivants et les Morts.

Donc si le "Jugement Dernier" est le moment où tout le monde est jugé, vivants et morts, tous les vivants depuis que le monde existe et tous les morts depuis que le monde existe doivent être sur terre pour être équitablement jugés puisque tous nous avons foulé cette terre et tous nous sommes à la même enseigne et devons être jugés puisqu'il s'agit "du Jugement Dernier".


Donc tous les Vivants sont là et il s'agit de tous ceux qui se sont illustrés comme les apôtres et tous les morts sont là même ceux qui sont décédés, ils reviennent et meurent pécheurs et reviennent afin que pour le Jugement Dernier ils soient aussi jugés comme les autres.

C'est une question d'équité.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 19:25

Et c'est partie pour les paves incomprehensible, c'est la premiere fois que je dis cela a quelqu'un mais tu aurais sérieusement besoin de pasteurs pour t'expliquer la Bible.. Dire que Paul parle de reincarnation frôle le ridicule..
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 19:30

samuel777444 a écrit:
Et c'est partie pour les paves incomprehensible, c'est la premiere fois que je dis cela a quelqu'un mais tu aurais sérieusement besoin de pasteurs pour t'expliquer la Bible.. Dire que Paul parle de reincarnation frôle le ridicule..


C'est ce qu'on appelle une analyse.

Si tu n'aimes pas tu n'es pas obligé pour autant de m'insulter.

Encore une question pour toi :

En suspens nous avons déjà :

- La réincarnation tu ne m'as pas encore dit sur quoi les chrétiens fondent leur avis de la rejeter

- Pourquoi Jésus est mort sur la Croix

- Vient se rajouter une autre question sans réponse : "le Jugement Dernier" si les vivants et les morts sont jugés ce jour là, comment font ils pour être jugés s'ils ne sont pas là ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 20:50

J'ai déjà répondu a ces questions, tu n'as qu'a relire..

Et ta premiere question est comparable a demander pourquoi les bouddhismes ne croient pas a la crucifixion de Bouddha ou encore pourquoi les bouddhismes ne croient pas a la parousia.. Comme je disais cela frôle le ridicule.

Aquilas a écrit:
le Jugement Dernier" si les vivants et les morts sont jugés ce jour là, comment font ils pour être jugés s'ils ne sont pas là ?

Et ou es tu aller chercher encore qu'ils ne seraient pas la? Tu semble clairement n'avoir aucune idee de ce que le christianisme affirme..
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 21:17

samuel777444 a écrit:
J'ai déjà répondu a ces questions, tu n'as qu'a relire..

Et ta premiere question est comparable a demander pourquoi les bouddhismes ne croient pas a la crucifixion de Bouddha ou encore pourquoi les bouddhismes ne croient pas a la parousia.. Comme je disais cela frôle le ridicule.

Aquilas a écrit:
le Jugement Dernier" si les vivants et les morts sont jugés ce jour là, comment font ils pour être jugés s'ils ne sont pas là ?

Et ou es tu aller chercher encore qu'ils ne seraient pas la? Tu semble clairement n'avoir aucune idee de ce que le christianisme affirme..


Tu n'as pas répondu sur la réincarnation et la raison pour laquelle les chrétiens la refuse, tu as juste dit : 27 Il est réservé aux êtres humains de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement. et je ne vois pas le lien entre la réincarnation et mourir qu'une seule fois, parce que bien évidemment tout le monde meurt une seule fois, tu peux donc m'expliquer pourquoi tu apportes ce verset pour dénoncer la réincarnation ?


Je te rappelle qu'ici nous sommes dans un forum "dialogues". encore une fois.



Tu as copié collé ensuite un texte philosophique de quelqu'un sur la foi en Jésus mais tu ne m'as pas dit pourquoi Jésus est mort sur la Croix.


Ensuite tu dis que les "vivants et les morts" seront là pour le Jugement dernier, donc tu peux expliquer comment ils seront là ? Il faut que je te le demande ? Tu ne peux pas de toi même expliquer ?

Les Bouddhistes n'ont rien à faire ici, je demande une argumentation qui tienne la route pour m'expliquer pourquoi les chrétiens ne croient pas à la réincarnation, c'est simple pourtant comme question, pourquoi tu butes ?
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 21:20

Modéré par OV: à la suite d'abus caractérisés, il a été décidé que le nombre de messages quotidiens pour tout intervenant est limité à 15 et que le nombre de nouveaux sujets ouverts est limité à deux par semaine . MERCI de votre compréhension
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 21:25

Bon croyant a écrit:
Invité a écrit:
09.10.2017

Le baptême de Jean Baptiste était centré sur le pardon des péchés et la conversion à une vie nouvelle, alors que le baptême chrétien reprend cette signification en ajoutant le don de l’Esprit, l’initiation chrétienne et la participation à la mort et la résurrection de Jésus.
Est ce Jésus qui a décidé ainsi

le don d'esprit est une innovation introduite par Paul de Tarse à Corinthe en l'an 54. les premiers chrètiens n'en connaissaient que le baptème de Jean


voici le témoignage de Luc dans le livre des Actes:

Actes 19/1-3:" 2. Avez-vous reçu le Saint Esprit, quand vous avez cru? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint Esprit.
3. Il dit: De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean.
4. Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire, en Jésus.

c'est le premier texte de l'évangile à etre falsifié par Paul de Tarse


Jésus invitait ses disciples à se faire baptiser par Jean Baptiste

Luc 7/28. Je( Jésus qui parle)vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean.
Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
29. Et tout le peuple qui l'a entendu et même les publicains ont justifié Dieu, en se faisant baptiser du baptême de Jean





Rapport de plainte

Dire que Paul falsifie est un outrage envers Jésus qui lui a enlevé la vue pour la lui redonner et désormais Paul est un Vivant Jésus lui ayant donné la Sainteté.

Entendre dire d'un homme tel que Bon Croyant que Paul est un falsificateur c'est diffamer contre Jésus contre Dieu.

Je porte plainte pour cette raison.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 21:26

Bon croyant a écrit:


voici le témoignage de Luc dans le livre des Actes:


Je te signale que tu as déjà dépassé ton quota de 7 posts.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 21:33

Aquilas** a écrit:
samuel777444 a écrit:
J'ai déjà répondu a ces questions, tu n'as qu'a relire..

Et ta premiere question est comparable a demander pourquoi les bouddhismes ne croient pas a la crucifixion de Bouddha ou encore pourquoi les bouddhismes ne croient pas a la parousia.. Comme je disais cela frôle le ridicule.



Et ou es tu aller chercher encore qu'ils ne seraient pas la? Tu semble clairement n'avoir aucune idee de ce que le christianisme affirme..


Tu n'as pas répondu sur la réincarnation et la raison pour laquelle les chrétiens la refuse, tu as juste dit : 27 Il est réservé aux êtres humains de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement. et je ne vois pas le lien entre la réincarnation et mourir qu'une seule fois, parce que bien évidemment tout le monde meurt une seule fois, tu peux donc m'expliquer pourquoi tu apportes ce verset pour dénoncer la réincarnation ?

Je suis désolé que tu ne puisse comprendre mes réponses (j'ai plus l'impression que tu les rejettes car cela est simple comme Bon-Jour) ;

Alors voila une réponse plus complete;

LeBonCombat


ps; je t'ai déjà vu écrire 20 pages de pavés (pour moi aussi bizarre qu'incohérent) sur des sujets bibliques avec opposant (chrétien) te démontrant en long et large que tu es dans l'erreur, désolé mais je ne suis pas trop intéressé a cela..


Dernière édition par samuel777444 le Dim 12 Aoû 2018, 21:52, édité 3 fois
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 21:37

samuel777444 a écrit:


Je suis désolé que tu ne puisse comprendre mes réponses (j'ai plus l'impression que tu les rejettes car cela est simple comme Bon-Jour) ;

Alors voila une réponse plus complete;

LeBonCombat


Merci pour ce lien très intéressant.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 21:42

Content que tu es aimée Wink
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Dim 12 Aoû 2018, 23:24

samuel777444 a écrit:
Aquilas** a écrit:



Tu n'as pas répondu sur la réincarnation et la raison pour laquelle les chrétiens la refuse, tu as juste dit : 27 Il est réservé aux êtres humains de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement. et je ne vois pas le lien entre la réincarnation et mourir qu'une seule fois, parce que bien évidemment tout le monde meurt une seule fois, tu peux donc m'expliquer pourquoi tu apportes ce verset pour dénoncer la réincarnation ?

Je suis désolé que tu ne puisse comprendre mes réponses (j'ai plus l'impression que tu les rejettes car cela est simple comme Bon-Jour) ;

Alors voila une réponse plus complete;

LeBonCombat


ps; je t'ai déjà vu écrire 20 pages de pavés (pour moi aussi bizarre qu'incohérent) sur des sujets bibliques avec opposant (chrétien) te démontrant en long et large que tu es dans l'erreur, désolé mais je ne suis pas trop intéressé a cela..

Oui le lien est intéressant, j'irais explorer.


Pour la réincarnation, c'est bien sur ce verset : "27 Il est réservé aux êtres humains de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement. " que les chrétiens se basent pour dire qu'elle n'existe pas, c'est vrai, mais je voulais juste que toi tu m'expliques, mais au fond tu ne l'as pas étudié, tu fais confiance aux Chrétiens qui ont établi la base de leur renoncement à la réincarnation sur lui sauf que l'explication ils ne l'ont pas donné non plus, ils se sont juste basé sur "mourir une seule fois" et pas plus d'explication que cela.


Mais moi j'ai étudié le chapitre entier, et je peux te faire un court résumé.


Jésus dit qu'avant les Juifs devaient sacrifier un animal tous les ans afin de commémorer le jour où Dieu s'est manifesté à eux pour les sauver de l'Egypte.


Avec la Nouvelle Alliance c'est Jésus qui se sacrifie pour les hommes afin de leur donner manifestation de Dieu de sa puissance qui les sauvera de la mort du péché par le Salut qui leur sera accordé dès lors ils croiront en Jésus et écouteront sa Parole.


Jésus dit que du fait IL soit Jésus il est inutile aux chrétiens de faire comme les Juifs d'immoler un animal pour rendre grâce au  don que Jésus a fait de lui sur la Croix car par un seul Sacrifice de LUI cela vaut pour toujours.

Jésus rajoute que de toutes les manières un homme ne peut pas venir chaque an et mourir car il ne meurt qu'une fois et après vient le Jugement pour tous qui répondront devant Dieu s'ils ont été de bons croyants parce que la mort de Jésus est proportionnelle à la qualité de QUI IL est, Jésus n'est pas un homme IL est Fils de Dieu tout de même.


Pour la mort de Jésus sur la Croix il faut comprendre un combat contre le Diable qui est vaincu parce que l'amour a triomphé de la méchanceté et c'est ce que nous devons faire, triompher de la méchanceté en ne répondant pas à l'insulte ni à la méchanceté et nous vaincrons le péché car c'est celui qui nous fait du mal qui pèche et nous qui ne répondons pas au mal par le mal nous ne péchons pas nous sommes vainqueurs.

La mort de Jésus sur la Croix il faut comprendre aussi que puisque Jésus a souffert, Jésus nous a devancé dans la souffrance et lorsque nous serons pris dans le tourment de la fin du monde, nous nous dirons "nous pourrons sortir vainqueurs de la douleur puisque Jésus est sorti vainqueur de la douleur".


C'est l'ultime épreuve la fin du monde pour tout le monde, ceux qui résistent à la douleur en disant que si Jésus l'a fait nous pouvons le faire, sortiront vainqueur.


Pour le Jugement Dernier, les vivants et les morts sont là sur terre et nous attendons tous l'Avènement de Jésus. Si les Vivants sont là comme Paul c'est qu'ils se sont réincarnés bien évidemment, mais ce n'est pas un drame de croire à la réincarnation, c'est même conseillé parce que c'est de cette manière que les gens se bonifient de vies en vies, il n'y a pas d'autre méthode.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le baptême   Lun 13 Aoû 2018, 15:34

Est ce que tu as compris Samuel777444 et est ce que tu es d'accord ?
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MessageSujet: Re: Le baptême   

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Le baptême
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