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 musulman = terroriste potentiel ??

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rosarum

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MessageSujet: musulman = terroriste potentiel ??   Jeu 12 Oct 2017, 09:17

Rappel du premier message :

12-10-2017  musulman = terroriste potentiel ??

Je comprends l'agacement des musulmans de devoir à chaque nouvel attentat se positionner voire se justifier alors qu'ils n'y sont pour rien.
mais je voudrais ici présenter l'autre face de la question du point de vue non musulman.
- tout d'abord, personne n'est obligé d'être musulman et le moyen le plus radical de se désolidariser du terrorisme islamique serait d'apostasier.
- ensuite si l'immense majorité des musulmans condamne le terrorisme, sur une population qui dépasse le milliard, même un très faible pourcentage représente un nombre non négligeable d'individus. (rien que pour la France, on estime à quelques centaines le nombre de musulmans ayant rejoint l'Etat Islamique)
- tout musulman "orthodoxe" partage avec les terroristes un certain nombre de convictions : la chahada, la croyance que le Coran est la parole de Dieu fidèlement transcrite et transmise depuis le temps du Prophète, que le Prophète est un parfait modèle à suivre au travers la sunna, la pratique des 5 piliers et des positions proches ou identiques sur le voile, le porc, le hallal, les mariages mixtes....
- quand je ne connaissais rien à l'Islam, je croyais que les musulmans terroristes étaient des musulmans hérétiques ou déviants, mais je sais maintenant qu'il n'en est rien. Ils s'inspirent de courants de pensée islamique tout à fait officiels et reconnus.(Ibn Hanbal, Ibn Taimîya, wahabbisme)
d'où j'arrive à la conclusion que ce qui distingue le musulman pacifique du musulman terroriste ne tient  qu'à une divergence d'interprétation de quelques versets et hadiths, ce qui est peu et justifie la question : musulman = terroriste potentiel ?
ou bien dit autrement : si un musulman pacifique devient convaincu que l'interprétation terroriste est la plus conforme à la volonté divine, va t il devenir terroriste ?
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AuteurMessage
Pierresuzanne




MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mar 07 Nov 2017, 22:27

Thedjezeyri14 a écrit:
On est plusieurs a avoir relevé les erreurs historique , les diffamations , l'analyse sélectives mais , aussi l'ignorance de Pierre concernant l'islam . Il lui arrive biensur de reconnaitre son erreur mais , generalement il ignore notre remarque , change de sujet ou refait cette erreur volentairement . De plus , ces argument ne son guère nouveau ou pertinent c'est uniquement du copier coller repetetif qui sert de publicité ou d'introduction a son livre .
* Je ne trouve pas son livre injtile puisque c'est vrai que certains musulmans notemment les salafistes repondent bien à l'image qu'il donne des musulmans . Néanmoins , ce n'est pas une raison de sombrer dans la généralisation , la simplification exagéré et l'imprecision que doit eviter un islamologue.

Il n'y a pas d'erreurs historiques dans mon livre, car j'ai vérifié toutes les références;
Ma traduction, ou plutôt mes traductions, du Coran sont correctes,
car j'ai utilisé d'une part,
- la traduction d'un musulman instruit de sa foi (avant que le révisionnismes bisounours ne recouvre l'islam occidental contemporain)
et d'autre part
- les traductions du Pr Chabbi, qui lit l'arabe du VIIe siècle à partir de la racine des mots...

Ma lecture du Coran se trouve ressembler à celle des salafistes... que par hasard.
Je ne connais pas bien les salafistes, je te l'ai déjà dit. Il se trouve juste que les salafistes font la lecture la plus logique du Coran.... et qui est celle qui a été faite pendant des siècles... jusqu’à ce que la colonisation occidentale ne contraigne l'islam à s’adoucir, à se civiliser... au XIXe siècle.

Si tu étais instruit et honnête, tu en conviendrais, car c'est incontournable.



Raziel a écrit:
C'est très simple.

IL te suffit, pour démontrer que le coran n'est pas violent, de récuser les versets violents
en éditant un coran modernisé.

Ou alors, vous faites comme les chrétiens en déclarant caduc les textes violents de la Bible.

Ou alors, vous dites que l'interprétation du coran est que les sourates abrogeantes sont celles qui sont les plus anciennes.

Où est la difficulté ?

La difficulté se situe dans l'incréation du Coran, et dans sa prétendue perfection divine.

Les musulmans sont coincés, comme des asticots au bout d'une canne à pêche.



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Dernière édition par Pierresuzanne le Mar 07 Nov 2017, 22:31, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mar 07 Nov 2017, 22:28

Raphaël# a écrit:

Je suis bien d'accord mais est-ce que le processus de salafisation est terminé ou continue-t-il ?

Certains aspects du salafisme ont-ils déjà été absorbés par l'islam du juste milieux ?
Par exemple considères-tu que l'obligation du port du voile est d'origine salafiste  ?


L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mar 07 Nov 2017, 22:34

Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

Tu ne vas pas nous dire que ce sont les salafistes qui ont cloîtré les femmes, et ont inventé la polygamie, et l'infériorité des femmes ?? !

N'abuse pas... renseigne toi sur la condition féminine en islam depuis 1400 ans.... l'injustice et le sexisme n'ont pas attendu le salafisme
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rosarum

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mar 07 Nov 2017, 22:39

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

Tu ne vas pas nous dire que ce sont les salafistes qui ont cloîtré les femmes, et ont inventé la polygamie, et l'infériorité des femmes ?? !

N'abuse pas... renseigne toi sur la condition féminine en islam depuis  1400 ans.... l'injustice et le sexisme n'ont pas attendu le salafisme

Pierre tu sembles oublier que chez nous le droit de vote des femmes ne date que de 1945 et que ce n'est pas grâce à l'Eglise qu'elles l'ont obtenu.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mar 07 Nov 2017, 22:42

Pierresuzanne a écrit:
Il n'y a pas d'erreurs historiques dans mon livre, car j'ai vérifié toutes les références;
Ma traduction, ou plutôt mes traductions, du Coran sont correctes,
car j'ai utilisé d'une part,
- la traduction d'un musulman instruit de sa foi (avant que le révisionnismes bisounours ne recouvre l'islam occidental contemporain)
et d'autre part
- les traductions du Pr Chabbi, qui lit l'arabe du VIIe siècle à partir de la racine des mots...

Ma lecture du Coran se trouve ressembler à celle des salafistes... que par hasard.
Je ne connais pas bien les salafistes, je te l'ai déjà dit. Il se trouve juste que les salafistes font la lecture la plus logique du Coran.... et qui est celle qui a été faite pendant des siècles... jusqu’à ce que la colonisation occidentale ne contraigne l'islam à s’adoucir, à se civiliser... au XIXe siècle.

Si tu étais instruit et honnête, tu en conviendrais, car c'est incontournable.    


L'islam revisioniste comme tu l'appele tire la plupart de ses revendications du Mutazilisme et  ses traduction des lectionnaires du 7 ème siècle par contre il est fort possible qu'il a perfectionné son ouistitisme à partir des chretiens modernes . Ton amalgane entre islam et salafisme n'est pas un hasard mais , une consequence de la puissance mediaitique de ce dernier néanmoins , un specialiste n'est pas sensé tomber dans ce piege  en effet un specialiste ne peut pas se passer de Zamakhshari   Al Razi ,Abu Hannifa , Malik , Ibn Rushd ,Ibn khaldoun quand il parle du Coran Sauf , s'il veut volentairement mettre l'accent sur Tabari , Ibn Kathir , Ibn Taymia , Bukhari , Ibn Hanbal &co.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mar 07 Nov 2017, 22:47

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

Tu ne vas pas nous dire que ce sont les salafistes qui ont cloîtré les femmes, et ont inventé la polygamie, et l'infériorité des femmes ?? !

N'abuse pas... renseigne toi sur la condition féminine en islam depuis  1400 ans.... l'injustice et le sexisme n'ont pas attendu le salafisme


Pour la polygamie je n'ai pas conaissances de contestation parmi les savanta mais , je pourrais chercher si cela t'interesse n'empeche que je suis en droit moi et les autres musulmans d'aujourd'hui de le contester surtout qu'interdire un Halal n'est pas Haram .

La condition feminine musulmane dans les 1400 ans passées est surement aussi catastrophique qu'elle l'etait ailleur dans le monde par contre , quand l'humanité commencait a ameillorer cette condition les salafistes se sont mit a travers notre chemin .
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rosarum

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mar 07 Nov 2017, 22:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Ton amalgane entre islam et salafisme n'est pas un hasard mais , une consequence de la puissance mediaitique de ce dernier néanmoins

oui mais son succès ne tient pas seulement à cette puissance médiatique.
il me semble qu'il répond à un besoin d'une partie de la population d'avoir des réponses claires et simples (pour ne pas dire simplistes) aux problèmes de notre temps.
il est l'équivalent islamique du populisme qui a la même démarche. (genre "il n'y a qu'à virer les immigrés pour résorber le chômage")

la différence c'est que le populisme ne s'appuie pas sur une religion de plus d'un milliard de croyants
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Raziel

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 00:25

Pierresuzanne a écrit:


Ma lecture du Coran se trouve ressembler à celle des salafistes... que par hasard. [/b]Je ne connais pas bien les salafistes, je te l'ai déjà dit. Il se trouve juste que les salafistes font la lecture la plus logique du Coran.... et qui est celle qui a été faite pendant des siècles... jusqu’à ce que la colonisation occidentale ne contraigne l'islam à s’adoucir, à se civiliser... au XIXe siècle.



La lecture salafiste est par définition la lecture littérale.

J'avoue avoir du mal à comprendre les musulmans qui lisent le coran de manière symbolique tout en récusant le sens littéral.

Dieu n'est quand même pas du style à donner des conseils qu'il ne faut pas prendre à la lettre !

Je le dis différemment de PierreSuzanne : la lecture salafiste est la lecture minimale.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 01:15

Raziel a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Ma lecture du Coran se trouve ressembler à celle des salafistes... que par hasard. [/b]Je ne connais pas bien les salafistes, je te l'ai déjà dit. Il se trouve juste que les salafistes font la lecture la plus logique du Coran.... et qui est celle qui a été faite pendant des siècles... jusqu’à ce que la colonisation occidentale ne contraigne l'islam à s’adoucir, à se civiliser... au XIXe siècle.



La lecture salafiste est par définition la lecture littérale.

J'avoue avoir du mal à comprendre les musulmans qui lisent le coran de manière symbolique tout en récusant le sens littéral.

Dieu n'est quand même pas du style à donner des conseils qu'il ne faut pas prendre à la lettre !

Je le dis différemment de PierreSuzanne : la lecture salafiste est la lecture minimale.


Tu as tort cher Raziel je te defie devant tout le monde et si j'arrive a te prouver que les salafistes ne sont pas litteralistes promet que  tu t'excusera et t'arretera de repeter cette betise .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 01:16

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Ton amalgane entre islam et salafisme n'est pas un hasard mais , une consequence de la puissance mediaitique de ce dernier néanmoins

oui mais son succès ne tient pas seulement à cette puissance médiatique.
il me semble qu'il répond à un besoin d'une partie de la population d'avoir des réponses claires et simples (pour ne pas dire simplistes) aux problèmes de notre temps.
il est l'équivalent islamique du populisme qui a la même démarche. (genre "il n'y a qu'à virer les immigrés pour résorber le chômage")

la différence c'est que le populisme ne s'appuie pas sur une religion de plus d'un milliard de croyants


Et sur quoi s'appuie le populisme ?? Si non oui en gros tu as raison.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 01:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:

Je suis bien d'accord mais est-ce que le processus de salafisation est terminé ou continue-t-il ?

Certains aspects du salafisme ont-ils déjà été absorbés par l'islam du juste milieux ?
Par exemple considères-tu que l'obligation du port du voile est d'origine salafiste  ?


L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

Oui j'ai fait une phrase courte mais je parle bien comme toi de cette obsession maladive du paraître et l'obligation soit disant incontournable associée.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 01:37

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Ton amalgane entre islam et salafisme n'est pas un hasard mais , une consequence de la puissance mediaitique de ce dernier néanmoins

oui mais son succès ne tient pas seulement à cette puissance médiatique.
il me semble qu'il répond à un besoin d'une partie de la population d'avoir des réponses claires et simples (pour ne pas dire simplistes) aux problèmes de notre temps.
il est l'équivalent islamique du populisme qui a la même démarche. (genre "il n'y a qu'à virer les immigrés pour résorber le chômage")

la différence c'est que le populisme ne s'appuie pas sur une religion de plus d'un milliard de croyants

Même constat ! Et je crois qu'on peut le nommer clairement populisme islamique car l'idéologie salafiste se déploie aussi avec son volet politique. (occident=mal, victimisation, communautarisme exacerbé, rejet des sciences, prosélytisme actif, etc.)
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 02:54

Thedjezeyri14 a écrit:
L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

Pourtant il y'a au moins les écoles malikite, hanbalite et shafiite qui ordonnent le port du niqab sous certaines conditions plus ou moins strictes et toutes les écoles s'accordent sur le port du voile. Je ne parle même pas de la licéité de la lecture du Coran à voix haute par les femmes, le parfum, maquillage etc etc.
Et si on s'aventure dans la question des conditions pour un mariage valide, on trouvera encore d'autres perles.

L'école la plus souple à ce sujet me semble être l'école hanafite , si on exclut les délires barelvodeobandi.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 10:01

Raziel a écrit:


Ou alors, vous dites que l'interprétation du coran est que les sourates abrogeantes sont celles qui sont les plus anciennes.

Où est la difficulté ?


Hélas ! les sourates les plus violentes sont les sourates médinoises, et donc ce sont les plus récentes ( ex. la sourate 9).

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 13:32

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Ton amalgane entre islam et salafisme n'est pas un hasard mais , une consequence de la puissance mediaitique de ce dernier néanmoins

oui mais son succès ne tient pas seulement à cette puissance médiatique.
il me semble qu'il répond à un besoin d'une partie de la population d'avoir des réponses claires et simples (pour ne pas dire simplistes) aux problèmes de notre temps.
il est l'équivalent islamique du populisme qui a la même démarche. (genre "il n'y a qu'à virer les immigrés pour résorber le chômage")

la différence c'est que le populisme ne s'appuie pas sur une religion de plus d'un milliard de croyants

L'idéologie salafiste répond à un vide idéologique issue de la mondialisation .

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 13:50

icare a écrit:
rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Ton amalgane entre islam et salafisme n'est pas un hasard mais , une consequence de la puissance mediaitique de ce dernier néanmoins

oui mais son succès ne tient pas seulement à cette puissance médiatique.
il me semble qu'il répond à un besoin d'une partie de la population d'avoir des réponses claires et simples (pour ne pas dire simplistes) aux problèmes de notre temps.
il est l'équivalent islamique du populisme qui a la même démarche. (genre "il n'y a qu'à virer les immigrés pour résorber le chômage")

la différence c'est que le populisme ne s'appuie pas sur une religion de plus d'un milliard de croyants

L'idéologie salafiste répond à un vide idéologique issue de la mondialisation .


Pardonne-moi, mais selon Wikipedia, l'origine de salafisme est tout autre :

"Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite, prônant un retour aux pratiques en vigueur dans la communauté musulmane à l'époque du prophète Mohamed et de ses premiers disciples — connus comme les pieux ancêtres (salaf) — et la rééducation morale de la communauté musulmane


Les salafistes ont une lecture littérale des textes fondateurs de l'islam, le Coran et la Sunna, et postulent que leur interprétation est la seule légitime ; ils rejettent la jurisprudence islamique (fiqh) ainsi que les innovations dites blâmables (bidʻah).

Historiquement le mouvement salafiste est un mouvement d'inspiration libérale, né vers la fin du XIXe siècle en Égypte — il est aujourd'hui appelé « salafiste moderniste » —, qui prend sa forme contemporaine dans les années 1920, laquelle s'inscrit essentiellement dans l'héritage idéologique de Ibn Taymiyya (XIIIe siècle) et a convergé avec le wahhabisme, terme aussi utilisé pour désigner le salafisme

_________________
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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 14:46

mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:


L'idéologie salafiste répond à un vide idéologique issue de la mondialisation .


Pardonne-moi, mais selon Wikipedia, l'origine de salafisme est tout autre :

"Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite, prônant un retour aux pratiques en vigueur dans la communauté musulmane à l'époque du prophète Mohamed et de ses premiers disciples — connus comme les pieux ancêtres (salaf) — et la rééducation morale de la communauté musulmane


Les salafistes ont une lecture littérale des textes fondateurs de l'islam, le Coran et la Sunna, et postulent que leur interprétation est la seule légitime ; ils rejettent la jurisprudence islamique (fiqh) ainsi que les innovations dites blâmables (bidʻah).

Historiquement le mouvement salafiste est un mouvement d'inspiration libérale, né vers la fin du XIXe siècle en Égypte — il est aujourd'hui appelé « salafiste moderniste » —, qui prend sa forme contemporaine dans les années 1920, laquelle s'inscrit essentiellement dans l'héritage idéologique de Ibn Taymiyya (XIIIe siècle) et a convergé avec le wahhabisme, terme aussi utilisé pour désigner le salafisme
Qu’est ce qui n’est pas exact ?
Crois tu que les colonies avaient de réels idéaux pour les autochtones ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 14:50

NicoIndonesie a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

Pourtant il y'a au moins les écoles malikite, hanbalite et shafiite qui ordonnent le port du niqab sous certaines conditions plus ou moins strictes et toutes les écoles s'accordent sur le port du voile. Je ne parle même pas de la licéité de la lecture du Coran à voix haute par les femmes, le parfum, maquillage etc etc.
Et si on s'aventure dans la question des conditions pour un mariage valide, on trouvera encore d'autres perles.

L'école la plus souple à ce sujet me semble être l'école hanafite , si on exclut les délires barelvodeobandi.


Pour commencer , je rappel que l'ecole la plus souple dont tu parle   en l'occurence,  le Hanafisme est la plus ancienne et la plus majoritaire parmi les musulmans ensuite , tes infos sur les opinion des ecoles juridiques me font penser que tu as etudier le fiqh chez des salafistes puisque ces derniers vont piger les avis minoritaires des ces ecoles qui concordent avec le salafisme Or , en realité
Chez les malekites le Niaqab est (makruh/detestable) et chez les chafeites il est majoritairement une tradition qui n'entre strictement pas dans l'adoration  pour les Hanbalites ( les pères spirituels du salafisme ) sont partagés entre le fait qu'il soit preferable ou obligatoire.




Il en est de même pour le reste (voix , maquillage ..etc ) tu semble vraiment confondre entre l'islam traditionnel et le salafisme.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 14:53

icare a écrit:

Qu’est ce qui n’est pas exact ?
Crois tu que les colonies avaient de réels idéaux pour les autochtones ?


Ah ! Si je comprends bien, tu ne voulais pas écrire : "L'idéologie salafiste répond à un vide idéologique issue de la mondialisation",

mais : "L'idéologie salafiste répond à un vide idéologique issue de la colonisation".

Si c'est ce que tu avais écrit, je t'aurais mieux compris !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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icare




MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 15:06

Non ! Je parle bien de mondialisation
La mondialisation est une forme d’imposition d’une morale universelle . Les colonisations ont bien comme objectif de « civiliser « 
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OlivierV




MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 15:36

Raphaël# a écrit:

Certains aspects du salafisme ont-ils déjà été absorbés par l'islam du juste milieux ?
Par exemple considères-tu que l'obligation du port du voile est d'origine salafiste  ?

Pour la première question, je n'en sais rien. je pense que pour le savoir, il faudrait connaître le discours de chaque prédicateur de par le monde. Mission impossible à mon sens. On ne parle jamais que des prédicateurs dérivants...

L'obligation du port du voile me semble bien salafiste.
Le simple port du voile est, je crois, purement culturel...
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icare




MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 15:41

OlivierV a écrit:
Raphaël# a écrit:

Certains aspects du salafisme ont-ils déjà été absorbés par l'islam du juste milieux ?
Par exemple considères-tu que l'obligation du port du voile est d'origine salafiste  ?

Pour la première question, je n'en sais rien. je pense que pour le savoir, il faudrait connaître le discours de chaque prédicateur de par le monde. Mission impossible à mon sens. On ne parle jamais que des prédicateurs dérivants...

L'obligation du port du voile me semble bien salafiste.
Le simple port du voile est, je crois, purement culturel...
Soukayna petite fille de Mohamed a refusé de porter le voile et le droit à son mari d’etre Polygame .
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Anaska

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 15:53

icare a écrit:
OlivierV a écrit:


Pour la première question, je n'en sais rien. je pense que pour le savoir, il faudrait connaître le discours de chaque prédicateur de par le monde. Mission impossible à mon sens. On ne parle jamais que des prédicateurs dérivants...

L'obligation du port du voile me semble bien salafiste.
Le simple port du voile est, je crois, purement culturel...
Soukayna petite fille de Mohamed a refusé de porter le voile et le droit à son mari d’etre Polygame .
peux tu nous en parler plus de details merci
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 15:55

Thedjezeyri14 a écrit:



Pour commencer , je rappel que l'ecole la plus souple dont tu parle   en l'occurence,  le Hanafisme est la plus ancienne et la plus majoritaire parmi les musulmans ensuite , tes infos sur les opinion des ecoles juridiques me font penser que tu as etudier le fiqh chez des salafistes puisque ces derniers vont piger les avis minoritaires des ces ecoles qui concordent avec le salafisme Or , en realité
Chez les malekites le Niaqab est (makruh/detestable) et chez les chafeites il est majoritairement une tradition qui n'entre strictement pas dans l'adoration  pour les Hanbalites ( les pères spirituels du salafisme ) sont partagés entre le fait qu'il soit preferable ou obligatoire.
Non désolé je l'ai étudié chez des soufis. Tu as mal interprété mes propos. Voici le genre de chose auxquelles je faisais allusion en parlant de "sous certaines conditions" : "Certains savants (hanafites et mâlékites ) par Ijtihâd disent : mais si la femme est très belle et se trouve dans un environnement (malsains) de pervers et qu'elle craint la Fitna ou qu'elle craigne pour sa personne lorsqu'elle sort: là le Niqâb (cacher le visage) peut devenir nécessaire (pour éliminer le risque extérieur)"

Loin de moi l'idée de dire que c'était une prescription majoritaire , si c'est ce que mes propos faisaient comprendre, mea culpa. Donc globalement on est d'accords sur cette affaire. Ce que je mettais en avant, c'est que le port du niqab est quand même un avis existant au-delà des cercles salafistes et que rejeter ça en bloc en criant au salafisme n'était pas correct, c'est tout.

Et si on va du côté du hanbalisme (école suivie par le cheikh Qadiri Abd el Kader al-Jilani, pas spécialement un salafiste) le niqab est majoritairement considéré comme obligatoire. Je suis tout à fait conscient qu'aujourd'hui, le hanbalisme est à 99% salafisant mais c'est une position qui existait avant ce psychopathe de Muhammad Ibn abd el Wahhab.

Enfin bref, rejeter ça uniquement sur le dos des salafis non, c'est ignorer des positions qui ont existé et existent toujours en dehors de cette doctrine.

Le salafisme et ses cousins germains genre Frères Musulmans etc, j'ai fui ça comme la peste pendant toute ma période musulmane. Ce qui ne m'a pas empêché de me renseigner à leur sujet pour ne pas me faire leurrer , JUSTEMENT.


Je veux dire, sérieusement, j'ai dit et répété que j'ai suivi des séances de zikr collectif, hadra etc , comment veux-tu que je sois ensuite allé étudier le fiqh chez les salafis qui pètent un cable dès qu'on leur dit qu'on pratique ce genre de choses?

OlivierV a écrit:

L'obligation du port du voile me semble bien salafiste.
Le simple port du voile est, je crois, purement culturel...

Non non et trois fois non! Le port du voile fut considéré obligatoire au moins dès l'apparition des premiers ouvrages de fiqh. Ce sont les conditions de ce port sur lequel il y'a eu divergence, pas sur son statut obligatoire.
Je ne suis pas un grand fan de "l'obsession du voile" ambiant dans la société musulmane et cela même du temps où j'étais encore musulman mais il faut dire les choses comme elles le sont. Je suis issu de l'Islam soufi et on ne m'a jamais enseigné que le voile était optionnel (sauf peut être dans des cas bien particuliers selon une minorité mais ça reste anecdotique).

Je t'invite à consulter cet article qui vient de Doctrine Malikite qui est 100% anti-salafi et qui tient des positions plutôt libérales et prenant en compte le contexte actuel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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icare




MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 16:10

Anaska a écrit:
icare a écrit:

Soukayna petite fille de Mohamed a refusé de porter le voile et le droit à son mari d’etre Polygame .
peux tu nous en parler plus de details merci
Ben il faudra faire tes recherches , lorsque Ali a voulu prendre une autre femme , Mohamed proposa à FATIMA le divorce , Aicha ne portait pas le voile ...
Je t’invite à lire FATIMA Mernissi .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 16:12

NicoIndonesie a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Pour commencer , je rappel que l'ecole la plus souple dont tu parle   en l'occurence,  le Hanafisme est la plus ancienne et la plus majoritaire parmi les musulmans ensuite , tes infos sur les opinion des ecoles juridiques me font penser que tu as etudier le fiqh chez des salafistes puisque ces derniers vont piger les avis minoritaires des ces ecoles qui concordent avec le salafisme Or , en realité
Chez les malekites le Niaqab est (makruh/detestable) et chez les chafeites il est majoritairement une tradition qui n'entre strictement pas dans l'adoration  pour les Hanbalites ( les pères spirituels du salafisme ) sont partagés entre le fait qu'il soit preferable ou obligatoire.
Non désolé je l'ai étudié chez des soufis. Tu as mal interprété mes propos. Voici le genre de chose auxquelles je faisais allusion en parlant de "sous certaines conditions" : "Certains savants (hanafites et mâlékites ) par Ijtihâd disent : mais si la femme est très belle et se trouve dans un environnement (malsains) de pervers et qu'elle craint la Fitna ou qu'elle craigne pour sa personne lorsqu'elle sort: là le Niqâb (cacher le visage) peut devenir nécessaire (pour éliminer le risque extérieur)"

Loin de moi l'idée de dire que c'était une prescription majoritaire , si c'est ce que mes propos faisaient comprendre, mea culpa. Donc globalement on est d'accords sur cette affaire. Ce que je mettais en avant, c'est que le port du niqab est quand même un avis existant au-delà des cercles salafistes et que rejeter ça en bloc en criant au salafisme n'était pas correct, c'est tout.

Et si on va du côté du hanbalisme (école suivie par le cheikh Qadiri Abd el Kader al-Jilani, pas spécialement un salafiste) le niqab est majoritairement considéré comme obligatoire. Je suis tout à fait conscient qu'aujourd'hui, le hanbalisme est à 99% salafisant mais c'est une position qui existait avant ce psychopathe de Muhammad Ibn abd el Wahhab.

Enfin bref, rejeter ça uniquement sur le dos des salafis non, c'est ignorer des positions qui ont existé et existent toujours en dehors de cette doctrine.

Le salafisme et ses cousins germains genre Frères Musulmans etc, j'ai fui ça comme la peste pendant toute ma période musulmane. Ce qui ne m'a pas empêché de me renseigner à leur sujet pour ne pas me faire leurrer , JUSTEMENT.


Je veux dire, sérieusement, j'ai dit et répété que j'ai suivi des séances de zikr collectif, hadra etc , comment veux-tu que je sois ensuite allé étudier le fiqh chez les salafis qui pètent un cable dès qu'on leur dit qu'on pratique ce genre de choses?


Tu as bien fait de preciser parceque ton premier message n'etait pas du tout clair au fait , je ne rejette pas que le salafisme fait parti de l'islam traditionel biensur qu'il ne sort pas du neant le problème est qu'il se presente comme majorité et ment deliberement sur l'islam traditionel ainsi , comme tu as pu le clarifier le port du Niqab a etait une opinion minoritaire et marginale alors , que le salafisme la presente comme majoritaire et obligatoire . 


Ps :  tu semble remonter le salafisme a AbdelWahab moi je le remontertais encore plus loin a Ibn Taymia et je rappele que deja Ibn Hanbal avait posé le même problème aux musulmans d'ou la difference d'Al Jilani avec les autres Soufi.
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 16:20

Thedjezeyri14 a écrit:



Tu as bien fait de preciser parceque ton premier message n'etait pas du tout clair au fait , je ne rejette pas que le salafisme fait parti de l'islam traditionel biensur qu'il ne sort pas du neant le problème est qu'il se presente comme majorité et ment deliberement sur l'islam traditionel ainsi , comme tu as pu le clarifier le port du Niqab a etait une opinion minoritaire et marginale alors , que le salafisme la presente comme majoritaire et obligatoire . 
Nous sommes totalement d'accord là-dessus et j'ajouterai qu'ils changent de références et d'argumentaire comme ça les arrange et détournent des traductions de façon extrêmement malhonnête (par exemple, j'ai vu des traductions de Bukhari qui remplaçaient "Nadj" par "Irak", je suis sûr que tu sais à quoi je fais allusion :) ).

Citation :

Ps :  tu semble remonter le salafisme a AbdelWahab moi je le remontertais encore plus loin a Ibn Taymia et je rappele que deja Ibn Hanbal avait posé le même problème aux musulmans d'ou la difference d'Al Jilani avec les autres Soufi.
Disons que je pense qu'Ibn Taymiya fut un précurseur mais que le début des véritables ennuis ce fut Ibn Abd el Wahhab, qui s'est inspiré d'Ibn Taymiya et a empiré les interprétations hérétiques.... et depuis c'est devenu encore pire!!!
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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 16:27

NicoIndonesie a écrit:
Citation :

Ps :  tu semble remonter le salafisme a AbdelWahab moi je le remontertais encore plus loin a Ibn Taymia et je rappele que deja Ibn Hanbal avait posé le même problème aux musulmans d'ou la difference d'Al Jilani avec les autres Soufi.

Disons que je pense qu'Ibn Taymiya fut un précurseur mais que le début des véritables ennuis ce fut Ibn Abd el Wahhab, qui s'est inspiré d'Ibn Taymiya et a empiré les interprétations hérétiques.... et depuis c'est devenu encore pire!!!


Dommage que les Musulmans n'aient pas un pape qui puisse affirmer ce que tu dis là, à haute et intelligible voix !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 16:34

Qu’aurait été le wahhabisme sans les anglais?
La morale utilitariste en a fait des dégâts.
Le wahhabisme fut considérés comme hérésie par la majorité musulmane de l’epoque .
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 16:52

mario-franc_lazur a écrit:



Dommage que les Musulmans n'aient pas un pape qui puisse affirmer ce que tu dis là, à haute et intelligible voix !

Bon, pour être honnête, le califat avait permis d'endiguer ce délire plus d'une fois et le wahhabisme était vu comme une hérésie jusqu'à l'avènement des pétrodollars.
Mais c'est sûr qu'une autorité spirituelle officielle pour calmer ces corniauds comme chez les chiites duodécimains, ça ne nous ferait pas de mal!

Aussi, je pense que les ulamas représentant la pensée traditionnelle Musulmane ont complètement raté le coche à ce sujet et n'ont réagi fermement que bien trop tard (conférence de Grozny sortant le salafisme du sunnisme. Pas très médiatisé mais regroupait des sommités des plus grandes écoles de religion musulmanes comme Al-Azhar, Hadramawt etc).

En Indonésie ils sont en train de faire la même erreur et je suis très pessimiste quand à l'avenir de ce pays.
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icare




MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 16:58

Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 17:02

icare a écrit:
Anaska a écrit:

peux tu nous en parler plus de details merci
Ben il faudra faire tes recherches , lorsque Ali a voulu prendre une autre femme , Mohamed proposa à FATIMA le divorce , Aicha ne portait pas le voile ...
Je t’invite à lire FATIMA Mernissi .


J'avais lu quelques articles sur les livres de Fatima Mernissi et j'avais été frappé de la manière dont elle défend les femmes à travers les textes islamiques eux mêmes. elle disait par exemple.

"Un très grand nombre de Hadiths, utilisés aujourd'hui à des fins discriminatoires, ont été inventés de toutes pièces par les hommes, surtout avant la période de leur consignation écrite, c'est-à-dire près de deux siècles après la mort de Mohammed" .

(De là s'impose à Mernissi la nécessité d'une nouvelle lecture des textes sacrés et d'une analyse de l'énorme masse de la littérature religieuse qui vont la conduire, à travers les périples d'une véritable enquête historique, à conclure à la fausseté de nombreux Hadiths misogynes qui ont déterminé la place faite aux femmes dans les sociétés musulmanes)

Elle n'est pas tendre avec les successeurs de Mohammed, Abu Bakr et Omar




.


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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 17:17

icare a écrit:
Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres

Non mais , j'entends bien sûr par là le Califat Ottoman qui était tout de même globalement le maitre du jeu dans la civilisation musulmane sunnite.
Et je ne souhaite pas un retour du califat Dieu nous en garde, j'énonce juste un fait Historique. D'ailleurs je précise bien après qu'une figure telle qu'un pape ou un ayatollah garant de la doctrine religieuse serait préférable ce qui implique bien entendu que je ne souhaite pas aux musulmans de nouveau une fusion du spirituel et temporel.
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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 18:13

icare a écrit:
Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres


Moi, je parlais d'un "pape" qui n'aurait aucun pouvoir temporel. Comme le cheikh d'El Azhar (VOIR mon post de ce soir sur :
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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 18:33

mario-franc_lazur a écrit:



Dommage que les Musulmans n'aient pas un pape qui puisse affirmer ce que tu dis là, à haute et intelligible voix !

Pas si sûr. Qu'arriverait-il si un "pape" musulman prêchait la guerre sainte par exemple ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 18:35

mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:
Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres


Moi, je parlais d'un "pape" qui n'aurait aucun pouvoir temporel. Comme le cheikh d'El Azhar (VOIR mon post de ce soir sur :
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Fraternellement


Que reproche tu au protestant de ce coté la ?? Il me semble bien qu'il n'ont pas de pape pourtant ils s'en sortent bien .
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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 18:39

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:
Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres


Moi, je parlais d'un "pape" qui n'aurait aucun pouvoir temporel. Comme le cheikh d'El Azhar (VOIR mon post de ce soir sur :
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Fraternellement


Que reproche tu au protestant de ce coté la ?? Il me semble bien qu'il n'ont pas de pape pourtant ils s'en sortent bien .


Sais-tu combien il y a de professions de foi protestantes ?


Par ailleurs les évangiles sont des textes à la portée des moins intellectuels et n'entraînent pas de multiples interprétations comme le Coran . Et il n'est nul besoin de connaître le contexte pour les comprendre.

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 19:00

mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:
Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres


Moi, je parlais d'un "pape" qui n'aurait aucun pouvoir temporel. Comme le cheikh d'El Azhar (VOIR mon post de ce soir sur :
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Fraternellement
Un pape sans aucun pouvoir spirituel ?
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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 19:18

mario-franc_lazur a écrit:

Sais-tu combien il y a de professions de foi protestantes ?


Par ailleurs les évangiles sont des textes à la portée des moins intellectuels et n'entraînent pas de multiples interprétations comme le Coran . Et il n'est nul besoin de connaître le contexte pour les comprendre.


Je sais qu'il y en a beaucoup et c'est une excellente chose une mesiricorde pour la pensée libre il n'y a que les les conservateur qui sont efrayés par cette diversité . 


Que l'evangile soit facile a comprendre je n'en suis pas  si sur est-tu entrain de me dire qu'un colegiens pourrait conclure la trinité , la transsubstantiaition  qu'il ne faut pas prendre l'AT à la lettre ...etc ??
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 20:43

icare a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:
Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres


Moi, je parlais d'un "pape" qui n'aurait aucun pouvoir temporel. Comme le cheikh d'El Azhar (VOIR mon post de ce soir sur :
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Fraternellement
Un pape sans aucun pouvoir spirituel ?


Tu ne sais donc pas lire ! Je disais : sans aucun pouvoir

TEMPOREL



Lire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Re: musulman = terroriste potentiel ??   Mer 08 Nov 2017, 21:05

mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:

Un pape sans aucun pouvoir spirituel ?


Tu ne sais donc pas lire ! Je disais : sans aucun pouvoir

TEMPOREL




Lire :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Oui , désolé .

Le problème , à mon avis , n'est pas spirituel mais temporel .
Le problème est profondément politique dans les pays musulmans .
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