Destin, déterminisme ou fatalité à partir des textes sacrés du montothéisme

Bonjour, dans un autre fil de discussion de ce forum, "LA REPONSE" a soulevé une question théologique qui me semble importante, en citant à la fois le Coran et l'Evangile de St Matthieu : « Pas un passereau ne tombe à terre sans la volonté de mon père » Mt 10. 29

Je crois que c'était à propos d'une question sur l'existence du mal, et sur l'éventuel libre-arbitre (m^me si c'était dans un fil qui n'avait rien à voir avec cela, puisqu'il parlait des erreurs scientifiques (éventuelles) du Coran.

Je lance donc seulement la discussion, en interpellant donc à la fois les croyants et les agnostiques, et, parmi les croyants, musulmans et chrétiens.

Affaire à suivre, fraternellement, Bruno.

il est mieux de raporté la citation de vos discutions en totalité ici, car j'avoue que je n 'ai pas bien compris le but de la section

chrisredfeild a écrit:

il est mieux de raporté la citation de vos discutions en totalité ici, car j'avoue que je n 'ai pas bien compris le but de la section

En fait, le thème de ce fil est de réfléchir, en fonction de nos propres croyances, sur ce que représente réellement la liberté humaine, en se posant la question supplémentaire suivante: Que signifie, ou peut signifier, le fait que Dieu est Omniscient (ce que nos deux religions affirment) par rapport au libre-arbitre. Le Destin est-il déjà écrit (une thèse janséniste du XVII ème siècle), ou non.

J'ai cité un passage de l'Evangile, mais on peut s'en passer pour lancer le débat.

Fraternellement, Bruno.

dacord, je vient de comprendre ce que tu veut dire.

avant de te répondre j'aimerais te poser ces 2 questions :

1- est ce que DIEU a toujours su ce que nous allons fair avant meme notre création???

2- pour juifs, musulmans et chrétiens, TOUT APPERTIENT A DIEU, donc rien ne peut sortir de sa royauté.

si je fait un acte, cet acte se réalise par ma volonté ou par la VOLONTE DIVINE?

chrisredfeild a écrit:

dacord, je vient de comprendre ce que tu veut dire.

avant de te répondre j'aimerais te poser ces 2 questions :

1- est ce que DIEU a toujours su ce que nous allons fair avant meme notre création???

2- pour juifs, musulmans et chrétiens, TOUT APPERTIENT A DIEU, donc rien ne peut sortir de sa royauté.

si je fait un acte, cet acte se réalise par ma volonté ou par la VOLONTE DIVINE?

Je n 'ai pas de réponses définitives à ces deux questions, très difficiles.

Je crois que Dieu peut tout, mais qu'Il veut que nous ayions 'soif' de lui, et que nous décidions d'aller vers Lui, plutôt que de le rejeter, ou de l'ignorer.

Je ne pense pas que "tout" est écrit, même si cela serait possible pour Dieu. Je Le vois un peu comme un Père, qui laisse son enfant faire des bêtises, tout en lui ayant indiqué où était le Bien et le Mal. Mais l'enfant ne le croit pas toujours, il veut parfois essayer des interdits.

Mais merci pour ces questions, que tout homme 'sensé' - et en recherche de sens à sa vie, devrait se poser. Peut être que tout est écrit, et qu'on ne le sait pas. Mais, pour ma part, je crois que la liberté humaine peut conduire à différents choix, que Dieu a choisi de ne pas nous imposer: Il pourrait savoir, mais peut être qu'Il ne le veut pas. Dieu est maître du Temps et de l'Espace - mais Il aime tellement les hommes qu'Il ne veut rien leur imposer.

Bruno.

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour, dans un autre fil de discussion de ce forum, "LA REPONSE" a soulevé une question théologique qui me semble importante, en citant à la fois le Coran et l'Evangile de St Matthieu : « Pas un passereau ne tombe à terre sans la volonté de mon père » Mt 10. 29

Je crois que c'était à propos d'une question sur l'existence du mal, et sur l'éventuel libre-arbitre (m^me si c'était dans un fil qui n'avait rien à voir avec cela, puisqu'il parlait des erreurs scientifiques (éventuelles) du Coran.

Je lance donc seulement la discussion, en interpellant donc à la fois les croyants et les agnostiques, et, parmi les croyants, musulmans et chrétiens.

Affaire à suivre, fraternellement, Bruno.

bonjour Bruno

cette question fait partie des débats philosophiques n'ayant pas de réponse définitive.

les grecs se la posaient déjà par exemple dans la tragédie classique Oedipe dans laquelle le héros fait tout ce qu'il peut pour empêcher la prédiction de l'Oracle de s'accomplir, mais en vain.

le débat a aussi animé les chrétiens, en particulier, comme tu le dis avec les jansénistes, et dans l'islam, le coran contient maintes contradictions sur ce sujet, ce qui prouve si besoin était, qu'il provient d'un autre que Dieu

pour les agnostiques, le problème se pose par rapport au déterminisme scientifique :
tout est t il prédictible par le calcul ?
au siècle passé,on pensait que oui, mais la science moderne, en particulier la mécanique quantique a montré que non : à l'échelle atomique, le hasard reprend ses droits et tout n'est pas prédictible. ( c'est d'ailleurs ce que contestait Einstein quand il disait "Dieu ne joue pas aux dés" mais sur ce coup là il avait tort)

pour moi, c'est plutôt rassurant car si la vie était écrite par avance, quel sens aurait elle ?

rosarum a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour, dans un autre fil de discussion de ce forum, "LA REPONSE" a soulevé une question théologique qui me semble importante, en citant à la fois le Coran et l'Evangile de St Matthieu : « Pas un passereau ne tombe à terre sans la volonté de mon père » Mt 10. 29

Je crois que c'était à propos d'une question sur l'existence du mal, et sur l'éventuel libre-arbitre (m^me si c'était dans un fil qui n'avait rien à voir avec cela, puisqu'il parlait des erreurs scientifiques (éventuelles) du Coran.

Je lance donc seulement la discussion, en interpellant donc à la fois les croyants et les agnostiques, et, parmi les croyants, musulmans et chrétiens.

Affaire à suivre, fraternellement, Bruno.

Sur le déterminisme scientifique, la mécanique quantique n'a rien apporté de nouveau (j'ai un troisième cycle en ce doamine ;-) ) il suffit de s'interroger sur la nouveauté dans l'univers. Par definition la nouveauté ne peut être incluse dans le passé. Laplace, qui voyait l'univers comme un immense mécanisme s'est évidemment trompé.

Mais nous ne parlions pas ici de l'Univers (si on le considère comme un système fermé), mais de Dieu qui, par définition - si on prend Dieu dans son sens habituel - est au delà de l'Univers, en tant que créateur de cet univers et de toutes les nouveautés qui peuvent y apparaître. Est-ce que Dieu omniscient sait-il ce que tout homme va faire? Si oui, pourquoi le laisse-t il faire: pour la liberté humaine, certes, mais ...

Je continue à penser que l'homme est libre - dans certaines limites - mais ceci est difficilement prouvable.

Amicalement, Bruno.

bonjour Bruno

cette question fait partie des débats philosophiques n'ayant pas de réponse définitive.

les grecs se la posaient déjà par exemple dans la tragédie classique Oedipe dans laquelle le héros fait tout ce qu'il peut pour empêcher la prédiction de l'Oracle de s'accomplir, mais en vain.

le débat a aussi animé les chrétiens, en particulier, comme tu le dis avec les jansénistes, et dans l'islam, le coran contient maintes contradictions sur ce sujet, ce qui prouve si besoin était, qu'il provient d'un autre que Dieu

pour les agnostiques, le problème se pose par rapport au déterminisme scientifique :
tout est t il prédictible par le calcul ?
au siècle passé,on pensait que oui, mais la science moderne, en particulier la mécanique quantique a montré que non : à l'échelle atomique, le hasard reprend ses droits et tout n'est pas prédictible. ( c'est d'ailleurs ce que contestait Einstein quand il disait "Dieu ne joue pas aux dés" mais sur ce coup là il avait tort)

pour moi, c'est plutôt rassurant car si la vie était écrite par avance, quel sens aurait elle ?

Bruno Lemaire a écrit:

Mais nous ne parlions pas ici de l'Univers (si on le considère comme un système fermé), mais de Dieu qui, par définition - si on prend Dieu dans son sens habituel - est au delà de l'Univers, en tant que créateur de cet univers et de toutes les nouveautés qui peuvent y apparaître.

Je parlais de l'Univers car l'Homme fait partie de l'Univers et l'on peut se demander si nos pensées et nos actes sont le résultat de notre libre volonté ou bien celui des réactions chimiques et electriques qui se produisent dans notre cerveau selon les lois de la physique, ce qui nous ramène au déterminisme scientifique.
(on peut aussi supposer à l'inverse que ces réactions chimiques et électriques sont le résultat de nos pensées, c'est un peu l'oeuf et la poule...)

Citation:

Est-ce que Dieu omniscient sait-il ce que tout homme va faire? Si oui, pourquoi le laisse-t il faire: pour la liberté humaine, certes, mais ...

Si on se place au niveau du Créateur, je ne vois pas comment résoudre la contradiction entre son omniscience, son omnipotence et la liberté humaine.
d'autre part sans libre arbitre la notion de jugement n'aurait pas de sens.

Citation:

Je continue à penser que l'homme est libre - dans certaines limites - mais ceci est difficilement prouvable.

je le pense aussi mais c'est plus par principe car en effet ce n'est pas prouvable.