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 Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?

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AuteurMessage
abdallahibndoudou




MessageSujet: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Mar 17 Oct 2017, 15:22

Rappel du premier message :

Oui pourquoi la mecca ne figurait point dans la littérature préislamique ni postmohamed en 720 après JC ? sinon donnez les preuves contraires !

Pourquoi le vide littéraire arabe dans la période préislamique pour une ville qui se dit centre de la sous région en commerce et échanges de toutes sortes ? Pourquoi la mecca est-elle méconnue de toute la littérature des pays du moyen orient dans cette période préislamique ?

Pourquoi jusqu'en 720 après JC et après la mort de Mohamed la mecca ne figurait point dans aucune littérature arabe ou des pays environnants ? sinon donnez les preuves contraires ?

On a beau creusé et construit des immeubles aussi hauts les uns plus que les autres autour de la mosquée qui abrite la kaaba, alors comment se fait-il que aucune trouvaille archéologique ne soit jamais trouvée attestant d'une civilisation arabe isalmique du temps de Mohamed ou civilisation arabe préislamique rayonnante comme région centrale de la sous région ?

quel savant musulman peut relever le défi ?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

j'espère que mon texte-ci ne va pas être effacé tout bonnement comme je le constate ces temps-ci ! car je ne pense pas que j'y ai insulté qui que ce soit !
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 04:03

abdallahibndoudou a écrit:
mon ami thed; le fait irréfutable est que mecca n'est apparue dans la littérature islamique que plusieurs ans après la mort de Mhmed, ce qui est ahurissant !

conclusion = mecca a été inventée tardivement ; et que le prophète est né, a grandi et s'est marié en jordanie à pétra ! c'est indéniable !


Ce n'est pas parceque toi et quelques pseudo islamologue l'affirmez que c'est vraiment un fait .


Tu devrais nous exposez l'ensemble de la litterature musulmane pour qu'on puisse constater l'absence de la mecque or , ni toi ni tes references n'aviez fait cela .


Pour le moment on a des exemplaires du Coran datant du 7ème siècle ainsi que des livres de Fiqh ( ex: Muwata) et des reucueuils du Hadith  du 9ème siècle ( ex : Musnad ) qui sont les seuls pretendu à la transmission de la tradition orale musulmane . Toute cette litterature musulmane contrairement a ce que tu affirme mentionne la mecque .
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Anaska

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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 09:49

abdallahibndoudou a écrit:
pour l'instant je suis encore apprentis qui fait de la recherche et apprend !


mais toi; si tu nous faisais part de tes trouvailles en histoire ou archéologie sur la mecca d'avant Mhmed peut-être que tu sauveras la face de l'Islam !
je ne suis pas historienne ni archologue
je ne me vante pas comme toi
puisque dans tes réponses on lit de la haine envers les musulmans
un scientifique ne s'exprime pas comme tu le fais
t'es un autolâtre voila la verité
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 10:23

toi ted , pour ta littérature islamo-arabe mentionnant mecca tu pars du 7ième siècle pour venir au 9ième siècle , donc bien après la mort de Mhmd; or c'est ce que nous répétons jusqu'à maintenant, ta littérature islamique est récente et ne peut donc parler de l'antiquité ni de la période préislamique ni du vivant réel socio-culturel et géographique de Mhmd; et parce que récente ta littérature islamique se permet de réinventer l'histoire; voilà le problème indépassable !

conclusion = la mecca est inventée; tout le coran est inventé et réaménagé, et l'Islam actuel est celui non pas de Mhmd ni d'allah mais celui de otman et les califats suivants; c'est ces derniers qui ainsi ont fixé une fois pour toutes ce que doit être l'Islam dans le monde, sans que allah ni son prophète y puissent quelque chose !

alors comment aAlah, le tout puissant; peut-il laisser de simples hommes (otman et compagnie) prendre les plus grandes décisions de sa religion et sur son coran? il dormait peut-être ?

Mhmd est né , a vécu et s'est marié à Pétra et non à la mecca ! voilà la vérité absolue ! et tout change !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 12:45

abdallahibndoudou a écrit:
toi ted , pour ta littérature islamo-arabe mentionnant mecca tu pars du 7ième siècle pour venir au 9ième siècle , donc bien après la mort de Mhmd; or c'est ce que nous répétons jusqu'à maintenant, ta littérature islamique est récente et ne peut donc parler de l'antiquité ni de la période préislamique ni du vivant réel socio-culturel et géographique de Mhmd; et parce que récente ta littérature islamique se permet de réinventer l'histoire; voilà le problème indépassable !

conclusion = la mecca est inventée; tout le coran est inventé et réaménagé, et l'Islam actuel est celui non pas de Mhmd ni d'allah mais celui de otman et les califats suivants; c'est ces derniers qui ainsi ont fixé une fois pour toutes ce que doit être l'Islam dans le monde, sans que allah ni son prophète y puissent quelque chose !

alors comment aAlah, le tout puissant; peut-il laisser de simples hommes (otman et compagnie) prendre les plus grandes décisions de sa religion et sur son coran? il dormait peut-être ?

Mhmd est né , a vécu et s'est marié à Pétra et non à la mecca ! voilà la vérité absolue ! et tout change !


Ok donc , tu aa d'abord dit que la litterature musulmane ne mentionne pas la mecque et maintenant tu dit qu'elle est trop recente pour y croire je ne te  comprend plus . 



Que pense tu de la tradition amerindienne ?? L'absence des ecrits et de litterature amerindienne est-ce suffisant pour rejeter leur tradition orale ??  Biensur que non !! 


Il en est de même pour les musulmans qui sont de tradition orale en dehors du Coran ( 7ème siècle ) aucun un ecrit m'avait vu le jour même les livres de Fiqh de Hadith et les lectionnaores etaient tout appris par coeur comme le Coran . C'est seulement vers la fin du 8ème siècle sous les abbasides que cette tradition orale apprise par coeur est mit sur ecrit et il se trouve que l'ensemble de cette tradition y compris le Coran parle de la mecque . Bref , tu faia deux fois fausse route puisque les premières traces de litterature musulmane contiennent la mecque et deuxièmement parceque tu semble vouloir abrutir les personnes qui ne conaissent pas l'existence d'une tradition orale en voulant leur faire croire que la litterature est trop recente et louche .


Maintenant je suis moi même d'accord que sous les abbasides, les califes ont forcer , censurer et modifier la version orales pour des interets personnels rajoutons a cela les oubli et les erreur des rapporteurs et des scripts..etc mais , le problème estque tu t'y prend vraiment de la mauvaise facon en ne demontrant aucun fait ni analyse juste mais , uniquement des speculations peu convaincante de quelques " orrientalistes " qui ne se sont pas encore mit d'accord sur quoinque ce soit.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 12:58

Thedjezeyri14 a écrit:
Il en est de même pour les musulmans qui sont de tradition orale en dehors du Coran ( 7ème siècle ) aucun un ecrit m'avait vu le jour même les livres de Fiqh de Hadith et les lectionnaores etaient tout appris par coeur comme le Coran . C'est seulement vers la fin du 8ème siècle sous les abbasides que cette tradition orale apprise par coeur est mit sur ecrit et il se trouve que l'ensemble de cette tradition y compris le Coran parle de la mecque ..................


Bizarre que toi, Thedjezeyri14, tu cites les hadiths (même pour les grands savants "Fiqh")

Selon toi tous les Hadiths dit "authentiques" (admis par certains grands savants "Fiqh") sont vrais ?

Mohammed a réellement dit tout ça ?




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 13:07

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Il en est de même pour les musulmans qui sont de tradition orale en dehors du Coran ( 7ème siècle ) aucun un ecrit m'avait vu le jour même les livres de Fiqh de Hadith et les lectionnaores etaient tout appris par coeur comme le Coran . C'est seulement vers la fin du 8ème siècle sous les abbasides que cette tradition orale apprise par coeur est mit sur ecrit et il se trouve que l'ensemble de cette tradition y compris le Coran parle de la mecque ..................


Bizarre que toi, Thedjezeyri14, tu cites les hadiths (même pour les grands savants "Fiqh")

Selon toi tous les Hadiths dit "authentiques" (admis par certains grands savants "Fiqh") sont vrais ?

Mohammed a réellement dit tout ça ?




.


Pas du tout mais , cela ne me permet pas de [......] et de deformer les faits j'aimersis bien Abdou nous explique pourquoi il rejette la mecque mais , il accepte toutes.les imondités que racontent ces mêmes sources sur Muhammed.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 13:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Bizarre que toi, Thedjezeyri14, tu cites les hadiths (même pour les grands savants "Fiqh")

Selon toi tous les Hadiths dit "authentiques" (admis par certains grands savants "Fiqh") sont vrais ?

Mohammed a réellement dit tout ça ?


Pas du tout mais , cela ne me permet pas de [......] et de deformer les faits j'aimersis bien Abdou nous explique pourquoi il rejette la mecque mais , il accepte toutes.les imondités que racontent ces mêmes sources sur Muhammed.


OK merci




.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 13:46

Thedjezeyri14 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
toi ted , pour ta littérature islamo-arabe mentionnant mecca tu pars du 7ième siècle pour venir au 9ième siècle , donc bien après la mort de Mhmd; or c'est ce que nous répétons jusqu'à maintenant, ta littérature islamique est récente et ne peut donc parler de l'antiquité ni de la période préislamique ni du vivant réel socio-culturel et géographique de Mhmd; et parce que récente ta littérature islamique se permet de réinventer l'histoire; voilà le problème indépassable !

conclusion = la mecca est inventée; tout le coran est inventé et réaménagé, et l'Islam actuel est celui non pas de Mhmd ni d'allah mais celui de otman et les califats suivants; c'est ces derniers qui ainsi ont fixé une fois pour toutes ce que doit être l'Islam dans le monde, sans que allah ni son prophète y puissent quelque chose !

alors comment aAlah, le tout puissant; peut-il laisser de simples hommes (otman et compagnie) prendre les plus grandes décisions de sa religion et sur son coran? il dormait peut-être ?

Mhmd est né , a vécu et s'est marié à Pétra et non à la mecca ! voilà la vérité absolue ! et tout change !


Ok donc , tu aa d'abord dit que la litterature musulmane ne mentionne pas la mecque et maintenant tu dit qu'elle est trop recente pour y croire je ne te  comprend plus . 



Que pense tu de la tradition amerindienne ?? L'absence des ecrits et de litterature amerindienne est-ce suffisant pour rejeter leur tradition orale ??  Biensur que non !! 


Il en est de même pour les musulmans qui sont de tradition orale en dehors du Coran ( 7ème siècle ) aucun un ecrit m'avait vu le jour même les livres de Fiqh de Hadith et les lectionnaores etaient tout appris par coeur comme le Coran . C'est seulement vers la fin du 8ème siècle sous les abbasides que cette tradition orale apprise par coeur est mit sur ecrit et il se trouve que l'ensemble de cette tradition y compris le Coran parle de la mecque . Bref , tu faia deux fois fausse route puisque les premières traces de litterature musulmane contiennent la mecque et deuxièmement parceque tu semble vouloir abrutir les personnes qui ne conaissent pas l'existence d'une tradition orale en voulant leur faire croire que la litterature est trop recente et louche .


Maintenant je suis moi même d'accord que sous les abbasides, les califes ont forcer , censurer et modifier la version orales pour des interets personnels rajoutons a cela les oubli et les erreur des rapporteurs et des scripts..etc mais , le problème estque tu t'y prend vraiment de la mauvaise facon en ne demontrant aucun fait ni analyse juste mais , uniquement des speculations peu convaincante de quelques " orrientalistes " qui ne se sont pas encore mit d'accord sur quoinque ce soit.

non c'est toi qui n' a rien compris ou qui cherches le flou;

si mecca était une cité aussi importanten caravanière, carrefour, centre arabe, etc elle aurait été connue depuis longtemps bien avant la naissance de Mhmd; en effet beaucoup de civilisations nous sont parvenues par l'oral et personne ne les met en doute !

seulement ce n'est pas le cas de la mecca de Mhmd; et ce sont les écrits tardifs islamiques qui ont fait connaître la mecca ainsi inventée de toute pièces par les califats récents ! tu vois ?
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 13:56

abdallahibndoudou a écrit:

conclusion = mecca a été inventée tardivement ; et que le prophète est né, a grandi et s'est marié en jordanie à pétra ! c'est indéniable !

Petra expliquerait ce verset :






Sourate 37

133 – Ainsi que Loth, qui faisait partie en effet des envoyés.
134 – Lorsque Nous le sauvâmes du péril, lui et sa famille,
135 – à l’exception d’une vieille femme qui était restée à la traîne.
136 – Après quoi, Nous anéantîmes tous les autres.
137 – De fait, vous passez sur eux, matin…
138 – …et soir. Ne raisonnez-vous donc pas ?


Mohamed raconte l'histoire de Loth et la destruction de Sodome aux Mecquois .

Je croyais que Sodome était situé vers la mer morte, loin, très loin de la Mecque !
Comment les Mecquois peuvent ils passer matin et soir sur Sodome ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 14:00

abdallahibndoudou a écrit:

non c'est toi qui n' a rien compris ou qui cherches le flou;

si mecca était une cité aussi importanten caravanière, carrefour, centre arabe, etc elle aurait été connue depuis longtemps bien avant la naissance de Mhmd; en effet beaucoup de civilisations nous sont parvenues par l'oral et personne ne les met en doute !

seulement ce n'est pas le cas de la mecca de Mhmd; et ce sont les écrits tardifs islamiques qui ont fait connaître la mecca ainsi inventée de toute pièces par les califats récents ! tu vois ?


Je veux mieu comprendre , explique moi quand tu dit "ecrits tardifs islamique" est-ce que tu as en ta possesion " des ecrits anciens islamique " qui ne mentionnent pas la mecque ?? ou tu veux dire que tout les ecrits islamiques sont tardifs ??

 


Mecca n'etait pas aussi importante que le pretendent certains musulmans tardifs c'etait une ville importante uniquement pour les beduins du desert voilà , pourquoi sa mention est extrememnt rare voir absente dans les ecrits non islamique .
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 14:13

non n'essaie pas de renverser la preuve, c'est au muslim de convaincre les intellectuels qui eux font leurs recherches dont archéologiques et autres !

et n'essaie pas de minimiser l'importance de la mecca telle que nous la présente la tradition islamique qui elle en réalité a commencé avec otman puis les califats suivants ! l'Islam et le coran actuels sont leur oeuvre et non de Mhmed ni d'Allah !


oui tous les écrits islamiques connus jusqu'ici sont tardifs car postmortem à Mhmed (après la mort de mhmd); et pourtant du vivant de Mhmed on écrivait sur toute sortes de supports ( os, peaux, pierres) qui peuvent se conserver à travers des siècles = où sont-ils donc ??
je rappelle que de simples papyrus de la bible datant de 7 siècles avant la naissance de Jésus sont retrouvés dans les années 1900 de notre ère; et c'est dans les pays arabes que cela a eu lieu ! alors quoi pas les supports du temps de Mhmd !

rappelons aussi que du vivant de Mhmd on savait lire et écrire c'est pourquoi otman a fait venir plus de 100 poètes pour fabriquer sa vulgate coranique !

alors ???
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 14:37

abdallahibndoudou a écrit:
non n'essaie pas de renverser la preuve, c'est au muslim de convaincre les intellectuels qui eux font leurs recherches dont archéologiques et autres !

et n'essaie pas de minimiser l'importance de la mecca telle que nous la présente la tradition islamique qui elle en réalité a commencé avec otman puis les califats suivants ! l'Islam et le coran actuels sont leur oeuvre et non de Mhmed ni d'Allah !


oui tous les écrits islamiques connus jusqu'ici sont tardifs car postmortem à Mhmed (après la mort de mhmd); et pourtant du vivant de Mhmed on écrivait sur toute sortes de supports ( os, peaux, pierres) qui peuvent se conserver à travers des siècles = où sont-ils donc ??
je rappelle que de simples papyrus de la bible datant de 7 siècles avant la naissance de Jésus sont retrouvés dans les années 1900 de notre ère; et c'est dans les pays arabes que cela a eu lieu ! alors quoi pas les supports du temps de Mhmd !

rappelons aussi que du vivant de Mhmd on savait lire et écrire c'est pourquoi otman a fait venir plus de 100 poètes pour fabriquer sa vulgate coranique !

alors ???

Essayer de convaincre les archeologues ?? Je pense que tu as rien compris à l'Islam et au musulmans aufait , les musulmans par un acte de foi crois au coran et par extension à la tradition musulmane les preuves archeologique ne sont pour eux que du bonus qui evoluera jusqu'a confirmer la tradition 


1) peut tu me montrer dans quel textes la tradition musulmanes pretend que la mecque est connu en dehors des beduins arabes ??


2) tu avoue que tout les ecrits musulmans sont tous tardifs alors , arret de pretendre que la mecque est inexistante dans des "anciens ecrits islamique " imaginaire .


3) si vraiment des anciens ecrits arabes auraient existé on aurait gardé ceux qui arrange les affaires des califes tout comme on a pretendument garser le Coran othmanien Or , aucun ecrit en dehors du Coran ne nous ai parvenue preuve extrement lourde que l'Islam et la langue etait completement orale avant les Abbasides .


4) les bibles retrouvées dans les paya arabe ne sont pas ecrit en arabe faut arreter la desinformation et les preuves par intimidation.


5) fabriquer vulgate coranique ?? C'est drole parceque les autres versions du coran ne sont tous parvenue et sont encore connue voila une utilité de la tradition oral Othman peut bien detruire des livres mais , pas ceux apprit par coeur.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 14:57

sincèrement mon ami thed, je pense que il te faut arrêter de tourner en rond et de défendre l'indéfendable !

maintenant qu'on vous demande des preuves écrites ou archéologiques concrètes vous vous appesantissez sur la tradition orale !
mais dans quel monde sommes-nous avec vous muslims ?

à supposer que l'on s'en limite sur votre tradition orale, alors comment un esprit raisonnable peut-il accepter qu'une telle religion vienne primer sur le christianisme et le judaïsme qui se sont basées sur une longue tradition écrité avant même que ne naisse Mhmed ?? comment un esprit raisonnable peut-il accepter que l'Islam oral ( longtemps après la mort de Mhmed) viennent dire que l'évangile écrite est falsifiée ainsi que toute la bible, que les chrétiens mentent sur toute la ligne avec leur Jésus fils de dieu ??

mais sommes-nous dans une planète de singes ?

si on arrêtait ce ""tourner-rond"" et accepter que =

Mhmed est né , a vécu, s'est marié à Pétra en jordanie
que c'est là que viviaient khadija et waraqa et les juifs
que c'est à pétra que cultivaient les parents de Mhmed
que la mecca pleinne d'eau; de vergers, de terres cultivables, d'arbres fruitiers hors dattiers ; c'était non la mecca mais Pétra la bakka (des pleurs)
que la mecca centre arabe et carrefour des routes caravanières et commerce c'était en fait Pétra

tu vois l'Islam postmortem a réinventé l'histoire mais ça ne passera pas; car Jésus a dit = "il n'y a rien de caché qui ne sera mis au grand jour " !
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Anaska

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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 15:02

abdallahibndoudou a écrit:
sincèrement mon ami thed, je pense que il te faut arrêter de tourner en rond et de défendre l'indéfendable !

maintenant qu'on vous demande des preuves écrites ou archéologiques concrètes vous vous appesantissez sur la tradition orale !
mais dans quel monde sommes-nous avec vous muslims ?

à supposer que l'on s'en limite sur votre tradition orale, alors comment un esprit raisonnable peut-il accepter qu'une telle religion vienne primer sur le christianisme et le judaïsme qui se sont basées sur une longue tradition écrité avant même que ne naisse Mhmed ?? comment un esprit raisonnable peut-il accepter que l'Islam oral ( longtemps après la mort de Mhmed) viennent dire que l'évangile écrite est falsifiée ainsi que toute la bible, que les chrétiens mentent sur toute la ligne avec leur Jésus fils de dieu ??

mais sommes-nous dans une planète de singes ?

si on arrêtait ce ""tourner-rond"" et accepter que =

Mhmed est né , a vécu, s'est marié à Pétra en jordanie
que c'est là que viviaient khadija et waraqa et les juifs
que c'est à pétra que cultivaient les parents de Mhmed
que la mecca pleinne d'eau; de vergers, de terres cultivables, d'arbres fruitiers hors dattiers ; c'était non la mecca mais Pétra la bakka (des pleurs)
que la mecca centre arabe et carrefour des routes caravanières et commerce c'était en fait Pétra

tu vois l'Islam postmortem a réinventé l'histoire mais ça ne passera pas; car Jésus a dit = "il n'y a rien de caché qui ne sera mis au grand jour " !
il te faut des preuves
tu ne reprends que la thèse de Dan Gibson
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 23 Oct 2017, 18:08

abdallahibndoudou a écrit:
sincèrement mon ami thed, je pense que il te faut arrêter de tourner en rond et de défendre l'indéfendable !

maintenant qu'on vous demande des preuves écrites ou archéologiques concrètes vous vous appesantissez sur la tradition orale !
mais dans quel monde sommes-nous avec vous muslims ?

à supposer que l'on s'en limite sur votre tradition orale, alors comment un esprit raisonnable peut-il accepter qu'une telle religion vienne primer sur le christianisme et le judaïsme qui se sont basées sur une longue tradition écrité avant même que ne naisse Mhmed ?? comment un esprit raisonnable peut-il accepter que l'Islam oral ( longtemps après la mort de Mhmed) viennent dire que l'évangile écrite est falsifiée ainsi que toute la bible, que les chrétiens mentent sur toute la ligne avec leur Jésus fils de dieu ??

mais sommes-nous dans une planète de singes ?

si on arrêtait ce ""tourner-rond"" et accepter que =

Mhmed est né , a vécu, s'est marié à Pétra en jordanie
que c'est là que viviaient khadija et waraqa et les juifs
que c'est à pétra que cultivaient les parents de Mhmed
que la mecca pleinne d'eau; de vergers, de terres cultivables, d'arbres fruitiers hors dattiers ; c'était non la mecca mais Pétra la bakka (des pleurs)
que la mecca centre arabe et carrefour des routes caravanières et commerce c'était en fait Pétra

tu vois l'Islam postmortem a réinventé l'histoire mais ça ne passera pas; car Jésus a dit = "il n'y a rien de caché qui ne sera mis au grand jour " !

Thedjezeyril y'a cité avec bon sens que tu croyais à tout ce que l'on sait sur les civilisations pré-colombiennes entre autre via des traditions orales et tu ne veux pas accepter ce fait.

Tu sais, ce n'est pas parce qu'il n'existe aucune preuve que cela n'a pas existé. Simplement, de fait, sur le plan archéologique, il ne semble à l'heure actuelle pas y avoir de preuves.

L'archéologie a mis à jour d'anciennes cités parfois inconnues. A-t-elle pour autant réussi à mettre à jour toutes les anciennes cités ?

En science, l'absence de preuves n'est pas une preuve.

Maintenant, allons dans la spéculation pour la spéculation, pour rire un peu.

La Mecque n'a pas existé. Donc, si La Mecque n'a pas existé, les guerres décrites dans le Coran n'ont pas existé non plus et sont donc à lire dans un sens allégorique, celui de la lutte contre le mal en vue de faire triompher le bien. Que ce soit au niveau communautaire, parce que si l'on ne réagit pas d'une manière ou d'une autre aux tyrannies, lorsque cela est possible, on devient complice, et au niveau personnel aussi. Nous avons à rejeter le Mal qui est en nous.
Cela devrait te faire plaisir, non ?
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mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Jeu 26 Oct 2017, 09:28

OlivierV a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
sincèrement mon ami thed, je pense que il te faut arrêter de tourner en rond et de défendre l'indéfendable !

maintenant qu'on vous demande des preuves écrites ou archéologiques concrètes vous vous appesantissez sur la tradition orale !
mais dans quel monde sommes-nous avec vous muslims ?

à supposer que l'on s'en limite sur votre tradition orale, alors comment un esprit raisonnable peut-il accepter qu'une telle religion vienne primer sur le christianisme et le judaïsme qui se sont basées sur une longue tradition écrité avant même que ne naisse Mhmed ?? comment un esprit raisonnable peut-il accepter que l'Islam oral ( longtemps après la mort de Mhmed) viennent dire que l'évangile écrite est falsifiée ainsi que toute la bible, que les chrétiens mentent sur toute la ligne avec leur Jésus fils de dieu ??

mais sommes-nous dans une planète de singes ?

si on arrêtait ce ""tourner-rond"" et accepter que =

Mhmed est né , a vécu, s'est marié à Pétra en jordanie
que c'est là que viviaient khadija et waraqa et les juifs
que c'est à pétra que cultivaient les parents de Mhmed
que la mecca pleinne d'eau; de vergers, de terres cultivables, d'arbres fruitiers hors dattiers ; c'était non la mecca mais Pétra la bakka (des pleurs)
que la mecca centre arabe et carrefour des routes caravanières et commerce c'était en fait Pétra

tu vois l'Islam postmortem a réinventé l'histoire mais ça ne passera pas; car Jésus a dit = "il n'y a rien de caché qui ne sera mis au grand jour " !

Thedjezeyril y'a cité avec bon sens que tu croyais à tout ce que l'on sait sur les civilisations pré-colombiennes entre autre via des traditions orales et tu ne veux pas accepter ce fait.

Tu sais, ce n'est pas parce qu'il n'existe aucune preuve que cela n'a pas existé. Simplement, de fait, sur le plan archéologique, il ne semble à l'heure actuelle pas y avoir de preuves.

L'archéologie a mis à jour d'anciennes cités parfois inconnues. A-t-elle pour autant réussi à mettre à jour toutes les anciennes cités ?

En science, l'absence de preuves n'est pas une preuve.

Si les autorités saoudiennes acceptaient que des archéologues internationaux fassent des fouilles à la Mecque et autour, on aurait des preuves . Pourquoi le refusent-elles ?

On a maintenant des preuves que Nazareth a bien existé du temps de Jésus ( ce que certains niaient, mais des fouilles ont été faites ).

Citation :
Maintenant, allons dans la spéculation pour la spéculation, pour rire un peu.

La Mecque n'a pas existé. Donc, si La Mecque n'a pas existé, les guerres décrites dans le Coran n'ont pas existé non plus et sont donc à lire dans un sens allégorique, celui de la lutte contre le mal en vue de faire triompher le bien. Que ce soit au niveau communautaire, parce que si l'on ne réagit pas d'une manière ou d'une autre aux tyrannies, lorsque cela est possible, on devient complice, et au niveau personnel aussi. Nous avons à rejeter le Mal qui est en nous.
Cela devrait te faire plaisir, non ?


Si l'on pouvait lire le Coran dans un sens allégorique, au moins les femmes seraient libérées du carcan du voile intégral !...


Fraternellement.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Jeu 26 Oct 2017, 09:44

ARTICLE du CNRS :

Que sont devenus les Nabatéens après l’annexion de leur royaume en 106 ap. J.-C. ?

Laïla Nehmé, (Pétra. Atlas archéologique et épigraphique) : Les Nabatéens n’ont bien sûr pas disparu du jour au lendemain. Ils ont perdu leur indépendance politique, et ont cessé par exemple de battre monnaie, mais la population de Pétra n’a pas radicalement changé au début du IIe siècle après J.-C. D’ailleurs, des personnes portant des noms nabatéens, par exemple Obodianos, qui est dérivé du nom du roi nabatéen Obodas, sont mentionnées dans des papyrus grecs découverts en 1993 dans une église de Pétra et datés du VIe siècle après J.-C. On fabrique de la céramique de type nabatéen, certes de moins bonne qualité, jusqu’au VIe siècle également. Enfin, il ne faut pas oublier que l’écriture nabatéenne est l’ancêtre de l’écriture arabe. La postérité des Nabatéens est donc assurée pour longtemps.


QUESTION : est-ce que le Coran parle de Petra et des Nabatéens ?

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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue    Jeu 26 Oct 2017, 19:01

Citation :
QUESTION : est-ce que le Coran parle de Petra et des Nabatéens ?

Surtout pas mario.

Les Nabatéens honoraient plusieurs divinités, certaines appartenant au fonds arabe et d'autres au domaine syrien. Parmi les premières figurent Dūsharā, dieu masculin le plus souvent invoqué, dont le nom signifie sans doute « celui du Sharā », al-Kutbā, le dieu de l'écriture et de la divination, al-'Uzzā, « la très forte », Allāt, « la déesse », et Manawāt, la déesse du destin.

Conformément aux traditions du paganisme préislamique, les divinités étaient représentées sous la forme de bétyles, étymologiquement « maisons du dieu », qui sont à Pétra des pierres rectangulaires.

Et de plus à Petra la femme étaient civilement l'égale de l'homme, les femmes gouvernaient la cité.

On ne sait pas encore si la cité de Petra était orientale ou hellénistique...

A mon avis ni orientale ni sous influence grecque, vu la place et le rôle des femmes.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Jeu 26 Oct 2017, 19:12

Roger76 a écrit:
Citation :
QUESTION : est-ce que le Coran parle de Petra et des Nabatéens ?

Surtout pas mario.

Les Nabatéens honoraient plusieurs divinités, certaines appartenant au fonds arabe et d'autres au domaine syrien. Parmi les premières figurent Dūsharā, dieu masculin le plus souvent invoqué, dont le nom signifie sans doute « celui du Sharā », al-Kutbā, le dieu de l'écriture et de la divination, al-'Uzzā, « la très forte », Allāt, « la déesse », et Manawāt, la déesse du destin.

Je suis à peu près certain que ce genre de théorie provient à 100% de la tradition islamique, sans aucun recroisement.

Me trompé-je ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue    Jeu 26 Oct 2017, 20:07

Pas du tout Raziel, absolument pas.

Les noms des divinités de Petra sont connus de la Tradition islamique.

Ces divinités étaient, comme c'est usuel dans les paganismes, représentées par des bétyles, censés être leurs maisons (beyt).

Ma citation est un extrait très partiel d'un article écrit par
Laïla NEHMÉ : chargée de recherche au C.N.R.S.

« PÉTRA », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 22 octobre 2017. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Jeu 26 Oct 2017, 20:26

mario-franc_lazur a écrit:


Si les autorités saoudiennes acceptaient que des archéologues internationaux fassent des fouilles à la Mecque et autour, on aurait des preuves . Pourquoi le refusent-elles ?


Pourquoi le refusent-elles ? Tout simplement parce c'est le Lieu Saint de l'Islam. Et que l'Islam n'est pas (encore?) de nature à séparer le temporel du spirituel, est d'une toute autre culture que la nôtre, culture où généralement la vie sans Dieu est tout simplement inconcevable...
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Jeu 26 Oct 2017, 21:08

Raziel a écrit:


Je suis à peu près certain que ce genre de théorie provient à 100% de la tradition islamique, sans aucun recroisement.

Me trompé-je ?

Roger76 a écrit:
Pas du tout Raziel, absolument pas.

Les noms des divinités de Petra sont connus de la Tradition islamique.
lol!
On l'aura compris, la tradition islamique, que l'on connaît par ailleurs comme totalement contradictoire,
a pignon sur rue pour nous dire la vérité !!!
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icare




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 30 Oct 2017, 16:25

abdallahibndoudou a écrit:
La thèse « Makoraba »
Le géographe grec Ptolémée (iie siècle) mentionne dans son ouvrage Géographie VI, 7, 31-378 une « Makoraba » située en Arabie heureuse (Arabia felix)9,10 c'est-à-dire l'actuel Yémen. Certains veulent y voir la première mention de la Mecque, ce que réfute Patricia Crone dans son livre Meccan trade and the Rise of Islam ainsi que l'archéologue Dan Gibson dans son article Suggested Solutions for Issues Concerning The Location of Mecca in Ptolemy's Geography10.

Selon Ilya Pavlovich Petrushevsky, l'étymologie de Macoraba provient de l'arabe yéménite maqrab qui signifierait « sanctuaire »11 ou de l'éthiopien mikrab, « le temple »12. Mekwarb peut signifier le « palais », le « lieu sacré » ou la « synagogue », sans être antinomique du sens surbaissé pour désigner « le lieu du sanctuaire »13,14. Makoraba suggérerait la présence d'une ressource en eau pérenne qui attirait une population sédentaire et près de laquelle la Kaa'ba fut bâtie à une époque indéterminée15. Cependant, à partir de la langue afar, une langue du même groupe que l'arabe yéménite (en) appartenant au groupe de l'afrasiatique, la traduction du mot maqrab (pl. maqrooba) signifie « amas de pierres rouges et plates »16. Selon Dan Gibson, Macoraba correspond au village d’Al-Mahabisha (en) au Yémen17. Ce village est situé dans une zone montagneuse aux roches rouges.

En 1987, l'historienne Patricia Crone remet en question l'identification de la Makoraba avec le site de la Mecque : selon elle, une évolution de la racine krb de « Makoraba » en mkk de Mekka est impossible...

de grâce servez nous autre chose de consistant à mettre sous la dent ......

et toi thedjez; tu veux que des civilisations beaucoup plus reculées et très antiques nous bien connues depuis l'antiquité mais quand il s'agit de l'histoire de la mecca entre la naissance de Jésus et celle de Mohamed tout nous soit obscure, méconnu parce que ceci ou cela qui arrange l'Islam, alors durant cette période l'écriture et les échanges de toutes sortes ne cessaient de développés à grande vitesse depuis l'asie, l'europe jusqu'en afrique....

de qui se moque-t-on ??

je préfère suivre scrupuleusement la maxime socratienne de l'humilité intellectuelle surtout quand on ne sait rien ou qu'on a rien à servir....

La thèse de Crone de 1987 a été réfutée par Crone en 2007 . L'auteur est revenu sur sa thèse .
Pourquoi ?
Chabbi a une autre thèse .
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La petite voix




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Lun 30 Oct 2017, 17:22

Ben tient Icare tu es de retour?
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icare




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Mar 31 Oct 2017, 01:38

La petite voix a écrit:
Ben tient Icare tu es de retour?
non pas vraiment , **repos forcé , et je m'ennuie , je viens embêter .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Mar 31 Oct 2017, 02:03

icare a écrit:
La petite voix a écrit:
Ben tient Icare tu es de retour?
non pas vraiment , **repos forcé , et je m'ennuie , je viens embêter .

Bon en tout cas on va essayer de pas t'embêter tout de suite, pour te garder le plus longtemps possible.

Pourvu que ton ennui s'éternise
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icare




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Mar 31 Oct 2017, 02:28

Tu sais bien qu'il m'en faut peu .

Spoiler:
 
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Mar 31 Oct 2017, 19:16

icare a écrit:

La thèse de Crone de 1987 a été réfutée par Crone en 2007 . L'auteur est revenu sur sa thèse .
Pourquoi ?
Chabbi a une autre thèse .


Vous discutez sur les lieux. Mais je pense à une chose : les historiens savent-ils où vivait la tribu arabe des Qoraïchites ?


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icare




MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   Mar 31 Oct 2017, 22:58

mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:

La thèse de Crone de 1987 a été réfutée par Crone en 2007 . L'auteur est revenu sur sa thèse .
Pourquoi ?
Chabbi a une autre thèse .


Vous discutez sur les lieux. Mais je pense à une chose : les historiens savent-ils où vivait la tribu arabe des Qoraïchites ?


Il y a un manque de source qui empêche toutes certitudes . Il y a autant d'avis que d'orientaliste , les hyper-critiques ne font pas dans la dentelle , et P. Crone en fait partie .
Il me semble que Pline l'ancien a parlé d'une région :dabanegoris regio (dhu bani quraish )au premier siècle . Cette région n'était pas vraiment à la Mecque actuelle mais il ne faut pas oublié que les arabes étaient des nomades .
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MessageSujet: Re: Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?   

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Pourquoi jusque vers 740 après J.C la mecque n'était point connue ?
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