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 Le Qadar ( vulgarisé)

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Le Qadar ( vulgarisé)   Mar 17 Oct 2017, 19:27

17.10.2017

Quand on demande aux musulmans c'est quoi le Qadar ils repondent en general " c'est le destin" . Quand on demande aux savants(la majorité) plus d'explication ils vont le presenter ainsi : 

Le Qadar est de quatre niveau

1) Le savoir ====> Dieu connait tout  et il connait le passé , le present et le futur . 

2) L'ecriture ====>   Dieu a ecrit les faits et gestes de toute chose dans " la table gardée" .

3) La volonté ====> Tout ce qui se passe dans l'univers le fait après la volonté et l'aprobation de Dieu .

4) La création ====>  tout acte existant dans l'univers est crée par Dieu incluant les actes des humains .

Personellement , apart le premier niveau( savoir) qui est discutable  le reste est inacceptable contraire a la raison et le Coran qu'en est-il de vous ??
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Anozira

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Mar 17 Oct 2017, 20:11

Merci d'ouvrir ce sujet, j'attends les réponses des musulmans car ce sujet m'intéresse.
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La petite voix




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Mar 17 Oct 2017, 21:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Quand on demande aux musulmans c'est quoi le Qadar ils repondent en general " c'est le destin" . Quand on demande aux savants(la majorité) plus d'explication ils vont le presenter ainsi : 


Le Qadar est de quatre niveau

1) Le savoir ====> Dieu connait tout  et il connait le passé , le present et le futur . 

2) L'ecriture ====>   Dieu a ecrit les faits et gestes de toute chose dans " la table gardée" .

3) La volonté ====> Tout ce qui se passe dans l'univers le fait après la volonté et l'aprobation de Dieu .

4) La création ====>  tout acte existant dans l'univers est crée par Dieu incluant les actes des humains .





Personellement , apart le premier niveau( savoir) qui est discutable  le reste est inacceptable contraire a la raison et le Coran qu'en est-il de vous ??

Ok. Merci pour l'explication. Dommage que tu a fais ce topic dans cette section, ça exclu les chrétiens du débat, alors que ce sujet est très intéressant.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Mar 17 Oct 2017, 21:54

Je me demande bien d'où sort cette idée de destin s'agissant de Qadar.
Dans l'un des plus anciens dictionnaires d'arabe, le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris, il est essentiellement question de mesure, de mesurer quelque chose.

Même en arabe moderne, ce sens de mesure demeure.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Mar 17 Oct 2017, 22:05

Anoushirvan a écrit:
Je me demande bien d'où sort cette idée de destin s'agissant de Qadar.
Dans l'un des plus anciens dictionnaires d'arabe, le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris, il est essentiellement question de mesure, de mesurer quelque chose.

Même en arabe moderne, ce sens de mesure demeure.
je suis tout à faite d'accord avec toi
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OlivierV




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Mer 18 Oct 2017, 15:54

Thedjezeyri14 a écrit:


Personellement , apart le premier niveau( savoir) qui est discutable  le reste est inacceptable contraire a la raison et le Coran qu'en est-il de vous ??

On peut voir les choses différemment au sujet de la raison. Pour moi, la raison est limitée, tout simplement parce que nous sommes limités.

Peut-être existe-t-il une supra-raison. Qui dans ce cas, selon mon ressenti, se situe au niveau du cœur et non seulement au niveau de l'intellect.

C'est vrai qu'en dehors de la première réponse donnée, cela peut sembler contredire l'existence du libre-arbitre de l'homme.
Mais peut-être ne comprenons-nous pas correctement la notion de libre-arbitre.

Je me suis posé la question du fait de savoir si tout était déjà écrit, si tout acte humain serait en quelque sorte créé par Dieu. Et finalement, pourquoi pas.

Combien de fois, lorsque nous nous retrouvons face à une situation qui nous semble désagréable, douloureuse, voire même injuste, ne nous disons-nous pas, ah, si à la place de faire ceci j'avais fait cela.

Même lorsque nous avons le projet de réaliser ceci ou cela, qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que l'idée initiale provient de nous uniquement ?

Mais même si tout acte était créé de toute éternité, il nous reste le libre arbitre dans le sens où nous pouvons l'accepter en nous remettant à Dieu, ou nous pouvons le refuser, nous révolter, ce qui est en fait, même psychologiquement parlant, une sorte d'enfer.

Bien entendu, je ne suis pas théologien et ce que j'essaie de dire n'est que le fruit de certaines expériences personnelles. Mais c'est de cette manière là que pour moi, même le fait que tout acte puisse être créé dès le départ n'empêche nullement le libre-arbitre et ne signifie nullement qu'il y ait prédestination.

Ceci dit, ce serait peut-être bien de citer les versets du Coran qui ont amené certains savants quant aux trois réponses qui choquent ta raison, pour que chacun sache avec précision de quoi il est vraiment question.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Mer 18 Oct 2017, 20:47

La petite voix a écrit:
Ok. Merci pour l'explication. Dommage que tu a fais ce topic dans cette section, ça exclu les chrétiens du débat, alors que ce sujet est très intéressant.


Je demande alors , au modos de le transferer .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Mer 18 Oct 2017, 20:53

Anoushirvan a écrit:
Je me demande bien d'où sort cette idée de destin s'agissant de Qadar.
Dans l'un des plus anciens dictionnaires d'arabe, le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris, il est essentiellement question de mesure, de mesurer quelque chose.

Même en arabe moderne, ce sens de mesure demeure.


Tout a fait , cette derive sémantique a probablement eut lieu durant les disputes contre les Qadarites et les Mutazilites d'ailleur ,  comment interprete tu les versets du Qadar ??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Mer 18 Oct 2017, 20:55

Anozira a écrit:
Merci d'ouvrir ce sujet, j'attends les réponses des musulmans car ce sujet m'intéresse.


Vu le peu de participation  ,  je dirais que la definition traditionelle les satisfait .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Mer 18 Oct 2017, 21:56

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Personellement , apart le premier niveau( savoir) qui est discutable  le reste est inacceptable contraire a la raison et le Coran qu'en est-il de vous ??

On peut voir les choses différemment au sujet de la raison. Pour moi, la raison est limitée, tout simplement parce que nous sommes limités.

Si Dieu existe d'où vient il ?? La reponse a cette question est hors de notre portée et il me semble que la raison ne pretend pas y repondre par contre , le libre arbitre est diductible avec la raison la predestination contredit logiquement ce libre arbitre , je ne dis pas que c'est la verité absolue mais , l'existence de debat est pour moi une preuve que ce sujet est a la portée de la raison de plus , si on decide de declarer la predistination incomprehensible pourquoi nous le ferions nous pas avec d'autres notion comme la juatice ??  Quel argument coranique nous permet il de declarer uniquement le Qadar inaccessible ??
Citation :
Peut-être existe-t-il une supra-raison. Qui dans ce cas, selon mon ressenti, se situe au niveau du cœur et non seulement au niveau de l'intellect.

On est dans le peut-être . Pour moi le coeur est un organe qui pompe le sang et rien dans le Coran ni mon experience personnel  ne me fait penser a une supra-raison en dehors de l'intellect selon moi et conformement aux anciens lexiques , le Coeur c'est le cerveau et le Ruh c'est l'intellect.
Citation :
C'est vrai qu'en dehors de la première réponse donnée, cela peut sembler contredire l'existence du libre-arbitre de l'homme.
Mais peut-être ne comprenons-nous pas correctement la notion de libre-arbitre.

Encore une fois pourquoi remettre en question notre comprehension du libre arbitre au lieu , de remettre en question la comprehension de ces savants du Qadar.
Citation :
Je me suis posé la question du fait de savoir si tout était déjà écrit, si tout acte humain serait en quelque sorte créé par Dieu. Et finalement, pourquoi pas.
Combien de fois, lorsque nous nous retrouvons face à une situation qui nous semble désagréable, douloureuse, voire même injuste, ne nous disons-nous pas, ah, si à la place de faire ceci j'avais fait cela.
Même lorsque nous avons le projet de réaliser ceci ou cela, qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que l'idée initiale provient de nous uniquement .

Maiis , dans les deux cas l'acte est de nous , rien objectivement ne prouve le contraire si ce n'est des croyances ancestrales ( pas forcement fausses ) je me permet alors, de questionner ces croyances .
Citation :
Mais même si tout acte était créé de toute éternité, il nous reste le libre arbitre dans le sens où nous pouvons l'accepter en nous remettant à Dieu, ou nous pouvons le refuser, nous révolter, ce qui est en fait, même psychologiquement parlant, une sorte d'enfer.

Dans ce cas on a jouit uniquement d'une liberté de pensée et non de libre arbitre
Citation :
Bien entendu, je ne suis pas théologien et ce que j'essaie de dire n'est que le fruit de certaines expériences personnelles. Mais c'est de cette manière là que pour moi, même le fait que tout acte puisse être créé dès le départ n'empêche nullement le libre-arbitre et ne signifie nullement qu'il y ait prédestination.
Ceci dit, ce serait peut-être bien de citer les versets du Coran qui ont amené certains savants quant aux trois réponses qui choquent ta raison, pour que chacun sache avec précision de quoi il est vraiment question.

Encore une là il y a dans ton raisonement une prestination des actes avec uniquement une liberté de pensée et ta seul bonne option est d'obliger ta liberté de pensée a accepter la predestination des actes en gros , je doute qu'il y ai vraiment une liberté de pensée.
Concernant les savants c'est encore une fois un problème de sens des mots puisque ils ont expliqué "table gardé" comme etant un livre de destin , ils ont expliqué "Kataba" comme le fait de transcrire dans cette table , ils ont explique "Shay" comme englobant toute chose même les pensées et les actes et finalement ils ont expliqué "Qadar" se composant des quatres niveaux discutés au-dessus Or , tout cela n'est que le fruit de Hadith , de croyances ancestrales et de debats passionés bien loin des bases de la langue arabe et de la coherence entre versets du Coran comme l'ont demontré plusieurs penseurs a travers les siècles.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 18 Oct 2017, 22:04, édité 1 fois
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Mer 18 Oct 2017, 21:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Je demande alors , au modos de le transferer .

C'est fait.


PS : Evites de mettre des dizaines de lignes vides entre tes citations.
Je dois maintenant les supprimer.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Jeu 19 Oct 2017, 23:00

Thedjezeyri14 a écrit:
17.10.2017

Quand on demande aux musulmans c'est quoi le Qadar ils repondent en general " c'est le destin" . Quand on demande aux savants(la majorité) plus d'explication ils vont le presenter ainsi : 

Le Qadar est de quatre niveau

1) Le savoir ====> Dieu connait tout  et il connait le passé , le present et le futur . 
2) L'ecriture ====>   Dieu a ecrit les faits et gestes de toute chose dans " la table gardée" .
3) La volonté ====> Tout ce qui se passe dans l'univers le fait après la volonté et l'aprobation de Dieu .
4) La création ====>  tout acte existant dans l'univers est crée par Dieu incluant les actes des humains .

Personellement , apart le premier niveau( savoir) qui est discutable  le reste est inacceptable contraire a la raison et le Coran qu'en est-il de vous ??

Dieu ne connaît pas le futur dans toute sa précision. En effet, l'homme est co-créateur des réalités, en raison de sa liberté intérieure.
Aucun destin fatal ne peut interférer au point qu'un homme perde totalement sa liberté intérieure.

En revanche, Dieu connaît suffisamment le futur pour savoir comment mener l'humanité à  son terme, qui est son intégration
au sein de Dieu (pour les uns) et du Diable (pour les autres)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Ven 20 Oct 2017, 11:42

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
17.10.2017

Quand on demande aux musulmans c'est quoi le Qadar ils repondent en general " c'est le destin" . Quand on demande aux savants(la majorité) plus d'explication ils vont le presenter ainsi : 

Le Qadar est de quatre niveau

1) Le savoir ====> Dieu connait tout  et il connait le passé , le present et le futur . 
2) L'ecriture ====>   Dieu a ecrit les faits et gestes de toute chose dans " la table gardée" .
3) La volonté ====> Tout ce qui se passe dans l'univers le fait après la volonté et l'aprobation de Dieu .
4) La création ====>  tout acte existant dans l'univers est crée par Dieu incluant les actes des humains .

Personellement , apart le premier niveau( savoir) qui est discutable  le reste est inacceptable contraire a la raison et le Coran qu'en est-il de vous ??

Dieu ne connaît pas le futur dans toute sa précision. En effet, l'homme est co-créateur des réalités, en raison de sa liberté intérieure.
Aucun destin fatal ne peut interférer au point qu'un homme perde totalement sa liberté intérieure.

En revanche, Dieu connaît suffisamment le futur pour savoir comment mener l'humanité à  son terme, qui est son intégration
au sein de Dieu (pour les uns) et du Diable (pour les autres)


Je suis grosso modo d'accord avec toi .
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OlivierV




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Ven 20 Oct 2017, 17:40

Thedjezeyri14 a écrit:


On est dans le peut-être . Pour moi le coeur est un organe qui pompe le sang et rien dans le Coran ni mon experience personnel  ne me fait penser a une supra-raison en dehors de l'intellect selon moi et conformement aux anciens lexiques , le Coeur c'est le cerveau et le Ruh c'est l'intellect.

Pourquoi donc est-il toujours question de la poitrine de l'homme ou de son cœur dans toutes les traductions que j'ai consultées ?

Que le cerveau soit le siège de l'intellect, j'en conviens tout à fait.

Mais je dis qu'il existe quelque chose qui dépasse l'intellect, et non pas qui aille à son encontre.

Ce que j'essaie de dire, c'est la même chose que ce que développe Blaise Pascal lorsqu'il dit que "le cœur à ses raisons que la raison ne connaît pas".

Si je me tords la cheville, c'est bien le cerveau qui m'informe de la douleur. Mais ce n'est pas parce que le cerveau m'informe que la douleur n'est pas dans la cheville. C'est bien cette cheville qui a envoyé le signal d'alerte au cerveau.

De la même manière, le coeur, ou la poitrine, ou même les tripes selon les expressions envoie des informations au cerveau.

De mon expérience, ces signaux touchent aux sentiments et aux émotions. Quand j'aime comme un fou, c'est au niveau du cœur que je le ressens. Quand j'ai de la peine, c'est au niveau du cœur que je la ressens. pareil pour l'angoisse etc...
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Ven 20 Oct 2017, 21:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Dieu ne connaît pas le futur dans toute sa précision. En effet, l'homme est co-créateur des réalités, en raison de sa liberté intérieure.
Aucun destin fatal ne peut interférer au point qu'un homme perde totalement sa liberté intérieure.

En revanche, Dieu connaît suffisamment le futur pour savoir comment mener l'humanité à  son terme, qui est son intégration
au sein de Dieu (pour les uns) et du Diable (pour les autres)


Je suis grosso modo d'accord avec toi .

Quelle est la partie du "grosso modo" que tu n'approuves pas dans ma démonstration ?
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poppy




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Ven 20 Oct 2017, 23:32

Le destin est un sujet complexe et quand on cite les savants a ce sujet ;ils en font une synthèse ,chose que tu as cités et tu ne peux pas a partir de synthèse décrire leurs pensées ! il faut savoir lire entre les lignes et ne pas lire ce que tu nommes les 4 niveaux de manière simpliste !

Quand on ne maîtrise pas un sujet on s'abstient d'en parler
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 00:20

poppy a écrit:
Le destin est un sujet complexe et quand on cite les savants a ce sujet ;ils en font une synthèse ,chose que tu as cités et tu ne peux pas a partir de synthèse décrire leurs pensées ! il faut savoir lire entre les lignes et ne pas lire ce que tu nommes les 4 niveaux de manière simpliste !

Quand on ne maîtrise pas un sujet on s'abstient d'en parler

Vazy eclaire nous en citant les references .
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poppy




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 00:26

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
Le destin est un sujet complexe et quand on cite les savants a ce sujet ;ils en font une synthèse ,chose que tu as cités et tu ne peux pas a partir de synthèse décrire leurs pensées ! il faut savoir lire entre les lignes et ne pas lire ce que tu nommes les 4 niveaux de manière simpliste !

Quand on ne maîtrise pas un sujet on s'abstient d'en parler

Vazy eclaire nous en citant les references .

Je n'ai pas ouvert cette rubrique et si je l'avais fait j'aurais pris des précautions et je ne répondrais pas a un sujet aussi vaste sans avoir fait un minimum de travail théologique ! on ne cite pas une synthèse de savants sans développer leurs pensées

bonne soirée
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 01:55

poppy a écrit:
Citation :

Vazy eclaire nous en citant les references .

Je n'ai pas ouvert cette rubrique et si je l'avais fait j'aurais pris des précautions et je ne répondrais pas a un sujet aussi vaste sans avoir  fait un   minimum de travail théologique ! on ne cite pas une synthèse de savants sans développer leurs pensées

bonne soirée


Tu crois sincerement  que les musulmans qui croient au Qadar ont lu le developpement des théologiens ??   Quand les gens reponderont   tu poura developper et defendre le point de vue traditionel avev des references  si tu le veux .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 09:39

poppy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Vazy eclaire nous en citant les references .

Je n'ai pas ouvert cette rubrique et si je l'avais fait j'aurais pris des précautions et je ne répondrais pas a un sujet aussi vaste sans avoir  fait un   minimum de travail théologique ! on ne cite pas une synthèse de savants sans développer leurs pensées

bonne soirée

En gros, Poppy, tu as peur de penser par toi-même.

Si tu étais catholique, tu pourrais penser par toi-même, car Saint-Thomas notre grand philosophe du XIII°
siècle nous explique que la liberté de pensée est fournie par Dieu, mais qu'elle est perdue dès qu'on s'éloigne de Lui.



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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 10:08

poppy a écrit:
Le destin est un sujet complexe et quand on cite les savants a ce sujet ;ils en font une synthèse ,chose que tu as cités et tu ne peux pas a partir de synthèse décrire leurs pensées ! il faut savoir lire entre les lignes et ne pas lire ce que tu nommes les 4 niveaux de manière simpliste !

Quand on ne maîtrise pas un sujet on s'abstient d'en parler


Et pourquoi toi-même en parles-tu ? Nul ne t'obligeait à t'exprimer dans ce topic !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 11:08

Je crois qu'il est temps que Anoushirvan intervienne pour donner l'explication
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poppy




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 13:10

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
Je n'ai pas ouvert cette rubrique et si je l'avais fait j'aurais pris des précautions et je ne répondrais pas a un sujet aussi vaste sans avoir  fait un   minimum de travail théologique ! on ne cite pas une synthèse de savants sans développer leurs pensées

bonne soirée

Tu crois sincerement  que les musulmans qui croient au Qadar ont lu le developpement des théologiens ??   Quand les gens reponderont   tu poura developper et defendre le point de vue traditionel avev des references  si tu le veux .

Ne dis pas ce que je n'ai pas dis ! tu cites des théologiens je n'ai pas dis que c'était mes sources je te dis juste quand tu cites la pensée de théologien ne cites pas que leur synthèses ! tu ne peux pas  a partir d'une synthèse tiré des conclusions


Ce n'est pas le sujet quand on cite une synthèse on cite également le développement de cette dernière
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poppy




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 13:13

Raziel a écrit:
poppy a écrit:


Je n'ai pas ouvert cette rubrique et si je l'avais fait j'aurais pris des précautions et je ne répondrais pas a un sujet aussi vaste sans avoir  fait un   minimum de travail théologique ! on ne cite pas une synthèse de savants sans développer leurs pensées

bonne soirée

En gros, Poppy, tu as peur de penser par toi-même.

Si tu étais catholique, tu pourrais penser par toi-même, car Saint-Thomas notre grand philosophe du XIII°
siècle nous explique que la liberté de pensée est fournie par Dieu, mais qu'elle est perdue dès qu'on s'éloigne de Lui.




l'Islam me permet de penser par moi même il n y a pas de Pape dans ma religion ,nous avons des références religieuses mais je suis libre ! je critique le préambule de la rubrique car la personne cite une synthèse de savant pour en faire dire une contre vérité! quand on cite une synthèse de savant on cite également leur développement !cela se nomme l'honneté intellectuelle
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poppy




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 13:17

mario-franc_lazur a écrit:
poppy a écrit:
Le destin est un sujet complexe et quand on cite les savants a ce sujet ;ils en font une synthèse ,chose que tu as cités et tu ne peux pas a partir de synthèse décrire leurs pensées ! il faut savoir lire entre les lignes et ne pas lire ce que tu nommes les 4 niveaux de manière simpliste !

Quand on ne maîtrise pas un sujet on s'abstient d'en parler


Et pourquoi toi-même en parles-tu ? Nul ne t'obligeait à t'exprimer dans ce topic !

L Islam m'ordonne de dénoncer toute erreur concernant la croyance islamique ,dans n'importe quelle sujet on ne se sert pas d'une synthèse appartenant a autrui pour développer sa pensée
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 13:56

poppy a écrit:
Raziel a écrit:


En gros, Poppy, tu as peur de penser par toi-même.

Si tu étais catholique, tu pourrais penser par toi-même, car Saint-Thomas notre grand philosophe du XIII°
siècle nous explique que la liberté de pensée est fournie par Dieu, mais qu'elle est perdue dès qu'on s'éloigne de Lui.




l'Islam me permet de penser par moi même il n y a pas de Pape dans ma religion ,nous avons des références religieuses mais je suis libre ! je critique le préambule de la rubrique car la personne cite une synthèse de savant pour en faire dire une contre vérité! quand on cite une synthèse de savant on cite également leur développement  !cela se nomme l'honneté intellectuelle

L'Islam te permet peut-être, mais concrètement tu te refuses à dire quelque chose que le destin la prédestination et la connaissance de Dieu sur le futur.

Tu est bien en mode "non-libre".
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poppy




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 14:06

Raziel a écrit:
poppy a écrit:


l'Islam me permet de penser par moi même il n y a pas de Pape dans ma religion ,nous avons des références religieuses mais je suis libre ! je critique le préambule de la rubrique car la personne cite une synthèse de savant pour en faire dire une contre vérité! quand on cite une synthèse de savant on cite également leur développement  !cela se nomme l'honneté intellectuelle

L'Islam te permet peut-être, mais concrètement tu te refuses à dire quelque chose que le destin la prédestination et la connaissance de Dieu sur le futur.

Tu est bien en mode "non-libre".

Qui a dis que je refuser de dire quelques chose?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 15:04

poppy a écrit:
Ce n'est pas le sujet quand on cite une synthèse on cite également le développement de cette dernière 

Tu dis n'importe quoi ! Mon but n'est pas de discuter leur argumentaire mais , plutot la synthese qui est en passant tout a fait fidèle a ce qu'ila disent .  Quand tu parle habituellement en nous disant que telle ou tell affaire fait partie de l'Islam accompagne tu ces affirmations par des developpements theologiques ??


Aufait , c'est a partir des reponses de participant qu'on aura a parler du developpement alors , vazy ne te gene pas .
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poppy




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 15:09

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
Ce n'est pas le sujet quand on cite une synthèse on cite également le développement de cette dernière 

Tu dis n'importe quoi ! Mon but n'est pas de discuter leur argumentaire mais , plutot la synthese qui est en passant tout a fait fidèle a ce qu'ila disent .  Quand tu parle habituellement en nous disant que telle ou tell affaire fait partie de l'Islam accompagne tu ces affirmations par des developpements theologiques ??


Aufait , c'est a partir des reponses de participant qu'on aura a parler du developpement alors , vazy ne te gene pas .

Non c'est malhonnête intellectuellement de citer une synthèse d’autrui sans citer son développement
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 15:13

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


On est dans le peut-être . Pour moi le coeur est un organe qui pompe le sang et rien dans le Coran ni mon experience personnel  ne me fait penser a une supra-raison en dehors de l'intellect selon moi et conformement aux anciens lexiques , le Coeur c'est le cerveau et le Ruh c'est l'intellect.

Pourquoi donc est-il toujours question de la poitrine de l'homme ou de son cœur dans toutes les traductions que j'ai consultées ?

Que le cerveau soit le siège de l'intellect, j'en conviens tout à fait.

Mais je dis qu'il existe quelque chose qui dépasse l'intellect, et non pas qui aille à son encontre.

Ce que j'essaie de dire, c'est la même chose que ce que développe Blaise Pascal lorsqu'il dit que "le cœur à ses raisons que la raison ne connaît pas".

Si je me tords la cheville, c'est bien le cerveau qui m'informe de la douleur. Mais ce n'est pas parce que le cerveau m'informe que la douleur n'est pas dans la cheville. C'est bien cette cheville qui a envoyé le signal d'alerte au cerveau.

De la même manière, le coeur, ou la poitrine, ou même les tripes selon les expressions envoie des informations au cerveau.

De mon expérience, ces signaux touchent aux sentiments et aux émotions. Quand j'aime comme un fou, c'est au niveau du cœur que je le ressens. Quand j'ai de la peine, c'est au niveau du cœur que je la ressens. pareil pour l'angoisse etc...



Tu sais bien ce que je pense des traductions cher Olivier aufait dans le vieu arabe Qalb/coeur  veut dire ( ce qui est au centre )  et  Sadr/poitrine veut dire (ce qui en premier ) je comprend alors , l'interpretstion des anciens selon leur conaissances mais , je ne peux accepter la.leur alors , que le texte est plus clair avec noa conaissances d'aujourd'hui . Ainsi , Qalb/ cerveau   et  Sadr / tete  Bref , les cerveau dans leur tete et non les coeurs dans leur poitrine .



Qund tu aime comme un fou c'est plutot au ventre que tu as des papillons mais , cela la science l'explique et ca n'a rien a voir avec le coeur  enfin , je ne rejette pas completement cette possibilité mais , pour le moment la science ainsi que les lectures alternatives du Coran semble aller dans le même sens .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Dim 22 Oct 2017, 06:40, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 15:16

poppy a écrit:
Non c'est malhonnête intellectuellement de citer une synthèse d’autrui sans  citer son développement
 Pas du tout surtout que j'ai précisé qu' il s'agit d'une synthèse par ailleur , tu es maintenant obligé pour être coherent  de nous citer le developpement et la reference de tes affirmations sur l'Islam . ( comme je sais que les salafistes ont horreur des reference j'ai hate de voir ca ).
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poppy




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 15:25

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
Non c'est malhonnête intellectuellement de citer une synthèse d’autrui sans  citer son développement
 Pas du tout surtout que j'ai précisé qu' il s'agit d'une synthèse par ailleur , tu es maintenant obligé pour être coherent  de nous citer le developpement et la reference de tes affirmations sur l'Islam . ( comme je sais que les salafistes ont horreur des reference j'ai hate de voir ca ).

C'est une question d'éthique quand on cite une synthèse d'autrui on cite son développement  ! et évites de donner des identités spirituelle a tes interlocuteurs de manière arbitraire ! Je suis musulman point! je rejette tout autre identité ,respecte au moins mon identité religieuse ! que tu n'ais pas d'arguments c'est triste mais ne dérives pas vers la diffamation si j'étais salafiste je le dirais sans problème ,les gens me connaissent sur le forum et connaissent mon franc parler donc je me définis comme musulman point finale ! est ce que tu serais ravi que je te définisses avec une identité que tu ne revendiques pas ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 17:57

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


On peut voir les choses différemment au sujet de la raison. Pour moi, la raison est limitée, tout simplement parce que nous sommes limités.

Si Dieu existe d'où vient il ?? La reponse a cette question est hors de notre portée et il me semble que la raison ne pretend pas y repondre par contre , le libre arbitre est diductible avec la raison la predestination contredit logiquement ce libre arbitre , je ne dis pas que c'est la verité absolue mais , l'existence de debat est pour moi une preuve que ce sujet est a la portée de la raison de plus , si on decide de declarer la predistination incomprehensible pourquoi nous le ferions nous pas avec d'autres notion comme la juatice ??  Quel argument coranique nous permet il de declarer uniquement le Qadar inaccessible ??
Citation :
Peut-être existe-t-il une supra-raison. Qui dans ce cas, selon mon ressenti, se situe au niveau du cœur et non seulement au niveau de l'intellect.

On est dans le peut-être . Pour moi le coeur est un organe qui pompe le sang et rien dans le Coran ni mon experience personnel  ne me fait penser a une supra-raison en dehors de l'intellect selon moi et conformement aux anciens lexiques , le Coeur c'est le cerveau et le Ruh c'est l'intellect.
Citation :
C'est vrai qu'en dehors de la première réponse donnée, cela peut sembler contredire l'existence du libre-arbitre de l'homme.
Mais peut-être ne comprenons-nous pas correctement la notion de libre-arbitre.

Encore une fois pourquoi remettre en question notre comprehension du libre arbitre au lieu , de remettre en question la comprehension de ces savants du Qadar.
Citation :
Je me suis posé la question du fait de savoir si tout était déjà écrit, si tout acte humain serait en quelque sorte créé par Dieu. Et finalement, pourquoi pas.
Combien de fois, lorsque nous nous retrouvons face à une situation qui nous semble désagréable, douloureuse, voire même injuste, ne nous disons-nous pas, ah, si à la place de faire ceci j'avais fait cela.
Même lorsque nous avons le projet de réaliser ceci ou cela, qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que l'idée initiale provient de nous uniquement .

Maiis , dans les deux cas l'acte est de nous , rien objectivement ne prouve le contraire si ce n'est des croyances ancestrales ( pas forcement fausses ) je me permet alors, de questionner ces croyances .
Citation :
Mais même si tout acte était créé de toute éternité, il nous reste le libre arbitre dans le sens où nous pouvons l'accepter en nous remettant à Dieu, ou nous pouvons le refuser, nous révolter, ce qui est en fait, même psychologiquement parlant, une sorte d'enfer.

Dans ce cas on a jouit uniquement d'une liberté de pensée et non de libre arbitre
Citation :
Bien entendu, je ne suis pas théologien et ce que j'essaie de dire n'est que le fruit de certaines expériences personnelles. Mais c'est de cette manière là que pour moi, même le fait que tout acte puisse être créé dès le départ n'empêche nullement le libre-arbitre et ne signifie nullement qu'il y ait prédestination.
Ceci dit, ce serait peut-être bien de citer les versets du Coran qui ont amené certains savants quant aux trois réponses qui choquent ta raison, pour que chacun sache avec précision de quoi il est vraiment question.

Encore une là il y a dans ton raisonement une prestination des actes avec uniquement une liberté de pensée et ta seul bonne option est d'obliger ta liberté de pensée a accepter la predestination des actes en gros , je doute qu'il y ai vraiment une liberté de pensée.
Concernant les savants c'est encore une fois un problème de sens des mots puisque ils ont expliqué "table gardé" comme etant un livre de destin , ils ont expliqué "Kataba" comme le fait de transcrire dans cette table , ils ont explique "Shay" comme englobant toute chose même les pensées et les actes et finalement ils ont expliqué "Qadar" se composant des quatres niveaux discutés au-dessus Or , tout cela n'est que le fruit de Hadith , de croyances ancestrales et de debats passionés bien loin des bases de la langue arabe et de la coherence entre versets du Coran comme l'ont demontré plusieurs penseurs a travers les siècles.

En fait, je ne fais aucune affirmation indiscutable. Et je reconnais que c'est totalement contraire à la raison. Mais, si je reconnais cette vision des choses dans ma vie, cela ne fait que me concerner moi. Donc, ce n'est vraiment que le fruit d'une expérience personnelle. En ce sens, je ne peux me prononcer objectivement sur ces quatre niveaux du Qadar. Objectivement, selon ce que la raison peut saisir, oui, je suis d'accord, cela va à l'encontre de celle-ci. Surtout si l'on se pose la question du terrorisme. Dieu a-t-il prédestiné une personne à commettre des actes terroristes ? Difficilement acceptable en effet.

Mais pour tenter de répondre à ta question initiale, ne faudrait-il pas aussi essayer de définir ce que sont l'Omnipotence et l'Omniscience de Dieu ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 18:35

poppy a écrit:
l'Islam me permet de penser par moi même il n y a pas de Pape dans ma religion ,nous avons des références religieuses mais je suis libre


Alors si tu es libre qu'est ce que tu n'aimes pas dans ta religion ?

Forcément il y a au moins une petite chose que tu n'aimes pas ou que tu n'es pas d'accord.

Montre nous que tu réfléchis par toi même.




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 18:45

poppy a écrit:
C'est une question d'éthique quand on cite une synthèse d'autrui on cite son développement  ! et évites de donner des identités spirituelle a tes interlocuteurs de manière arbitraire ! Je suis musulman point! je rejette tout autre identité ,respecte au moins mon identité religieuse ! que tu n'ais pas d'arguments c'est triste mais ne dérives pas vers la diffamation si j'étais salafiste je le dirais sans problème ,les gens me connaissent sur le forum et connaissent mon franc parler donc je me définis comme musulman point finale ! est ce que tu serais ravi que je te définisses avec une identité que tu ne revendiques pas ?


Tu as raison si tu ne t'es pas declaré salafistes je n'ai pas le droit de le faire et je retire ce que j'ai dit j'ai néanmoins le droit de constater que tu partage leur idéologie et leur reference . Quant a developper la theologie derrière la synthèse tu dit n'importe quoi je ne peux pas publier leurs livres dans un topic alors , arrete de t'acharner la-dessus et montre nous qu'est-ce que tu reproche a ma synthèse .
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poppy




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 19:03

Thedjezeyri14 a écrit:
poppy a écrit:
C'est une question d'éthique quand on cite une synthèse d'autrui on cite son développement  ! et évites de donner des identités spirituelle a tes interlocuteurs de manière arbitraire ! Je suis musulman point! je rejette tout autre identité ,respecte au moins mon identité religieuse ! que tu n'ais pas d'arguments c'est triste mais ne dérives pas vers la diffamation si j'étais salafiste je le dirais sans problème ,les gens me connaissent sur le forum et connaissent mon franc parler donc je me définis comme musulman point finale ! est ce que tu serais ravi que je te définisses avec une identité que tu ne revendiques pas ?

Tu as raison si tu ne t'es pas declaré salafistes je n'ai pas le droit de le faire et je retire ce que j'ai dit j'ai néanmoins le droit de constater que tu partage leur idéologie et leur reference . Quant a developper la theologie derrière la synthèse tu dit n'importe quoi je ne peux pas publier leurs livres dans un topic alors , arrete de t'acharner la-dessus et montre nous qu'est-ce que tu reproche a ma synthèse .

Dis moi quelle idéologie et référence ? tu ne peux pas publier ? mais pour autant tu utilises leurs synthèse! je parle pas du fond mais de la forme je trouve cela pas honnête intellectuellement et si tu avais utilisés des références chrétienne j'aurais eu la même réaction ,il est question ici juste d'éthique et dis moi la synthèse est de toi????


voici deux liens pour avoir des explications sur le sujet qu'on ne traite pas a la va vite

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Anaska

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 21:04

Voici les explications de Cheikh Dukhani sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



un avis d'un certain mitouns

Citation

Pour moi qadr ne signifie pas la mesure mais la nativité comme l'a expliquer luxenberg.

J'entend par la que dieu est natif de toute chose, originaire de toute chose.


Donc pour moi layl qadr désigne un moment ou une naissance/renaissance se produit ( ça peut être de quelqu'un, ou d'un moment de l'année temporellement ( genre le solstice hiver qui marque le départ ou la lumière petit a petit reprendra l'ascendant sur l'obscurité, ou la chaleur réanimera progressivement la froideur du climat ... ) ou une parole nouvelle ( révélation : qui amènent le croyant a sortir des ténèbres vers la lumière, a réchauffer son cœur froid ) ou un rappel car rappeler a quelqu'un quelque chose n'est que rappeler une chose perdue de vue, oubliée... Rappeler ce qui autrefois était une nouveauté.

Cheikh Dukhani a parler de shahr qu'il traduit par pleine lune. 200/100 d'accord avec lui sauf que pour moi la pleine lune ne désigne pas la lune en haut mais symbolise l'instant ou les preuves deviendront aussi clair dans l'esprit que l'est une pleine lune luisante et pleine en plein milieu d'un ciel obscur.

D'ailleurs pour pratiquer le jeune, ne faut t'il pas d'abord avoir la certitude au fond de son cœur que la parole de dieu soit bien la parole du très haut? A ce que je sache, personne ne se converti sur un claquement de doigt, il faut d'abord découvrir les choses qui nous convainc , nous mette la puce a l'oreille.

Abraham avant de se diriger vers Allah avait d'abord cherche des preuves.

Ramadan je n'interprete pas cela personellement par période de grande chaleur au sens physique. Ramadan, la période ou les preuves clair de la parole de dieu sont exposée, référence au soleil qui est perceptible, plus est exposée, plus il fait clair et plus la chaleur s'intensifie.


Ra : voir clair
Ma : eau: parole de dieu
Dha : exposer/ montrer

Extrait du Coran, Al-Baqara (2:185)

(Ces jours sont) le mois de Ramadân au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc, quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!

Shahida signifie être témoins de quelque chose. On peu donc avec un brin de logique déjà exclure le faîte que shahr signifie "mois". Surtout que juste avant au 184 on parle de Ayam madoodat signifiant un petit nombre entre 3 et 10. Donc déjà traduire shahr par mois ne colle pas du tout.

alors muslimadieu tout comme dukhani disent "être témoin de la pleine lune..." Ça tiens la route, mais on peu aussi être témoin d'une vérité, être témoin de chose entendue dont on témoigne de sa véracité.
"Je suis témoin de la vérité que j'ai entendu, j'ai vu que c'était vrai, ainsi je jeûnerais dans la voie de mon seigneur
C'est une autre possibilité de lecture.

Et le petit truc qui fais que je le lis de la sorte c'est layl qadr: si layl qadr désigne l'instant, la nuit ou la révélation c'est faîte, c'est que cette instant est le point de départ du ramadan.

C'est comme un anniversaire, on ne se met pas a le fêter a la pleine lune suivant sa date, on le fête le jour même de la date précise.

Qui plus est ça doit être un point fixe dans l'année, un jour qui n'a jamais bouger au fil des siècle depuis la révélation , et qui marque le point de départ du jeune qui est universel, le même pour tous.

J'attire encore l'attention sur un détail important: si le jeune est de trois jour ( ce que je partage également ), pourquoi est ce que Allah emploi alors un mot qui désigne une période de 3 a 10jours? Il aurait simplement du dire alors : 3jours tout simplement, et pas employer le terme "madoodat".

Si Allah a user de ce terme ç c'est qu'il y'a d'office une bonne raison a cela


J'émets quand même une grosse réserve sur ce que j'avance avec "qadr"...

Qui pourrait bien avoir le sens de : juste mesure comme l'indique les dictionnaire. ( reste a tartiller les 132 occurences ou apparaisse les mots dérivées de cette racine pour voir si ça colle bien ).

La juste mesure: justice

Layl qadr : la nuit ou l'on réajuste nos connaissance, on l'on amène notre lumière aux justes milieu, et Allah en est la source.

Layl qadr : nuit /mesure

Equi noxe : mesure/ nuit

Equinoxe , une période ou l'univers a droit a la même durée entre le jour et la nuit, ce qui colle très bien avec cette notion d'équilibrage du qadr.

J'étais fixer sur le solstice d'hiver, le bémol c'est que le solstice hiver est pas identique entre l'hémisphère nord et Sud: au nord c'est la nuit la plus longue tandis que au sud c'est le jour le plus long...

La logique voudrait plutôt une période ou nuit et jour sont ajustée...

Surtout que je suis convaincu que la nuit est consacrée a la lecture/l'écoute de la parole de dieu tandis que le jour est dédier au hajj: un voyage spirituel centrée autour d'un débat autour de la parole de dieu: un voyage spirituel visant a éclairer celui qui cherche par celui qui sait car on le sait tous: la vie est composer de celui qui a hériter du savoir, de l'intelligence et celui qui a besoin d'apprendre, pour comprendre.

D'où le faîte que le hajj/omrah enchaîne directement les verset du siyam la nuit, car ce sont les facettes d'un mêmes rituels.

Omrah: celui qui rempli les tribunes ( qui vient écouter le savant et débats autour de la parole de dieu )

Hajj: le débatteur, celui qui informe , répond et éclaire les gens car forcément durant leur lecture nocturne nombreux seront les gens a ne pas saisir de nombreux versets du coran.

Et pour ce faire, il est plus logique d'avoir une période ou nuit et jour sont identique, même durée pour étudier la nuit et même durée pour rechercher ou informer sur la parole de dieu


Dernière édition par Anaska le Sam 21 Oct 2017, 22:38, édité 3 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 21:10

poppy a écrit:
Raziel a écrit:


L'Islam te permet peut-être, mais concrètement tu te refuses à dire quelque chose que le destin la prédestination et la connaissance de Dieu sur le futur.

Tu est bien en mode "non-libre".

Qui a dis que je refuse de dire quelques chose?

oui.

poppy a écrit:
Le destin est un sujet complexe et quand on cite les savants a ce sujet ;ils en font une synthèse ,chose que tu as cités et tu ne peux pas a partir de synthèse décrire leurs pensées ! il faut savoir lire entre les lignes et ne pas lire ce que tu nommes les 4 niveaux de manière simpliste !

Quand on ne maîtrise pas un sujet on s'abstient d'en parler


ce qui veut dire que tu te refuses de parler d'un sujet pour la raison que "tu ne maîtrises pas".

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poppy




MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Sam 21 Oct 2017, 21:16

Raziel a écrit:
poppy a écrit:


Qui a dis que je refuse de dire quelques chose?

oui.

poppy a écrit:
Le destin est un sujet complexe et quand on cite les savants a ce sujet ;ils en font une synthèse ,chose que tu as cités et tu ne peux pas a partir de synthèse décrire leurs pensées ! il faut savoir lire entre les lignes et ne pas lire ce que tu nommes les 4 niveaux de manière simpliste !

Quand on ne maîtrise pas un sujet on s'abstient d'en parler


ce qui veut dire que tu te refuses de parler d'un sujet pour la raison que "tu ne maîtrises pas".


Je le maîtrise mais pas en profondeur il y a des subtilités a connaitre ,il faut savoir faire preuve de modestie et apprendre
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Qadar ( vulgarisé)   Dim 22 Oct 2017, 06:38

poppy a écrit:
Dis moi quelle idéologie et référence ? tu ne peux pas publier ? mais pour autant tu utilises leurs synthèse! je parle pas du fond mais de la forme je trouve cela pas honnête intellectuellement et si tu avais utilisés des références chrétienne j'aurais eu la même réaction ,il est question ici juste d'éthique et dis moi la synthèse est de toi????


voici deux liens pour avoir des explications sur le sujet qu'on ne traite pas a la va vite

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Pendant un moment j'ai douté et j'ai essayé de comprendre ce que tu me reprochais mais , je viens tout juste d'allumer aufait , tu me dis indirectement de ne pas parler religion parceque je ne suis pas un savant aufait , selon toi on a uniquement le droit de copier coller des dires de savants si non de se la fermer ou de parler de autre chose ... et bien je te conseille de passer ton chemin parceque c'est exactement ce que j'aime faire et ce que ont aimé faire les musulmans a travers les.epoques c'est a dire critiquer continuellement les savants , le clergé et tout ce qui se pretend sacré .
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Le Qadar ( vulgarisé)
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