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 L'Islam est il trop compliqué ?

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AuteurMessage
Poisson vivant

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MessageSujet: L'Islam est il trop compliqué ?   Jeu 19 Oct 2017, 17:24

Rappel du premier message :

19.10.2017

On entend souvent dire que l'Islam est une religion éminemment compliquée à comprendre, qu'il faut lire un tas de livres, qu'il faut s'appuyer sur des savants, ect....

Je dis bien comprendre l'Islam et pas uniquement ces dogmes ou ces rites.

Dans ce cas l'Islam est il une religion pour tout homme sur terre sachant que 90% ne la comprendront pas entièrement ?





.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 19 Oct 2017, 17:25, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Dim 03 Déc 2017, 18:20

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Allons dans ton sens .... nous musulmans on reussi a tourner autour alors , que les chretiens n'arrive pas a appliquer les evangiles une drole de facon de commetre des atrocité et de dire mais , ce n'est pas la faute des evangiles c'est ma faute ... bref , de la poudre aux yeux.

On ne peut parler de la faute d'un livre, fût-il l'Evangile ou le Coran.
Le Coran ne peut être fautif, vu qu'il n'est pas vivant.

Il y a des fautifs chrétiens et musulmans, c'est évident. Beaucoup ? Sans doute.

Mais on aura du mal à me démontrer que les chrétiens assassins appliquaient l'évangile.
Par contre, certains musulmans assassins, quand ils choisissent bien la méthode pour tuer et les conditions, sont totalement coraniques.

C'est rare, mais ça arrive.


Autant des musulmans se servent de versets du Coran totalement décontextualisés, autant certains chrétiens ont décontextualisé certains versets ou paraboles pour les appliquer.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Dim 03 Déc 2017, 18:46

Raziel a écrit:
SKIPEER a écrit:


Attention le CORAN exige 04 témoins dit fiables ayant vu l'acte de pénétration sexuelle  (conditions quasiment impossible à réunir dans la realite ) et s'ils ne le sont pas ils seront eux mêmes punit .Nous comprenons donc que la vocation de ces châtiments (dit hudud)  est essentiellement dissuasive dont l’objectif serait d’établir la gravité, dans la conscience des croyants...


C'est un argument que j'ai entendu d'un collègue malékite il y a bien longtemps.

Il me prouve que l'humanité des musulmans constitue un frein puissant à la loi coranique.

Les bons musulmans tournent autour du coran en restant volontairement à distance.
Les bons chrétiens tournent autour de l'évangile en essayant de s'en approcher.

Non il faut comprendre que la loi  et la spiritualité sont indissociables comme l'amour et la justice...
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Dim 03 Déc 2017, 19:03

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


On ne peut parler de la faute d'un livre, fût-il l'Evangile ou le Coran.
Le Coran ne peut être fautif, vu qu'il n'est pas vivant.

Il y a des fautifs chrétiens et musulmans, c'est évident. Beaucoup ? Sans doute.

Mais on aura du mal à me démontrer que les chrétiens assassins appliquaient l'évangile.
Par contre, certains musulmans assassins, quand ils choisissent bien la méthode pour tuer et les conditions, sont totalement coraniques.

C'est rare, mais ça arrive.


Autant des musulmans se servent de versets du Coran totalement décontextualisés, autant certains chrétiens ont décontextualisé certains versets ou paraboles pour les appliquer.

Il y a dans le coran des lois permanentes et sans contexte.
De plus, j'entends dans les bouche des musulmans aux-même des CONTEXTES qui proviennent non du coran lui-même
mais d'histoires inventées ultérieures, qui appartiennent à la sunnah et qui sont donc sans autorité certaine.
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Dim 03 Déc 2017, 19:42

Raziel a écrit:

Il y a dans le coran des lois permanentes et sans contexte.

C'est exact. Mais la guerre n'étant pas permanente les versets qui y ont trait ne peuvent à mon sens être permanents.

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Dim 03 Déc 2017, 20:09

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Il y a dans le coran des lois permanentes et sans contexte.

C'est exact. Mais la guerre n'étant pas permanente les versets qui y ont trait ne peuvent à mon sens être permanents.

Que penser alors des versets qui incitent à basculer du mode "paix" au mode "guerre".
ils sont bien valides en période de paix !

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Dim 03 Déc 2017, 20:59

OlivierV a écrit:


Autant des musulmans se servent de versets du Coran totalement décontextualisés, autant certains chrétiens ont décontextualisé certains versets ou paraboles pour les appliquer.


Des exemples, je te prie !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Caroline




MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Dim 03 Déc 2017, 23:25

Poisson vivant a écrit:
19.10.2017

On entend souvent dire que l'Islam est une religion éminemment compliquée à comprendre, qu'il faut lire un tas de livres, qu'il faut s'appuyer sur des savants, ect....

Je dis bien comprendre l'Islam et pas uniquement ces dogmes ou ces rites.

Dans ce cas l'Islam est il une religion pour tout homme sur terre sachant que 90% ne la comprendront pas entièrement ?





.

Très bonne question, l'Islam est trop compliquee surtout quand on comprend pas l,arabe. Le christianisme aussi est compliqué,je ne retrouve plus mon chemin je ne sais pas s'il faut écouter le Pape ou quelqu'un d'autre, l'Islam aussi je croïs pas non plus que les musulmans retrouvent leur chemin.
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Tonton




MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 04 Déc 2017, 00:37

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:


C'est un argument que j'ai entendu d'un collègue malékite il y a bien longtemps.

Il me prouve que l'humanité des musulmans constitue un frein puissant à la loi coranique.

Les bons musulmans tournent autour du coran en restant volontairement à distance.
Les bons chrétiens tournent autour de l'évangile en essayant de s'en approcher.

Non il faut comprendre que la loi  et la spiritualité sont indissociables comme l'amour et la justice...

reste à gérer les passions qui souvent peuvent changer la façon d'aimer et de pratiquer la justice. je dis cela car nous avons tendance aussi à pratiquer en fonction de notre affecte, y compris quand il s'agit d'accorder son pardon ou de fixer ses exigences.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 04 Déc 2017, 10:24

skipeer a écrit:
Non il faut comprendre que la loi  et la spiritualité sont indissociables comme l'amour et la justice...


La Loi, quelle Loi ? Veux -tu parler des Dix Commandements confiés par YHWH à Moïse ? Ou des
613 commandements (mitzvot) qui sont, selon la tradition rabbinique, contenus dans la Torah ? Ou des Commandements coraniques ? Ou du Commandement de Jésus , unique Commandement mais qui inclut tous les autres, le Commandement de l'amour ?

Jean 13, 34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
35 - A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

_________________
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 04 Déc 2017, 16:06

Caroline a écrit:
................. Le christianisme aussi est compliqué,je ne retrouve plus mon chemin je ne sais pas s'il faut écouter le Pape ou quelqu'un d'autre, l'Islam aussi je croïs pas non plus que les musulmans retrouvent leur chemin.


Sais-tu même ce que dit le bon pape François ?

_________________
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 04 Déc 2017, 17:11

mario-franc_lazur a écrit:
skipeer a écrit:
Non il faut comprendre que la loi  et la spiritualité sont indissociables comme l'amour et la justice...


Ou du Commandement de Jésus , unique Commandement mais qui inclut tous les autres, le Commandement de l'amour ?

Je ne comprend pas pourquoi vous ditez qu'il n'y que le commandement de l'amour pourquoi donc , excommunier les divorcés , diaboliser le plaisir charnel ...etc il y a bien une loi chretienne et elle ne semble pas se reduire au seul commandement.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Lun 04 Déc 2017, 18:52, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 04 Déc 2017, 18:28

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Autant des musulmans se servent de versets du Coran totalement décontextualisés, autant certains chrétiens ont décontextualisé certains versets ou paraboles pour les appliquer.


Des exemples, je te prie !

Les exemples on te les a déjà donnés à plusieurs reprises. Outre l'utilisation de versets issus de l'A.T., il y a eu la prise à la lettre de certaines paraboles de Jésus, il y a eu cette affirmation de Paul disant que tout genou sur terre et au ciel plierait au nom de Jésus et j'en passe.

Et je me demande dans quelle mesure le commandement que tu cites : "Jean 13, 34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
35 - A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.
" n'a pas chez certains été réservé à l'amour que les disciples doivent avoir entre eux et non pas envers le reste des gens... Ce commandement, Jésus le donne en "particulier", à ses disciples. Il ne l'a pas dit lors d'un discours aux foules que je sache...

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 04 Déc 2017, 20:06

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Ou du Commandement de Jésus , unique Commandement mais qui inclut tous les autres, le Commandement de l'amour ?

Je ne comprend pas pourquoi vous ditez qu'il n'y que le commandement de l'amour pourquoi donc , excommunier les divorcés , diaboliser le plaisir charnel ...etc il y a bien une loi chretienne et elle ne semble pas se reduire au seul commandement.

il n'y a pas de loi catholique pour excommunier les divorcés !
C'est fou comme les musulmans inventent n'importe quoi !

Le plaisir charnel n'est pas diabolisé ! Encore n'importe quoi.

Des sources, des sources !!!!



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 04 Déc 2017, 20:37

Raziel a écrit:
il n'y a pas de loi catholique pour excommunier les divorcés !
C'est fou comme les musulmans inventent n'importe quoi !

Le plaisir charnel n'est pas diabolisé ! Encore n'importe quoi.

Des sources, des sources !!!!





Explique moi l'excommunion et la position de l'eglise vis a vis les plaisirs charenels ah tien concernant l'homosexualité et la contraception ..etc.
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Caroline




MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 04 Déc 2017, 23:00

mario-franc_lazur a écrit:
Caroline a écrit:
................. Le christianisme aussi est compliqué,je ne retrouve plus mon chemin je ne sais pas s'il faut écouter le Pape ou quelqu'un d'autre, l'Islam aussi je croïs pas non plus que les musulmans retrouvent leur chemin.


Sais-tu même ce que dit le bon pape François ?

Non,suis-je obligée de suivre ses discours ? Embarassed
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 04 Déc 2017, 23:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
il n'y a pas de loi catholique pour excommunier les divorcés !
C'est fou comme les musulmans inventent n'importe quoi !
Le plaisir charnel n'est pas diabolisé ! Encore n'importe quoi.
Des sources, des sources !!!!

Explique moi l'excommunion et la position de l'eglise vis a vis les plaisirs charenels ah tien concernant l'homosexualité et la contraception ..etc.

L'excommunication est prononcée à l'encontre des divorcés-remariés. Le divorce seul n'appelle qu'à une invitation à rebâtir le couple séparé.
Le divorce en tant que tel n'est pas incriminé.

Les plaisirs charnels sont autorisés pour peu qu'ils soient vécus comme couronnement d'une vie de couple marié, c'est à dire intégrant l'Esprit-Saint..
Les plaisirs charnels ne sont pas incriminés entant de tels.

L'homosexualité n'est pas le couronnement d'une vie de couple intégrant l'Esprit-Saint, car l'Esprit-Saint ne peut y répandre une nouvelle vie.
Les actes homosexuels sont incriminés. Les personnes, ça dépend de leur disposition intérieure.

La contraception n'est pas incriminée. En revanche, si elle est artificielle, elle s'oppose au travail de l'Esprit Saint. Elle est alors incriminée.

Thedjezeyri14, Tout ce que tu crois est FAUX !!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 05 Déc 2017, 00:06

Et dans 50 ans il y aura un autre discours. La vérité est que Marie est selon l'Esprit Saint.

Je ne pense pas que Joseph bien que secourant ait un mot à dire dans cette relation.

Il a été l'humble serviteur de ce qui le dépasse.
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 05 Déc 2017, 00:44

brigit ^^ a écrit:
Et dans 50 ans il y aura un autre discours. La vérité est que Marie est selon l'Esprit Saint.

Je ne pense pas que Joseph bien que secourant ait un mot à dire dans cette relation.

Il a été l'humble serviteur de ce qui le dépasse.

Ce que j'ai dit date de l'encyclique Humanae Vitae : 1968. Cela va faire 49 ans.

Je ne pense pas que cela changera avant 50 ans, effectivement.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 05 Déc 2017, 01:39

Raziel a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Et dans 50 ans il y aura un autre discours. La vérité est que Marie est selon l'Esprit Saint.

Je ne pense pas que Joseph bien que secourant ait un mot à dire dans cette relation.

Il a été l'humble serviteur de ce qui le dépasse.

Ce que j'ai dit date de l'encyclique Humanae Vitae : 1968. Cela va faire 49 ans.

Je ne pense pas que cela changera avant 50 ans, effectivement.


Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 05 Déc 2017, 02:00

Raziel a écrit:
L'excommunication est prononcée à l'encontre des divorcés-remariés. Le divorce seul n'appelle qu'à une invitation à rebâtir le couple séparé.
Le divorce en tant que tel n'est pas incriminé.

Les plaisirs charnels sont autorisés pour peu qu'ils soient vécus comme couronnement d'une vie de couple marié, c'est à dire intégrant l'Esprit-Saint..
Les plaisirs charnels ne sont pas incriminés entant de tels.

L'homosexualité n'est pas le couronnement d'une vie de couple intégrant l'Esprit-Saint, car l'Esprit-Saint ne peut y répandre une nouvelle vie.
Les actes homosexuels sont incriminés. Les personnes, ça dépend de leur disposition intérieure.

La contraception n'est pas incriminée. En revanche, si elle est artificielle, elle s'oppose au travail de l'Esprit Saint. Elle est alors incriminée.

Thedjezeyri14, Tout ce que tu crois est FAUX !!


Aucontraire j'avais tout bon puisque ce que tu viens de dire prouve qu'il y a bien une loi dans le christianisme , il y a bien des regles qui n'ont aucun rapport avec le "seul commandement"  excommunier les divorcé-remarié est tout sauf amour faut être aveugle pour ne pas le voir.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 05 Déc 2017, 11:45

wikipedia a écrit:


Dans l'Église catholique, l'excommunication concerne uniquement les baptisés catholiques. Selon la définition du Code de droit canonique de 1917, elle consiste en « l'exclusion de la communion des fidèles » (canon 2257 §1). L'excommunié n'est pas exclu de l'Église catholique, mais de la communion in sacris (ou pleine communion), c'est-à-dire de la participation aux différents sacrements.
Au terme du Code de droit canonique de 1983, sont frappés d'excommunication :


l'apostat, le schismatique et l'hérétique (can. 1364-1) ;
celui qui commet un acte de violence physique contre le pape (can. 1370-1) ;
le prêtre qui absout « le complice d'un péché contre le sixième commandement du Décalogue » (c'est-à-dire l'interdiction de l'adultère) ;
celui qui jette ou recèle « à une fin sacrilège » des matières (pain ou vin) consacrées (can. 1367) ;
l'évêque qui ordonne un évêque sans mandat du pape, ainsi que celui qui a été ordonné (can. 1382). Pour une illustration récente de ce cas, cf. la Fraternité Saint-Pie-X ;
le prêtre qui viole le secret de la confession, ainsi que l'interprète le cas échéant (can. 1388)
celui qui pratique un avortement qui réussit (can. 1398).


Le droit canonique distingue deux types d'excommunication :


ferendæ sententiæ : excommunication qui ne frappe pas le coupable tant qu'elle n'a pas été infligée par une décision judiciaire ou administrative ;
latæ sententiæ : excommunication encourue du fait même de la commission du délit (le droit canonique doit prévoir expressément ces cas), pourvu qu'elle ait fait l'objet d'une déclaration.


L'excommunié ne peut plus :


s'il est prêtre : célébrer la messe ou une autre cérémonie religieuse, a fortiori célébrer un sacrement ou un sacramental ;
pour tous les baptisés catholiques : recevoir des sacrements, obtenir un office, une dignité ou une charge dans l'Église.



Contrairement à une opinion commune, un catholique divorcé et remarié civilement n'est pas excommunié. En revanche, du fait qu'il vit en état de péché mortel puisque du point de vue de l'Église il commet en permanence l'adultère, il ne peut participer à l'Eucharistie (les catholiques sont supposés ne communier qu'absous de tout péché mortel (en état de grâce), et le divorcé remarié ne peut être absous, car l'absolution requiert un repentir sincère et une ferme intention de s'amender, condition qui ne peut être remplie tant que le second mariage civil existe).
L'excommunication s'applique encore de nos jours à l'encontre des francs-maçons. Les Papes ont toujours maintenu qu'il s'agitsait d'une faute très grave depuis 1738.

_________________
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 05 Déc 2017, 19:53

brigit ^^ a écrit:
Raziel a écrit:


Ce que j'ai dit date de l'encyclique Humanae Vitae : 1968. Cela va faire 49 ans.

Je ne pense pas que cela changera avant 50 ans, effectivement.


Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.



Rien à voir avec la choucroute. On parle mariage, tu parles célibat...

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mer 06 Déc 2017, 20:47

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
skipeer a écrit:
Non il faut comprendre que la loi  et la spiritualité sont indissociables comme l'amour et la justice...


Ou du Commandement de Jésus , unique Commandement mais qui inclut tous les autres, le Commandement de l'amour ?

Je ne comprend pas pourquoi vous ditez qu'il n'y que le commandement de l'amour pourquoi donc , excommunier les divorcés ,

"excommunier" ? ça veut dire quoi à ton avis, mon cher THED ?

Citation :
diaboliser le plaisir charnel ..

Jamais de la vie ! d'où tiens-tu cette fausse information ?


_________________
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mer 06 Déc 2017, 21:41

mario-franc_lazur a écrit:

"excommunier" ? ça veut dire quoi à ton avis, mon cher THED ?

Citation :
diaboliser le plaisir charnel ..

Jamais de la vie ! d'où tiens-tu cette fausse information ?



L'excommunion est surement  quelque chose de negative laquelle le remarié aimerait eviter.



Pour le plaisir charnel 
Citation :

L'Église catholique rejette donc en particulier la sexualité hors mariage ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] §2353), la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par des méthodes artificielles (CEC §2370) et les rapports homosexuels (CEC §2357).





Il y a surement des arguments concernant ces interdiction mais , une chose est on ne peut plus parler d'un commandement unique après tout cela 
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mer 06 Déc 2017, 22:06

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

"excommunier" ? ça veut dire quoi à ton avis, mon cher THED ?

Jamais de la vie ! d'où tiens-tu cette fausse information ?
L'excommunion est surement  quelque chose de negative laquelle le remarié aimerait eviter.
Pour le plaisir charnel 
Citation :

L'Église catholique rejette donc en particulier la sexualité hors mariage ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] §2353), la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par des méthodes artificielles (CEC §2370) et les rapports homosexuels (CEC §2357).
Il y a surement des arguments concernant ces interdiction mais , une chose est on ne peut plus parler d'un commandement unique après tout cela 

Le commandement unique n'annule pas les autres commandements. Il les récapitule.

Il n'y a aucun rejet du plaisir charnel.

Ce dernier était même comparé par Jean-Paul II à une liturgie !



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mer 06 Déc 2017, 22:14

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
L'excommunion est surement  quelque chose de negative laquelle le remarié aimerait eviter.
Pour le plaisir charnel 
Il y a surement des arguments concernant ces interdiction mais , une chose est on ne peut plus parler d'un commandement unique après tout cela 

Le commandement unique n'annule pas les autres commandements. Il les récapitule.

Il n'y a aucun rejet du plaisir charnel.

Ce dernier était même comparé par Jean-Paul II à une liturgie !



Ce fut une evolution dans l'eglise mais , sans tourner autour du pot à l'image de certains musulmans repond a mes objections comment pouvez vous pretendre que 

L'excommunion , le sexe hors mariage , contraception artificielle et les rapports homosexuel ont un quelconque rapport avec le commandement de l'amour ??
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Ven 08 Déc 2017, 17:42

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

"excommunier" ? ça veut dire quoi à ton avis, mon cher THED ?

L'excommunion est surement  quelque chose de negative laquelle le remarié aimerait eviter.


Donc tu n'en donnes aucune définition ! Et ce n'est pas être rejeté de l'Eglise, loin de là ! C'est pouvoir assister à toutes les cérémonies catholiques, à être membre à part entière à la communauté de sa paroisse, mais une seule interdiction : ne pas communier.
Citation :
Citation :

Citation :
diaboliser le plaisir charnel ..

Jamais de la vie ! d'où tiens-tu cette fausse information ?


L'Église catholique rejette donc en particulier la sexualité hors mariage ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] §2353), la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par des méthodes artificielles (CEC §2370) et les rapports homosexuels (CEC §2357).

Parce que tu résumes le plaisir charnel à toutes les saloperies qui se commettent quotidiennement dans nos sociétés dépravées !!!

La sexualité hors mariage >>> manque d'amour envers son épouse .
Contraception >>> si c'est par égoïsme que l'on ne veut pas d'enfant, il y a bien là un manque d'amour !
Rapports homosexuels : les accepter , c'est en arriver au mariage homo, au PMA puis au GPA, et tout ça sans penser à l'enfant qui cherchera en vain son père : amour égoïste des homos .


Citation :

Il y a surement des arguments concernant ces interdiction mais , une chose est on ne peut plus parler d'un commandement unique après tout cela 


Justement si ! C'est le Commandement de l'amour qui nous rend, nous autres les Catholiques pratiquants très réservés sur toutes ces questions.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Ven 08 Déc 2017, 18:10

mario-franc_lazur a écrit:

Donc tu n'en donnes aucune définition ! Et ce n'est pas être rejeté de l'Eglise, loin de là ! C'est pouvoir assister à toutes les cérémonies catholiques, à être membre à part entière à la communauté de sa paroisse, mais une seule interdiction : ne pas communier.


Citation :

C'est quand même negatif !! Tu ne peux pas nier le fait que c'est injuste n'est-ce pas un decision arbitraire ??
Parce que tu résumes le plaisir charnel à toutes les saloperies qui se commettent quotidiennement dans nos sociétés dépravées !!!

La sexualité hors mariage >>> manque d'amour envers son épouse .
Contraception >>> si c'est par égoïsme que l'on ne veut pas d'enfant, il y a bien là un manque d'amour !
Rapports homosexuels : les accepter , c'est en arriver au mariage homo, au PMA puis au GPA, et tout ça sans penser à l'enfant qui cherchera en vain son père : amour égoïste des homos .

La sexualité avant le mariage ou est le mal ??

Ton argument concernant la contraception n'est pas du tout convaincant !! On a tous de le droit de ne pas vouloir d'enfant et cela ne fait aucun mal a quiconque surtout pas a une personne qui n'existe pas .


Donc , l'interdicition de l'eglise ne concerne pas l'acte et le sexe anale mais , plutot ce que tu vien d'enuméré ??[/quote]




Franchement , pour plus d'objectivité j'aimerais vraiment voir l'opinion de non chretiens sur ce sujet .. je ne suis pas entrain de discuter leur legitimité mais , plutot le fait de pretendre qu'ils ont un quelconque lien ( objectif) avec le commandement de l'amour .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Ven 08 Déc 2017, 19:57

Thedjezeyri14 a écrit:


La sexualité avant le mariage ou est le mal ??

Je crois que c'est lié à un manque d'engagement. Tu me diras qu'avec les moyens de contraceptions actuels, l'engagement se justifie moins.

Mais je crois qu'il y a différentes formes de sexualité. La puritaine qui n'existe QUE pour la procréation, la sexualité engagée qui laisse ouverte la possibilité à l'enfant de naître, la sexualité hédonique, centrée surtout sur le plaisir "égoïste" même s'il est partagé par les deux. Ce n'est pas pour rien que, malgré certaines dérives puritaines, dans les religions la sexualité revêt véritablement un aspect sacré.

Thedjezeyri14 a écrit:
Ton argument concernant la contraception n'est pas du tout convaincant !! On a tous de le droit de ne pas vouloir d'enfant et cela ne fait aucun mal a quiconque surtout pas a une personne qui n'existe pas .

Quelle raison fondamentale peut pousser des gens à ne pas vouloir d'enfants ? Si un enfant n'est que le fruit d'une décision volontaire, je crains qu'il ne devienne en quelque sorte plus un "objet" de satisfaction, d'épanouissement des parents.

Ceci dit, certaines situations peuvent effectivement justifier la contraception sous quelque forme qu'elle soit.


Thedjezeyri14 a écrit:
Donc , l'interdicition de l'eglise ne concerne pas l'acte et le sexe anale mais , plutot ce que tu vien d'enuméré ??

J'avoue ne jamais avoir parlé de pratiques sexuelles avec des homosexuels. Pas sûr que tous pratiquent le sexe anal. mais il y a quand même une sorte de refus de l'altérité liée au refus de l'autre sexe. Mais il me semble injuste de condamner l'homosexualité de manière définitive.

Je crois qu'il y a plusieurs raisons qui peuvent la justifier. Des raisons liées à des traumatismes relationnels, des raisons liées à la culture et des refus par haine de l'altérité des sexes.

On peut considérer que l'homosexualité s'oppose à l'ordre naturel dans le cadre de la procréation. A ce titre on peut la trouver "mauvaise", en tant qu'avis personnel et partager cet avis avec d'autres pour autant que cela ne tombe pas dans une stigmatisation.

Au final, je crois que seuls les homosexuels sont éventuellement en mesure de savoir pourquoi ils ont fait ce choix relationnel.




Thedjezeyri14 a écrit:
Franchement , pour plus d'objectivité j'aimerais vraiment voir l'opinion de non chretiens sur ce sujet .. je ne suis pas entrain de discuter leur legitimité mais , plutot le fait de pretendre qu'ils ont un quelconque lien ( objectif) avec le commandement de l'amour .

Je t'ai donné mon avis en tant que non-chrétien. En fait pour répondre complètement à ta dernière question, il faudrait savoir de quel amour on parle. Si c'est simplement le sentiment d'amour qu'on éprouve pour quelqu'un, alors, c'est sûr, il n'y a pas de raison de mettre d'autres limites que les libertés de chacun.

Mais est-ce que l'homme et la femme sont attirés les uns vers les autres uniquement par des phéromones ? Ou existe-t-il quelque chose de plus radical que cela ? J'avoue ne pas avoir la réponse, mais surtout beaucoup de questions...

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Sam 09 Déc 2017, 16:31

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


La sexualité avant le mariage ou est le mal ??

Je crois que c'est lié à un manque d'engagement. Tu me diras qu'avec les moyens de contraceptions actuels, l'engagement se justifie moins.

Mais je crois qu'il y a différentes formes de sexualité. La puritaine qui n'existe QUE pour la procréation, la sexualité engagée qui laisse ouverte la possibilité à l'enfant de naître, la sexualité hédonique, centrée surtout sur le plaisir "égoïste" même s'il est partagé par les deux. Ce n'est pas pour rien que, malgré certaines dérives puritaines, dans les religions la sexualité revêt véritablement un aspect sacré.


C'est simple comme bonjour.

Il faut définir Mariage(1) comme étant l'union d'une homme et d'une femme devant les autorités légitimes.
Ce mariage confère des devoirs (fidélité) et des droits (interdiction des dragueur extérieur envers l'un des deux)

En revanche, comme la doctrine catholique l'a dit : il y a Mariage(2) dès qu'un acte d'amour est consommé dans la jeunesse, dès lors
qu'il y avait amour et consentement. (le viol est exclu) Le témoin de ce Mariage(2), c'est Dieu lui-même, car l'Esprit-Saint a consacré cet amour.

Dès lors, Dieu étant supérieur aux hommes, les hommes doivent faire leur possible pour que Mariage(1)=Mariage(2).

L'interdiction de l'acte sexuel hors mariage en découle.
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 11 Déc 2017, 19:03

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Je crois que c'est lié à un manque d'engagement. Tu me diras qu'avec les moyens de contraceptions actuels, l'engagement se justifie moins.

Mais je crois qu'il y a différentes formes de sexualité. La puritaine qui n'existe QUE pour la procréation, la sexualité engagée qui laisse ouverte la possibilité à l'enfant de naître, la sexualité hédonique, centrée surtout sur le plaisir "égoïste" même s'il est partagé par les deux. Ce n'est pas pour rien que, malgré certaines dérives puritaines, dans les religions la sexualité revêt véritablement un aspect sacré.


C'est simple comme bonjour.

Il faut définir Mariage(1) comme étant l'union d'une homme et d'une femme devant les autorités légitimes.
Ce mariage confère des devoirs (fidélité) et des droits (interdiction des dragueur extérieur envers l'un des deux)

En revanche, comme la doctrine catholique l'a dit : il y a Mariage(2) dès qu'un acte d'amour est consommé dans la jeunesse, dès lors
qu'il y avait amour et consentement. (le viol est exclu) Le témoin de ce Mariage(2), c'est Dieu lui-même, car l'Esprit-Saint a consacré cet amour.

Dès lors, Dieu étant supérieur aux hommes, les hommes doivent faire leur possible pour que Mariage(1)=Mariage(2).

L'interdiction de l'acte sexuel hors mariage en découle.

Et si un homme, en accord avec sa première partenaire (mariage2), en épouse une seconde y a-t-il mariage ? Et sinon pourquoi ?

_________________
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 11 Déc 2017, 22:11

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


C'est simple comme bonjour.

Il faut définir Mariage(1) comme étant l'union d'une homme et d'une femme devant les autorités légitimes.
Ce mariage confère des devoirs (fidélité) et des droits (interdiction des dragueur extérieur envers l'un des deux)

En revanche, comme la doctrine catholique l'a dit : il y a Mariage(2) dès qu'un acte d'amour est consommé dans la jeunesse, dès lors
qu'il y avait amour et consentement. (le viol est exclu) Le témoin de ce Mariage(2), c'est Dieu lui-même, car l'Esprit-Saint a consacré cet amour.

Dès lors, Dieu étant supérieur aux hommes, les hommes doivent faire leur possible pour que Mariage(1)=Mariage(2).

L'interdiction de l'acte sexuel hors mariage en découle.

Et si un homme, en accord avec sa première partenaire (mariage2), en épouse une seconde y a-t-il mariage ? Et sinon pourquoi ?

Peu importe que la première épouse soit d'accord pour l'adultère. Il y a adultère aux yeux de Dieu. Un péché n'est pas effacé par la volonté humaine.


Jésus nous dit : ce que Dieu a uni, que l'Homme ne le sépare pas.

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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 11 Déc 2017, 22:30

Raziel a écrit:
Peu importe que la première épouse soit d'accord pour l'adultère. Il y a adultère aux yeux de Dieu. Un péché n'est pas effacé par la volonté humaine.


Jésus nous dit : ce que Dieu a uni, que l'Homme ne le sépare pas.



Comme je disais il y a bien des excuses a ces interdit j'en conviens mais , ce n'est pas le commandement de l'amour .
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Lun 11 Déc 2017, 22:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
Peu importe que la première épouse soit d'accord pour l'adultère. Il y a adultère aux yeux de Dieu. Un péché n'est pas effacé par la volonté humaine.


Jésus nous dit : ce que Dieu a uni, que l'Homme ne le sépare pas.



Comme je disais il y a bien des excuses a ces interdit j'en conviens mais , ce n'est pas le commandement de l'amour .

Il est évident, que si par amour tu entends d'être toujours d'accord avec tout le monde, que l'Eglise dise aux pécheurs : "vous avez bien raisons, trompez vos femmes, mangez des mets savoureux, soyez avares de votre Or, frappez les pauvres, car Dieu est plus grand que ça ! Il pardonen tout etc etc etc...
Dans cette signification de l'amour, alors Dieu n'est pas amour.

Mais si par amour tu comprends que l'Eglise veut avant tout assurer la vie éternelle aux chrétiens, et leur épargner l'enfer, alors dans certains cas, notamment pour adultère, on peut leur donner la signe spirituel LE PLUS PUISSANT sur cette terre, qui est l'EXCOMMUNICATION.
C'est un bienfait, c'est une protection pour le chrétien : en effet, communier en état de péché mortel, c'est comme avaler le Diable en personne.

La fureur de Dieu n'est pas un concept. La fureur de Dieu, c'est l'anéantissement que provoque son absence.
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 12 Déc 2017, 15:56

Pourtant la polygamie était autorisée, sous certaines conditions, du temps de Jésus.

Ne pourrait-on interpréter sa phrase concernant l'union de l'homme et de la femme ne formant qu'une seule chair, comme une vision eschatologique, à savoir cette union au ciel où il n'y aura plus ni hommes ni femmes ?

_________________
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 12 Déc 2017, 17:41

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Comme je disais il y a bien des excuses a ces interdit j'en conviens mais , ce n'est pas le commandement de l'amour .

Il est évident, que si par amour tu entends d'être toujours d'accord avec tout le monde, que l'Eglise dise aux pécheurs : "vous avez bien raisons, trompez vos femmes, mangez des mets savoureux, soyez avares de votre Or, frappez les pauvres,  car Dieu est plus grand que ça ! Il pardonen tout etc etc  etc...
Dans cette signification de l'amour, alors Dieu n'est pas amour.

Mais si par amour tu comprends que l'Eglise veut avant tout assurer la vie éternelle aux chrétiens, et leur épargner l'enfer, alors dans certains cas, notamment pour adultère, on peut leur donner la signe spirituel LE PLUS PUISSANT sur cette terre, qui est l'EXCOMMUNICATION.
C'est un bienfait, c'est une protection pour le chrétien : en effet, communier en état de péché mortel, c'est comme avaler le Diable en personne.

La fureur de Dieu n'est pas un concept. La fureur de Dieu, c'est l'anéantissement que provoque son absence.


Non ce n'est pas ce que je dit ni ma conception de l'amour aufait , pour moi les seuls interdit legitimes sont les actes qui font mal a autrui ainsi tuer , voler , m.entir , violer bref , les dix commandement je suis d'accord qu'il decoule d'un seul commandement qui est l'amour d'autrui et ne pas lui faire du mal ainsi , je trouve les remarques des chretiens concernant les interdits et obligations musulmans tels le voile , l'alcool , circonsition ..etc bien coherente avec la raison et le commandment d'amour néanmoins c'est une fausse publicité puisque les chretiens à leur tour trahissent cette coherence et se mette a condamner le remariage , les relations hors mariage ( je ne pas pas d'adultère arret de faire semblant ) , l'homosexualité , les contraceptions artificielle , point de salut hors Jesus enfin , les chretiens doivent reconnaitre que tout comme les autres religion ils ont des interdits arbitraire et independant du commandement de l'amour et ce n'est pas parceque Paul , Jean ou même Jesus ont pretendu cela que je dois faire l'aveugle et accepter le lien absurde entre ces interdits arbitraire et l'amour . 


Pour finir , je ne discute  pas ici la legitimité ni la pertinence de ces interdits mais , uniquement leur pretendu coherence ou leur legitimité suplémentaire face aux interdits ( superstitieux) des autres religions. 
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 12 Déc 2017, 18:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Il est évident, que si par amour tu entends d'être toujours d'accord avec tout le monde, que l'Eglise dise aux pécheurs : "vous avez bien raisons, trompez vos femmes, mangez des mets savoureux, soyez avares de votre Or, frappez les pauvres,  car Dieu est plus grand que ça ! Il pardonen tout etc etc  etc...
Dans cette signification de l'amour, alors Dieu n'est pas amour.

Mais si par amour tu comprends que l'Eglise veut avant tout assurer la vie éternelle aux chrétiens, et leur épargner l'enfer, alors dans certains cas, notamment pour adultère, on peut leur donner la signe spirituel LE PLUS PUISSANT sur cette terre, qui est l'EXCOMMUNICATION.
C'est un bienfait, c'est une protection pour le chrétien : en effet, communier en état de péché mortel, c'est comme avaler le Diable en personne.

La fureur de Dieu n'est pas un concept. La fureur de Dieu, c'est l'anéantissement que provoque son absence.


Non ce n'est pas ce que je dit ni ma conception de l'amour aufait , pour moi les seuls interdit legitimes sont les actes qui font mal a autrui ainsi tuer , voler , m.entir , violer bref , les dix commandement je suis d'accord qu'il decoule d'un seul commandement qui est l'amour d'autrui et ne pas lui faire du mal ainsi , je trouve les remarques des chretiens concernant les interdits et obligations musulmans tels le voile , l'alcool , circonsition ..etc bien coherente avec la raison et le commandment d'amour néanmoins c'est une fausse publicité puisque les chretiens à leur tour trahissent cette coherence et se mette a condamner le remariage , les relations hors mariage ( je ne pas pas d'adultère arret de faire semblant ) , l'homosexualité , les contraceptions artificielle , point de salut hors Jesus enfin , les chretiens doivent reconnaitre que tout comme les autres religion ils ont des interdits arbitraire et independant du commandement de l'amour et ce n'est pas parceque Paul , Jean ou même Jesus ont pretendu cela que je dois faire l'aveugle et accepter le lien absurde entre ces interdits arbitraire et l'amour . 
Pour finir , je ne discute  pas ici la legitimité ni la pertinence de ces interdits mais , uniquement leur pretendu coherence ou leur legitimité suplémentaire face aux interdits ( superstitieux) des autres religions. 

Tu manges du porc, Thed ? Considères tu la consommation de porc comme un interdit ?
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 12 Déc 2017, 19:54

salamsam a écrit:
Tu manges du porc, Thed ? Considères tu la consommation de porc comme un interdit ?

Je ne sais pas pourquoi vous sautez à la conclusion avant d'analyser ce que j'ecrit aufait   , je ne suis pas entrain de remettre en question les interdits ce n'est pas le but de mon intervention mais , j'essaye  de rappeler aux chretiens que tout comme les autres religions ils ont eux aussi des interdits arbitraire du genre ( Allah ou Alem) et du coup on ne peut pas balancer des accusations tels que superstition , obeissance aveugle ...etc si on a nous aussi nos propres superstition.
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 12 Déc 2017, 20:15

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Tu manges du porc, Thed ? Considères tu la consommation de porc comme un interdit ?

Je ne sais pas pourquoi vous sautez à la conclusion avant d'analyser ce que j'ecrit aufait   , je ne suis pas entrain de remettre en question les interdits ce n'est pas le but de mon intervention mais , j'essaye  de rappeler aux chretiens que tout comme les autres religions ils ont eux aussi des interdits arbitraire du genre ( Allah ou Alem) et du coup on ne peut pas balancer des accusations tels que superstition , obeissance aveugle ...etc si on a nous aussi nos propres superstition.

Je réagissais à cette phrase que tu as écrite :

Thedjezeyri14 a écrit:
pour moi les seuls interdit legitimes sont les actes qui font mal a autrui ainsi tuer , voler , m.entir , violer

Qu'est ce que tu entends pas interdit légitime ? L'interdiction de manger du porc n'entre pas dans ta définition d'interdit légitime.
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 12 Déc 2017, 20:24

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
pour moi les seuls interdit legitimes sont les actes qui font mal a autrui ainsi tuer , voler , m.entir , violer

Qu'est ce que tu entends pas interdit légitime ? L'interdiction de manger du porc n'entre pas dans ta définition d'interdit légitime.


Ce sont les seuls interdit qu'on peut comprendre par la raison et qui ne sont pas forcement consequence d'un acte de foi , superstition ...etc
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MessageSujet: Re: L'Islam est il trop compliqué ?   Mar 12 Déc 2017, 20:55

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Qu'est ce que tu entends pas interdit légitime ? L'interdiction de manger du porc n'entre pas dans ta définition d'interdit légitime.


Ce sont les seuls interdit qu'on peut comprendre par la raison et qui ne sont pas forcement consequence d'un acte de foi , superstition ...etc

Je comprend mieux ce que tu voulais dire. Donc toi même tu comprends que la raison seul ne permet pas de comprendre Dieu, ce qu'Il aime et ce qu'Il n'aime pas.
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