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 Haram

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OlivierV
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MessageSujet: Haram   Dim 22 Oct 2017, 11:34

22.10.2017

Bonjour,

Y a-t-il réellement deux significations pour le mot haram ?

D'un côté, cela semble concerner les interdits, de l'autre cela semble concerner ce qui est sacré, comme par exemple si j'ai bien retenu, la Mosquée de La Mecque.

Si tel est le cas, qu'est-ce qui permet de déterminer avec certitude ce qui relève de l'interdit ?

Par exemple, on justifie très souvent l'interdiction du porc pour des raisons sanitaires. Mais en même temps, le porc est sans doute l'animal qui est biologiquement parlant (et non morphologiquement) le plus proche de l'homme. Tout comme l'homme, il est omnivore. Et ses organes sont quasiment compatibles avec ceux de l'homme.

L'interdiction du porc ne serait-elle pas plutôt une raison sacrée ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Haram   Mar 24 Oct 2017, 22:10

OlivierV a écrit:
22.10.2017

Bonjour,

Y a-t-il réellement deux significations pour le mot haram ?

D'un côté, cela semble concerner les interdits, de l'autre cela semble concerner ce qui est sacré, comme par exemple si j'ai bien retenu, la Mosquée de La Mecque.

Si tel est le cas, qu'est-ce qui permet de déterminer avec certitude ce qui relève de l'interdit ?

Par exemple, on justifie très souvent l'interdiction du porc pour des raisons sanitaires. Mais en même temps, le porc est sans doute l'animal qui est biologiquement parlant (et non morphologiquement) le plus proche de l'homme. Tout comme l'homme, il est omnivore. Et ses organes sont quasiment compatibles avec ceux de l'homme.

L'interdiction du porc ne serait-elle pas plutôt une raison sacrée ?

là tu fais fausse route.
- le porc ne pose pas de problème sanitaire particulier. les hommes en consomment depuis des millénaires
- la similitude biologique avec l'homme était inconnue à l'époque de la rédaction du coran

je pense qu'il faut plutôt chercher l'origine de cet interdit dans la littérature religieuse de l'époque.
une raison possible serait l'épisode des évangiles où Jésus chasse les démons et les envoie dans un troupeau de porc. Le porc serait donc "impur" pour cette raison car apte à receler des démons.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Haram   Mer 25 Oct 2017, 05:27

OlivierV a écrit:
22.10.2017

Bonjour,

Y a-t-il réellement deux significations pour le mot haram ?

D'un côté, cela semble concerner les interdits, de l'autre cela semble concerner ce qui est sacré, comme par exemple si j'ai bien retenu, la Mosquée de La Mecque.

Si tel est le cas, qu'est-ce qui permet de déterminer avec certitude ce qui relève de l'interdit ?

Par exemple, on justifie très souvent l'interdiction du porc pour des raisons sanitaires. Mais en même temps, le porc est sans doute l'animal qui est biologiquement parlant (et non morphologiquement) le plus proche de l'homme. Tout comme l'homme, il est omnivore. Et ses organes sont quasiment compatibles avec ceux de l'homme.

L'interdiction du porc ne serait-elle pas plutôt une raison sacrée ?


Si je me fie au lexicographe Ibn Faris ( 10 ème siècle ) la racine HRM renvoie à l'interdiction indiscutable ainsi  dans le Coran on peut lire ( Al nafs al haram ) ( la vie inerdite ) c'est qu'il est interdit de toucher à la vie , la mosqué haram devrait aussi aller dans ce sens puisqu'on doit s'abstenir de beaucoup de choses , on dit aussi les mois haram c'est a dire dans lesquels on ne doit s'abstenir de beaucoup de chose. A part cela , j'aimerais bien lire une recherche seurieuse sur un deuxième sens de ce mot pour le moment j'en ai pas vu .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Haram   Mer 25 Oct 2017, 05:47

Je vais proposer ma facon de comprendre les versets du porc mais , je sais qu'elle est incomplete parceque les trois versets en question me facine et je n'arrive pas a les saisir completement.


* il faut savoir qu'à la base tout est Halal sauf , ce que le Coran declare Halal ainsi , Al Nafs qui vien de la respiration est Haram ce qui veut dire tout ce qui respire est Haram on a pas le droit de le tuer .

* Ensuite viens l'etape des exceptions ainsi , parmi les plantes uniquement celles qui nous servent nous sont Halal et toute agression envers le reste des plantes est Haram , pour les hommes seulement l'agresseur meurtrier est halal ( Talion ) mais , le pardon est de loin preferable . Finalement , parmi les animeaux , (les poissons et le betail) sont les seuls exceptions , le porc est une contre-exception raison pour laquelle le Coran reconfirme qu'il est Haram même faisant partie du betail et cela represente pour moi le premier pas vers le Vegetarisme en effet , je pense que la finalité et que toute Nafs deviennent Haram .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Haram   Mer 25 Oct 2017, 10:11

l'interdit du porc chez les musulmans m'intrigue aussi car le coran ne donne aucune raison à cet interdit.

j'ai donné plus haut une piste par rapport au Nouveau Testament. (Jésus a envoyé des démons dans les porcs)
une autre piste se trouve dans les actes des apôtres.

Après en avoir débattu....

15.19    C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20    mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.



.....les apôtres ont décidé ceci :

15.28    Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire,
15.29    savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.


ce verset se retrouve presque à l'identique dans plusieurs sourates du Coran.

Al-Baqara 2.173. Il vous interdit seulement de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc et celle de tout autre animal sur lequel on aura invoqué un autre nom que Celui de Dieu....

Al-An'am 6.145. Dis : «Je ne trouve dans ce qui m'a été révélé d'autre interdit touchant les aliments susceptibles d'être consommés que celui qui frappe la bête morte, le sang répandu et la viande de porc, car leur consommation constitue une souillure. De même qu'il est illicite de manger la viande provenant des bêtes sacrifiées, par perversité, à de fausses divinités.» ...

Al-Maidah 5.3. Il vous est interdit de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc, celle d'un animal immolé à d'autres divinités qu'à Dieu, la bête étranglée, assommée, morte d'une chute ou d'un coup de corne, ou celle qui a été entamée par un carnassier – à moins qu'elle n'ait été égorgée à temps –, ainsi que celle qui a été immolée sur un autel païen...


la bête trouvée morte ou étouffée n'a pas été saignée donc impure car contenant du sang.

la seule différence est que l'impudicité est remplacée par le porc.

je vois 2 explications possibles à cette substitution
- problème de traduction entre la bible et le coran  (grec ->arabe ???)
- expression imagée car dans le langage populaire on associe souvent le porc avec la grossièreté et l'impudicité.

on retrouve aussi dans la bible comme dans le coran l'idée que cet interdit n'est pas absolu et peut être transgressé en cas de nécessité.
(influence de St Paul ?)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Haram   Mer 25 Oct 2017, 16:57

rosarum a écrit:
l'interdit du porc chez les musulmans m'intrigue aussi car le coran ne donne aucune raison à cet interdit.

j'ai donné plus haut une piste par rapport au Nouveau Testament. (Jésus a envoyé des démons dans les porcs)
une autre piste se trouve dans les actes des apôtres.

Après en avoir débattu....

15.19    C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20    mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.



.....les apôtres ont décidé ceci :

15.28    Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire,
15.29    savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.


ce verset se retrouve presque à l'identique dans plusieurs sourates du Coran.

Al-Baqara 2.173. Il vous interdit seulement de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc et celle de tout autre animal sur lequel on aura invoqué un autre nom que Celui de Dieu....

Al-An'am 6.145. Dis : «Je ne trouve dans ce qui m'a été révélé d'autre interdit touchant les aliments susceptibles d'être consommés que celui qui frappe la bête morte, le sang répandu et la viande de porc, car leur consommation constitue une souillure. De même qu'il est illicite de manger la viande provenant des bêtes sacrifiées, par perversité, à de fausses divinités.» ...

Al-Maidah 5.3. Il vous est interdit de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc, celle d'un animal immolé à d'autres divinités qu'à Dieu, la bête étranglée, assommée, morte d'une chute ou d'un coup de corne, ou celle qui a été entamée par un carnassier – à moins qu'elle n'ait été égorgée à temps –, ainsi que celle qui a été immolée sur un autel païen...


la bête trouvée morte ou étouffée n'a pas été saignée donc impure car contenant du sang.

la seule différence est que l'impudicité est remplacée par le porc.

je vois 2 explications possibles à cette substitution
- problème de traduction entre la bible et le coran  (grec ->arabe ???)
- expression imagée car dans le langage populaire on associe souvent le porc avec la grossièreté et l'impudicité.

on retrouve aussi dans la bible comme dans le coran l'idée que cet interdit n'est pas absolu et peut être transgressé en cas de nécessité.
(influence de St Paul ?)



La piste des demons est interessante mais , je pense que tu tombe dans le piège à cause du mot (souillure) Or , Rijs ne veut pas dire souillure mais  ( confusion).d'ailleur je me demande pourquoi Dieu créerait une souillure .




Personnelment je me suis interessé a ces verset surtout à travers le Mot Haram comme le fait Olivier et non a travers les interdits alimentaire parceque il y a ce verset ((Ce n’est pas un péché pour ceux qui ont la foi et font de bonnes œuvres en ce qu’ils ont consommé pourvu qu’ils soient pieux et qu’ils croient qu’ils fassent de bonnes œuvres)) qui rappel le verset des evangiles concernant " ce qui sort et non ce qui entre dans la bouche ".




Ainsi , il y a 14 occurence du terme Haram est à chaque fois cela a un rapport avec le fait de faire du mal a autrui ( tout forme de vie qui n'est pas moi ) seulement , deux prescriptions sont floue en l'occurence l'association et le porc mais , je pense qu'il s'agit d'une erreur d'interpretation de plus , les verset du porc n'ont pas parlé de nourriture mais , seulement qu'ils nous est interdit ... j'en conclu qu'il nous ai interdit de tuer la bète fatiguée , le porc , la blessée  et toute autre betail  si ce n'est pour des besoins legitimes ( au nom de dieu = nourriture , defence ...etc).
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Haram   Mer 25 Oct 2017, 17:37

Thedjezeyri14 a écrit:


Si je me fie au lexicographe Ibn Faris ( 10 ème siècle ) la racine HRM renvoie à l'interdiction indiscutable ainsi  dans le Coran on peut lire ( Al nafs al haram ) ( la vie inerdite ) c'est qu'il est interdit de toucher à la vie , la mosqué haram devrait aussi aller dans ce sens puisqu'on doit s'abstenir de beaucoup de choses , on dit aussi les mois haram c'est a dire dans lesquels on ne doit s'abstenir de beaucoup de chose. A part cela , j'aimerais bien lire une recherche seurieuse sur un deuxième sens de ce mot pour le moment j'en ai pas vu .

Peut-être n'y a-t-il pas d'autre sens. Je m'étonnais juste de la proximité du mot haram et de la Mosquée sacrée. Ton explication me semble pertinente.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Haram   Mer 25 Oct 2017, 17:40

rosarum a écrit:

- la similitude biologique avec l'homme était inconnue à l'époque de la rédaction du coran

Sauf si l'on considère que la Révélation émane bien de Dieu.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Haram   Mer 25 Oct 2017, 17:41

OlivierV a écrit:
22.10.2017

Bonjour,

Y a-t-il réellement deux significations pour le mot haram ?

D'un côté, cela semble concerner les interdits, de l'autre cela semble concerner ce qui est sacré, comme par exemple si j'ai bien retenu, la Mosquée de La Mecque.

Si tel est le cas, qu'est-ce qui permet de déterminer avec certitude ce qui relève de l'interdit ?

Par exemple, on justifie très souvent l'interdiction du porc pour des raisons sanitaires. Mais en même temps, le porc est sans doute l'animal qui est biologiquement parlant (et non morphologiquement) le plus proche de l'homme. Tout comme l'homme, il est omnivore. Et ses organes sont quasiment compatibles avec ceux de l'homme.

L'interdiction du porc ne serait-elle pas plutôt une raison sacrée ?
 le mot Haram en arabe tout ce qui est interdit par DIEU et  en arabe on lit :

الحَرام : محرَّم ، شيء ممنوع فعله ؛ لا يحلُّ انتهاكُه ، عكسه حلال

En ce qui concerne l'expression Mosquée sacrée elle est appelle en arabe "Al Masjid Al Haram"  parce qu’elle abrite  la Kabaa qui est un lieu sacre ou tout acte d'assassinat ou de rébellion  est prohibe et donc Haram

Rappelons que la Kabaa a été construite au tout début par le Patriarche Abraham paix sur lui aide par son fils Ismaël paix sur lui

CORAN 2:124. [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit: "Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens". - "Et parmi ma descendance"? demanda-t-il. - "Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes".
125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.
126. Et quand Abraham supplia: "Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier", le Seigneur dit: "Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination"!
127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
128. Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.
129. Notre Seigneur! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage!
130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.
131. Quand son Seigneur lui avait dit: "Soumets-toi", il dit: "Je me soumets au Seigneur de l'Univers".
132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: "Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis"! (à Allah).
133. Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".
Citation :
D'un côté, cela semble concerner les interdits, de l'autre cela semble concerner ce qui est sacré, comme par exemple si j'ai bien retenu, la Mosquée de La Mecque.
On comprendra bien sur que lorsqu'un lieu est hararm il est aussi sacre !!
Citation :
Par exemple, on justifie très souvent l'interdiction du porc pour des raisons sanitaires. Mais en même temps, le porc est sans doute l'animal qui est biologiquement parlant (et non morphologiquement) le plus proche de l'homme. Tout comme l'homme, il est omnivore. Et ses organes sont quasiment compatibles avec ceux de l'homme.

L'interdiction du porc ne serait-elle pas plutôt une raison sacrée ?
DIEU dit dans le CORAN :

CORAN 7:157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.

Et le prophète paix sur lui dit aussi :

D’après Abou Hourayra  le prophète paix sur lui a dit ”Certes la route vers l’enfer est parsemée de plaisirs et celle menant au Paradis parsemé d’interdits”

En ce qui concerne le porc, l’interdiction de sa consommation se justifie d'une part par une raison hygiénique facilement justifiable et l’autre « spirituelle » dont le sens reste difficilement saisissable surtout pour une personne qui voit dans les interdits religieux uniquement une forme de restriction de son espace de liberté.
Sur le plan hygiénique, la plupart des dictionnaires anciens ou modernes qualifient le porc comme étant un animal malsain, mangeant tout et n’importe quoi, et même ses propres excréments. La tradition musulmane n’ajoute rien à cette définition, elle considère le porc comme étant un animal impur . Dans ce cas, la prohibition de consommer sa viande peut s'inscrire donc dans une logique de prévention sanitaire.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Haram   Mer 25 Oct 2017, 17:50

rosarum a écrit:


la bête trouvée morte ou étouffée n'a pas été saignée donc impure car contenant du sang.


Faut-il comme le dit thejezeyril prendre ce terme comme "impur" ? Ne pourrait-on pas dire "impropre", voire un autre terme encore, ce qui s'éloigne de la notion de "souillure". Est-ce que le sang ne serait pas interdit parce qu'il est considéré comme étant le "porteur" de la vie. En consommant le sang d'un animal, en quelque sorte on consommerait sa vie.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Haram   Mer 25 Oct 2017, 21:26

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:
- la similitude biologique avec l'homme était inconnue à l'époque de la rédaction du coran

Sauf si l'on considère que la Révélation émane bien de Dieu.

cette hypothèse est pour moi exclue cela va de soi Very Happy

d'autre part il ne serait pas très logique que Dieu fasse dire à un prophète des choses qui ne pourront être comprises que des siècles plus tard


OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:
la bête trouvée morte ou étouffée n'a pas été saignée donc impure car contenant du sang.

Faut-il comme le dit thejezeyril prendre ce terme comme "impur" ? Ne pourrait-on pas dire "impropre", voire un autre terme encore, ce qui s'éloigne de la notion de "souillure". Est-ce que le sang ne serait pas interdit parce qu'il est considéré comme étant le "porteur" de la vie. En consommant le sang d'un animal, en quelque sorte on consommerait sa vie.

en effet l'interdit biblique (et donc coranique) du sang vient de ce que les anciens croyaient que l'âme résidait dans le sang.

Genèse
9.1     Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit: Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.
9.2     Vous serez un sujet de crainte et d'effroi pour tout animal de la terre, pour tout oiseau du ciel, pour tout ce qui se meut sur la terre, et pour tous les poissons de la mer: ils sont livrés entre vos mains.
9.3     Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l'herbe verte.
9.4     Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.

Levitique
17.14     Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Haram   Mer 25 Oct 2017, 21:52

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:
Sauf si l'on considère que la Révélation émane bien de Dieu.

cette hypothèse est pour moi exclue cela va de soi Very Happy

d'autre part il ne serait pas très logique que Dieu fasse dire à un prophète des choses qui ne pourront être comprises que des siècles plus tard

Selon moi , puisque les versets eux même ne mentionnent pas.la raison textuellement il faut trouver une certaine logique qui se degage des versets simillaires dans ce cas precis il s'agit des versets du Haram par consequence , toute ces histoires d'hygiènes et de similitudes biologiques n'ont aucun rapport avec le Haram .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Haram   Jeu 26 Oct 2017, 17:40

Thedjezeyri14 a écrit:

Selon moi , puisque les versets eux même ne mentionnent pas.la raison textuellement il faut trouver une certaine logique qui se degage des versets simillaires dans ce cas precis il s'agit des versets du Haram par consequence , toute ces histoires d'hygiènes et de similitudes biologiques n'ont aucun rapport avec le Haram .

tout à fait d'accord avec toi.
la raison de l'interdit n'est pas biologique (puisque le musulman peut en manger en cas de nécessité) mais symbolique ou spirituelle.

voir par exemple ici :  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour l'anecdote, quand j'étais étudiant, il y avait dans la classe un musulman qui mangeait allègrement du porc à la cantine.
devant notre étonnement, il avait répondu que puisqu'il n'y avait pas d'autre plat et qu'il devait se nourrir, il pouvait manger du porc.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Haram   Jeu 26 Oct 2017, 17:55

rosarum a écrit:

pour l'anecdote, quand j'étais étudiant, il y avait dans la classe un musulman qui mangeait allègrement du porc à la cantine.
devant notre étonnement, il avait répondu que puisqu'il n'y avait pas d'autre plat et qu'il devait se nourrir, il pouvait manger du porc.

C'est vrai qu'il serait bon que les imams rappellent cela aux parents qui s'offusquent de la présence de porc dans les menus....
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Haram   Ven 27 Oct 2017, 19:51

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:
pour l'anecdote, quand j'étais étudiant, il y avait dans la classe un musulman qui mangeait allègrement du porc à la cantine.
devant notre étonnement, il avait répondu que puisqu'il n'y avait pas d'autre plat et qu'il devait se nourrir, il pouvait manger du porc.

C'est vrai qu'il serait bon que les imams rappellent cela aux parents qui s'offusquent de la présence de porc dans les menus....

Précises tout de même, cher Olivier, que ta réponse est ironique...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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gerard2007




MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 13:02

Cyril 84 a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est vrai qu'il serait bon que les imams rappellent cela aux parents qui s'offusquent de la présence de porc dans les menus....

Précises tout de même, cher Olivier, que ta réponse est ironique...
moi j'ai senti sa réponse sincère , et sans ironie .
mais Cyril veuille au grain , lui qui a mangé du porc une bonne parti de sa vie , l'interdit aux autres .
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albania




MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 13:31

gerard2007 a écrit:
Cyril 84 a écrit:


Précises tout de même, cher Olivier, que ta réponse est ironique...
moi j'ai senti sa réponse sincère , et sans ironie .
mais Cyril veuille au grain , lui qui a mangé du porc une bonne parti de sa vie , l'interdit aux autres .
Quand le pense que pendant la guerre ,élever un porc en cachette était un acte de résistance.............
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 15:14



La trichinose (prononcer trikinose), ou trichinellose (prononcer trikinellose), est une parasitose tissulaire, cosmopolite, survenant chez l'homme et de nombreux mammifères. Elle est considérée comme « maladie re-émergente à potentiel épidémique »1.

Elle est transmise par la consommation de viande de gibier (viande de phacochère1, chacal1 ou d'ours notamment, avec par exemple 5 cas en France en 2005 1) ou d'animaux domestiques (cheval1 ou porcs plus rarement de nos jours grâce aux traitements vermifuge et à un élevage mieux contrôlé, avec des risques diminués, sans toutefois être totalement nuls). Le parasite est transmis quand la viande est mangée crue ou insuffisamment cuite, lorsque l'animal a été contaminé par les larves d'un ver rond (nématode) dont on connaît plusieurs espèces, généralement Trichinella spiralis, mais aussi Trichinella pseudospiralis et Trichinella britovi 2 en France.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cycle parasitaire


Cycle parasitaire de Trichinella spiralis. Source : CDC.

Les parasites sont ingérés sous forme de larves enkystées d'un nématode présent dans la viande parasitée. L'acide gastrique dissout l’enveloppe ligneuse du kyste et libère les larves qui parcourent le tube digestif, atteignant en un à deux jours l'intestin où elles deviennent adultes et pénètrent dans la muqueuse. La durée de vie des vers dans l'intestin est de quatre semaines. Au bout d'une semaine, après accouplement, les femelles pondent des larves qui traversent la paroi intestinale et gagnent le système lymphatique et le système circulatoire puis le tissu musculaire squelettique où elles s'enkystent. Les larves peuvent pénétrer dans n’importe quelle cellule mais elles ne peuvent survivre que dans les cellules musculaires. Les larves enkystées, détournent à leur profit le métabolisme de la cellule parasitée comme le ferait un virus et peuvent persister plusieurs années dans la cellule hôte qui est bientôt entourée d’un réseau de vaisseaux sanguins fournissant l’apport nutritif supplémentaire.
La charge parasitaire peut être très élevée : par exemple, un échantillon de viande d'ours congelée saisie au Québec en 2005 par les autorités vétérinaires contenait 295 larves de trichine par gramme de viande6.

L’ingestion de larves enkystées perpétue le cycle. Les rats et les rongeurs sont les principaux responsables de la persistance de l'endémie de cette parasitose. Les animaux carnivores et omnivores, tels que des porcs (occasionnellement cannibales) ou les ours, se nourrissent de rongeurs ou de viande infectée d'autres animaux. Différents animaux hôtes sont impliqués dans le cycle parasitaire des diverses espèces de trichine. Les humains sont accidentellement infectés en mangeant de la viande incorrectement traitée de ces animaux carnivores (ou en mangeant de la nourriture contaminée par cette viande).

Symptômes
Les symptômes peuvent être divisés en deux catégories : ceux qui sont provoqués par les vers situés dans l'intestin, et ceux qui sont provoqués par leur dissémination dans d’autres organes.

Les premiers symptômes sont digestifs : douleurs abdominales, nausées, diarrhées, vomissements. La fièvre est élevée. Surviennent ensuite des myalgies (douleurs musculaires), des maux de tête, un œdème du visage et un prurit (démangeaisons).
Des complications sont possibles : atteinte myocardique et encéphalitique. La maladie est parfois mortelle si le nombre de larves ingérées a été très important. Si le nombre de larves ingérées est faible, la trichinose peut se manifester sous la forme d’un banal syndrome grippal dont la cause ne sera pas identifiée ou même demeurer infra-clinique et totalement asymptomatique.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 16:34

Cyril 84 a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est vrai qu'il serait bon que les imams rappellent cela aux parents qui s'offusquent de la présence de porc dans les menus....

Précises tout de même, cher Olivier, que ta réponse est ironique...

cette anecdote remonte au temps où les musulmans étaient intelligents et pas encore intoxiqués par le salafisme.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 16:49

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Selon moi , puisque les versets eux même ne mentionnent pas.la raison textuellement il faut trouver une certaine logique qui se degage des versets simillaires dans ce cas precis il s'agit des versets du Haram par consequence , toute ces histoires d'hygiènes et de similitudes biologiques n'ont aucun rapport avec le Haram .

tout à fait d'accord avec toi.
la raison de l'interdit n'est pas biologique (puisque le musulman peut en manger en cas de nécessité) mais symbolique ou spirituelle.

voir par exemple ici :  

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pour l'anecdote, quand j'étais étudiant, il y avait dans la classe un musulman qui mangeait allègrement du porc à la cantine.
devant notre étonnement, il avait répondu que puisqu'il n'y avait pas d'autre plat et qu'il devait se nourrir, il pouvait manger du porc.
Oui mais il faut préciser que cette situation concerne le cas ou lorsqu'on risque de mourir de faim et qu'on ne trouve rien de quoi se nourrir

Le Prophète (sur lui soit la paix) a dit : "Dieu a pardonné à ma Communauté ce qu'elle fait par erreur [= involontairement], ce qu'elle fait par oubli et ce qu'elle a fait sous la contrainte  n° 1729, n° 1731).

 Dieu dit dans :

CORAN 5:3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion: ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

CORAN 6:119. Qu'avez-vous à ne pas manger de ce sur quoi le nom d'Allah a été prononcé? Alors qu'Il vous a détaillé ce qu'Il vous a interdit, à moins que vous ne soyez contraints d'y recourir. Beaucoup de gens égarent, sans savoir, par leurs passions. C'est ton Seigneur qui connaît le mieux les transgresseurs.


voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On différencie en général le cas de contrainte, nommée "ik'râh", de celui de la nécessité absolue, "dharûra". Tout cas de contrainte constitue aussi un cas de nécessité absolue, alors que tout cas de nécessité absolue ne constitue pas forcément aussi un cas de contrainte.
Cela dans la mesure où on considère que le cas de nécessité absolue ("idhtirâr") consiste à être amené à faire quelque chose à cause de la situation dans laquelle on se trouve : cela peut être une situation de famine par sécheresse, ou la menace faite par une personne.
Alors qu'être dans un cas de contrainte ("ik'râh"), cela consiste à être forcé, à cause de la menace faite par une personne, de faire ce que en son for intérieur on ne veut pas faire ("haml ul-ghayr 'alâ an yaf'ala mâ lâ yardhâhu wa lâ yakhtâru mubâsharatahû law turika wa nafsah") et qui ne constitue pas quelque chose qui, d'après les textes, était déjà un devoir sur soi ("wa lâ yakûn ul-muk'rahu 'alayhi mustahaqqan 'ala-l-mustak'rah" : Al-Fiqh ul-islâmî, p. 4437).
Citation :
cette anecdote remonte au temps où les musulmans étaient intelligents et pas encore intoxiqués par le salafisme.

Parce que D’après toi ils ne le sont plus maintenant ???????????????

Attention la tu dépasses la limite de l'islamophobie et que tu as touche celle du racisme ...


Dernière édition par SKIPEER le Sam 28 Oct 2017, 21:42, édité 1 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 17:51

Le porc est omnivore et mange les rongeurs, les rats les souris qui eux sont porteurs de maladie.

Les chauve souris aussi ce n'est pas bon à manger ni les ours, les chauves souris boivent le sang des animaux, et les ours sont omnivores aussi, les rats les souris.

Les fruits de mer ne sont pas bons à manger parce que leur fonction dans la chaine alimentaire est de filtrer l'eau de mer qui rentre souillée et sort purifié, et elles vont où les bactéries ? Dans les moules les huitres...


Normalement nous ne devrions même ne pas manger un seul animal car la Bible dit que nous ne devons pas manger de chair avec son sang car la chair avec le sang c'est l'âme.

En tout cas moi je ne mange pas d'animal.
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marjorie

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MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 17:54

J'avais envie de rebondir sur ce sujet même si je sais pas si ce que je vais dire a forcément à voir avec ce que vous disiez mais bon ça m'a fait cogiter tout l'aprem suite à une conversation téléphonique que j'ai eu avec une amie.

Je ne comprends absolument pas d'où vient cette obsession haram/halal. Je ne parle évidemment pas de ce qui est clairement défini comme étant illicite.

Pour certains souhaiter joyeux anniversaire est haram, assister à un anniversaire est haram, souhaiter joyeux noël est haram et même partager le repas de noël (converti ou non) est haram. L'imam Mohamed Bajrafil avait d'ailleurs publié un texte à ce sujet en dénonçant la bigoterie dont font preuve beaucoup de personnes.

J'hallucine quand je lis ou quand j'entends certaines choses.

Mon amie par exemple m'a dit qu'elle n'assisterait pas au mariage d'une amie à elle parce qu'il y aura de la mixité hommes/femmes. Elle m'a fait un rappel soit disant que la musique est haram je lui ai dit qu'il y avait divergences et que je ne voyais pas en quoi ça l'était. Je veux bien qu'il y ait certains types de musiques qui nous élèvent ni intellectuellement ni spirituellement mais quand même !! Elle me dit que les anniversaires sont haram parce qu'elle pensait que j'avais assisté à un anniversaire récemment alors que c'était une soirée entre filles pour fêter le mariage d'une amie.. puis que nous vivons dans un pays ennemi de l'Islam.. sincèrement ça fait vraiment flipper !!!! Je lui ai dit qu'elle exagerait et quand elle m'a dit que c'était mieux de vivre dans un pays musulman je lui ai clairement dit qu'il n'y avait pas de pays "musulmans" et que la majorité sont d'ailleurs noyés par l'hypocrisie.

Bref désolée peut être que mon message est déplacé mais juste je commence à en avoir marre de ce genre de raisonnement, de lecture à la lettre sans chercher à réfléchir un minimum par soit même !!
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 17:59

Cyril 84 a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est vrai qu'il serait bon que les imams rappellent cela aux parents qui s'offusquent de la présence de porc dans les menus....

Précises tout de même, cher Olivier, que ta réponse est ironique...

Non, ma réponse n'était pas du tout ironique.

Si l'école propose du porc, ce n'est pas à mon sens par provocation envers les musulmans, hormis peut-être quelques cas. C'est avant tout pour des raisons économiques. Je pars du principe que si des parents mettent leur enfant à la cantine, c'est pour qu'ils soient nourris correctement, qu'ils aient une alimentation qui aide à leur croissance.

En conséquence de quoi, je pense qu'il peut s'agir d'une sorte de contrainte à supporter si l'on ne veut pas que son enfant soit obligé de manger deux fois plus de frites à la place.

Après, il reste toujours la liberté de donner des sandwichs hallal à ses enfants. Ce n'est peut-être pas dans les traditions alimentaires françaises, mais en Belgique par exemple, il n'y a qu'un repas complet par jour, l'autre étant constitué de soupe, de tartines, de fromage et/ou de charcuterie.

Maintenant, s'il s'avérait que le porc n'était nullement indispensable à l'équilibre économique des cantines, je pense qu''il serait sage de bannir le porc, ne fut-ce qu'au nom du vivre ensemble.

Après tout, rien n'oblige un chrétien à manger du porc que je sache.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 18:00

marjorie a écrit:
J'avais envie de rebondir sur ce sujet même si je sais pas si ce que je vais dire a forcément à voir avec ce que vous disiez mais bon ça m'a fait cogiter tout l'aprem suite à une conversation téléphonique que j'ai eu avec une amie.

Je ne comprends absolument pas d'où vient cette obsession haram/halal. Je ne parle évidemment pas de ce qui est clairement défini comme étant illicite.

Pour certains souhaiter joyeux anniversaire est haram, assister à un anniversaire est haram, souhaiter joyeux noël est haram et même partager le repas de noël (converti ou non) est haram. L'imam Mohamed Bajrafil avait d'ailleurs publié un texte à ce sujet en dénonçant la bigoterie dont font preuve beaucoup de personnes.

J'hallucine quand je lis ou quand j'entends certaines choses.

Mon amie par exemple m'a dit qu'elle n'assisterait pas au mariage d'une amie à elle parce qu'il y aura de la mixité hommes/femmes. Elle m'a fait un rappel soit disant que la musique est haram je lui ai dit qu'il y avait divergences et que je ne voyais pas en quoi ça l'était. Je veux bien qu'il y ait certains types de musiques qui nous élèvent ni intellectuellement ni spirituellement mais quand même !! Elle me dit que les anniversaires sont haram parce qu'elle pensait que j'avais assisté à un anniversaire récemment alors que c'était une soirée entre filles pour fêter le mariage d'une amie.. puis que nous vivons dans un pays ennemi de l'Islam.. sincèrement ça fait vraiment flipper !!!! Je lui ai dit qu'elle exagerait et quand elle m'a dit que c'était mieux de vivre dans un pays musulman je lui ai clairement dit qu'il n'y avait pas de pays "musulmans" et que la majorité sont d'ailleurs noyés par l'hypocrisie.

Bref désolée peut être que mon message est déplacé mais juste je commence à en avoir marre de ce genre de raisonnement, de lecture à la lettre sans chercher à réfléchir un minimum par soit même !!

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marjorie

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MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 18:48

Je me permets de copier le texte de L'imam Mohamed Bajrafil dont je vous parlais :

"L'augmentation du nombre des péchés dits majeurs dans le temps est le fruit de la bigoterie et de l'ignorance chez, nous, les musulmans.

Aujourd'hui, tout est haram, interdit s'entend. Même respirer peut pour certains poser problème. La vie du musulman est devenue un cauchemar. Pourtant, la facilité est l'ADN principal de notre religion. J'en vois certains s'offusquer de la réforme, considérée comme la menace principale de l'Islam aujourd'hui. Surtout quand elle est adossée à l'Occident, présenté comme un bloc monolithique à la solde des puissances militaro-sionistes. Il faut, disent-ils, la combattre, sous peine de voir l'Islam devenir une coquille vide.

Deux choses doivent leur être dites d'entrée de jeu. La première est la suivante: Êtes-vous réellement croyants? Autrement dit: Croyez-vous au Coran? Oui, s'empresseront-ils de répondre. Et là l'assomoir leur tombe dessus par ce verset: "Certes Nous avons fait descendre le rappel; certes Nous en sommes les protecteurs jusqu'au jour des récompenses." Dieu vous dit que rien ne peut faire disparaître cette religion. Rien! Vous entendez? Rien, Il dit. Doutez-vous de Sa parole? C'est un comble!

En réalité, ce n'est pas l'Islam qu'on veut protéger mais plutôt nos habitudes. Sauf que celles-ci se trouvent aujourd'hui aux antipodes de ce que disent les Textes dont on se veut les principaux défenseurs. On se permet de voler, de tuer, de piller, de maudire, d'insulter, de calomnier, de haïr en leur nom. C'est un comble! Regardez l'attentat perpétré hier à Mogadiscio. Que reste-t-il au Diable, si c'est au nom de Dieu qu'il a été commis? Franchement!

L'autre chose est que l'Islam est un corps. Tout ce qui lui est étranger finit tôt ou tard par en être dégagé. Les divisions des musulmans en factions sont étrangères à l'Islam. Raison pour laquelle, elles sont discutées et remises en cause constamment. Surtout quand elles se sortent mutuellement de la maison Islam.

Le principal ennemi de toutes les religions est la bigoterie. Et ce, de l'aveu du Coran et de la Sunna. Un hadith du Prophète recueilli par Ibn Hibbâne dit : " La pire chose que je craigne pour ma communauté est un homme qui lit si souvent le Coran qu'il finit par en avoir l'aura. Il attaque son frère à l'épée et lui dit: " Tu es un associateur". Le Prophète prédit même leur échec permanent.

Analysons la progression de la bigoterie. Sa principale expression passe par le nombre de péchés constatés par la personne. Plus on en voit, plus on est bigot. Ne cherchez pas autre chose. Ils vont vous sortir tel ou tel pieux prédécesseur qui était dur dans sa pratique pour noyer le poisson de leur bigoterie. La réalité est tout autre. Il suffit de voir combien de questions ont été posées par les compagnons pour comprendre qu'ils vivaient leur vie, loin de toute forme de bigoterie. 12 questions ou 13, selon les versions, ont été posées au Prophète par les compagnons, rapporte Ibn 'Abbas.

Regardons les péchés majeurs, comme le propose un penseur contemporain. On voit leur nombre augmenter à une vitesse incroyable, à mesure que l'on s'éloigne, dans le temps, de la source prophétique, alors qu'il devrait être fixé par le Seul Créateur!

1) Le premier à écrire un livre sur les péchés majeurs s'appelle al-Bardîji (m en 301 H). Pour lui, il n'y en a que 13.

2) Le deuxième est al-Tabari (m en 310). Pour lui, le nombre de péchés majeurs est de 9.

3) Vient ensuite Abu al-Tayyib al-Makki (m en 386 H). Il en compte, lui, 17, dans sa célèbre Nourriture des cœurs (Qût al-qulûb).

4) Al-Râfi'i (m en 623 H), comme al-Nawawi, (m 676 H) et Ibn Rif'a (m en 710 H) en comptabilisent 40.

5) Al-Dhahabi (m en 748) en relève 76, dans son livre célèbre Les péchés majeurs.

6) Ibn al-Nuhâs (m en 814) en dénombre 171 dans son livre Tanbih al-Ghâfilîn.

7) Ibn Hajar al-Haytami (m en 974 H) en compte plus de 400 dans son célèbre livre "Al-zawâjir 'ani 'qtirâfi al-kabâ'ir". 466 précisément.

La question à se poser est la suivante: d'où vient tout cela? Le Prophète ne nous a-t-il pas appris que "l'illicite est ce que Dieu a décrété comme tel et le licite ce qu'Il a déclaré tel dans Son livre; que ce qu'Il a tu est une permission"?

Vous voyez, chers vous, ce qu'on a fait de l'Islam? Alors, messieurs les pourfendeurs de la réforme et autres complotistes à-deux-francs-six-sous, le pire ennemi de l'Islam c'est la bigoterie. . À force de serrer les gens, ils finissent par tout abandonner. C'est une réaction naturelle. La dégringolade de la sacro-sainte bigoterie saoudienne doit servir de leçon pour tous.

Quant au réformisme, il ne prendra corps que s'il reste en phase avec la raison, les bonnes manières et l'esprit des Textes. Pas leur lettre. Omar I. al-Khattâb s'est opposé à la lettre du Texte coranique qui permet le mariage temporaire, mais est resté fidèle à son esprit en l'interdisant. Le bigot ignore toujours l'esprit. Il regarde le doigt quand on lui montre la lune.

Alors, chers vous, vivez votre vie. Le haram, c'est vraiment très peu de choses. Sinon, on va tout vous interdire même prier en pantalon jean, porter une casquette, une cravate, manger avec une fourchette, jouer au Scrabble. Vous ne me croirez pas mais les bougres nous ont pondu un livre sur l'interdiction de porter une cravate, intitulé al-qawl al-batta fî man labisa al-crafatta. Comme ils t'en ont pondu un autre sur l'interdiction de manger avec une cuillère, appelé: 'Inzâl al-Swawâ'iq fî man akala bi al-malâ'iq". Ils ont osé!

Vivez votre vie et ne vous éloignez surtout pas d'une pratique raisonnée de votre religion à cause d'eux. L'Islam est beau, sachez-le. Ils travaillent à l'enlaidir, par leur ignorance. La religion est une facilité. Ils œuvrent à l'alourdir, par leur imbécilité.

La vraie réforme doit œuvrer à remettre la bigoterie à sa place, c'est-à-dire le néant, poubelle des sottises et des crimes. Autrefois, les musulmans discutaient de tout. On a, en effet, vu des débats sur le statut coranique de certains chapitres, comme les deux derniers chapitres du Coran considérés par Ibn Masund comme n'en faisant pas partie. L'Islam a-t-il pour autant disparu? Non! Sinon, nous ne serions pas musulmans aujourd'hui.

Alors, quand certains estiment qu'un réformiste ou un prétendu tel dit n'importe quoi, qu'ils lui répondent calmement et s'inscrivent dans un débat constructif. Mais, qu'ils ne se lancent pas dans des attaques ad personam, qui ne peuvent être que l'expression d'un esprit au mieux immature, au pire dérangé.

Humainement vôtre.

M. B"
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 20:18

Haram a principalement le sens d'interdit dans le Coran, mais hormis l'expression al-Masjid al-Harami qui ne me paraît pas extrêmement limpide, il y a un verset où le mot haram a le sens de sanctuaire, donc de sacré, et non d'interdit :


29.67 Ne voient-ils pas que vraiment Nous avons fait un sanctuaire sûr (Ĥaramāan 'Āmināan), alors que tout autour d´eux on enlève les gens? Croiront-ils donc au faux et nieront-ils les bienfaits d´Allah?


Ce verset fait un parallèle avec celui qui précède de peu :

29.65 Quand ils montent en bateau, ils invoquent Allah Lui vouant exclusivement leur culte. Une fois qu´Il les a sauvés sur la terre ferme, voilà qu´ils donnent des associés.


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OlivierV
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MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 20:45

marjorie a écrit:
Je me permets de copier le texte de L'imam Mohamed Bajrafil dont je vous parlais :

"L'augmentation du nombre des péchés dits majeurs dans le temps est le fruit de la bigoterie et de l'ignorance chez, nous, les musulmans.

Aujourd'hui, tout est haram, interdit s'entend. Même respirer peut pour certains poser problème. La vie du musulman est devenue un cauchemar. Pourtant, la facilité est l'ADN principal de notre religion. J'en vois certains s'offusquer de la réforme, considérée comme la menace principale de l'Islam aujourd'hui. Surtout quand elle est adossée à l'Occident, présenté comme un bloc monolithique à la solde des puissances militaro-sionistes. Il faut, disent-ils, la combattre, sous peine de voir l'Islam devenir une coquille vide.

Deux choses doivent leur être dites d'entrée de jeu. La première est la suivante: Êtes-vous réellement croyants? Autrement dit: Croyez-vous au Coran? Oui, s'empresseront-ils de répondre. Et là l'assomoir leur tombe dessus par ce verset: "Certes Nous avons fait descendre le rappel; certes Nous en sommes les protecteurs jusqu'au jour des récompenses." Dieu vous dit que rien ne peut faire disparaître cette religion. Rien! Vous entendez? Rien, Il dit. Doutez-vous de Sa parole? C'est un comble!

En réalité, ce n'est pas l'Islam qu'on veut protéger mais plutôt nos habitudes. Sauf que celles-ci se trouvent aujourd'hui aux antipodes de ce que disent les Textes dont on se veut les principaux défenseurs. On se permet de voler, de tuer, de piller, de maudire, d'insulter, de calomnier, de haïr en leur nom. C'est un comble! Regardez l'attentat perpétré hier à Mogadiscio. Que reste-t-il au Diable, si c'est au nom de Dieu qu'il a été commis? Franchement!

L'autre chose est que l'Islam est un corps. Tout ce qui lui est étranger finit tôt ou tard par en être dégagé. Les divisions des musulmans en factions sont étrangères à l'Islam. Raison pour laquelle, elles sont discutées et remises en cause constamment. Surtout quand elles se sortent mutuellement de la maison Islam.

Le principal ennemi de toutes les religions est la bigoterie. Et ce, de l'aveu du Coran et de la Sunna. Un hadith du Prophète recueilli par Ibn Hibbâne dit : " La pire chose que je craigne pour ma communauté est un homme qui lit si souvent le Coran qu'il finit par en avoir l'aura. Il attaque son frère à l'épée et lui dit: " Tu es un associateur". Le Prophète prédit même leur échec permanent.

Analysons la progression de la bigoterie. Sa principale expression passe par le nombre de péchés constatés par la personne. Plus on en voit, plus on est bigot. Ne cherchez pas autre chose. Ils vont vous sortir tel ou tel pieux prédécesseur qui était dur dans sa pratique pour noyer le poisson de leur bigoterie. La réalité est tout autre. Il suffit de voir combien de questions ont été posées par les compagnons pour comprendre qu'ils vivaient leur vie, loin de toute forme de bigoterie. 12 questions ou 13, selon les versions, ont été posées au Prophète par les compagnons, rapporte Ibn 'Abbas.

Regardons les péchés majeurs, comme le propose un penseur contemporain. On voit leur nombre augmenter à une vitesse incroyable, à mesure que l'on s'éloigne, dans le temps, de la source prophétique, alors qu'il devrait être fixé par le Seul Créateur!

1) Le premier à écrire un livre sur les péchés majeurs s'appelle al-Bardîji (m en 301 H). Pour lui, il n'y en a que 13.

2) Le deuxième est al-Tabari (m en 310). Pour lui, le nombre de péchés majeurs est de 9.

3) Vient ensuite Abu al-Tayyib al-Makki (m en 386 H). Il en compte, lui, 17, dans sa célèbre Nourriture des cœurs (Qût al-qulûb).

4) Al-Râfi'i (m en 623 H), comme al-Nawawi, (m 676 H) et Ibn Rif'a (m en 710 H) en comptabilisent 40.

5) Al-Dhahabi (m en 748) en relève 76, dans son livre célèbre Les péchés majeurs.

6) Ibn al-Nuhâs (m en 814) en dénombre 171 dans son livre Tanbih al-Ghâfilîn.

7) Ibn Hajar al-Haytami (m en 974 H) en compte plus de 400 dans son célèbre livre "Al-zawâjir 'ani 'qtirâfi al-kabâ'ir". 466 précisément.

La question à se poser est la suivante: d'où vient tout cela? Le Prophète ne nous a-t-il pas appris que "l'illicite est ce que Dieu a décrété comme tel et le licite ce qu'Il a déclaré tel dans Son livre; que ce qu'Il a tu est une permission"?

Vous voyez, chers vous, ce qu'on a fait de l'Islam? Alors, messieurs les pourfendeurs de la réforme et autres complotistes à-deux-francs-six-sous, le pire ennemi de l'Islam c'est la bigoterie. . À force de serrer les gens, ils finissent par tout abandonner. C'est une réaction naturelle. La dégringolade de la sacro-sainte bigoterie saoudienne doit servir de leçon pour tous.

Quant au réformisme, il ne prendra corps que s'il reste en phase avec la raison, les bonnes manières et l'esprit des Textes. Pas leur lettre. Omar I. al-Khattâb s'est opposé à la lettre du Texte coranique qui permet le mariage temporaire, mais est resté fidèle à son esprit en l'interdisant. Le bigot ignore toujours l'esprit. Il regarde le doigt quand on lui montre la lune.

Alors, chers vous, vivez votre vie. Le haram, c'est vraiment très peu de choses. Sinon, on va tout vous interdire même prier en pantalon jean, porter une casquette, une cravate, manger avec une fourchette, jouer au Scrabble. Vous ne me croirez pas mais les bougres nous ont pondu un livre sur l'interdiction de porter une cravate, intitulé al-qawl al-batta fî man labisa al-crafatta. Comme ils t'en ont pondu un autre sur l'interdiction de manger avec une cuillère, appelé: 'Inzâl al-Swawâ'iq fî man akala bi al-malâ'iq". Ils ont osé!

Vivez votre vie et ne vous éloignez surtout pas d'une pratique raisonnée de votre religion à cause d'eux. L'Islam est beau, sachez-le. Ils travaillent à l'enlaidir, par leur ignorance. La religion est une facilité. Ils œuvrent à l'alourdir, par leur imbécilité.

La vraie réforme doit œuvrer à remettre la bigoterie à sa place, c'est-à-dire le néant, poubelle des sottises et des crimes. Autrefois, les musulmans discutaient de tout. On a, en effet, vu des débats sur le statut coranique de certains chapitres, comme les deux derniers chapitres du Coran considérés par Ibn Masund comme n'en faisant pas partie. L'Islam a-t-il pour autant disparu? Non! Sinon, nous ne serions pas musulmans aujourd'hui.

Alors, quand certains estiment qu'un réformiste ou un prétendu tel dit n'importe quoi, qu'ils lui répondent calmement et s'inscrivent dans un débat constructif. Mais, qu'ils ne se lancent pas dans des attaques ad personam, qui ne peuvent être que l'expression d'un esprit au mieux immature, au pire dérangé.

Humainement vôtre.

M. B"

Un texte rassurant ! je me suis aussi posé la question de pourquoi tant d'interdits ou de prescriptions alors que Dieu Lui-même nous dit dans le Coran qu'il ne veut pour nous que la facilité en matière de religion.

Et quel bonheur d'entendre que les horreurs perpétrées au nom de l'islam sont contraires à l'esprit du Coran !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 20:47

Anoushirvan a écrit:
Haram a principalement le sens d'interdit dans le Coran, mais hormis l'expression al-Masjid al-Harami qui ne me paraît pas extrêmement limpide, il y a un verset où le mot haram a le sens de sanctuaire, donc de sacré, et non d'interdit :


29.67 Ne voient-ils pas que vraiment Nous avons fait un sanctuaire sûr (Ĥaramāan 'Āmināan), alors que tout autour d´eux on enlève les gens? Croiront-ils donc au faux et nieront-ils les bienfaits d´Allah?


Ce verset fait un parallèle avec celui qui précède de peu :

29.65 Quand ils montent en bateau, ils invoquent Allah Lui vouant exclusivement leur culte. Une fois qu´Il les a sauvés sur la terre ferme, voilà qu´ils donnent des associés.



Mais de quelle manière savoir avec certitude si c'est purement interdit, ou si c'est interdit parce que sacré ? Je pense au sang par exemple...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 21:08

OlivierV a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Haram a principalement le sens d'interdit dans le Coran, mais hormis l'expression al-Masjid al-Harami qui ne me paraît pas extrêmement limpide, il y a un verset où le mot haram a le sens de sanctuaire, donc de sacré, et non d'interdit :


29.67 Ne voient-ils pas que vraiment Nous avons fait un sanctuaire sûr (Ĥaramāan 'Āmināan), alors que tout autour d´eux on enlève les gens? Croiront-ils donc au faux et nieront-ils les bienfaits d´Allah?


Ce verset fait un parallèle avec celui qui précède de peu :

29.65 Quand ils montent en bateau, ils invoquent Allah Lui vouant exclusivement leur culte. Une fois qu´Il les a sauvés sur la terre ferme, voilà qu´ils donnent des associés.



Mais de quelle manière savoir avec certitude si c'est purement interdit, ou si c'est interdit parce que sacré ? Je pense au sang par exemple...

Je ne me pose pas la question de cette façon.

Face à un terme en arabe utilisé dans le Coran, je cherche à savoir avec quel autre mot il assone, quelles sont ses polysémies, en cherchant le mot équivalent en hébreu ou en araméen.

A partir de là, je regarde si le verset a une double entente possible ou non, et si cette double entente a un sens cohérent avec le sens général du texte.

C'est comme ça que les Anciens procédaient, avant que le procédé soit tombé dans l'oubli, lorsqu'à la faveur de guerres ou de troubles, il y a eu rupture de transmission.

A vrai dire, je n'ai pas trop cherché à faire l'exercice sur les versets qui parlent de l'interdit du porc ou du sang, parce que je me fiche pas mal de savoir si le Coran les interdit ou non.
Je n'aime pas le goût de la viande de porc, qui a un goût de graisse écœurant pour moi, mais peu importe pour moi que le Coran l'interdise ou pas.

Mais sinon intuitivement, je dirais que les versets en question sont certainement à double entente et disent quelque chose du style : Dieu ne vous a rien interdit en matière de nourriture (physiologique), si ce n'est qu'Il vous a interdit de bouffer des conneries (au sens intellectuel s'entend).


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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 21:47

marjorie a écrit:
J'avais envie de rebondir sur ce sujet même si je sais pas si ce que je vais dire a forcément à voir avec ce que vous disiez mais bon ça m'a fait cogiter tout l'aprem suite à une conversation téléphonique que j'ai eu avec une amie.

Je ne comprends absolument pas d'où vient cette obsession haram/halal. Je ne parle évidemment pas de ce qui est clairement défini comme étant illicite.

Pour certains souhaiter joyeux anniversaire est haram, assister à un anniversaire est haram, souhaiter joyeux noël est haram et même partager le repas de noël (converti ou non) est haram. L'imam Mohamed Bajrafil avait d'ailleurs publié un texte à ce sujet en dénonçant la bigoterie dont font preuve beaucoup de personnes.

J'hallucine quand je lis ou quand j'entends certaines choses.

Mon amie par exemple m'a dit qu'elle n'assisterait pas au mariage d'une amie à elle parce qu'il y aura de la mixité hommes/femmes. Elle m'a fait un rappel soit disant que la musique est haram je lui ai dit qu'il y avait divergences et que je ne voyais pas en quoi ça l'était. Je veux bien qu'il y ait certains types de musiques qui nous élèvent ni intellectuellement ni spirituellement mais quand même !! Elle me dit que les anniversaires sont haram parce qu'elle pensait que j'avais assisté à un anniversaire récemment alors que c'était une soirée entre filles pour fêter le mariage d'une amie.. puis que nous vivons dans un pays ennemi de l'Islam.. sincèrement ça fait vraiment flipper !!!! Je lui ai dit qu'elle exagerait et quand elle m'a dit que c'était mieux de vivre dans un pays musulman je lui ai clairement dit qu'il n'y avait pas de pays "musulmans" et que la majorité sont d'ailleurs noyés par l'hypocrisie.

Bref désolée peut être que mon message est déplacé mais juste je commence à en avoir marre de ce genre de raisonnement, de lecture à la lettre sans chercher à réfléchir un minimum par soit même !!
le juste milieu en tout sœur Marjorie !!


le prophète Mohammed sws dit : La religion en principe est de pratique facile. Que personne ne cherche à être trop rigoureux dans l'observance de la religion sinon il succombera à sa tâche. En conséquence restez dans un juste milieu en cherchant à vous rapprocher de la perfection. Ayez bon espoir et aidez-vous par la prière du matin, du soir et un peu aussi pendant la nuit. » (Hadith rapporte par Al-Boukhari)
la sobriété de l'islam  signifie la pondération et l’équilibre entre deux parties opposées ou antagonistes où aucune des deux parties ne fait cavalier seul dans son influence ni ne tient l’autre à l’écart ; où aucune des deux parties ne s’empare d’un droit aux dépens de l’autre partie pour la mettre au pied du mur, au sens que l’Islam n’admet ni l’extravagance ni le gaspillage ; ni l’excès ni la défaillance ; ni le despotisme ni le libéralisme ; ni l’abus ni la dépréciation ; mais tout le monde acquerra son droit suivant une balance équitable.  L’Islam  constitue la pondération entre un matérialisme exécrable et une spiritualité rêveuse ; entre une réalité amère et un idéalisme fictif ; entre un individualisme tyrannique et un collectivisme écrasant ; entre une constance monotone et une évolution troublée ; entre des besoins urgents et des valeurs lointaines ; entre un rationalisme insensible et un tempérament émotif fervent et enfin, entre les plaisirs du corps et les aspirations de l’âme.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Haram   Sam 28 Oct 2017, 22:04

j'aimerai comprendre d'ou le mot haram à pour synonyme sacré
ce que je sais c'est que Masjid el haram est le reflet de Al-Baytu Maamur
Cette mosquée est interdite aux non musulmans et non-croyants
traduire par sacré est faux
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rosarum

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MessageSujet: Re: Haram   Dim 29 Oct 2017, 11:45

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:

cette anecdote remonte au temps où les musulmans étaient intelligents et pas encore intoxiqués par le salafisme.

Parce que D’après toi ils ne le sont plus maintenant ???????????????

Attention la tu dépasses la limite de l'islamophobie et que tu as touche celle du racisme ...


je le pense en effet et je ne suis pas le seul à le dire


C'était une civilisation impériale. Il faut mettre l'accent sur la période dite de l'humanisme d'expression arabe en contexte islamique. Etudier et essayer de comprendre pourquoi, après elle, il y a eu une régression terrible, s'interroger sur la façon de sortir d'une violence qui paraît aujourd'hui endémique. Et tordre le cou aux idées reçues, non pas auprès des non musulmans, mais aussi chez les prétendument musulmans, qui versent hélas dans ce rigorisme que j'appelle la crétinisation des esprits."



source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Haram
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