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 Le Vendredi serait la journée de Dieu

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Raziel

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MessageSujet: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Dim 22 Oct 2017, 17:52

Rappel du premier message :

Les musulmans nous disent que le Vendredi doit être journée pour Dieu.

Peuvent-ils nous donner des références (coran, hadith..) sur leur position concernant les chrétiens et les juifs

- les chrétiens ont-ils droit au dimanche, selon l'Islam
- les juifs ont-ils droit au samedi, selon l'Islam

ou bien les juifs et les chrétiens sont-ils dans l'ignorance ?


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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mar 14 Nov 2017, 21:02

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

 Je comprend pas ?? Les nassara sont biensur present dans le Coran mais , il s'agit des chretiens en general et non de je ne sais quels nazaréens non trinitaires inventés par certains  musulmans qui veulent retirer aux chretiens la legitimité que leur donne le Coran. D'ailleur , cette même invention est bizarrement et hativement reprise aujourd'hui par certains islamologues qui voit dans ces nazaréens les createurs de l'islam.

Le verset évoque les nassara qui croient en Dieu et au jour dernier, ils sont nécessairement non-trinitaires pour entrer au paradis puisque le Coran émet l'interdiction de dire "trois" !
Il ne peut donc pas s'agir de tous les chrétiens en général !
En langue arabe "chrétiens" se dit : "massîhiyyûn".
Or le terme utilisé dans le Coran est "nassârâ", qu'on a traduit de façon erronée par "chrétiens", alors que ce terme signifie "nazaréens". Jésus venait de Nazareth, donc ses disciples véritables ont été qualifiés de "nazaréens".

Les "nassârâ", "nazaréens", sont distincts des "chrétiens", "al-massîhiyyûn" ; et la "nasrâniyya" est distincte du "christianisme", "al-massîhiyya".

La "nasrâniyya" se situe dans la lignée directe des enseignements de Jésus tandis que la "massîhiyya" (le christianisme) a suivi un autre chemin que celui de ces enseignements originaux.

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mar 14 Nov 2017, 21:07

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Le verset évoque les nassara qui croient en Dieu et au jour dernier, ils sont nécessairement non-trinitaires pour entrer au paradis puisque le Coran émet l'interdiction de dire "trois" !
Il ne peut donc pas s'agir de tous les chrétiens en général !
Comme je te l'ai dit ton interpretation est une parmi d'autre par contre,  il y a un verset qui nous informe que pour les nassara Jesus est fils de Dieu ce qui contredit la presemptions de certains musulmans .


Quand Dieu dit cessez de dire trois il parle de tritheisme et non de trinité si non , il met en garde contre le risque de la trinité d'amener vers le tritheisme tout comme il met les muslmans contre le risque de diviniser Muhammed.
apres la mort des disciples de Jesus on a commencé par meme diviniser Marie et avec le temps Marie est devenu Saint Esprit et ce'st là qu'à commencé la croyance de la Trinité
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mar 14 Nov 2017, 22:30

Anaska a écrit:
En langue arabe "chrétiens" se dit : "massîhiyyûn".
Or le terme utilisé dans le Coran est "nassârâ", qu'on a traduit de façon erronée par "chrétiens", alors que ce terme signifie "nazaréens". Jésus venait de Nazareth, donc ses disciples véritables ont été qualifiés de "nazaréens".

Les "nassârâ", "nazaréens", sont distincts des "chrétiens", "al-massîhiyyûn" ; et la "nasrâniyya" est distincte du "christianisme", "al-massîhiyya".

La "nasrâniyya" se situe dans la lignée directe des enseignements de Jésus  tandis que la "massîhiyya" (le christianisme) a suivi un autre chemin que celui de ces enseignements originaux.



Je ne sais pas si tu fais expret ou c'est plus fort que toi mais , je ne sais pas comment t'expliquer le terme " al masihiyune" contrairement a ce que raconte ton site etait inexistant dans la langue arabe au 7ème siècle voila pourquoi ni le Coran ni les Hadith ne le mentionne puisque a cette epoque la on disait plutot Al nassara.
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mar 14 Nov 2017, 22:57

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:
En langue arabe "chrétiens" se dit : "massîhiyyûn".
Or le terme utilisé dans le Coran est "nassârâ", qu'on a traduit de façon erronée par "chrétiens", alors que ce terme signifie "nazaréens". Jésus venait de Nazareth, donc ses disciples véritables ont été qualifiés de "nazaréens".

Les "nassârâ", "nazaréens", sont distincts des "chrétiens", "al-massîhiyyûn" ; et la "nasrâniyya" est distincte du "christianisme", "al-massîhiyya".

La "nasrâniyya" se situe dans la lignée directe des enseignements de Jésus  tandis que la "massîhiyya" (le christianisme) a suivi un autre chemin que celui de ces enseignements originaux.



Je ne sais pas si tu fais expret ou c'est plus fort que toi mais , je ne sais pas comment t'expliquer le terme " al masihiyune" contrairement a ce que raconte ton site etait inexistant dans la langue arabe au 7ème siècle voila pourquoi ni le Coran ni les Hadith ne le mentionne puisque a cette epoque la on disait plutot Al nassara.
le Coran parle de nassara qui n'a rien à voir avec les chretiens d'aujourd hui
nassara est celui qui est nafif du village ou de la ville et non une religion
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mer 15 Nov 2017, 00:13

Anaska a écrit:
le Coran parle de nassara qui n'a rien à voir avec les chretiens d'aujourd hui
nassara est celui qui est nafif du village ou de la ville et non une religion

D'accord je te crois sur parole tes arguments sont inebranlable et ta logique flagrante 



Satan est entrain de me siffler à l'oreil que tu melange entre Al Ansar et Al Nassara et que tu lis mal des gens qui lisent mal mais , bon Shuut je ne l'ecoute pas .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mer 15 Nov 2017, 15:15

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tu veux dire que tout la litterature sur les qiraate ( lectures) est fausses ?? 



Mais , si non je comprends pas tu voudrais qu'on lise  Qul  ou Qala ??

Dans le coran original, tel qu'il était lu par les nazaréens, il était écrit Qala : il disait.

Quand les califes ont inventé la théorie que Dieu avait parlé à Mohamed, en lui donnant des ordres "dis!",
alors ils ont changé, sur la base des mêmes consonnes, les voyelles.

Et ils ont imposé Qul !

Après des années de guerres civiles, les muhadjirun étaient tellement fatigués et déboussolés, qu'ils ont acceptés cette nouvelle lecture.... qui perdure encore aujourd'hui dans l'islam officiel.

Ouh là, tu vas loin ! Je t'ai déjà demandé si ta théorie pouvait s'appliquer à tout le Coran ? Peux-tu me répondre s'il te plaît ?

Quel serait alors le sens de ce verset qui confirme sans passer par "dis" que c'est bien Dieu qui s'adresse au Messager ?

Sourate 42, La consultation, verset 3 : "C'est ainsi qu'Allah, le Puissant, le Sage, te fait des révélations, comme à ceux qui ont vécu avant toi."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mer 15 Nov 2017, 15:44

Citation :


Raziel a écrit:
Dans le coran original, tel qu'il était lu par les nazaréens, il était écrit Qala : il disait.


Mais , ce que tu dis la sort du néant !! Ou est ce Coran original dont tu parle ?? Dans les versions les plus anciennes il est ecrit QL et non Qala comme tu le pretend.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mer 15 Nov 2017, 23:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

C'est bien ton manque d'objectivité qui parle !
Tu me demandes une preuve écrite que QL se lit qala (il disait), mais que dis-tu si je te demande une preuve
écrite que QL se lisait "qul" (dis !) ?? Tu n'en n'as pas !

Tu es victime, comme tous les musulmans, de la dictature de la sunna.

Si tu lis "il disait" partout ou l'on t'a inculqué de lire "dis !", ta foi sera différente sur Mohamed.

Tu es donc otage de la sunna.

Je ne suis otage de rien du tout et ie m'inclinerais volontier devant les preuves  par contre , tu me semble bien prisonier du dogme des nazaréens non trinitaires inventé par la tradition islamique.



Qu'y a til marqué ici ? (ceci est un extrait d'un manuscrit du coran le plus vieux disponible.)

Peux-tu me traduire sans être l'otage de la sunna ?

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mer 15 Nov 2017, 23:44

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne suis otage de rien du tout et ie m'inclinerais volontier devant les preuves  par contre , tu me semble bien prisonier du dogme des nazaréens non trinitaires inventé par la tradition islamique.



Qu'y a til marqué ici ? (ceci est un extrait d'un manuscrit du coran le plus vieux disponible.)

Peux-tu me traduire sans être l'otage de la sunna ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Puisqu'il n'y a pas de point on a deux possibilité  QL ou FL donc , comme je le disais ce n'est pas QALA mais , QL .
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Jeu 16 Nov 2017, 00:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:




Qu'y a til marqué ici ? (ceci est un extrait d'un manuscrit du coran le plus vieux disponible.)

Peux-tu me traduire sans être l'otage de la sunna ?


Puisqu'il n'y a pas de point on a deux possibilité  QL ou FL donc , comme je le disais ce n'est pas QALA mais , QL .
Qul Huwa Naba'un 3Adhim
Dis , ceci est une grande nouvelle
Il est difficile en fonction du contexte et de la forme de la phrase de se tromper entre Qul et QALA .
Enfin normalement il y a toujours des erreurs possibles .
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Jeu 16 Nov 2017, 20:16

icare a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Puisqu'il n'y a pas de point on a deux possibilité  QL ou FL donc , comme je le disais ce n'est pas QALA mais , QL .
Qul Huwa Naba'un 3Adhim
Dis , ceci est une grande nouvelle
Il est difficile en fonction du contexte et de la forme de la phrase de se tromper entre Qul et QALA .
Enfin normalement il y a toujours des erreurs possibles .

Nous sommes donc bien d'accord que l'écriture du coran le plus ancien disponible laisse possible la lecture avec qâla,
et donc permet de traduire

Citation :
Il disait : "ceci est une grande nouvelle !"

Sommes-nous d'accord sur ce point ?



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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Jeu 16 Nov 2017, 20:56

Raziel a écrit:
Citation :
Il disait : "ceci est une grande nouvelle !"

Sommes-nous d'accord sur ce point ?

Non puisque pour transformer QL en QUL il suffit de voyelles(signes diactriques)  Or , pour transformer QL en QALA il faut en plus des voyelles ajouter une lettre en l'occurence le ALIF.



قل----->>قل
قل------->> قال
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Jeu 16 Nov 2017, 21:10

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Sommes-nous d'accord sur ce point ?

Non puisque pour transformer QL en QUL il suffit de voyelles(signes diactriques)  Or , pour transformer QL en QALA il faut en plus des voyelles ajouter une lettre en l'occurence le ALIF.



قل----->>قل
قل------->> قال

Et si je te montrais, dans ce même coran, un exemple de qala qui s'écrive قل ??

Serais-tu alors d'accord avec moi ?

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Jeu 16 Nov 2017, 21:31

Raziel a écrit:

Et si je te montrais, dans ce même coran, un exemple de qala qui s'écrive قل ??

Serais-tu alors d'accord avec moi ?


Une seule fois ?? Il faudrait me montrer tout les versets sensé contenir QALA mais , dans ce cas effectivement ca ouvre une autre possibilité puisqu'il n'est plus question de seulement les signes diactrique  mais aussi des lettres voyelles.
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Jeu 16 Nov 2017, 21:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Et si je te montrais, dans ce même coran, un exemple de qala qui s'écrive قل ??

Serais-tu alors d'accord avec moi ?


Une seule fois ?? Il faudrait me montrer tout les versets sensé contenir QALA mais , dans ce cas effectivement ca ouvre une autre possibilité puisqu'il n'est plus question de seulement les signes diactrique  mais aussi des lettres voyelles.

Veux tu un coran où l'intégralité des Qala sont écrit QL قل ?

Là tu dirais quoi par rapport à ma traduction ?

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Qala Huwa Naba'un 3Adhim
Citation :
Il disait : "ceci est une grande nouvelle !"

OlivierV a écrit:
Ouh là, tu vas loin ! Je t'ai déjà demandé si ta théorie pouvait s'appliquer à tout le Coran ? Peux-tu me répondre s'il te plaît ?

Ca vient, si vous acceptez par avance ma traduction, au cas où ma preuve serait apportée.
Si vous acceptez comme valide ma traduction, en cas de preuve, je donnerai la preuve que qala s'écrivait قل
dans les corans authentiques.
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Jeu 16 Nov 2017, 22:35

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Une seule fois ?? Il faudrait me montrer tout les versets sensé contenir QALA mais , dans ce cas effectivement ca ouvre une autre possibilité puisqu'il n'est plus question de seulement les signes diactrique  mais aussi des lettres voyelles.

Veux tu un coran où l'intégralité des Qala sont écrit QL قل ?

Là tu dirais quoi par rapport à ma traduction ?


Qala Huwa Naba'un 3Adhim
Citation :
Il disait : "ceci est une grande nouvelle !"

OlivierV a écrit:
Ouh là, tu vas loin ! Je t'ai déjà demandé si ta théorie pouvait s'appliquer à tout le Coran ? Peux-tu me répondre s'il te plaît ?

Ca vient, si vous acceptez par avance ma traduction, au cas où ma preuve serait apportée.
Si vous acceptez comme valide ma traduction, en cas de preuve, je donnerai la preuve que qala s'écrivait قل
dans les corans authentiques.
t'etais là à ecouter lorsqu'on recitait
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Jeu 16 Nov 2017, 22:58

Anaska a écrit:
Raziel a écrit:


Veux tu un coran où l'intégralité des Qala sont écrit QL قل ?

Là tu dirais quoi par rapport à ma traduction ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Qala Huwa Naba'un 3Adhim




Ca vient, si vous acceptez par avance ma traduction, au cas où ma preuve serait apportée.
Si vous acceptez comme valide ma traduction, en cas de preuve, je donnerai la preuve que qala s'écrivait قل
dans les corans authentiques.
t'etais là à ecouter lorsqu'on recitait

et toi, étais-tu là en 622 ?

Il est bien d'être Mohammetane en recherche. Mais si tu es en recherche, pourquoi ne te réjouis-tu pas
que des musulmans aient pu prier en disant

Qala Huwa Naba'un 3Adhim
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Jeu 16 Nov 2017, 23:16

Raziel a écrit:
Ca vient, si vous acceptez par avance ma traduction, au cas où ma preuve serait apportée.
Si vous acceptez comme valide ma traduction, en cas de preuve, je donnerai la preuve que qala s'écrivait قل
dans les corans authentiques.

*Oui j'attend que tu me demontre que dans ce Coran Qala s'ecrit commeقل aumoins à cinq reprises.


* un autre probleme s'impose je n'ai jamais vu une phrase en arabe qui commence par (Qala Huwa/il a dit lui ??)puisque ca n'a aucun sens.


* fermons les yeux sur le sens et montre moi les passages de ce Coran ce qui ouvrira la possibilitè a Qala mais ne lui donne pas plus de legitimitè que Qul.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Sam 18 Nov 2017, 03:12

titibxl a écrit:
et j'ajouterai qu'a nouveau il y'a la forme "un jour pour Dieu" tel le Sabbat ordonné dans les dix commandements,sauf que ce Sabbat DOIT etre un jour ou l'on ne travaille pas,ce qui n'estp as le cas avecl e vendredi ou l'on cesse le travail juste pour la prière et après on reprend le boulot,donc pas de jour "de sabbat".


de nouveau donner l'illusion de respecter la volonté de Dieu.....sans le faire vraiment

En effet, il n'y aucun lien entre la parole de Dieu et le Coran si ce n'est qu'une faible illusion...
L'Islam est une coquille vide.

Ceci dit;

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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Dim 19 Nov 2017, 18:42

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
Ca vient, si vous acceptez par avance ma traduction, au cas où ma preuve serait apportée.
Si vous acceptez comme valide ma traduction, en cas de preuve, je donnerai la preuve que qala s'écrivait قل
dans les corans authentiques.

*Oui j'attend que tu me demontre que dans ce Coran Qala s'ecrit commeقل aumoins à cinq reprises.


* un autre probleme s'impose je n'ai jamais vu une phrase en arabe qui commence par (Qala Huwa/il a dit lui ??)puisque ca n'a aucun sens.


* fermons les yeux sur le sens et montre moi les passages de ce Coran ce qui ouvrira la possibilitè a Qala mais ne lui donne pas plus de legitimitè que Qul.

C'était un peu long, car je lis très mal l'arabe authentique, sans points, ni voyelles, ni alifs longs.
Mais bon...

En voilà déjà deux

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'en cherche trois autres pour te faire plaisir.

Vois comment cela est écrit aujourd'hui....

Tu vois bien que l'écriture قل permet deux lectures.
L'une des lecture impose "qul" (= dis ! à l'impératif) : c'est la lecture des califes qui voulaient imposer l'idée que Gabriel a parlé à Mohamed.
L'autre lecture est "qala" : il disait, qui est la lecture nazaréenne, et qui est une citation de ce que disait Jésus (les nazaréens existaient avant
les muhadjirun)

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Skander
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Dim 19 Nov 2017, 20:53

Raziel a écrit:


C'était un peu long, car je lis très mal l'arabe authentique, sans points, ni voyelles, ni alifs longs.
Mais bon...

En voilà déjà deux

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'en cherche trois autres pour te faire plaisir.

Vois comment cela est écrit aujourd'hui....

Tu vois bien que l'écriture قل permet deux lectures.
L'une des lecture impose "qul" (= dis ! à l'impératif) : c'est la lecture des califes qui voulaient imposer l'idée que Gabriel a parlé à Mohamed.
L'autre lecture est "qala" : il disait, qui est la lecture nazaréenne, et qui est une citation de ce que disait Jésus (les nazaréens existaient avant
les muhadjirun)



Non, il n'est pas possible de faire une telle confusion de lecture car ça n'aurait aucun sens dans le premier cas de dire "qoul" (dis) car ça se traduirait par " dis les notables de son peuple ", ce qui n'a pas de sens.

La seule bonne lecture est "Ils dirent les notables de son peuple". (En bon Français, "Les notables de son peuple dirent", j'ai fait du mot-à-mot).

Pareil pour le deuxième verbe, il ne peut signifier "qoul", car ce n'est pas le Prophète Mohammed qui parle aux Qoraïsh ou d'autres contemporains, mais c'est l'histoire de Noé qui parle à son peuple.

Donc la traduction est "il a dit" (qâla) et non "dis" (qoul).

Les Arabes de cette époque n'avaient pas besoin de beaucoup de signes de vocalisation, ils connaissaient leur langue de façon magistrale et ils savaient quelle prononciation correspondait à la récitation car ils comprenaient parfaitement ce qu'ils lisaient.

Voici les deux versets en question avec leur traduction...



قَالَ ٱلْمَلَأُ مِن قَوْمِهِۦٓ إِنَّا لَنَرَىٰكَ فِى ضَلَٰلٍۢ مُّبِينٍۢ "60"

Les notables de son peuple dirent: « Nous te voyons dans un égarement manifeste. »

قَالَ يَٰقَوْمِ لَيْسَ بِى ضَلَٰلَةٌۭ وَلَٰكِنِّى رَسُولٌۭ مِّن رَّبِّ ٱلْعَٰلَمِينَ"61"

Il dit: « Ô mon peuple, il n'y a pas d'égarement en moi; mais je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers.

Sourate n°7 · AL-ARAF
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Dim 19 Nov 2017, 21:25

mauvaise pioche .

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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Dim 19 Nov 2017, 21:45

Skander a écrit:

Les Arabes de cette époque n'avaient pas besoin de beaucoup de signes de vocalisation, ils connaissaient leur langue de façon magistrale et ils savaient quelle prononciation correspondait à la récitation car ils comprenaient parfaitement ce qu'ils lisaient.

je pense plutôt qu'ils avaient en tête ce qu'ils voulaient dire et que le texte écrit n'était qu'un aide mémoire, un peu comme un conférencier qui a ses notes en cas de trou de mémoire mais s'il est bon, normalement, il ne les regarde pas.
par contre quand ces notes ont été transmises à des personnes qui n'avaient pas le texte en tête, des erreurs de "lecture" on pu se produire (d'où les variantes de lectures du coran)

je prends toujours comme exemple le verset 18-86

certains lisent source boueuse et d'autres source bouillante

est t il possible en arabe de confondre à l'oral les mots boueuse et bouillante ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Dim 19 Nov 2017, 22:44

Thedjezeyri14 a écrit:

*Oui j'attend que tu me demontre que dans ce Coran Qala s'ecrit comme قل au moins à cinq reprises.


Thedjezeyri14, je t'ai fourni deux preuves, comme tu le demandais, que les corans anciens
écrivent indistinctement "dis ! (impératif) et qala (il dit) de la même manière : قل

Je te donne donc un troisième exemple, qui démontre la même chose.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ceci me permet donc de dire à nouveau qu'une lecture possible verset est la suivante :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Qala Huwa Naba'un 3Adhim
Citation :
Il disait : "ceci est une grande nouvelle !"

et non pas "dis ! : "ceci est une grande nouvelle !"

La conclusion ne saurait être plus claire : c'est l'autorité califale qui a imposé la lecture en "qul" (= dis ! ) et a abrogé
la lecture en qala (il disait) de façon à authentifier artificiellement le mythe de Mohamed chevauchant sa monture
ailée, bouraq, pour aller à Jérusalem écouter la voix de Gabriel.

En enlevant les "qul" du coran, et en lisant "qala" à la place, les textes restent tout à fait religieux et compréhensibles, et identiques..

C'est ça, la religion des nazaréens, que l'islam a occultée.

Veux-tu d'autres exemple ? (3 c'est pas mal...)
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Dim 19 Nov 2017, 23:35

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

*Oui j'attend que tu me demontre que dans ce Coran Qala s'ecrit comme قل au moins à cinq reprises.


Thedjezeyri14, je t'ai fourni deux preuves, comme tu le demandais, que les corans anciens
écrivent indistinctement "dis ! (impératif) et qala (il dit) de la même manière : قل

Je te donne donc un troisième exemple, qui démontre la même chose.



Ceci me permet donc de dire à nouveau qu'une lecture possible verset est la suivante :


Qala Huwa Naba'un 3Adhim
Citation :
Il disait : "ceci est une grande nouvelle !"

et non pas "dis ! : "ceci est une grande nouvelle !"

La conclusion ne saurait être plus claire : c'est l'autorité califale qui a imposé la lecture en "qul" (= dis ! ) et a abrogé
la lecture en qala (il disait) de façon à authentifier artificiellement le mythe de Mohamed chevauchant sa monture
ailée, bouraq, pour aller à Jérusalem écouter la voix de Gabriel.

En enlevant les "qul" du coran, et en lisant "qala" à la place, les textes restent tout à fait religieux et compréhensibles, et identiques..

C'est ça, la religion des nazaréens, que l'islam a occultée.

Veux-tu d'autres exemple ? (3 c'est pas mal...)
ce que tu oublies de dire c'est que les musulmans apprennent par coeur les sourates et les recitent les sourates sont des textes poétiques qu'on ecoute
donc ce que tu essayes de démontrer est pure fantaisie
j'ai une question est ce que t'etais là lorsque le prophete récitait

revision du coran: la methode senegalaise

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Lun 20 Nov 2017, 01:03

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

*Oui j'attend que tu me demontre que dans ce Coran Qala s'ecrit comme قل au moins à cinq reprises.


Thedjezeyri14, je t'ai fourni deux preuves, comme tu le demandais, que les corans anciens
écrivent indistinctement "dis ! (impératif) et qala (il dit) de la même manière : قل

Je te donne donc un troisième exemple, qui démontre la même chose.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ceci me permet donc de dire à nouveau qu'une lecture possible verset est la suivante :

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Qala Huwa Naba'un 3Adhim
Citation :
Il disait : "ceci est une grande nouvelle !"

et non pas "dis ! : "ceci est une grande nouvelle !"

La conclusion ne saurait être plus claire : c'est l'autorité califale qui a imposé la lecture en "qul" (= dis ! ) et a abrogé
la lecture en qala (il disait) de façon à authentifier artificiellement le mythe de Mohamed chevauchant sa monture
ailée, bouraq, pour aller à Jérusalem écouter la voix de Gabriel.

En enlevant les "qul" du coran, et en lisant "qala" à la place, les textes restent tout à fait religieux et compréhensibles, et identiques..

C'est ça, la religion des nazaréens, que l'islam a occultée.

Veux-tu d'autres exemple ? (3 c'est pas mal...)


Seurieusement Raziel je serais très content de decouvrir des exemples valables je suis même entrain de les chercher parceque cela m'interesse mais , pour les moment les exemples prouvent le contraire  de ton hypothese . 



Le premier exemple QALA HUWA ne fonctionne pas en arabe parceque cela signifie "il a dit lui" cela aurait mit les chances a 50% si à la place de Huwa on aurait eut "Inahou/cela" ...." il a dit : cela ...." pour comprendre ce que je dit essaye de trouver en dehors du Coran une phrase qui contient Qala huwa.


Ensuite l'histoire de Buraq n'a aucun rapport avec le Coran c'est seulement la dessus que je te rejoins puisque pour moi c'est clairement une incersion tardive au Coran provenant probablement zoroastrisme.




2) cet exemple m'a fait bien sourir puisque il est impossible de dire autre chose que Qala.



3) ici puisque c'est un recit qui parle de Noé le QL se conjuge à l'accompli QALA .....le conjuger à l'imperatif n'aurait  eut aucun sens avec le reste des versets.




* j'ai reussi a trouver des exemples qui tolèrent les deux conjugaison mais , il se trouve que cela a deja etait explorer par les musulmans puisque les gens de Bassora opte tout le temps pour QALA et les gens de Koufa pour QUL  et les deux possibilités sont accepté dans le tafsir.
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Lun 20 Nov 2017, 10:49

Raziel a écrit:


Veux tu un coran où l'intégralité des Qala sont écrit QL قل ?

Là tu dirais quoi par rapport à ma traduction ?

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Qala Huwa Naba'un 3Adhim
Citation :
Il disait : "ceci est une grande nouvelle !"



Ca vient, si vous acceptez par avance ma traduction, au cas où ma preuve serait apportée.
Si vous acceptez comme valide ma traduction, en cas de preuve, je donnerai la preuve que qala s'écrivait قل
dans les corans authentiques.


Cette traduction n'est pas acceptable pour deux raisons.

La première est grammaticale et  Thedjezeyri14 vient de l'expliquer clairement, normalement elle doit suffire.

La deuxième raison est que le verset est isolé (l'éternelle résurgence du verset sorti de son contexte et auquel on fait dire ce qu'on veut).

Si on replace le verset en question  dans sa sourate, on se rend compte que seule la lecture "qoûl" est acceptable, à cause du contexte du récit. Le prophète Mohammed doit répéter le verbatim qui vient après l'injonction faite par l'emploi de l'impératif "qoûl".


قُلْ هُوَ نَبَؤٌا۟ عَظِيمٌ"67"

Dis: « Ceci est une grande nouvelle,


أَنتُمْ عَنْهُ مُعْرِضُونَ"68"

mais vous vous en détournez.


مَا كَانَ لِىَ مِنْ عِلْمٍۭ بِٱلْمَلَإِ ٱلْأَعْلَىٰٓ إِذْ يَخْتَصِمُونَ"69"

Je n'avais aucune connaissance de la cohorte sublime au moment où elle disputait.


إِن يُوحَىٰٓ إِلَىَّ إِلَّآ أَنَّمَآ أَنَا۠ نَذِيرٌۭ مُّبِينٌ
"70"

Il m'est seulement révélé que je suis un avertisseur clair. »


Sourate n°38 · SAD
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Lun 20 Nov 2017, 19:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


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Qala Huwa Naba'un 3Adhim

et non pas "dis ! : "ceci est une grande nouvelle !"

Sérieusement Raziel je serais très content de decouvrir des exemples valables je suis même entrain de les chercher parceque cela m'interesse mais , pour les moment les exemples prouvent le contraire  de ton hypothese . 

Le premier exemple QALA HUWA ne fonctionne pas en arabe parceque cela signifie "il a dit lui" cela aurait mit les chances a 50% si à la place de Huwa on aurait eut "Inahou/cela" ...." il a dit : cela ...." pour comprendre ce que je dit essaye de trouver en dehors du Coran une phrase qui contient Qala huwa.

Ensuite l'histoire de Buraq n'a aucun rapport avec le Coran c'est seulement la dessus que je te rejoins puisque pour moi c'est clairement une incersion tardive au Coran provenant probablement zoroastrisme.

Huwa est le pronom de la troisème personne. il, ou lui.
C'est un usage pour augmenter l'intensité du message.

Citation :
Il disait, lui, "ceci est une grande nouvelle" !

Si cet usage n'existe plus en arabe, c'est sans doute que les scribes et grammairiens, complaisants à l'autorité
du calife, ont décidé de ne plus l'utiliser. Du coup, les arabes d'aujourdh'ui trouvent la tournure peu habituelle.

Mais je vais continuer aussi cette recherche, car elle m'apprend de quelle manière le coran a été adapté au besoin des califes.
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Lun 20 Nov 2017, 22:05

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Sérieusement Raziel je serais très content de decouvrir des exemples valables je suis même entrain de les chercher parceque cela m'interesse mais , pour les moment les exemples prouvent le contraire  de ton hypothese . 

Le premier exemple QALA HUWA ne fonctionne pas en arabe parceque cela signifie "il a dit lui" cela aurait mit les chances a 50% si à la place de Huwa on aurait eut "Inahou/cela" ...." il a dit : cela ...." pour comprendre ce que je dit essaye de trouver en dehors du Coran une phrase qui contient Qala huwa.

Ensuite l'histoire de Buraq n'a aucun rapport avec le Coran c'est seulement la dessus que je te rejoins puisque pour moi c'est clairement une incersion tardive au Coran provenant probablement zoroastrisme.

Huwa est le pronom de la troisème personne. il, ou lui.
C'est un usage pour augmenter l'intensité du message.

Citation :
Il disait, lui, "ceci est une grande nouvelle" !

Si cet usage n'existe plus en arabe, c'est sans doute que les scribes et grammairiens, complaisants à l'autorité
du calife, ont décidé de ne plus l'utiliser. Du coup, les arabes d'aujourdh'ui trouvent la tournure peu habituelle.

Mais je vais continuer aussi cette recherche, car elle m'apprend de quelle manière le coran a été adapté au besoin des califes.
est ce que tu etais là au temps des califes
j'espere que t'es pas un fantôme
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mar 21 Nov 2017, 20:08

Anaska a écrit:

est ce que tu etais là au temps des califes
j'espere que t'es pas un fantôme

Une petite Anaska qui n'était pas là du temps des califes n'a rien à dire à Raziel qui n'était pas là non plus.

En revanche, j'apporte des arguments rationnels, tirés d'un coran authentique,
et qui propose une lecture différente de celle que tu t'es habituée à réciter.

Voilà mon approche.

Tu ne trouves pas bizarre, cette étonnante façon de mettre la tradition au dessus des faits vérifiables ?

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mar 21 Nov 2017, 20:11

Raziel a écrit:
Anaska a écrit:

est ce que tu etais là au temps des califes
j'espere que t'es pas un fantôme

Une petite Anaska qui n'était pas là du temps des califes n'a rien à dire à Raziel qui n'était pas là non plus.

En revanche, j'apporte des arguments rationnels, tirés d'un coran authentique,
et qui propose une lecture différente de celle que tu t'es habituée à réciter.

Voilà mon approche.

Tu ne trouves pas bizarre, cette étonnante façon de mettre la tradition au dessus des faits vérifiables ?


pourquoi cela choquerait-il le monde musulman ?
On peut trouver plein d'exemples dans le sahih qui montrent des récitations différentes d'aujourd'hui !!!
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mar 21 Nov 2017, 20:20

abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:


Une petite Anaska qui n'était pas là du temps des califes n'a rien à dire à Raziel qui n'était pas là non plus.

En revanche, j'apporte des arguments rationnels, tirés d'un coran authentique,
et qui propose une lecture différente de celle que tu t'es habituée à réciter.

Voilà mon approche.

Tu ne trouves pas bizarre, cette étonnante façon de mettre la tradition au dessus des faits vérifiables ?


pourquoi cela choquerait-il le monde musulman ?
On peut trouver plein d'exemples dans le sahih qui montrent des récitations différentes d'aujourd'hui !!!

Non, bien sûr Abdelsalam, je ne dis rien de choquant.

Et toi, es-tu choqué par ma lecture ?

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mar 21 Nov 2017, 20:23

Raziel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


pourquoi cela choquerait-il le monde musulman ?
On peut trouver plein d'exemples dans le sahih qui montrent des récitations différentes d'aujourd'hui !!!

Non, bien sûr Abdelsalam, je ne dis rien de choquant.

Et toi, es-tu choqué par ma lecture ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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on dirait que tu n'as pas lu les explications qu'on t'as fourni !

donc pour te répondre, non pour moi il n'y a rien de choquant, en tout cas par rapport à ce que je lis en arabe !
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mer 22 Nov 2017, 17:13

abdelsalam_78 a écrit:


on dirait que tu n'as pas lu les explications qu'on t'as fourni !

donc pour te répondre, non pour moi il n'y a rien de choquant, en tout cas par rapport à ce que je lis en arabe !


Il semble en effet que notre frère Raziel ait raté les explications déjà donnée précédemment.

Mais il existe une réponse encore plus simple : si, comme il le prétend, des ajouts de "alif long" avaient été imposés par des califes autoritaires pour en changer le sens, les adversaires de ces califes auraient été les premiers à dénoncer cette supercherie et à propager leur propre Coran qu'ils auraient présenté comme authentique, ce qui ne s'est pas produit.

Pourtant les califes ont eu des adversaires redoutables, ne serait-ce que Othman Ibn 3afan dont les assassins ne lui ont pas reproché d'avoir changé des lettres du Coran, ni Ali Ibn Abi Taleb, les kharijites qui l'ont tué ne lui ont pas fait non plus ce reproche (la divergence était sur l'interprétation d'n verset et ses conséquences), ni les Chiites, ni les ennemis de Mouawiya, etc ...

Pourquoi tous ces adversaires acharnés n'ont jamais fait le reproche à ces califes d'avoir changé des lettres du Coran ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mer 22 Nov 2017, 17:38

Skander a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


on dirait que tu n'as pas lu les explications qu'on t'as fourni !

donc pour te répondre, non pour moi il n'y a rien de choquant, en tout cas par rapport à ce que je lis en arabe !


Il semble en effet que notre frère Raziel ait raté les explications déjà donnée précédemment.

Mais il existe une réponse encore plus simple : si, comme il le prétend, des ajouts de "alif long" avaient été imposés par des califes autoritaires pour en changer le sens, les adversaires de ces califes auraient été les premiers à dénoncer cette supercherie et à propager leur propre Coran qu'ils auraient présenté comme authentique, ce qui ne s'est pas produit.

Pourtant les califes ont eu des adversaires redoutables, ne serait-ce que Othman Ibn 3afan dont les assassins ne lui ont pas reproché d'avoir changé des lettres du Coran, ni Ali Ibn Abi Taleb, les kharijites qui l'ont tué ne lui ont pas fait non plus ce reproche (la divergence était sur l'interprétation d'n verset et ses conséquences), ni les Chiites, ni les ennemis de Mouawiya, etc ...

Pourquoi tous ces adversaires acharnés n'ont jamais fait le reproche à ces califes d'avoir changé des lettres du Coran ?


Aufait Skander même si tu n'a pas voulu entrer dans les details je pense qu'ils sont nécessaire pour repondre a Raziel en effet , Ibn Masoud a reproché a Outhman sa volenté d'uniformiser le Coran , d'autres compagnons ont aussi reproché a Outhman certaines mise a jours , avant eux certains ont reproché a Ali les points et les voyelles . Pourtant on a gardé des traces complètes de ces versions a travers les reuceuil des Qiraates/ lectures et les exegetes ont exploré toutes les possibilités mais , le resultat est different de ce que veut croire Raziel puisque le resultat n'est pas du tout choquant il ne fait que certifier le genie de l'auteur du Coran et la conclusion plus au moins detaillé qui resulte du Mushaf est la même d'ailleur , un Hadith de Bukhari affirme que le Coran a etait révélé en plusieurs versions .


J'en conclu que Raziel veut coud que coud faire valoire la thèse de luxenberg et bien j'attend impatiemment de lire ce Coran orignel je suis même pret a apprendre l'aramèen pour le lire :)  en attendant , d'autre chercheur ont des thèse bien plus interessante ( ex: rhéthorique semetique).
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mer 22 Nov 2017, 20:22

Thedjezeyri14 a écrit:



[justify]Au fait Skander même si tu n'as pas voulu entrer dans les détails, je pense qu'ils sont nécessaire pour répondre a Raziel.



En fait, j'avais déjà répondu à Raziel en postant des versets qui accompagnaient celui qu'il avait posté, mais je crois qu'il l'a superbement ignoré, une habitude chez lui.

Voici le post que j'avais publié ...

Skander a écrit:
Raziel a écrit:
Qala Huwa Naba'un 3Adhim
Citation :
Il disait : "ceci est une grande nouvelle !"



Ca vient, si vous acceptez par avance ma traduction, au cas où ma preuve serait apportée.
Si vous acceptez comme valide ma traduction, en cas de preuve, je donnerai la preuve que qala s'écrivait قل
dans les corans authentiques.


Cette traduction n'est pas acceptable pour deux raisons.

La première est grammaticale et  Thedjezeyri14 vient de l'expliquer clairement, normalement elle doit suffire.

La deuxième raison est que le verset est isolé (l'éternelle résurgence du verset sorti de son contexte et auquel on fait dire ce qu'on veut).

Si on replace le verset en question  dans sa sourate, on se rend compte que seule la lecture "qoûl" est acceptable, à cause du contexte du récit. Le prophète Mohammed doit répéter le verbatim qui vient après l'injonction faite par l'emploi de l'impératif "qoûl".


قُلْ هُوَ نَبَؤٌا۟ عَظِيمٌ"67"

Dis: « Ceci est une grande nouvelle,


أَنتُمْ عَنْهُ مُعْرِضُونَ"68"

mais vous vous en détournez.


مَا كَانَ لِىَ مِنْ عِلْمٍۭ بِٱلْمَلَإِ ٱلْأَعْلَىٰٓ إِذْ يَخْتَصِمُونَ"69"

Je n'avais aucune connaissance de la cohorte sublime au moment où elle disputait.


إِن يُوحَىٰٓ إِلَىَّ إِلَّآ أَنَّمَآ أَنَا۠ نَذِيرٌۭ مُّبِينٌ
"70"

Il m'est seulement révélé que je suis un avertisseur clair. »
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Mer 22 Nov 2017, 21:01

Skander a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


[justify]Au fait Skander même si tu n'as pas voulu entrer dans les détails, je pense qu'ils sont nécessaire pour répondre a Raziel.

En fait, j'avais déjà répondu à Raziel en postant des versets qui accompagnaient celui qu'il avait posté, mais je crois qu'il l'a superbement ignoré, une habitude chez lui.
Voici le post que j'avais publié ...


Ce qui fait immensément marrer les chrétiens, quant ils ont des discussions sérieuses avec les musulmans, c'est que la RAISON,
dans l'âme profonde de l'islam, est un outil au service de la religion, et non pas une contrainte qui pèse sur elle.

Par exemple, Skander, aujourd'hui tu fais oeuvre d'une certaine RAISON qui consiste à prendre
le contexte. Ah le contexte ! Et tu écris

Skander a écrit:
Si on replace le verset en question  dans sa sourate, on se rend compte que seule la lecture "qoûl" est acceptable, à cause du contexte du récit. Le prophète Mohammed doit répéter le verbatim qui vient après l'injonction faite par l'emploi de l'impératif "qoûl".

Pour expliquer que la lecture doit être faite à l'impératif (qul="dis!) tu nous sors l'Argument magique que Mohamed devrait répéter un verbatim.
Ca s'appelle en logique une référence circulaire. Donc ça ne justifie rien. Je ne conteste pas que la lecture "qul" ait un sens ! Bien sûr.
C'est le sens qu'ont impôsé les califes. Qui sont les opposants des califes ? Ils sont morts par définition. Car le Calife possède le droit de tuer les opposants. C'est bien connu.

Mais là où le scandale logique devient à se fendre doublement de rire, c'est qu'il n'y a pas si longtemps,
quand je prenais une phrase du coran isolée, c'est moi qui utilisais le contexte,
et toi qui disais qu'on n'avait pas le droit de le considérer !! Souviens-toi, mon cher Skander...
T'en souviens-tu ?

Pourquoi les chrétiens sont mushrikun ?

J'avais cité
5.72 a écrit:
 Quiconque associe à Dieu, Dieu lui interdit le jardin.
Ah oui ?

Et quel est le CONTEXTE, le fameux contexte chéri par Skander ???
5.72 a écrit:

Ils ont mécru ceux qui ont dit: Dieu c'est le Messie, fils de Marie. Alors que le Messie a dit: Ô fils d'Israël! Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu, Dieu lui interdit le jardin. Le feu sera son abri. Les oppresseurs n'auront pas de secoureurs!

Les chrétiens !!!


J'en ris encore.... Very Happy  Very Happy  Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Lun 27 Nov 2017, 15:03

Skander a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



[justify]Au fait Skander même si tu n'as pas voulu entrer dans les détails, je pense qu'ils sont nécessaire pour répondre a Raziel.

En fait, j'avais déjà répondu à Raziel en postant des versets qui accompagnaient celui qu'il avait posté, mais je crois qu'il l'a superbement ignoré, une habitude chez lui.

C'est vrai que ta reponse etait complete il n'a tout simplement pas d'arguments attendons le Coran de luxenberg pour continuer la discussion.
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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Lun 27 Nov 2017, 16:39

Raziel a écrit:
les chrétiens, quant ils ont des discussions sérieuses avec les musulmans, c'est que la RAISON,
dans l'âme profonde de l'islam, est un outil au service de la religion, et non pas une contrainte qui pèse sur elle.


Très joliment dit !





.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Lun 27 Nov 2017, 16:48

Poisson vivant a écrit:
Raziel a écrit:
les chrétiens, quant ils ont des discussions sérieuses avec les musulmans, c'est que la RAISON,
dans l'âme profonde de l'islam, est un outil au service de la religion, et non pas une contrainte qui pèse sur elle
Très joliment dit !
Exemple?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Vendredi serait la journée de Dieu   Lun 27 Nov 2017, 16:57

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Très joliment dit !
Exemple?


Ma raison vient parfois s'opposer à ma foi et certaines fois, ma foi ne peut plus suivre ce que ma raison me dit comme impossible. (attention je ne dis pas que c'est impossible à Dieu)

Quand je dis que l'Histoire de Noé est impossible de la façon dont elle est racontée, c'est ma raison qui est plus forte que ma foi puisque ce récit est matériellement impossible.

L'histoire de Moise ou la mer s'ouvre en deux, c'est pareil.

Selon moi ces récits n'ont pas pour but de raconter un fait historique mais de montrer que Dieu sauve son peuple.

Après je respecte l'avis de chacun.




.
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