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 Nature humaine

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Aquilas**




MessageSujet: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 12:09

Mille enseignements d'une grande richesse par Paul.

Stupéfaite d'avoir lu ceci

"5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu."


Je ne cite pas les versets avant ni après pour bien détacher celui ci, mais je vous assure il s'agit bien de comprendre :

Notre nature humaine est mauvaise par essence.

Il n'a pas donc de bonté naturelle chez l'athée, il y a "autre chose" je vous laisser discuter. J'ai bien entendu mon idée, mais je vous tend la perche pour l'instant.
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La petite voix




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 13:17

Aquilas** a écrit:
Mille enseignements d'une grande richesse par Paul.

Stupéfaite d'avoir lu ceci

 "5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu."


Je ne cite pas les versets avant ni après pour bien détacher celui ci, mais je vous assure il s'agit bien de comprendre :

Notre nature humaine est mauvaise par essence.

Il n'a pas donc de bonté naturelle chez l'athée, il y a "autre chose" je vous laisser discuter. J'ai bien entendu mon idée, mais je vous tend la perche pour l'instant.

affraid
Non, non, non.

Je te lis rarement mais quand je te lis je bondis. Désolée, mais tu ne peux pas isoler un verset et en tirer une telle conclusion.

À quoi te sert-il de dire les athés n'ont pas de "bonté"? Comment peux-tu arriver à une telle conclusion à partir de ce verset?

Je me retiens.... mais franchement y'a des claques qui se perdent!


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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 13:22

La petite voix a écrit:
Aquilas** a écrit:
Mille enseignements d'une grande richesse par Paul.

Stupéfaite d'avoir lu ceci

 "5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu."


Je ne cite pas les versets avant ni après pour bien détacher celui ci, mais je vous assure il s'agit bien de comprendre :

Notre nature humaine est mauvaise par essence.

Il n'a pas donc de bonté naturelle chez l'athée, il y a "autre chose" je vous laisser discuter. J'ai bien entendu mon idée, mais je vous tend la perche pour l'instant.

affraid
Non, non, non.

Je te lis rarement mais quand je te lis je bondis. Désolée, mais tu ne peux pas isoler un verset et en tirer une telle conclusion.

À quoi te sert-il de dire les athés n'ont pas de "bonté"? Comment peux-tu arriver à une telle conclusion à partir de ce verset?

Je me retiens.... mais franchement y'a des claques qui se perdent!




Comme tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère en t'exprimant comme tu le fais, je te livre toute l'épitre et tu en fais ton affaire.

Le respect n'est pas optionnel.

Ceci dit Paul le dit, mais la perche est tendue pour ceux qui veulent comprendre.


Epitre seconde de Paul aux Corinthiens 3:
 



Par Christ, chaque homme a maintenant inscrit en lui la foi, alors que par  Moise la Loi s’ordonnait,  par Christ la Loi découle naturellement par la Foi.

C’est avec plaisir maintenant que les ordonnancements de la Loi s’exécutent, il n’’y a plus de commandement obligataire, il n’y a que la foi par laquelle la loi s’applique en toute évidence.

Nous aurions pu nous dire que la loi découle de la nature humaine, qu’elle serait naturelle en somme, mais par Christ la loi s’inscrit désormais en nous-mêmes car Dieu agit et assure nos gestes à la foi vivifiante.

Nous ne sommes pas capables de nous-mêmes d’être bons, notre capacité d’être bon vient uniquement de Dieu.

Et Dieu nous rend capables aussi de porter sa Parole de sa Nouvelle Alliance par l’attitude spirituelle et non pas par l’obédience au culte, car la loi créé la dispute mais la foi de la loi vivifie

Cependant, s’il faut lire tout ce qu’il se dit sur le péché, tout ce que disent les Dix Commandements de Dieu a été nécessaire dès le début parce que la crainte devait pouvoir donner aux hommes l’obédience et la soumission à Moise, combien la Loi qui vient de la Foi sera-t-elle plus efficace.

Les Lois ont fait leur preuve haut la main, le règne de la Justice porte de très bons fruits.

Mais combien seront les fruits qui viendront par la conjugaison de la Loi et de la Foi ensemble.

Sauf que sans la Loi la Foi n’aurait pas eu de fondation

La solidité des Lois tient sur la Foi car la Foi est acquise pour toujours

Il faut espérer avoir une grande foi combien seront bien plus faciles les vies des hommes

Et nous n’agirons plus dans la crainte de châtiments le voile se lève quand l’amour remplace la peur

Les Juifs ne jurent que par la Loi et sont dans l’enfermement de la peur de la Justice de Dieu

Mais lorsqu’ils seront convertis, l’amour leur apportera un cœur plus léger

Et tous nous serons transformés en hommes nouveaux
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La petite voix




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 13:35

Aquilas** a écrit:

Comme tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère en t'exprimant comme tu le fais, je te livre toute l'épitre et tu en fais ton affaire.

Le respect n'est pas optionnel.

Ceci dit Paul le dit, mais la perche est tendue pour ceux qui veulent comprendre.


Epitre seconde de Paul aux Corinthiens 3:
 

Par Christ, chaque homme a maintenant inscrit en lui la foi, alors que par  Moise la Loi s’ordonnait,  par Christ la Loi découle naturellement par la Foi.

C’est avec plaisir maintenant que les ordonnancements de la Loi s’exécutent, il n’’y a plus de commandement obligataire, il n’y a que la foi par laquelle la loi s’applique en toute évidence.

Nous aurions pu nous dire que la loi découle de la nature humaine, qu’elle serait naturelle en somme, mais par Christ la loi s’inscrit désormais en nous-mêmes car Dieu agit et assure nos gestes à la foi vivifiante.

Nous ne sommes pas capables de nous-mêmes d’être bons, notre capacité d’être bon vient uniquement de Dieu.

Et Dieu nous rend capables aussi de porter sa Parole de sa Nouvelle Alliance par l’attitude spirituelle et non pas par l’obédience au culte, car la loi créé la dispute mais la foi de la loi vivifie

Cependant, s’il faut lire tout ce qu’il se dit sur le péché, tout ce que disent les Dix Commandements de Dieu a été nécessaire dès le début parce que la crainte devait pouvoir donner aux hommes l’obédience et la soumission à Moise, combien la Loi qui vient de la Foi sera-t-elle plus efficace.

Les Lois ont fait leur preuve haut la main, le règne de la Justice porte de très bons fruits.

Mais combien seront les fruits qui viendront par la conjugaison de la Loi et de la Foi ensemble.

Sauf que sans la Loi la Foi n’aurait pas eu de fondation

La solidité des Lois tient sur la Foi car la Foi est acquise pour toujours

Il faut espérer avoir une grande foi combien seront bien plus faciles les vies des hommes

Et nous n’agirons plus dans la crainte de châtiments le voile se lève quand l’amour remplace la peur

Les Juifs ne jurent que par la Loi et sont dans l’enfermement de la peur de la Justice de Dieu

Mais lorsqu’ils seront convertis, l’amour leur apportera un cœur plus léger

Et tous nous serons transformés en hommes nouveaux

Vu la vitesse à laquelle tu m'a répondu je doute que celà vienne de toi....

Je connais aussi bien ce texte, mais il ne dit pas que les athés n'ont pas de bonté, il y a même un passage qui contredit ce que tu dis, pour dire! "Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour." Romains 2 v 14 à 15



Je n'ai pas envie d'être clémente avec quelqu'un qui se permet de juger les gens sur leurs intentions lorsqu'ils font le bien. Ça ne te regarde même pas!
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Anozira

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MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 13:42

La Petite Voix a écrit:
Vu la vitesse à laquelle tu m'a répondu je doute que celà vienne de toi....

lol! très perspicace!

@Prisca : je rejoins Estandrine, comment tu peux dire qu'un athée n'a pas de bonté naturelle? dommage qu'emmanuelle ne soit plus là, elle aurait bondi également!

mais peut être qu'elle est revenue sous un autre pseudo sans nous le dire sunny
Estandrine = La Petite Voix
Phoutoufoot = Anozira
Aquilas = Prisca

finalement on reprend les mêmes et on recommence!!!

à quand le retour d'Al Mahdi Petero pour que la fête soit total ?
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 13:44

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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 13:48

"La petite voix" a dit et soutient que : Je connais aussi bien ce texte, mais il ne dit pas que les athés n'ont pas de bonté, il y a même un passage qui contredit ce que tu dis, pour dire! "Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour." Romains 2 v 14 à 15




Epitre de Paul aux Romains 2:
 


Le ton est à l'insurrection, puisque toi l'homme tu es pervers comment te permets tu de donner des conseils aux autres, toi qui est exactement comme les autres ?

Comment toi homme qui a conscience d'être jaugé par Dieu devant lui tu agis comme un vaurien ?

Tu ne fais que creuser le fossé qui t'éloigne de Dieu et dure sera ta sentence lorsque tu paraîtras devant Dieu pour être jugé,

Les œuvres, Dans le chapitre précédent : la foi indispensable pour prétendre au Paradis, dans ce chapitre là, les œuvres bonnes indispensables pour prétendre au Paradis,

Juifs Grecs et paiens tous identiques,

La Loi, sans elle ou avec elle, quelle différence si les hommes ne la pratiquent pas,

Les Juifs ont la Loi, les paiens ne l'ont pas,  mais les paiens qui agissent conformément à la Loi tout en ne le sachant pas, ils ne font pas des prouesses, ils agissent naturellement par mimétisme.

Bien plus encore les Juifs qui ont reçu la Loi de Moise alors que la Loi doit venir naturellement après instruction  et n'a pas besoin d'être instruite à tout moment, les Juifs doivent être des docteurs enseignants la Loi, des Maitres de la Loi, mais voilà que tu ne l'appliques même pas à toi même cette Loi dont tu as été comblé,

Adultère, adoration d'idole, le Juif se détourne de la Loi alors qu'elle est apprise d'une part et qu'ensuite il a été tout particulièrement instruit par Dieu,

Le Juif qui met en avant qu'il est privilégié pour avoir reçu la Loi il déshonore Dieu en la transgressant,

La circoncision est pour reconnaître ceux qui ont reçu la Loi, ne pas appliquer la Loi signifie que le circoncis est comme s'il n'avait pas été circoncis,
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 14:04

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La petite voix




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 14:15

Aquilas** a écrit:
"La petite voix" a dit et soutient que : Je connais aussi bien ce texte, mais il ne dit pas que les athés n'ont pas de bonté, il y a même un passage qui contredit ce que tu dis, pour dire! "Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour." Romains 2 v 14 à 15




Epitre de Paul aux Romains 2:
 


Le ton est à l'insurrection, puisque toi l'homme tu es pervers comment te permets tu de donner des conseils aux autres, toi qui est exactement comme les autres ?

Comment toi homme qui a conscience d'être jaugé par Dieu devant lui tu agis comme un vaurien ?

Tu ne fais que creuser le fossé qui t'éloigne de Dieu et dure sera ta sentence lorsque tu paraîtras devant Dieu pour être jugé,

Les œuvres, Dans le chapitre précédent : la foi indispensable pour prétendre au Paradis, dans ce chapitre là, les œuvres bonnes indispensables pour prétendre au Paradis,

Juifs Grecs et paiens tous identiques,

La Loi, sans elle ou avec elle, quelle différence si les hommes ne la pratiquent pas,

Les Juifs ont la Loi, les paiens ne l'ont pas,  mais les paiens qui agissent conformément à la Loi tout en ne le sachant pas, ils ne font pas des prouesses, ils agissent naturellement par mimétisme.

Bien plus encore les Juifs qui ont reçu la Loi de Moise alors que la Loi doit venir naturellement après instruction  et n'a pas besoin d'être instruite à tout moment, les Juifs doivent être des docteurs enseignants la Loi, des Maitres de la Loi, mais voilà que tu ne l'appliques même pas à toi même cette Loi dont tu as été comblé,

Adultère, adoration d'idole, le Juif se détourne de la Loi alors qu'elle est apprise d'une part et qu'ensuite il a été tout particulièrement instruit par Dieu,

Le Juif qui met en avant qu'il est privilégié pour avoir reçu la Loi il déshonore Dieu en la transgressant,

La circoncision est pour reconnaître ceux qui ont reçu la Loi, ne pas appliquer la Loi signifie que le circoncis est comme s'il n'avait pas été circoncis,

Tu monologue.
Quand cesseras-tu ta comédie?
J'ai perdu toute patience avec toi.
Reste dans ta secte, mais arrête de polluer le forum.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 14:17

Je t'apporte Paul sur un plateau et tu me cries dessus ?

C'est injuste

Tu vas dire que je joue "mon Calimero" ?

Un peu, c'est vrai, car j'ai grand peine à écouter les gens crier sur les gens, je suis sensible.

C'est injuste Sad
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 15:40

Anozira


Comme Paul le dit, et je le redis, je suis le premier surpris, l'homme "au naturel" n'est pas bon et je rejoins le sujet là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui traite du remaniement de la Prière Notre Père car l'épiscopat dit qu'elle est  mal est interprétée "une notion" qui aurait  échappé à la vigilance de l'homme, Dieu n'induisant pas en tentation l'homme ( la prière disant : "ne nous laissez pas succomber à la tentation").

Et pourtant, alors qu'avant la lecture de Paul j'aurais moi aussi dit qu'il fallait changer "Notre Père" qu'après avoir lu Paul je change encore d'avis.

Il en tient à la nature humaine, de par la composition de notre être, nous pouvons tantôt pencher vers le bien tantôt vers le mal, et en situation de difficulté nous tendons à pencher vers le mal alors qu''en situation de bien être, la même situation nous aurait fait pencher vers le bien.

La nature de l'homme est malléable selon les situations, un exemple : Koh Lanta, les gens, tarasses par la fatigue, s'agressent mutuellement.

Les mêmes hommes vivant dans de bonnes conditions de vie, repos et nourriture, soumis à un grief, donc dans une situation qui tend vers la dispute, sauront se ménager mutuellement et en venir à la paix par l''entente cordiale qu'ils auront mis en exergue en effaçant le grief intelligemment.

La chair est faible, c'est dans ce sens là qu'il faut l'entendre, non pas que ce soit lié au sexe, même si toutefois le sexe n'est pas exclu, une situation de faiblesse morale peut induire des personnes à passer outre des tabous.

Par conséquent, la Loi régit les comportements à avoir, et là où les gens ont tendance à s'agresser car en situation de faiblesse ils pensent inconsciemment à la loi et s'auto protègent comme ils protègent leurs antagonistes, parce que les règles surgissent même si elles sont enfouies dans leur subconscient.

Par conséquent tout homme qui soit athée ou croyant baigne dans une éducation basée sur des règles lesquelles sont nées avec nos éducateurs ancestraux.

Donc l'athée n'est pas "naturellement bon" il est, comme tout homme sur terre, éduqué par des règles qui ont été soumises à ces ancêtres et perpétuées de génération en génération.

L'homme sans loi est mauvais, c'est Paul qui le dit expressément.


La prière Notre Père : "ne nous laisse pas succomber à la tentation" c'est "protège nous Seigneur Dieu de nos faiblesses humaines".
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OlivierV




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 19:46

Aquilas, tu ne m'as toujours pas répondu. Abel était-il mauvais ? Job était-il mauvais ? Moïse était-il mauvais ? Jean-Baptiste était-il mauvais ?
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 22:04

OlivierV a écrit:
Aquilas, tu ne m'as toujours pas répondu. Abel était-il mauvais ? Job était-il mauvais ? Moïse était-il mauvais ? Jean-Baptiste était-il mauvais ?

J'ai répondu dans l'autre sujet.

ABEL est le SAINT homme par excellence, il meurt sous les coups de Cain qui est le Diable en personne.

Reste le troisième frère SETH qui lui donne naissance à une descendance qui meurt en totalité sauf NOE.

Les deux enfants d''Adam et Eve, Cain et Seth ont donné naissance à une descendance qui n'a pas survécu seul NOE a survécu.

Abel est SAINT Job est SAINT Moise est SAINT Jean Baptiste est SAINT.

Dieu envoie des SAINTS pour qu'ils éduquent les gens.

Non pas qu'il peut y avoir des saints hommes parmi les gens, il n''y en a pas parce que leur place est au Paradis mais par sur terre, s'ils sont là c''est parce que Dieu les a envoyés pour remplir des missions.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 22:41

OlivierV a écrit:
Aquilas, tu ne m'as toujours pas répondu. Abel était-il mauvais ? Job était-il mauvais ? Moïse était-il mauvais ? Jean-Baptiste était-il mauvais ?

La Bible prend en exemple des êtres certes exceptionnels mais ayant aussi leurs faiblesses : Noé abuse du vin, Loth commet l'inceste...

L'Islam les transforme en êtres parfaits pour les montrer en exemple. Noé, Abraham, Moïse et les autres cités dans le Coran sont irréprochables.

les personnages coraniques sont "creux", ce sont des stéréotypes qu'on peut admirer mais dont on ne peut rien tirer.

au contraire, les personnages bibliques sont humains, et il y a une leçon à tirer de leur histoire.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Nature humaine   Mar 24 Oct 2017, 23:15

Aquilas** a écrit:


Notre nature humaine est mauvaise par essence.

Il n'a pas donc de bonté naturelle chez l'athée, il y a "autre chose" je vous laisser discuter. J'ai bien entendu mon idée, mais je vous tend la perche pour l'instant.

Totalement absurde. L'homme comme d'autres animaux est, du fait de l'évolution, altruiste car bénéfique à la survie en société/groupe.
Il est donc naturellement enclin à la bonté.

Une vidéo intéressante à voir est "Vers un monde altruiste" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Bonnes natures
Les habitants de La Nouvelle-Orléans post-Katrina font sagement la queue sous le soleil pour se partager l'eau potable. Des anonymes, filmés par des caméras de surveillance, risquent spontanément leurs vies pour sauver celles d'inconnus. À travers des tests répétés des centaines de fois, des bébés américains de quelques mois témoignent d'un sens inné de la justice tandis que leurs homologues allemands, un peu plus âgés, manifestent une tendance naturelle à aider autrui… Entre expériences scientifiques et innovation sociale, entretiens et observation documentaire, Sylvie Gilman et Thierry de Lestrade montrent que la coopération, si elle a été oubliée par les héritiers de Darwin, constitue dans l'évolution un élément au moins aussi important que la compétition. Et c’est le pari des chercheurs qui s'expriment dans le film : si l’altruisme existe, on peut le cultiver, à l'heure où la survie de l'humanité en dépend probablement.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Nature humaine   Mer 25 Oct 2017, 00:19

Raphaël# a écrit:
Aquilas** a écrit:


Notre nature humaine est mauvaise par essence.

Il n'a pas donc de bonté naturelle chez l'athée, il y a "autre chose" je vous laisser discuter. J'ai bien entendu mon idée, mais je vous tend la perche pour l'instant.

Totalement absurde. L'homme comme d'autres animaux est, du fait de l'évolution, altruiste car bénéfique à la survie en société/groupe.
Il est donc naturellement enclin à la bonté.

Une vidéo intéressante à voir est "Vers un monde altruiste" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


L'altruisme me semble une doctrine totalement contraire à la lutte pour la vie, moteur de l'évolution.
Comment une mère qui sauve son enfant d'un danger va-telle augmenter sa capacité de résistance ?
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Nature humaine   Mer 25 Oct 2017, 01:19

Raziel a écrit:


L'altruisme me semble une doctrine totalement contraire à la lutte pour la vie, moteur de l'évolution.
Comment une mère qui sauve son enfant d'un danger va-telle augmenter sa capacité de résistance ?

La compétition n'est pas le seul moteur de l'évolution, le hasard et, pour les animaux sociaux comme l'être humain, la coopération ont été déterminants.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Nature humaine   Mer 25 Oct 2017, 06:33

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:
Aquilas, tu ne m'as toujours pas répondu. Abel était-il mauvais ? Job était-il mauvais ? Moïse était-il mauvais ? Jean-Baptiste était-il mauvais ?

La Bible prend en exemple des êtres certes exceptionnels mais ayant aussi leurs faiblesses : Noé abuse du vin, Loth commet l'inceste...

L'Islam les transforme en êtres parfaits pour les montrer en exemple. Noé, Abraham, Moïse et les autres cités dans le Coran sont irréprochables.

les personnages coraniques sont "creux", ce sont des stéréotypes qu'on peut admirer mais dont on ne peut rien tirer.

au contraire, les personnages bibliques sont humains, et il y a une leçon à tirer de leur histoire.
Nuance , c'est l'Islam qui rend irrprochable ces personnage et non le Corsn puisque ce dernier parle de leur erreur et les blames ( même Muhammed ) et surtout il les decrit comme primitif Noé par exemple avait uniquement l'association comme interdit tout le reste etait permit .
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mer 25 Oct 2017, 10:16

Raphaël# a écrit:
Aquilas** a écrit:


Notre nature humaine est mauvaise par essence.

Il n'a pas donc de bonté naturelle chez l'athée, il y a "autre chose" je vous laisser discuter. J'ai bien entendu mon idée, mais je vous tend la perche pour l'instant.

Totalement absurde. L'homme comme d'autres animaux est, du fait de l'évolution, altruiste car bénéfique à la survie en société/groupe.
Il est donc naturellement enclin à la bonté.

Une vidéo intéressante à voir est "Vers un monde altruiste" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Bonnes natures
Les habitants de La Nouvelle-Orléans post-Katrina font sagement la queue sous le soleil pour se partager l'eau potable. Des anonymes, filmés par des caméras de surveillance, risquent spontanément leurs vies pour sauver celles d'inconnus. À travers des tests répétés des centaines de fois, des bébés américains de quelques mois témoignent d'un sens inné de la justice tandis que leurs homologues allemands, un peu plus âgés, manifestent une tendance naturelle à aider autrui… Entre expériences scientifiques et innovation sociale, entretiens et observation documentaire, Sylvie Gilman et Thierry de Lestrade montrent que la coopération, si elle a été oubliée par les héritiers de Darwin, constitue dans l'évolution un élément au moins aussi important que la compétition. Et c’est le pari des chercheurs qui s'expriment dans le film : si l’altruisme existe, on peut le cultiver, à l'heure où la survie de l'humanité en dépend probablement.


L'homme est enclin à son propre confort si on le regarde préhistorique, sa femme pour compagne et plaisirs, la femme pour la même chose, l'amour lui est inscrit dans les viscères, autant l'amour les lie, que l'amour maternel protège les enfants, quant à l'homme, il a l'instinct protecteur de sa famille, a pour charge de rapporter nourriture.

La société dans laquelle il vit est sommaire, il y a l'individu et il y a le groupe, et au sein du groupe, il y a amitié et inimitié.

Il ne recule pas devant la violence pour s'imposer, ou pour s'en prendre à autrui ou pour se défendre, il est à quelque chose près pareil à l'homme d'aujourd'hui, et il n'est ni bon ni mauvais, il descend de SETH le troisième enfant de Adam et Eve, mais il a tendance à être acariâtre colérique, péremptoire, opiniâtre, auto suffisant, égocentrique.

On comprend que "mauvais" ce ne veut pas dire "animal ou dénué de bonté" mauvais voulant dire : tendant vers la quête et le culte de sa propre personnalité.

L'homme est par nature égocentrique, il y a les sentiments qui promeuvent l'égocentrisme qui eux sont naturels : la jalousie, la colère, etc

Par conséquent les sentiments étant eux naturels induisent un homme qui lui naturellement n'est pas bonté.

Mais puisqu'il faut des sentiments comme la jalousie l'égocentrisme pour que l'homme déploie toute la panoplie du parfait homme qui va chercher ses choix pour user de son libre arbitre, il y a chez lui deux alternatives, ou il laisse parler son égo, ou il rabaisse son égo.

Tous ont disparu avant Noé, ils se sont entretués, arrivés à un point où plus rien n'a fait, Dieu a balayé le monde de sa colère et le déluge s'en est emparé

Avec Noé tout recommence à zéro, un homme Saint est là à tenir les rênes, il s'est distingué des autres, il est le nouvel ABEL.

Il donne naissance à 3 enfants : Sem( sémites soit Arabes et Juifs) Cham (hamites, les gens à la peau noire) Japhet (ceux qui ont le type caucasien)

et de ses 3 enfants descend le monde.

Quelques générations et apparait Abraham, le premier à divulguer des lois, avec Abraham l'ordre et la méthode apparait.

Par conséquent on peut dire que depuis des milliers d'années il y a une nouvelle régence : la Loi.

Et alors que tout le monde tombe sous le coup de la Loi, les gens agissent par la Loi sans s'en rendre compte, qu'ils soient athées ou croyants.

Donc il ne faut pas voir aujourd'hui telle tribu ou telle autre, il faut remonter à l'origine des faits, pour dire que la Loi est indispensable pour régir le monde sinon, c'est comme l'époque avant Noé, le déferlement de violence qui conduit à l'anarchie et à la mort.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mer 25 Oct 2017, 10:53

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:
Aquilas, tu ne m'as toujours pas répondu. Abel était-il mauvais ? Job était-il mauvais ? Moïse était-il mauvais ? Jean-Baptiste était-il mauvais ?

La Bible prend en exemple des êtres certes exceptionnels mais ayant aussi leurs faiblesses : Noé abuse du vin, Loth commet l'inceste...

L'Islam les transforme en êtres parfaits pour les montrer en exemple. Noé, Abraham, Moïse et les autres cités dans le Coran sont irréprochables.

les personnages coraniques sont "creux", ce sont des stéréotypes qu'on peut admirer mais dont on ne peut rien tirer.

au contraire, les personnages bibliques sont humains, et il y a une leçon à tirer de leur histoire.

Loth commet l'inceste à son insu.

Dieu raconte son histoire pour montrer à quel point la perversité sévit, les filles de Loth ont organisé l'inceste parce qu'en manque d'homme, l''addiction à la perversité et au vice est maladive.

Elles se disculpent en disant que les enfants à naitre de la coucherie avec leur père auront l'avantage de garder dans la famille la succession, on comprend qu'elles trouvent prétexte, comme tous addicts aux vices, ils se trouveront toujours une excuse pour en user et en abuser.


Il ne faut pas oublier que chaque histoire nous apprend, celle ci nous permet de faire des parallèles avec nos contemporains, et s'il peut y avoir des gens qui montrent des signes tels qu'à Sodome et Gomorrhe pour pouvoir se dire nous nous alertons.

29 "Lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il se souvint d'Abraham; et il fit échapper Lot du milieu du désastre, par lequel il bouleversa les villes où Lot avait établi sa demeure.
30 Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
31 L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.
32 Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
33 Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-là; et l'aînée alla coucher avec son père: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
34 Le lendemain, l'aînée dit à la plus jeune: Voici, j'ai couché la nuit dernière avec mon père; faisons-lui boire du vin encore cette nuit, et va coucher avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
35 Elles firent boire du vin à leur père encore cette nuit-là; et la cadette alla coucher avec lui: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
36 Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père.
37 L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.
38 La plus jeune enfanta aussi un fils, qu'elle appela du nom de Ben-Ammi: c'est le père des Ammonites, jusqu'à ce jour."


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OlivierV




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mer 25 Oct 2017, 17:32

Aquilas** a écrit:

 29 "Lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il se souvint d'Abraham; et il fit échapper Lot du milieu du désastre, par lequel il bouleversa les villes où Lot avait établi sa demeure.
30 Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
31 L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.
32 Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
33 Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-là; et l'aînée alla coucher avec son père: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
34 Le lendemain, l'aînée dit à la plus jeune: Voici, j'ai couché la nuit dernière avec mon père; faisons-lui boire du vin encore cette nuit, et va coucher avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
35 Elles firent boire du vin à leur père encore cette nuit-là; et la cadette alla coucher avec lui: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
36 Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père.
37 L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.
38 La plus jeune enfanta aussi un fils, qu'elle appela du nom de Ben-Ammi: c'est le père des Ammonites, jusqu'à ce jour."



Aquilas, si l'on se base sur la réalité d'Adam et Eve, il y a forcément eu de l'inceste à un moment où un autre.

Je trouve que tu interprètes ce texte avec ta vision de l'inceste tel qu'il est perçu dans notre culture.

Moi, dans ce passage, je n'y vois pas de vice, mais réellement la volonté de perpétuer la lignée. En brisant un tabou, certes, mais pas par vice....

Au stade ou en était l'humanité, l'homme et la femme allaient, entre autres raisons, l'un vers l'autre dans le souci de procréer. Cela fait simplement partie de l'instinct de survie. Pas du péché.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Mer 25 Oct 2017, 18:30

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:

 29 "Lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il se souvint d'Abraham; et il fit échapper Lot du milieu du désastre, par lequel il bouleversa les villes où Lot avait établi sa demeure.
30 Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
31 L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.
32 Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
33 Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-là; et l'aînée alla coucher avec son père: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
34 Le lendemain, l'aînée dit à la plus jeune: Voici, j'ai couché la nuit dernière avec mon père; faisons-lui boire du vin encore cette nuit, et va coucher avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
35 Elles firent boire du vin à leur père encore cette nuit-là; et la cadette alla coucher avec lui: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
36 Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père.
37 L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.
38 La plus jeune enfanta aussi un fils, qu'elle appela du nom de Ben-Ammi: c'est le père des Ammonites, jusqu'à ce jour."



Aquilas, si l'on se base sur la réalité d'Adam et Eve, il y a forcément eu de l'inceste à un moment où un autre.

Je trouve que tu interprètes ce texte avec ta vision de l'inceste tel qu'il est perçu dans notre culture.

Moi, dans ce passage, je n'y vois pas de vice, mais réellement la volonté de perpétuer la lignée. En brisant un tabou, certes, mais pas par vice....

Au stade ou en était l'humanité, l'homme et la femme allaient, entre autres raisons, l'un vers l'autre dans le souci de procréer. Cela fait simplement partie de l'instinct de survie. Pas du péché.


Absolument pas mon cher OlivierV il n'y a pas eu d'inceste lors de l'apparition d'Adam et de Eve, car il est dit qu'ils furent les premiers, il ne fut pas dit qu'ils furent les seuls.



Quant à Loth et ses filles, tu y vois de l'inceste, bien sûr que tu le vois, bien sûr car les filles ont soulé leur père, se sont glissé dans le lit, et ont provoqué chez lui un réveil de la libido, Loth est sous l'emprise de l'alcool.

C'est interdit bien sûr les rapports sexuels entre père et filles OlivierV tu le sais ça.

Et sous prétexte de perpétuer l'espèce alors les filles couchent avec leur père, non, je sais que tu plaisantes

Briser ce tabou là Razz

Et nous ne sommes pas là chez l'homme préhistorique, Loth est le neveu d'Abraham, c'est à dire une vie organisée, ce ne sont pas des primitifs.
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penseur libre




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 00:05

Aquilas** a écrit:
Mille enseignements d'une grande richesse par Paul.

Stupéfaite d'avoir lu ceci

 "5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu."


Je ne cite pas les versets avant ni après pour bien détacher celui ci, mais je vous assure il s'agit bien de comprendre :

Notre nature humaine est mauvaise par essence.

Il n'a pas donc de bonté naturelle chez l'athée, il y a "autre chose" je vous laisser discuter. J'ai bien entendu mon idée, mais je vous tend la perche pour l'instant.
;

notre nature humaine est fondamentalement mauvaise; cependant nous ne sommes pas que chair nous sommes aussi esprit et âme (qui est selon moi notre part de Dieu qui est amour) . Dire qu'un athée (selon ta vision qui est je suppose a moins que je me trompe une personne qui ne croit pas en Dieu ) n'a pas de bonté naturelle en lui est une conclusion simpliste et si tu es croyant tu ne peux pas prétendre une telle chose.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 01:14

penseur libre a écrit:
Aquilas** a écrit:
Mille enseignements d'une grande richesse par Paul.

Stupéfaite d'avoir lu ceci

 "5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu."


Je ne cite pas les versets avant ni après pour bien détacher celui ci, mais je vous assure il s'agit bien de comprendre :

Notre nature humaine est mauvaise par essence.

Il n'a pas donc de bonté naturelle chez l'athée, il y a "autre chose" je vous laisser discuter. J'ai bien entendu mon idée, mais je vous tend la perche pour l'instant.
;

notre nature humaine est fondamentalement mauvaise; cependant nous ne sommes pas que chair nous sommes aussi esprit et âme (qui est selon moi notre part de Dieu qui est amour) . Dire qu'un athée (selon ta vision qui est je suppose a moins que je me trompe une personne qui ne croit pas en Dieu ) n'a pas de bonté naturelle en lui est une conclusion simpliste et si tu es croyant tu ne peux pas prétendre une telle chose.

Nous parlons bien de "nature humaine " et non pas de l'intrication de notre esprit dans notre statut d'homme.

Pour mieux me faire comprendre, est ce que toutes les decisions que nous prenons sur terre nous les prenons en consultant notre part divine ? Oui grâce  à Dieu pour les croyants tout du moins moi je n'agis jamais en contrariété avec ma foi. Est ce que tout le monde agit conséquemment ?

C'est une chose ensuite il y a notre education par la loi  qui existe depuis Moise et alors que la loi s'applique et que les hommes disent qu'elle est naturelle Paul dit que non dans cette epitre, la  capacité à etre bon vient de Dieu.

Si Dieu le dit c'est que cela est vrai.

Donc la loi que Dieu a instaurée a été indispensable sans elle nous n'aurions pas de règles.

C'est d'ailleurs facile à comprendre : "puisque" Dieu a créé la Loi c'est bien parce qu'elle est indispensable pour notre comportement cela va donc de soi.

Les athees ont ete eduqués par la loi sinon ils n'auraient pas montré de bonté comme nous mêmes.

Ce sujet pour distinguer les athées qui disent qu'ils font preuve d'humanisme et n'ont pas besoin de croire en Dieu pour être bons, c'est donc faux.
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Frédéric. T




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 10:26

Les lois de Dieu apporte par moise sont les dix commandements. Jésus est venu les accomplir. Tout ce qui a été construit autour de ces lois sont des lois d hommes. Certains athées respectent ces lois sans même croire en DIEU alors que certains qui se disent croyants ne le respectent pas. Celui qui a de l amour en lui et respecte ces lois est en DIEU qu il y croit ou non car il agit en suivant son ame
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 12:15

Frédéric. T a écrit:
Les lois de Dieu apporte par moise sont les dix commandements. Jésus est venu les accomplir. Tout ce qui a été construit autour de ces lois sont des lois d hommes. Certains athées respectent ces lois sans même croire en DIEU alors que certains qui se disent croyants ne le respectent pas. Celui qui a de l amour en lui et respecte ces lois est en DIEU qu il y croit ou non car il agit en suivant son ame


Je pense que toutes les personnes se demandent : "qu'est ce que la foi, d'où vient elle ?"

Nous avons la réponse dans la Bible.

La foi est donnée par Dieu, elle n'apparait pas toute seule.

C'est par les œuvres de la loi que Dieu donne la foi.

Mais là je ne réponds pas à ton message, mais je profite que tu sois athée pour te parler de la foi.

Et les personnes, qui par la loi de Moise s'accordent à faire régner la Paix car c'est leur cœur qui leur dicte les œuvres et non pas qu'ils doivent s'obliger à suivre les lois parce que ce sont des lois obligataires, à ces athées là, Dieu donne la Foi, et les athées de athées viennent à être croyants.

Ils ont alors un élan naturel qui les dirige vers l'Eglise de Dieu, vers Jésus, car c'est Jésus qui vient nous donner à apprendre comment avoir la foi.

Maintenant, tu me diras peut être, et les Musulmans, ils ne peuvent pas aller à l'Eglise puisque leur lieu de culte est la Mosquée.

Je te répondrais, c'est pareil, qu'ils montrent par leurs œuvres qu'ils agissent conformément à la Loi de Dieu non pas par obligation mais mûs par un sentiment d'amour de leurs prochains, et ils accueilleront Jésus au sein de l'Islam qui est présent en Islam mais ils ne l'ont pas accueilli comme il se doit.

Car les lois que Dieu a portées par Moise, comme tu le dis si justement, les hommes ont tout construit autour, mais respecter des lois est respecter des règles d'une société légiférante, or la loi, les Dix Commandements, si véritablement il n'y aucune prescription obligataire mais un élan naturel qui tend à les mettre en œuvre c'est faire preuve de Charité et Dieu ouvre le cœur de ceux qui agissent avec bonté pour leurs prochains juste parce qu'ils les aiment.

Il ne faut pas croire, nous ne naissons pas croyants, nous le devenons, et la foi se matérialise.
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penseur libre




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 14:39

Je ne suis pas athée, je suis croyant je crois en Dieu et à la parole de Jésus pas à la religion qui s'est construite autour. Sans vouloir offenser personne ni apporter de jugement . Je ne pense pas que les enseignements de Jésus étaient religieux mais spirituels et qu'ils nous amènent à être proche de Dieu. Je suis fréderic.t je ne me souvenais plus de mon ancien compte .si un modérateur peut du coup me le supprimer ce serait sympa , je préfère garder celui-ci
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 17:16

penseur libre a écrit:
Je ne suis pas athée, je suis croyant je crois en Dieu et à la parole de Jésus pas à la religion qui s'est construite autour. Sans vouloir offenser personne ni apporter de jugement . Je ne pense pas que les enseignements de Jésus étaient religieux mais spirituels et qu'ils nous amènent à être proche de Dieu. Je suis fréderic.t  je ne me souvenais plus de mon ancien compte .si un modérateur peut du coup me le supprimer ce serait sympa , je préfère garder celui-ci

Qu'est ce que tu entend par "religion qui s'est construite autour" ?

La Bible pour toi est intègre ?

Tu dis que les enseignements de Jésus n'étaient pas religieux mais spirituels.

La religion au sens large qui se décline elle en "religions" autrement dit des sous ensembles dans un ensemble religieux est le moyen de communication de Dieu avec les hommes ce qui relie Dieu aux hommes et les hommes à Dieu >> religare << qui est relier, le lien indéfectible de Dieu avec les hommes et bien sûr lien spirituel puisque nous, hommes, devons avoir conscience de notre statut sur terre : "des morts dans le séjour des morts" un "éloignement punitif" si on peut l'appeler de cette manière, loin de Dieu car notre véritable place est d'être près de Dieu et là nous sommes loin de Dieu.

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penseur libre




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 19:49

Aquilas** a écrit:
penseur libre a écrit:
Je ne suis pas athée, je suis croyant je crois en Dieu et à la parole de Jésus pas à la religion qui s'est construite autour. Sans vouloir offenser personne ni apporter de jugement . Je ne pense pas que les enseignements de Jésus étaient religieux mais spirituels et qu'ils nous amènent à être proche de Dieu. Je suis fréderic.t  je ne me souvenais plus de mon ancien compte .si un modérateur peut du coup me le supprimer ce serait sympa , je préfère garder celui-ci

Qu'est ce que tu entend par "religion qui s'est construite autour" ?

La Bible pour toi est intègre ?

Tu dis que les enseignements de Jésus n'étaient pas religieux mais spirituels.

La religion au sens large qui se décline elle en     "religions"    autrement dit des sous ensembles dans un ensemble religieux est le moyen de communication de Dieu avec les hommes ce qui    relie Dieu aux hommes et les hommes à Dieu >> religare << qui est relier, le lien indéfectible de Dieu avec les hommes et bien sûr lien spirituel  puisque nous, hommes, devons avoir conscience de notre statut sur terre : "des morts dans le séjour des morts" un "éloignement punitif" si on peut l'appeler de cette manière, loin de Dieu car notre véritable place est d'être près de Dieu et là nous sommes loin de Dieu.




Autant pour moi c vrai, pour moi la religion se définit comme un ensemble de pratiques et de rites spécifiques construites par l'homme autour d'un enseignement, en l'occurrence ceux de Jésus et des apôtres. Ce que je reproche à la religiosité et d'avoir favorisée au fils des siècles ces pratiques et rites aux enseignements . C'est ce que Jésus dénonçait avec les pharisiens qui privilégiés les lois d'hommes aux lois de Dieu . Au fond Jésus résume dans matthieu 5 ses attentes en l'homme et je ne vois aucune religiosité dans ce paragraphe dans le sens où je te le vois ci-dessus. Alors la question est pourquoi l'homme a-t-il besoin d'autre chose pour être aimé de Dieu et considéré comme un disciple de Jésus? Alors que lui-même a toujours refusé de suivre les principes religieux juifs.

Le vrai bonheur
(Voir aussi Luc 6.20-23)
3« Heureux ceux qui se savent pauvres en eux-mêmes,
car le Royaume des cieux est à eux !

4Heureux ceux qui pleurent,
car Dieu les consolera !

5Heureux ceux qui sont doux,
car ils recevront la terre que Dieu a promise !

6Heureux ceux qui ont faim et soif de vivre comme Dieu le demande,
car Dieu exaucera leur désir !

7Heureux ceux qui ont de la compassion pour autrui,
car Dieu aura de la compassion pour eux !

8Heureux ceux qui ont le cœur pur,
car ils verront Dieu !

9 Heureux ceux qui créent la paix autour d’eux,
car Dieu les appellera ses fils
!

10Heureux ceux qu’on persécute parce qu’ils agissent comme Dieu le demande,
car le Royaume des cieux est à eux !

11 Heureux êtes-vous si les hommes vous insultent, vous persécutent et disent faussement toute sorte de mal contre vous parce que vous croyez en moi. 12Réjouissez-vous, soyez heureux, car une grande récompense vous attend dans les cieux. C’est ainsi, en effet, qu’on a persécuté les prophètes qui ont vécu avant vous
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 20:16

penseur libre a écrit:
Aquilas** a écrit:


Qu'est ce que tu entend par "religion qui s'est construite autour" ?

La Bible pour toi est intègre ?

Tu dis que les enseignements de Jésus n'étaient pas religieux mais spirituels.

La religion au sens large qui se décline elle en     "religions"    autrement dit des sous ensembles dans un ensemble religieux est le moyen de communication de Dieu avec les hommes ce qui    relie Dieu aux hommes et les hommes à Dieu >> religare << qui est relier, le lien indéfectible de Dieu avec les hommes et bien sûr lien spirituel  puisque nous, hommes, devons avoir conscience de notre statut sur terre : "des morts dans le séjour des morts" un "éloignement punitif" si on peut l'appeler de cette manière, loin de Dieu car notre véritable place est d'être près de Dieu et là nous sommes loin de Dieu.




Autant pour moi c vrai, pour moi la religion se définit comme un ensemble  de pratiques et de rites spécifiques construites par l'homme autour d'un enseignement, en l'occurrence ceux de Jésus et des apôtres. Ce que je reproche à la religiosité et d'avoir favorisée au fils des siècles ces pratiques et rites aux enseignements . C'est ce que Jésus dénonçait avec les pharisiens qui privilégiés les lois d'hommes aux lois de Dieu . Au fond Jésus résume dans matthieu 5 ses attentes en l'homme et je ne vois aucune religiosité dans ce paragraphe dans le sens où je te le vois ci-dessus. Alors la question est pourquoi l'homme a-t-il besoin d'autre chose pour être aimé de Dieu et considéré comme un disciple de Jésus? Alors que lui-même a toujours refusé de suivre les principes religieux juifs.

Le vrai bonheur
(Voir aussi Luc 6.20-23)
3« Heureux ceux qui se savent pauvres en eux-mêmes,
car le Royaume des cieux est à eux !

4Heureux ceux qui pleurent,
car Dieu les consolera !

5Heureux ceux qui sont doux,
car ils recevront la terre que Dieu a promise !

6Heureux ceux qui ont faim et soif de vivre comme Dieu le demande,
car Dieu exaucera leur désir !

7Heureux ceux qui ont de la compassion pour autrui,
car Dieu aura de la compassion pour eux !

8Heureux ceux qui ont le cœur pur,
car ils verront Dieu !

9 Heureux ceux qui créent la paix autour d’eux,
car Dieu les appellera ses fils
!

10Heureux ceux qu’on persécute parce qu’ils agissent comme Dieu le demande,
car le Royaume des cieux est à eux !

11 Heureux êtes-vous si les hommes vous insultent, vous persécutent et disent faussement toute sorte de mal contre vous parce que vous croyez en moi. 12Réjouissez-vous, soyez heureux, car une grande récompense vous attend dans les cieux. C’est ainsi, en effet, qu’on a persécuté les prophètes qui ont vécu avant vous


Ton message appelle deux réponses.

Il faut déjà se mettre à l'évidence que la "religiosité" qui sonne pour toi, comme pour moi, comme péjorative, est la conséquence direct d'hommes dont on dit d'eux qu'ils sont des morts (pécheurs) dans le séjour des morts (la terre) donc il n'y a rien à attendre d'hommes "en général" sauf qu'il y a bien entendu des hommes en religion "biens" mais puisque nous serions déstabilisés par un manque de confiance mettant tous les hommes dans le même panier, il faut rester vigilant et se faire un avis soi même, inutile de suivre des mouvements, sauf que moi qui te parle, je vais à l'église Catholique chaque jour.

Donc ce n'est pas l'agissement des hommes qui doit te repousser en retranchement, c'est la Bible et tout son enseignement qui doit enrichir ton âme, ton être, et te donner joie et bonheur dans ton cœur.

L'autre réponse est sur la foi.

Il est clairement énoncé par Paul que Dieu donne la foi aux méritants, c'est à dire à ceux qui oeuvrent charitablement, dans la condition où ils font l'effort de rejoindre Christ.

Dieu te donne la grâce divine si tu vas vers Jésus.

Parce que Dieu par Jésus a pris forme sur terre, et si tu ne désires pas faire un pas vers Jésus, tu recules devant Dieu.

Il a fallu que Dieu envoie "son image" par Jésus pour de multiples raisons, déjà recevoir l'Esprit Saint qui est une foi que tu ressens jusqu'au plus profond de ton être, une foi vivante, et surtout puisque tu es un homme nouveau, un phénix qui renait de ses cendres, tu n'auras pas à subir l'échec d'un Jugement défavorable de Dieu qui t'accueillera, bras ouverts, au Paradis car tu n'auras pas reculé devant le désir de réconciliation de Dieu avec les hommes qui a fait le premier pas du pardon éternel par Jésus qui a pris sur lui tous les péchés du monde.

Jésus a pris tous les péchés du monde cela veut dire que quand l'heure de la fin du monde sonnera, même pécheurs les hommes iront au Paradis.

Mais il y a un péché impardonnable c'est le blasphème contre le Saint Esprit et c'est justement renier Jésus.

Mais le blasphème c'est aussi renier Allah.

Donc il faut que chacun fasse au plus vite afin de faire le pas l'un vers l'autre car à tout moment la fin peut survenir.
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penseur libre




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 20:29

Aquilas** a écrit:
penseur libre a écrit:


Autant pour moi c vrai, pour moi la religion se définit comme un ensemble  de pratiques et de rites spécifiques construites par l'homme autour d'un enseignement, en l'occurrence ceux de Jésus et des apôtres. Ce que je reproche à la religiosité et d'avoir favorisée au fils des siècles ces pratiques et rites aux enseignements . C'est ce que Jésus dénonçait avec les pharisiens qui privilégiés les lois d'hommes aux lois de Dieu . Au fond Jésus résume dans matthieu 5 ses attentes en l'homme et je ne vois aucune religiosité dans ce paragraphe dans le sens où je te le vois ci-dessus. Alors la question est pourquoi l'homme a-t-il besoin d'autre chose pour être aimé de Dieu et considéré comme un disciple de Jésus? Alors que lui-même a toujours refusé de suivre les principes religieux juifs.

Le vrai bonheur
(Voir aussi Luc 6.20-23)
3« Heureux ceux qui se savent pauvres en eux-mêmes,
car le Royaume des cieux est à eux !

4Heureux ceux qui pleurent,
car Dieu les consolera !

5Heureux ceux qui sont doux,
car ils recevront la terre que Dieu a promise !

6Heureux ceux qui ont faim et soif de vivre comme Dieu le demande,
car Dieu exaucera leur désir !

7Heureux ceux qui ont de la compassion pour autrui,
car Dieu aura de la compassion pour eux !

8Heureux ceux qui ont le cœur pur,
car ils verront Dieu !

9 Heureux ceux qui créent la paix autour d’eux,
car Dieu les appellera ses fils
!

10Heureux ceux qu’on persécute parce qu’ils agissent comme Dieu le demande,
car le Royaume des cieux est à eux !

11 Heureux êtes-vous si les hommes vous insultent, vous persécutent et disent faussement toute sorte de mal contre vous parce que vous croyez en moi. 12Réjouissez-vous, soyez heureux, car une grande récompense vous attend dans les cieux. C’est ainsi, en effet, qu’on a persécuté les prophètes qui ont vécu avant vous


Ton message appelle deux réponses.

Il faut déjà se mettre à l'évidence que la "religiosité" qui sonne pour toi, comme pour moi, comme péjorative, est la conséquence direct d'hommes dont on dit d'eux qu'ils sont des morts (pécheurs) dans le séjour des morts (la terre) donc il n'y a rien à attendre d'hommes "en général" sauf qu'il y a bien entendu des hommes en religion "biens" mais puisque nous serions déstabilisés par un manque de confiance mettant tous les hommes dans le même panier, il faut rester vigilant et se faire un avis soi même, inutile de suivre des mouvements, sauf que moi qui te parle, je vais à l'église Catholique chaque jour.

Donc ce n'est pas l'agissement des hommes qui doit te repousser en retranchement, c'est la Bible et tout son enseignement qui doit enrichir ton âme, ton être, et te donner joie et bonheur dans ton cœur.

je ne suis pas dans mes retranchements concernant les hommes ou femmes faisant partie d'une religion comme le catholicisme par exemple et ne suis pas contre non plus. Je dis simplement que faire partie d'une communauté religieuse dans le sens dont j'ai expliqué plus haut n'est pas une requête de Jesus. dans la bible . Jésus nous amène a suivre ses enseignements dans la vie de tous les jours et en cela si nous suivons ces principes , nous sommes ses disciples , comprends tu?.

L'autre réponse est sur la foi.

Il est clairement énoncé par Paul que Dieu donne la foi aux méritants, c'est à dire à ceux qui oeuvrent charitablement, dans la condition où ils font l'effort de rejoindre Christ.

Dieu te donne la grâce divine si tu vas vers Jésus.
C'est ce que je m'applique a faire et selon moi aller vers Jesus c'est faire preuve de compassion, d 'être dans la vérité etc..et pas de rejoindre une communauté religieuse . Les enseignements de Jésus placent l'homme au centre et non une institution

Parce que Dieu par Jésus a pris forme sur terre, et si tu ne désires pas faire un pas vers Jésus, tu recules devant Dieu.


Il a fallu que Dieu envoie "son image" par Jésus pour de multiples raisons, déjà recevoir l'Esprit Saint qui est une foi que tu ressens jusqu'au plus profond de ton être, une foi vivante, et surtout puisque tu es un homme nouveau, un phénix qui renait de ses cendres, tu n'auras pas à subir l'échec d'un Jugement défavorable de Dieu qui t'accueillera, bras ouverts, au Paradis car tu n'auras pas reculé devant le désir de réconciliation de Dieu avec les hommes qui a fait le premier pas du pardon éternel par Jésus qui a pris sur lui tous les péchés du monde.

Jésus a pris tous les péchés du monde cela veut dire que quand l'heure de la fin du monde sonnera, même pécheurs les hommes iront au Paradis.

Mais il y a un péché impardonnable c'est le blasphème contre le Saint Esprit et c'est justement renier Jésus.

Mais le blasphème c'est aussi renier Allah.

Donc il faut que chacun fasse au plus vite afin de faire le pas l'un vers l'autre car à tout moment la fin peut survenir.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 20:38

L'église est un lieu de liberté, tu n'as pas à t'obliger à des contraintes, et justement, si tu n'es pas d'accord avec ce que dit le prêtre, tu fais comme moi, je lui envoie des mails presque tous les jours.





Aujourd'hui, à la messe, il m'a dit merci "......." je lis tous vos mails, je n'y répond pas, mais merci.

Et je peux t'assurer que si je lui écris ce n'est pas pour le gratifier mais pour lui dire mon désaccord, avec un ton bon enfant, toujours en gens intelligents, nous nous consultons c'est tout.


Donc le baptême est un sacrement que tu peux faire, et après tu es libre d'aller ou pas à l'église, sauf, et je peux te l'assurer, si tu acceptes le baptême tu es transformé littéralement, tu es un "homme nouveau" tu le  ressens dans ton être, car Dieu te donne puisque tu fais un pas vers Jésus.


Tu marques ta reconnaissance, Dieu marque sa Reconnaissance.


Et l'engouement tu le retrouves dans l'Eglise où l'instance te procurera mille sensations de bonheur et de pureté.

J'en sors à chaque fois, et comme je le pense chaque fois, comme si j'avais plongé dans une eau cristalline de Corse aux Lavezzi. Very Happy

L'Eglise est bien sûr appelée à être un lieu où Jésus dira avec insistance qu'il doit être de bienfaisance.


Je te livre l'épitre ainsi que mon commentaire en spoiler

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penseur libre




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 20:43

Aquilas** a écrit:
L'église est un lieu de liberté, tu n'as pas à t'obliger à des contraintes, et justement, si tu n'es pas d'accord avec ce que dit le prêtre, tu fais comme moi, je lui envoie des mails presque tous les jours.





Aujourd'hui, à la messe, il m'a dit merci "......." je lis tous vos mails, je n'y répond pas, mais merci.

Et je peux t'assurer que si je lui écris ce n'est pas pour le gratifier mais pour lui dire mon désaccord, avec un ton bon enfant, toujours en gens intelligents, nous nous consultons c'est tout.


Donc le baptême est un sacrement que tu peux faire, et après tu es libre d'aller ou pas à l'église, sauf, et je peux te l'assurer, si tu acceptes le baptême tu es transformé littéralement, tu es un "homme nouveau" tu le  ressens dans ton être, car Dieu te donne puisque tu fais un pas vers Jésus.
je suis baptisé et me suis baptisé adulte entièrement donc cet acte je l'ai déja accompli . le baptême est pour moi un acte d'engagement vers Jésus .

Tu marques ta reconnaissance, Dieu marque sa Reconnaissance.


Et l'engouement tu le retrouves dans l'Eglise où l'instance te procurera mille sensations de bonheur et de pureté.

J'en sors à chaque fois, et comme je le pense chaque fois, comme si j'avais plongé dans une eau cristalline de Corse aux Lavezzi.  Very Happy

L'Eglise est bien sûr appelée à être un lieu où Jésus dira avec insistance qu'il doit être de bienfaisance.
L'eglise n'est pas un lieu construit par l'homme , Dieu est partout mais l'eglise est l'ensemble des fidèles en christ (ceux qui suivent ses enseignements au quotidien) . Jésus est la pierre d'angle et Pierre la première fondatrice.

Je te livre l'épitre ainsi que mon commentaire en spoiler

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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 20:47

penseur libre a écrit:
Aquilas** a écrit:
L'église est un lieu de liberté, tu n'as pas à t'obliger à des contraintes, et justement, si tu n'es pas d'accord avec ce que dit le prêtre, tu fais comme moi, je lui envoie des mails presque tous les jours.





Aujourd'hui, à la messe, il m'a dit merci "......." je lis tous vos mails, je n'y répond pas, mais merci.

Et je peux t'assurer que si je lui écris ce n'est pas pour le gratifier mais pour lui dire mon désaccord, avec un ton bon enfant, toujours en gens intelligents, nous nous consultons c'est tout.


Donc le baptême est un sacrement que tu peux faire, et après tu es libre d'aller ou pas à l'église, sauf, et je peux te l'assurer, si tu acceptes le baptême tu es transformé littéralement, tu es un "homme nouveau" tu le  ressens dans ton être, car Dieu te donne puisque tu fais un pas vers Jésus.
je suis baptisé et me suis baptisé adulte entièrement donc cet acte je l'ai déja accompli . le baptême est pour moi un acte d'engagement vers Jésus .

Tu marques ta reconnaissance, Dieu marque sa Reconnaissance.


Et l'engouement tu le retrouves dans l'Eglise où l'instance te procurera mille sensations de bonheur et de pureté.

J'en sors à chaque fois, et comme je le pense chaque fois, comme si j'avais plongé dans une eau cristalline de Corse aux Lavezzi.  Very Happy

L'Eglise est bien sûr appelée à être un lieu où Jésus dira avec insistance qu'il doit être de bienfaisance.


Je te livre l'épitre ainsi que mon commentaire en spoiler

Spoiler:
 


Et bien alors, tu es comme moi, "chrétien" sans appartenance, libre.

Mais j''aime aller à l'église Catholique, la liberté a cela de bon, je peux aller où je le désire.

Tout va bien alors.



Dernière édition par Aquilas** le Dim 29 Oct 2017, 20:54, édité 3 fois
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penseur libre




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 20:50

Aquilas** a écrit:
penseur libre a écrit:



Et bien alors, tu es comme moi, "chrétien" sans appartenance, libre.

Mais j''aime aller à l'église Catholique, la liberté a cela de bon, je peux aller où je le désire.

Tout va bien alors.

Si cela t'apporte alors tant mieux oui :-)
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Nature humaine   Dim 29 Oct 2017, 20:54

penseur libre a écrit:
Aquilas** a écrit:




Et bien alors, tu es comme moi, "chrétien" sans appartenance, libre.

Mais j''aime aller à l'église Catholique, la liberté a cela de bon, je peux aller où je le désire.

Tout va bien alors.

Si cela t'apporte alors tant mieux oui :-)


Maintenant l'église permet de rapprocher les personnes entre elles mais comme tu le dis à juste titre  : "16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?"
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Cyril 84
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Moderateur
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MessageSujet: Re: Nature humaine   Lun 30 Oct 2017, 10:16

Frédéric. T a écrit:
Les lois de Dieu apporte par moise sont les dix commandements. [...]

Salut Frédéric. T.

Comme tu es nouveau je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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OlivierV




MessageSujet: Re: Nature humaine   Lun 30 Oct 2017, 14:44

Cyril 84 a écrit:
Frédéric. T a écrit:
Les lois de Dieu apporte par moise sont les dix commandements. [...]

Salut Frédéric. T.  

Comme tu es nouveau je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Il me semble que penseur libre et Frédéric T., mais de son propre aveu, il a dit avoir "perdu" son compte et s'être réinscrit sous le pseudonyme de penseur libre...
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OlivierV




MessageSujet: Re: Nature humaine   Lun 30 Oct 2017, 14:55

penseur libre a écrit:

Autant pour moi c vrai, pour moi la religion se définit comme un ensemble  de pratiques et de rites spécifiques construites par l'homme autour d'un enseignement, en l'occurrence ceux de Jésus et des apôtres. Ce que je reproche à la religiosité et d'avoir favorisée au fils des siècles ces pratiques et rites aux enseignements . C'est ce que Jésus dénonçait avec les pharisiens qui privilégiés les lois d'hommes aux lois de Dieu . Au fond Jésus résume dans matthieu 5 ses attentes en l'homme et je ne vois aucune religiosité dans ce paragraphe dans le sens où je te le vois ci-dessus. Alors la question est pourquoi l'homme a-t-il besoin d'autre chose pour être aimé de Dieu et considéré comme un disciple de Jésus? Alors que lui-même a toujours refusé de suivre les principes religieux juifs.


Je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses.

Ce que Jésus à rejeté, c'est le fait de croire que c'étaient les actes rituels qui sauvaient. Néanmoins il a dit que celui qui changerait un iota de la Loi serait considéré comme le plus petit (de mémoire). Il ne me semble pas qu'il soit venu en disant qu'il fallait supprimer tout rituel.

Le grand "danger" dans le christianisme, à mon sens est de ne considérer que l'esprit. Or, je crois que l'adoration de Dieu se fait certes par l'esprit ou le cœur, mais doit aussi s'incarner. Il y a l'incarnation dans certains actes (ce qu'on appelle les bonnes œuvres au sens non péjoratif du terme). Mais il peut aussi y avoir une incarnation de sa foi par un rituel. Que l'on ne fait pas pour "s'assurer du paradis" mais pour adorer Dieu en vérité, c'est à dire avec le corps et avec l'esprit.

L'esprit de l'homme étant ce qu'il est, bien des pensées sont contre Dieu alors que l'esprit de l'homme croit bien croire. Et incarner sa foi dans un rituel permet d'éviter de "s'envoler", de perdre le contact avec notre réalité qui est aussi le fait d'avoir un corps en plus de notre esprit.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Nature humaine   Lun 30 Oct 2017, 15:52

OlivierV a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses.

Ce que Jésus à rejeté, c'est le fait de croire que c'étaient les actes rituels qui sauvaient. Néanmoins il a dit que celui qui changerait un iota de la Loi serait considéré comme le plus petit (de mémoire). Il ne me semble pas qu'il soit venu en disant qu'il fallait supprimer tout rituel.

Le grand "danger" dans le christianisme, à mon sens est de ne considérer que l'esprit. Or, je crois que l'adoration de Dieu se fait certes par l'esprit ou le cœur, mais doit aussi s'incarner. Il y a l'incarnation dans certains actes (ce qu'on appelle les bonnes œuvres au sens non péjoratif du terme). Mais il peut aussi y avoir une incarnation de sa foi par un rituel. Que l'on ne fait pas pour "s'assurer du paradis" mais pour adorer Dieu en vérité, c'est à dire avec le corps et avec l'esprit.

L'esprit de l'homme étant ce qu'il est, bien des pensées sont contre Dieu alors que l'esprit de l'homme croit bien croire. Et incarner sa foi dans un rituel permet d'éviter de "s'envoler", de perdre le contact avec notre réalité qui est aussi le fait d'avoir un corps en plus de notre esprit.


Je comprends tout à fait ce que tu dis.

Mais à l'inverse le rituel ne peut il pas devenir "mécanique" et perdre de sa force spirituel ?




.
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