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 ce qui m'énerve dans l'islam

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 29 Oct - 12:01

Rappel du premier message :

ce qui m'énerve dans l'islam     29/10/2017


ce qui m'énerve dans l'islam.....c'est qu'il reproduit avec quelques siècles  retard les tares dont le christianisme s'est débarrassé .

- intolérance
- fanatisme
- mélange du politique et du religieux
- bigoterie
- pudibonderie
- absence de liberté de conscience

pour ne citer que les principales
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AuteurMessage
NicoIndonesie




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 16:56

Et bien... mieux vaut tard que jamais! lol!

@OlivierV : aucune mention de la lapidation dans le Coran. Si ma mémoire est bonne, un hadith dit qu'Omar se souvenait l'entendre récité puis qu'il fut "effacé" du Coran pour je ne sais quelle raison. Tiens ben voilà un sujet qui m'a toujours un peu chiffoné ça.


Dernière édition par NicoIndonesie le Dim 12 Nov - 16:59, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 16:57

SKIPEER a écrit:
NicoIndonesie a écrit:

Non, deux natures distinctes. Ce que tu évoques c'est le monophysisme qui a été déclaré hérétique lors de deux conciles.
 je n'ai pas évoqué dans ma démonstration ce que tu appelle toi monophysisme...

mais bien deux natures distinctes l'une de l’autre et ma démonstration réfute qu'une nature divine puisse cohabiter avec une nature humaine

par contre si tu me dis que c'est ta croyance alors tu me donnera les passages bibliques ou DIEU dit qu'il a incarne Jésus paix sur lui
...

je te préviens d'avance qu'il y en a aucun ...


Dieu n'a jamais rien dit aux prophètes (façon Coran).

Nous n'avons pas de dogme du livre incréé. la Bible est un livre créé par des hommes sous l'inspiration de Dieu.

On y croit ou on y croit pas.


Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.



.


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icare




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 16:59

Poisson vivant a écrit:
NicoIndonesie a écrit:
C'est oublier tous les passages de la Bible prophétisant que Dieu va marcher parmi les humains mais ce n'est pas grave (je ne saurais pas te dire exactement où de mémoire là mais je suis certain que d'autres pourront te donner une réponse plus précise).

Quand à ton argumentation, c'est la nature humaine de Jésus-CHrist qui est crée, pas Sa nature Divine.


Je vais te donner 2 versets explicite, mais comment un Musulman peut il croire à des prophètes qui sont inconnus de L'Islam et pas des moindres en plus.

Car ainsi parle le Seigneur Dieu : Je viens chercher moi-même mon troupeau pour en prendre soin. De même qu’un berger prend soin de ses bêtes le jour où il se trouve au milieu d’un troupeau dispersé, ainsi je prendrai soin de mon troupeau ;
Ézéchiel 34:11/12

Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
Ésaïe 35:4



.
Toutes ces lectures sont post eventum . On est dans une forme de concordisme . C'est suite à une croyance (la résurrection) et à un "échec" que l'on s'est mis à rechercher dans l'AT des choses pouvant confirmer notre conception des choses contemporaines .
Un messie qui meure sans avoir sauvé , met dans l'embarras ! D'ailleurs les juifs n'ont pas reconnu J2sus comme étant le messie . Par contre J2sus a eu bien plus d'impact sur les gentils . Comment expliquer cela , si ce n'est en disant que ceux qui connaissaient le texte avaient une lecture différente de celle des premier chrétien .

D'ailleurs un lecteur qui n'a jamais entendu parlé de Jésus et de messianisme , aura du mal à voir dans les textes la doctrine "chrétienne" .
Tout comme le musulman ignorant la science n'aura pas la même lecture des versets "miracles" scientifique .
C'est du concordisme .
Reste à savoir si la lecture tient et reste cohérente . Et là ... je m'en fiche chacun fait sa vie .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 16:59

NicoIndonesie a écrit:
albania a écrit:

Il y a quatre femmes nommées Docteurs de l'Eglise...

Ah bah ça alors , je ne le savais pas! Qui étaient elles? Je veux en savoir plus! Merci! :)

Ces docteurs d'eglises ont leur equivalentes musulmanes d'ailleur , il y a même mieu chez les musulmans ( des compagnons femmes) par contre les musulmans n'ont pas de caliphat tout comme les chretiens n'ont pas de pape femme et  vous en deplaise les deux religions sont sexistes.
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icare




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:05

OlivierV a écrit:
icare a écrit:

Les différents fiqh n'ont pas été issues du coran mais ont été retrouvé dans le coran . Sinon la lapidation resterai incompréhensible .


La lapidation existe vraiment dans le Coran ?

Non justement il n' y a pas de lapidation dans le coran , mais cette peine était appliquée dans les sociétés musulmanes .
Un juriste ne peut expliquer cette peine sans dire qu'elle provient de Dieu . Or il n' y a pas de lapidation dans le coran .
Comment faire ? Une tradition disant que Omar se rappelait de la descente du verset et du verset lui même . Mais comme on ne pouvait incorporé au mushaf car il ne répondait pas aux critères , on a gardé la peine mais pas le verset .

Les peines et la politique n'ont pas été issue du coran , mais on a essayé de les retrouvé dans le coran . Il y a eu de concept créé pour cela , le plus connu étant celui de l'abrogation . Bien que le terme Na-Sa-Kha ne veuille pas dire abrogation .
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icare




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:06

Thedjezeyri14 a écrit:
NicoIndonesie a écrit:


Ah bah ça alors , je ne le savais pas! Qui étaient elles? Je veux en savoir plus! Merci! :)

Ces docteurs d'eglises ont leur equivalentes musulmanes d'ailleur , il y a même mieu chez les musulmans ( des compagnons femmes) par contre les musulmans n'ont pas de caliphat tout comme les chretiens n'ont pas de pape femme et  vous en deplaise les deux religions sont sexistes.

Si il y a eu des Sultanes femmes dans le monde islamique .
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OlivierV




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:06

Thedjezeyri14 a écrit:


Ces docteurs d'eglises ont leur equivalentes musulmanes d'ailleur , il y a même mieu chez les musulmans ( des compagnons femmes) par contre les musulmans n'ont pas de caliphat tout comme les chretiens n'ont pas de pape femme et  vous en deplaise les deux religions sont sexistes.

L'absence de femmes dans le clergé cela concerne surtout le catholicisme et l'orthodoxie. Il y a chez certains protestants des femmes évêques si je ne me trompe...
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OlivierV




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:07

icare a écrit:
OlivierV a écrit:


La lapidation existe vraiment dans le Coran ?

Non justement il n' y a pas de lapidation dans le coran , mais cette peine était appliquée dans les sociétés musulmanes .
Un juriste ne peut expliquer cette peine sans dire qu'elle provient de Dieu . Or il n' y a pas de lapidation dans le coran .
Comment faire ? Une tradition disant que Omar se rappelait de la descente du verset et du verset lui même . Mais comme on ne pouvait incorporé au mushaf car il ne répondait pas aux critères , on a gardé la peine mais pas le verset .

Les peines et la politique n'ont pas été issue du coran , mais on a essayé de les retrouvé dans le coran . Il y a eu de concept créé pour cela , le plus connu étant celui de l'abrogation . Bien que le terme Na-Sa-Kha ne veuille pas dire abrogation .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:09

icare a écrit:

Si il y a eu des Sultanes femmes dans le monde islamique .

Oui mais,  c'est plutot l'equivalent de reine .
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OlivierV




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:11

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:

Si il y a eu des Sultanes femmes dans le monde islamique .

Oui mais,  c'est plutot l'equivalent de reine .

Quelles étaient les fonctions des épouses du Prophète, les "mères des croyants" ?
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icare




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:16

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:

Si il y a eu des Sultanes femmes dans le monde islamique .

Oui mais,  c'est plutot l'equivalent de reine .
Non des sultanes ayant le pouvoir !

Et non la femme du Sultan .
Olivier V a écrit:

Quelles étaient les fonctions des épouses du Prophète, les "mères des croyants" ?
Je me rappelle d'une étude qui a été faite aux états unis , au sujet des femmes dans la transmission de la "science" dans le monde musulman .
Le gars pensait les compter sur les doigts de la main , il s'est rendu compte qu'il y en avait une multitude .

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:16

icare a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je vais te donner 2 versets explicite, mais comment un Musulman peut il croire à des prophètes qui sont inconnus de L'Islam et pas des moindres en plus.

Car ainsi parle le Seigneur Dieu : Je viens chercher moi-même mon troupeau pour en prendre soin. De même qu’un berger prend soin de ses bêtes le jour où il se trouve au milieu d’un troupeau dispersé, ainsi je prendrai soin de mon troupeau ;
Ézéchiel 34:11/12

Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
Ésaïe 35:4

Toutes ces lectures sont post eventum . On est dans une forme de concordisme . C'est suite à une croyance (la résurrection) et à un "échec" que l'on s'est mis à rechercher dans l'AT des choses pouvant confirmer notre conception des choses contemporaines .
Un messie qui meure sans avoir sauvé , met dans l'embarras ! D'ailleurs les juifs n'ont pas reconnu J2sus comme étant le messie . Par contre J2sus a eu bien plus d'impact sur les gentils . Comment expliquer cela , si ce n'est en disant que ceux qui connaissaient le texte avaient une lecture différente de celle des premier chrétien .

D'ailleurs un lecteur qui n'a jamais entendu parlé de Jésus et de messianisme , aura du mal à voir dans les textes la doctrine "chrétienne" .  
Tout comme le musulman ignorant la science n'aura pas la même lecture des versets "miracles" scientifique .
C'est du concordisme .
Reste à savoir si la lecture tient et reste cohérente . Et là ... je m'en fiche chacun fait sa vie .

Les Juifs n'ont pas reconnu le Messie car ils n'attendaient pas ce genre de Messie, qui mettait l'amour du prochain et le pardon en avant par rapport à un Messie guerrier et libérateur.

Justement je pense que si un lecteur, lit la Bible (et même le Coran), il affirmera sans aucun doute que de tous les prophètes, Jésus est différent (Mohammed y compris), il a quelque chose de plus. son message est à des années lumière de ce qu'on fait les docteurs Juifs du Judaïsme (et de l'Islam).

Les docteurs Juifs ont très mal compris leurs propres écritures, c'est une évidence, puisqu'ils n'ont pas cru à leur Messie.

C'est assez rare qu'un Chrétien recherche dans l'AT des preuves de Jésus, puisque Jésus est le Messie et que tout l'AT parle qu'un jour viendra le Messie.
C'est totalement différent du Musulman (pas tous) qui recherchent dans les écritures antérieures une trace de Mohammed et de l'Islam. nier la crucifixion de Jésus, c'est presque du blasphème.




.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:17

OlivierV a écrit:
Citation :
Oui mais,  c'est plutot l'equivalent de reine .

Quelles étaient les fonctions des épouses du Prophète, les "mères des croyants" ?

Dans la science islamique elle ont une autorité equivalentes voir plus grande a celles des pères d'eglise pour les chretiens.
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:20

icare a écrit:

D'ailleurs les juifs n'ont pas reconnu J2sus comme étant le messie
Sauf ceux qui l'ont reconnu et sont devenus Chrétiens Rolling Eyes
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Aquilas**




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:24

NicoIndonesie a écrit:
icare a écrit:

D'ailleurs les juifs n'ont pas reconnu J2sus comme étant le messie
Sauf ceux qui l'ont reconnu et sont devenus Chrétiens Rolling Eyes


Les Juifs appelés "endurcis" dans la Bible ont reçu de Dieu l'immense grâce de sa manifestation, comme si nous aujourd'hui nous étions témoins tous ensemble de la manifestation de Dieu et nous nous considérerions comme privilégiés d'une telle grâce.

Vient ensuite Jésus, les Juifs ne comprennent pas pourquoi Dieu s'étant manifesté que Dieu revienne par son fils.

Ils sentent aussi le pouvoir leur échapper eux qui avaient misé sur la LOI pour faire obéir autour d'eux, la Loi qu'ils sont poussée à des extrémités d'offense envers Dieu, tout comme ce que font aujourd'hui les Musulmans avec Dieu, ils poussent la LOI jusqu'à l'offense.

Par conséquent Jésus est mal venu et ils ont tout fait pour faire disparaître toute trace de sa venue en disant : "faux semblant".


Dernière édition par Aquilas** le Dim 12 Nov - 17:30, édité 1 fois
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Anaska

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:25

NicoIndonesie a écrit:
icare a écrit:

D'ailleurs les juifs n'ont pas reconnu J2sus comme étant le messie
Sauf ceux qui l'ont reconnu et sont devenus Chrétiens Rolling Eyes
combien 50 pour 100
ce que je sais c'est les paiens qui sont devenus chretiens
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:31

Anaska a écrit:
NicoIndonesie a écrit:

Sauf ceux qui l'ont reconnu et sont devenus Chrétiens Rolling Eyes
combien 50 pour 100
ce que je sais c'est les paiens qui sont devenus chretiens


Sérieux, arrête d'être aveugler et lit l'histoire.

Allez je vais t'aider, le premier Chrétien numériquement parlant est une femme comme pour l'Islam.




.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:33

Aquilas** a écrit:
Les Juifs appelés "endurcis" dans la Bible ont reçu de Dieu l'immense grâce de sa manifestation


Les Juifs de la Bible sont issus de ce que Dieu nomme "Mon peuple", les Hébreux.




.
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icare




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:38

NicoIndonesie a écrit:
icare a écrit:

D'ailleurs les juifs n'ont pas reconnu J2sus comme étant le messie
Sauf ceux qui l'ont reconnu et sont devenus Chrétiens Rolling Eyes
Va lire la bible , on en reparlera .

Poisson Vivant a écrit:

Les Juifs n'ont pas reconnu le Messie car ils n'attendaient pas ce genre de Messie, qui mettait l'amour du prochain et le pardon en avant par rapport à un Messie guerrier et libérateur.

Justement je pense que si un lecteur, lit la Bible (et même le Coran), il affirmera sans aucun doute que de tous les prophètes, Jésus est différent (Mohammed y compris), il a quelque chose de plus. son message est à des années lumière de ce qu'on fait les docteurs Juifs du Judaïsme (et de l'Islam).

Les docteurs Juifs ont très mal compris leurs propres écritures, c'est une évidence, puisqu'ils n'ont pas cru à leur Messie.

C'est assez rare qu'un Chrétien recherche dans l'AT des preuves de Jésus, puisque Jésus est le Messie et que tout l'AT parle qu'un jour viendra le Messie.
C'est totalement différent du Musulman (pas tous) qui recherchent dans les écritures antérieures une trace de Mohammed et de l'Islam. nier la crucifixion de Jésus, c'est presque du blasphème.

Le messie présenté par les chrétiens étaient fondamentalement différent de la compréhension des textes qu'en avaient les juifs .
Pourquoi les textes n'ont pas été compris comme tel que la compréhension après la résurrection ?

Dire que les docteurs juifs ont très mal compris leurs écritures est à mettre dans l'argumentaire musulman au sujet du paraclet .

Non il n'est pas rare qu'un chrétien cherche dans l'At des preuves de Jésus , car tout est fondé dessus !
Emmanuelle , l'agneau pascal , la généalogie de Jésus , l'arrivé de Jésus sur un âne .... Il était primordial pour le Chrétien de légitimer Jésus à travers l'AT .
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Aquilas**




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 17:39

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:
Les Juifs appelés "endurcis" dans la Bible ont reçu de Dieu l'immense grâce de sa manifestation


Les Juifs de la Bible sont issus de ce que Dieu nomme "Mon peuple", les Hébreux.




.


Oui bien sûr ce qui n'enlève en rien qu'ils soient endurcis aussi

7 Quoi donc? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont
été endurcis,
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OlivierV




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 18:24

NicoIndonesie a écrit:
icare a écrit:

D'ailleurs les juifs n'ont pas reconnu J2sus comme étant le messie
Sauf ceux qui l'ont reconnu et sont devenus Chrétiens Rolling Eyes

Oui, mais parmi ces chrétiens tous n'étaient pas trinitaires...
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Aquilas**




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 18:30

OlivierV a écrit:
NicoIndonesie a écrit:

Sauf ceux qui l'ont reconnu et sont devenus Chrétiens Rolling Eyes

Oui, mais parmi ces chrétiens tous n'étaient pas trinitaires...

Oui, à cause de la parole des pharisiens, les juifs ont crucifié Jésus le fils de Dieu, mais pour eux il n'était pas fils de Dieu ou messager comme ils l'appelaient ils disaient qu'ils n'avaient pas crucifié un envoyé de Dieu mais un imposteur quelqu'un qui voulait se faire passer pour envoyé de Dieu, sauf qu'ils n'étaient pas tous d'accord sur ce point là, il y a avait des juifs qui disaient que Jésus était bien envoyé de Dieu et d'autres non, ils se perdaient comme on dit en conjectures, et ils ont dû toutefois, pour ne pas porter le fardeau le poids sur leur conscience de la mort de Jésus, ils ont dû toutefois se dire que Dieu a élevé vers lui Jésus qui est au Paradis.

Voyez vous. Suspect


Dernière édition par Aquilas** le Dim 12 Nov - 18:33, édité 2 fois
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 18:31

icare a écrit:

Va lire la bible , on en reparlera .
Lol non, toi vas la lire parce que tu as raté un épisode de toute évidence.
Les apôtres déjà pour commencer ils étaient païens?
Les gens qui se convertissent à Jérusalem lors de la descente de l'Esprit Saint c'était des païens?
L'Eglise de Jérusalem c'était des païens?
Les Juifs Messianiques c'est quoi?

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OlivierV




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 19:01

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Oui, mais parmi ces chrétiens tous n'étaient pas trinitaires...

Oui, à cause de la parole des pharisiens, les juifs ont crucifié Jésus le fils de Dieu, mais pour eux il n'était pas fils de Dieu ou messager comme ils l'appelaient ils disaient qu'ils n'avaient pas crucifié un envoyé de Dieu mais un imposteur quelqu'un qui voulait se faire passer pour envoyé de Dieu, sauf qu'ils n'étaient pas tous d'accord sur ce point là, il y a avait des juifs qui disaient que Jésus était bien envoyé de Dieu et d'autres non, ils se perdaient comme on dit en conjectures, et ils ont dû toutefois, pour ne pas porter le fardeau le poids sur leur conscience de la mort de Jésus, ils ont dû toutefois se dire que Dieu a élevé vers lui Jésus qui est au Paradis.

Voyez vous. Suspect

Tu sais, en matière de conjecture, la Trinité n'est pas mal non plus... Catholiques et Orthodoxes ne s'accordent toujours pas sur la "procession" du Saint-Esprit. La question du Filioque...
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 19:12

OlivierV a écrit:


Tu sais, en matière de conjecture, la Trinité n'est pas mal non plus... Catholiques et Orthodoxes ne s'accordent toujours pas sur la "procession" du Saint-Esprit. La question du Filioque...
Les Musulmans ont énormément de croyances différentes si on inclut les Chiites aussi il ne faudrait tout de même pas l'oublier!

Et concernant le Filioque, c'est une affaire plus compliquée qu'il n'y parait. Il se pourrait qu'on exprime la même chose de manière différente, il y'a des questions linguistiques , historiques et malheureusement probablement aussi politiques derrière cette affaire.

D'ailleurs de nos jours je crois que si on arrive à règler d'autres questions comme la primauté du pape, ceci ne sera pas un obstacle à une Communion des deux églises.

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Aquilas**




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 19:17

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Oui, à cause de la parole des pharisiens, les juifs ont crucifié Jésus le fils de Dieu, mais pour eux il n'était pas fils de Dieu ou messager comme ils l'appelaient ils disaient qu'ils n'avaient pas crucifié un envoyé de Dieu mais un imposteur quelqu'un qui voulait se faire passer pour envoyé de Dieu, sauf qu'ils n'étaient pas tous d'accord sur ce point là, il y a avait des juifs qui disaient que Jésus était bien envoyé de Dieu et d'autres non, ils se perdaient comme on dit en conjectures, et ils ont dû toutefois, pour ne pas porter le fardeau le poids sur leur conscience de la mort de Jésus, ils ont dû toutefois se dire que Dieu a élevé vers lui Jésus qui est au Paradis.

Voyez vous. Suspect

Tu sais, en matière de conjecture, la Trinité n'est pas mal non plus... Catholiques et Orthodoxes ne s'accordent toujours pas sur la "procession" du Saint-Esprit. La question du Filioque...

Oui je sais je sais ....

Les Juifs sont partagés, doivent ils croire ou non à Jésus Messager d'Allah, c'est pour cela qu'ils se consultent mais tu noteras que leur première réaction a été    "à cause de leur parole nous avons tué Jésus Fils de Marie  Messager d'Allah"

Au premier chef, à chaud, ils disent "Messager d'Allah" sans réfléchir spontanément Jésus est bien Fils de Dieu ....

Et ils se ravisent ensuite Orrrr Orrrr non nous n'avons pas tué de Messager de Dieu mais que disons nous, comme s'ils ouvraient les yeux sur une triste réalité, eux qui connaissaient Jésus, ils l'ont crucifié, ils l'aimaient, ils ont cru en lui mais pour ne pas paraître des traitres et si des oreilles indiscrètes les écoutaient, tout de suite ils disent "non non c'était un imposteur" comme pour se rassurer entre eux, comme si les murs entendaient, et après tristes ils ont dit "Dieu a son âme" tristes....

Vous, par rapport à ça, vous êtes des paiens, plutôt Juifs que paiens, parce que vous habitez au milieu des juifs et vous connaissez la Thora, vous les entendez prier, vous aimez Dieu déjà, mais personne ne vous a imposé de Loi, alors vous partez à gauche à droite vous êtes désorganisés et tendez vers l'iniquité, et pourtant Dieu vous laisse le temps, suffisamment mais au bout de 600 ans il faut vous rassembler, vous êtes les brebis égarées de la Maison d'Israël, vous aussi.

Maintenant la Trinité est un concept humain et non biblique, pour ma part je la respecte parce que je respecte les hommes, je la comprend à demi mots, il y a Dieu le Père qui envoie son Fils pour sauver les hommes, son Fils qui est investi par le Saint Esprit l'Esprit de Dieu.

C'est si facile à comprendre.

Toi Olivier avant de naitre tu es esprit.

Lorsque ta maman apprend qu'elle attend un bébé, ton corps se forme et ton esprit investit ton corps.

Pour Jésus la même chose, l'Esprit de Dieu investit le corps du bébé.

Pourquoi discuter si longtemps sur un précepte si facile à comprendre, et on comprend que Jésus se meut par l'Esprit de Dieu, et on comprend que Dieu est partout, pas seulement dans le corps de Jésus, puisque chacun de nous a l'Esprit de Dieu en lui, et l'Esprit de Dieu se manifeste chez certains en même temps, cela veut dire que l'Esprit de Dieu parlera toute la vie d'une personne en elle, et toute la vie d'une autre personne en elle en même temps, tu comprends ? Et cela multiplié par des millions de personnes...

Il n'y a aucune difficulté à comprendre que Jésus se meut avec seulement l'Esprit de Dieu, aucune difficulté.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 19:23

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:

 je n'ai pas évoqué dans ma démonstration ce que tu appelle toi monophysisme...

mais bien deux natures distinctes l'une de l’autre et ma démonstration réfute qu'une nature divine puisse cohabiter avec une nature humaine

par contre si tu me dis que c'est ta croyance alors tu me donnera les passages bibliques ou DIEU dit qu'il a incarne Jésus paix sur lui
...

je te préviens d'avance qu'il y en a aucun ...


Dieu n'a jamais rien dit aux prophètes (façon Coran).

Nous n'avons pas de dogme du livre incréé. la Bible est un livre créé par des hommes sous l'inspiration de Dieu.

On y croit ou on y croit pas.


Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.



.


je précise encore une fois que Nous n’avons jamais dis que le CORAN sous sa forme manuscrite était incréé (c'est bête D'ailleurs de dire ca ) mais que c’était la parole qui l’était et puisque nous considérons nous musulmans que le CORAN est la parole de DIEU elle même attribut de DIEU nous disons donc que c'est la parole  dans le saint CORAN qui est incréé ...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 19:28

OlivierV a écrit:
icare a écrit:


Non justement il n' y a pas de lapidation dans le coran , mais cette peine était appliquée dans les sociétés musulmanes .
Un juriste ne peut expliquer cette peine sans dire qu'elle provient de Dieu . Or il n' y a pas de lapidation dans le coran .
Comment faire ? Une tradition disant que Omar se rappelait de la descente du verset et du verset lui même . Mais comme on ne pouvait incorporé au mushaf car il ne répondait pas aux critères , on a gardé la peine mais pas le verset .

Les peines et la politique n'ont pas été issue du coran , mais on a essayé de les retrouvé dans le coran . Il y a eu de concept créé pour cela , le plus connu étant celui de l'abrogation . Bien que le terme Na-Sa-Kha ne veuille pas dire abrogation .

Et pour appuyer cet avis je citerai ce hadith :

Abd-Allah ibn Abî 'Awfâ (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ach-Chaybânî a dit: Comme j'interrogeais `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Nûr ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.



Dernière édition par SKIPEER le Dim 12 Nov - 22:49, édité 1 fois
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OlivierV




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 19:30

NicoIndonesie a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu sais, en matière de conjecture, la Trinité n'est pas mal non plus... Catholiques et Orthodoxes ne s'accordent toujours pas sur la "procession" du Saint-Esprit. La question du Filioque...
Les Musulmans ont énormément de croyances différentes si on inclut les Chiites aussi il ne faudrait tout de même pas l'oublier!

Et concernant le Filioque, c'est une affaire plus compliquée qu'il n'y parait. Il se pourrait qu'on exprime la même chose de manière différente, il y'a des questions linguistiques , historiques et malheureusement probablement aussi politiques derrière cette affaire.

D'ailleurs de nos jours je crois que si on arrive à règler d'autres questions comme la primauté du pape, ceci ne sera pas un obstacle à une Communion des deux églises.


C'est tout le bien que je vous souhaite... Mais il faudrait quand même que toutes les églises autocéphales arrivent à se mettre d'accord avant cela. Et je ne sens pas le Patriarcat de Moscou bien orienté en ce sens... Il existe bien un Patriarcat œcuménique, mais l'est-il vraiment et a-t-il autorité pour parler au nom de toutes les Églises ?
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 19:31

@Skipper
Ok donc la parole de Dieu est incrée. Ok. On sait aussi que la parole de Dieu crée ("Il dit -Sois- et c'est") nous sommes d'accords? Donc cette parole qui crée n'a pas été crée. Donc ça partage la substance de Dieu n'est ce pas?
Ca ne te rappelle rien?


@OlivierV
Les désaccords des églises autocéphales n'a pas à voir avec le dogme mais pour des choses moins importantes qui ne causent pas de schisme. Et à mon humble avis c'est surtout encore des histoires politiques d'influence etc.
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OlivierV




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 19:32

SKIPEER a écrit:


"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

[/size]

Hadith ou pas hadith, il n'y a pas de doute. Le Coran ne prescrit pas la lapidation...
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icare




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 19:46

NicoIndonesie a écrit:
icare a écrit:

Va lire la bible , on en reparlera .
Lol non, toi vas la lire parce que tu as raté un épisode de toute évidence.
Les apôtres déjà pour commencer ils étaient païens?
Les gens qui se convertissent à Jérusalem lors de la descente de l'Esprit Saint c'était des païens?
L'Eglise de Jérusalem c'était des païens?
Les Juifs Messianiques c'est quoi?


Tu joues sur les mots et cherche simplement la contradiction .

je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie Luc 4.24
Nous prenons son sang sur nous et sur nos enfants Matthieu 27.25
Alors il se mit à faire des reproches aux villes dans lesquelles avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu'elles ne s'étaient pas repenties. Matthieu 11.20
« Et toi, ville de Capernaüm, est-ce que Dieu te fera monter jusqu’au ciel ? Au contraire, il te fera descendre chez les morts ! »Luc 10.15

Il y en a tellement .....
Il faut être idiot pour dire qu'aucun juif n'est devenu chrétien , Jésus était juif .
Mais le message de Jésus fut rejeté par les juifs et même aujourd'hui il y a des juifs . Les deux Sanhédrins , Jésus fut chassé de Nazareth (jeté du haut de la colline) .
Alors qu'à Tyr et Sidon ce ne fut pas le même accueil .


Il faut dire que même les apôtres n'ont rien compris à ce messie qui meure et qui souffre .
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 19:56

icare a écrit:

Tu joues sur les mots et cherche simplement la contradiction .
Ok , tu as gagné. C'est la dernière fois que tu m'accuses d'intentions que je n'ai pas, je t'avais prévenu. *clic*
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icare




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 20:10

Zut alors
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rosarum

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 20:32

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:


"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

[/size]

Hadith ou pas hadith, il n'y a pas de doute. Le Coran ne prescrit pas la lapidation...

pas plus que la circoncision d'ailleurs.

ce sont des pratiques issues du judaisme qui ont réussi à pénétrer l'islam.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 22:54

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:


"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

[/size]

Hadith ou pas hadith, il n'y a pas de doute. Le Coran ne prescrit pas la lapidation...
oui je suis D'accord mais je préfère toujours me référer au CORAN D'abord  puis aux hadiths AUTHENTIQUES

le Prophète (paix sur lui) a voulu s’assurer que son émissaire au Yémen, Mouâdh ibn Djabal, allait suivre lorsqu’il lui posa la question suivante :
« Comment jugeras-tu si tu es amené à juger ? » Il répondit : « je jugerai avec le Livre d’Allah. » Le Prophète lui demanda : « Et si tu ne trouves pas (le jugement) dans le Livre d’Allah ?» Il dit : « (Je jugerai) avec la Sounna du Messager d’Allah. » Le Prophète poursuivit : « Et si tu ne trouves pas (le jugement) dans la Sounna du Messager d’Allah ?» Il dit : « Je ferais de mon mieux pour trouver la meilleure opinion et je ne ménagerai aucun effort. » C’est alors que le Messager d’Allah  (paix sur lui)  lui donna une tape sur la poitrine et dit : « Louange à Allah qui a guidé le messager du Messager d’Allah vers ce que le Messager d’Allah agrée. » (Rapporté par Ahmad, Abou Dawoud, Ad-Darimi et At-Tirmidhi)
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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 12 Nov - 23:02

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


Hadith ou pas hadith, il n'y a pas de doute. Le Coran ne prescrit pas la lapidation...

pas plus que la circoncision d'ailleurs.

ce sont des pratiques issues du judaisme qui ont réussi à pénétrer l'islam.
tu te trompes puisque la circoncision est une pratique de la religion d'Abraham qu'on appelé : le Hanifisme

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

CORAN 3:65. Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d'Abraham, alors que la Thora et l'Evangile ne sont descendus qu'après lui? Ne raisonnez-vous donc pas ?
66. Vous avez bel et bien disputé à propos d'une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n'avez pas connaissance? Or Allah sait, tandis que vous ne savez pas.
67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs..
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OlivierV




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov - 17:01

rosarum a écrit:


ce sont des pratiques issues du judaisme qui ont réussi à pénétrer l'islam.

Si je suis ton raisonnement sur l'interdiction du porc, (épidémie, problèmes sanitaires,...) il est tout à fait possible que cette pratique d'hygiène bienvenue dans les pays chauds aie eu son fondement aussi en dehors du Judaïsme...
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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov - 17:06

SKIPEER a écrit:
je précise encore une fois que Nous n’avons jamais dis que le CORAN sous sa forme manuscrite était incréé (c'est bête D'ailleurs de dire ca ) mais que c’était la parole qui l’était et puisque nous considérons nous musulmans que le CORAN est la parole de DIEU elle même attribut de DIEU nous disons donc que c'est la parole  dans le saint CORAN qui est incréé ...


Tu sais bien que quand on dit "Coran incréé", on ne parle pas du support.

Nous aussi nous disons que la parole de Jésus est incréée.

Dans les 2 cas ce sont des dogmes.




.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov - 17:09

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


ce sont des pratiques issues du judaisme qui ont réussi à pénétrer l'islam.

Si je suis ton raisonnement sur l'interdiction du porc, (épidémie, problèmes sanitaires,...) il est tout à fait possible que cette pratique d'hygiène bienvenue dans les pays chauds aie eu son fondement aussi en dehors du Judaïsme...


Exactement !

N'oublions pas que les hébreux et les arabes étaient des nomades.

Le porc et c'est ma conviction n'est pas une interdiction divine mais contextuelle.




.
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MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov - 17:17

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
je précise encore une fois que Nous n’avons jamais dis que le CORAN sous sa forme manuscrite était incréé (c'est bête D'ailleurs de dire ca ) mais que c’était la parole qui l’était et puisque nous considérons nous musulmans que le CORAN est la parole de DIEU elle même attribut de DIEU nous disons donc que c'est la parole  dans le saint CORAN qui est incréé ...


Tu sais bien que quand on dit "Coran incréé", on ne parle pas du support.

Nous aussi nous disons que la parole de Jésus est incréée.

Dans les 2 cas ce sont des dogmes.




.
Non je regrette mais ta comparaison ne fonctionne pas puisque Jésus paix sur lui s'est toujours déclaré un humain ...
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