Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 ce qui m'énerve dans l'islam

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 11, 12, 13, 14  Suivant
AuteurMessage
rosarum

avatar


MessageSujet: ce qui m'énerve dans l'islam   Dim 29 Oct 2017, 12:01

Rappel du premier message :

ce qui m'énerve dans l'islam     29/10/2017


ce qui m'énerve dans l'islam.....c'est qu'il reproduit avec quelques siècles  retard les tares dont le christianisme s'est débarrassé .

- intolérance
- fanatisme
- mélange du politique et du religieux
- bigoterie
- pudibonderie
- absence de liberté de conscience

pour ne citer que les principales
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
SKIPEER




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 17:17

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
je précise encore une fois que Nous n’avons jamais dis que le CORAN sous sa forme manuscrite était incréé (c'est bête D'ailleurs de dire ca ) mais que c’était la parole qui l’était et puisque nous considérons nous musulmans que le CORAN est la parole de DIEU elle même attribut de DIEU nous disons donc que c'est la parole  dans le saint CORAN qui est incréé ...


Tu sais bien que quand on dit "Coran incréé", on ne parle pas du support.

Nous aussi nous disons que la parole de Jésus est incréée.

Dans les 2 cas ce sont des dogmes.




.
Non je regrette mais ta comparaison ne fonctionne pas puisque Jésus paix sur lui s'est toujours déclaré un humain ...
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 17:17

icare a écrit:
Le messie présenté par les chrétiens étaient fondamentalement différent de la compréhension des textes qu'en avaient les juifs .

Les Juifs ont donc mal compris leurs textes puisque Jésus est bel et bien le Messie


icare a écrit:
Dire que les docteurs juifs ont très mal compris leurs écritures est à mettre dans l'argumentaire musulman au sujet du paraclet.


Oui je pense que les Juifs ont mal compris leurs textes surtout au sujet du Messie. et puis dans le contexte ou est arrivé Jésus, les Juifs pouvaient ils l'accepter ?

icare a écrit:
Non il n'est pas rare qu'un chrétien cherche dans l'At des preuves de Jésus , car tout est fondé dessus !
Emmanuelle , l'agneau pascal , la généalogie de Jésus , l'arrivé de Jésus sur un âne .... Il était primordial pour le Chrétien de légitimer Jésus à travers l'AT .

La Bible étant un livre chronologique, il est normal d'y retrouver une suite des événements.

Les premiers Chrétiens ayant reconnu Jésus comme le Messie, il était normal qu'ils valident ce fait en recherchant trace du Messie dans l'AT.

N’oublions pas que le coeur du message hébraïque (hormis l'unicité de Dieu) est la venue du Messie.




.


Dernière édition par Poisson vivant le Lun 13 Nov 2017, 17:24, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 17:21

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu sais bien que quand on dit "Coran incréé", on ne parle pas du support.

Nous aussi nous disons que la parole de Jésus est incréée.

Dans les 2 cas ce sont des dogmes.

Non je regrette mais ta comparaison ne fonctionne pas puisque Jésus paix sur lui s'est toujours déclaré un humain ...


C'est monstrueusement faux ! et bien dit donc Skipper, tu me laisses perplexe.

Jésus s'est surtout présenté comme Fils (unique) de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel. et il s'est aussi présenté comme fils de l'homme. c'est bien pour ça que nous affirmons que Jésus a deux natures, nous n'avons pas sorti ça de notre chapeau.

Jésus parle avec ces deux natures, tantôt humaine et tantôt divine.

Fils de Dieu = nature divine
fils de l'homme = nature humaine




.
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 17:26

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:


Non je regrette mais ta comparaison ne fonctionne pas puisque Jésus paix sur lui s'est toujours déclaré un humain ...


C'est monstrueusement faux ! et bien dit donc Skipper, tu me laisses perplexe.

Jésus s'est surtout présenté comme Fils (unique) de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel. et il s'est aussi présenté comme fils de l'homme. c'est bien pour ça que nous affirmons que Jésus a deux natures, nous n'avons pas sorti ça de notre chapeau.

Fils de Dieu = nature divine
fils de l'homme = nature humaine
monstrueusement faux dis tu ?
"Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Matthieu 9:17, Marc 10:18, et Luc 18:19).
"Le Père est plus grand que moi." (Jean 14; 28)
"Je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné" (Jean 8:28)
"En vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même …" (Jean 5:19)
"Moi, je Le connais parce que je viens d'auprès de Lui et qu'Il m'a envoyé." (Jean 7: 29)
"Mais qui me repousse, repousse Celui qui m'a envoyé." (Luc 10:16)
"Mais maintenant je vais à Celui Qui m’a envoyé …" (Jean 16:5)
"Jésus leur répondit: "Mon enseignement ne vient pas de moi, mais de Celui Qui m'a envoyé" (Jean 7: 16)
"Je n'ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit ce que j'ai à dire et à déclarer." (Jean 12: 49)
Voir aussi Matthieu 24:36, Luc 23:46, Jean 8:42, Jean 14:24, Jean 17:6–8, etc.

Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 17:51

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est monstrueusement faux ! et bien dit donc Skipper, tu me laisses perplexe.

Jésus s'est surtout présenté comme Fils (unique) de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel. et il s'est aussi présenté comme fils de l'homme. c'est bien pour ça que nous affirmons que Jésus a deux natures, nous n'avons pas sorti ça de notre chapeau.

Fils de Dieu = nature divine
fils de l'homme = nature humaine
monstrueusement faux dis tu ?
"Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Matthieu 9:17, Marc 10:18, et Luc 18:19).
"Le Père est plus grand que moi." (Jean 14; 28)
Spoiler:
 


On va a déjà expliqué cents fois ces versets.

Marrant que tu ne prennes que ce qui va dans ton sens et que tu oublies un tas de versets alors que tu affirmes que l’Évangile est altéré. niveau honnêteté intellectuelle scratch No Sleep

Je ne vais pas écrire une tartine comme toi, je ne t'en donnerai qu'un seul. un seul verset.

Trouve moi un seul prophète qui ait dit quelque chose de semblable à ceci.

"Tout ce que possède le Père est à moi"

Jamais tu ne pourras comprendre la dimension d'une telle parole.




.
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 19:49

Poisson vivant a écrit:
On va a déjà expliqué cents fois ces versets.

Marrant que tu ne prennes que ce qui va dans ton sens et que tu oublies un tas de versets alors que tu affirmes que l’Évangile est altéré. niveau honnêteté intellectuelle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


tu pourras le dire 200fois si tu veux mais  ceci ne changera pas au fait que  Jésus paix sur lui n'a jamais revendique une quelconque divinité dans la Bible et c'est seulement votre passion pour Jésus psl qui vous fait dire ça ...

Au passage tu n’as pas le droit de juger Mon niveau intellectuel  et contente toi de répondre aux questions et poliment STP ...
Citation :
Je ne vais pas écrire une tartine comme toi, je ne t'en donnerai qu'un seul. un seul verset.

Trouve moi un seul prophète qui ait dit quelque chose de semblable à ceci.

"Tout ce que possède le Père est à moi"

Jamais tu ne pourras comprendre la dimension d'une telle parole.
lol!   tu me cites un passage de la bible ou Jésus psl  parle en paraboles

"Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans paraboles..." (Matthieu 13/34).

Ses disciples lui demandèrent même pourquoi : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?". Il répondit : "Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné. Car à celui qui a il sera donné, et il sera dans la surabondance ; mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a sera retiré. Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre..." (Matthieu 13/10-13).

d'autres exemple :

Jean :10-38 "le Père est en moi et que je suis dans le Père".

Jean 14-9 " Celui qui m'a vu a vu le Père"

Jean: "10.30 Moi et le Père nous sommes un "

Mais parfois, même ses disciples ne comprenaient pas certaines de ses paraboles. Ainsi, Jésus leur ayant dit un jour :

"Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens !", ses disciples se firent cette réflexion : "C'est que nous n'avons pas pris de pains." Jésus leur dit alors : "(…) Comment ne saisissez-vous pas que je ne vous parlais pas de pain quand je vous disais : Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens." Alors ils comprirent qu'il n'avait pas dit de se garder du levain des pains, mais de l'enseignement des Pharisiens et des Sadducéens (Matthieu 16/5-12).

Citation :
Jamais tu ne pourras comprendre la dimension d'une telle parole.
Toi par contre tu l’interprètes de manière erroné avec ta passion pour Jésus paix sur lui


le prophète paix sur lui dans un hadith  a interdit qu’on le loue de manière exagérée et a dit : « Ne m’exaltez pas comme l’ont fait les chrétiens envers Jésus, fils de Marie; certes je ne suis qu’un serviteur donc dites de moi: « Il est le serviteur d’Allah et Son Messager »

(Rapporté par Al-Boukhâri)
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 20:11

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:
"Tout ce que possède le Père est à moi"

Jamais tu ne pourras comprendre la dimension d'une telle parole.

lol!   tu me cites un passage de la bible ou Jésus psl  parle en paraboles

"Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans paraboles..." (Matthieu 13/34


Pourquoi tu me cites Mathieu ???? alors que ce passage est en Jean ????

Je ne comprends pas.


Jésus parlait bien souvent sans utiliser de parabole. c'est écrit noir sur blanc

car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.

Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu
Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant.
.



SKIPEER a écrit:
Au passage tu n’as pas le droit de juger Mon niveau intellectuel  et contente toi de répondre aux questions et poliment STP ...

A aucun moment je ne parle de ton niveau intellectuel (je ne me le permettrai pas) mais de ton niveau d’honnêteté intellectuelle. c'est totalement différent. tu te sers de versets d'un livre que tu dis altérer scratch



.
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 20:50

icare a écrit:
Le messie présenté par les chrétiens étaient fondamentalement différent de la compréhension des textes qu'en avaient les juifs .  

-Descendant de David
-Tribu de Juda
- Messie roi
-Messie soufrant

Ils ne connaissent que tres vagement et imparfaitemet certains characteristiques du Messie...  Voila 4 (majeur) characteristiques qu'ils attribuent au Messie..... et Jesus les remplis tous!
Alors va lire ton faux prophete, prend une tisane et laisse la Thorah (que tu crois falsifie), aux gens qui la connaisse c-a-d Juifs et Chretiens..
Revenir en haut Aller en bas
icare




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 21:18

Poisson vivant a écrit:
icare a écrit:
Le messie présenté par les chrétiens étaient fondamentalement différent de la compréhension des textes qu'en avaient les juifs .

Les Juifs ont donc mal compris leurs textes puisque Jésus est bel et bien le Messie


icare a écrit:
Dire que les docteurs juifs ont très mal compris leurs écritures est à mettre dans l'argumentaire musulman au sujet du paraclet.


Oui je pense que les Juifs ont mal compris leurs textes surtout au sujet du Messie. et puis dans le contexte ou est arrivé Jésus, les Juifs pouvaient ils l'accepter ?

icare a écrit:
Non il n'est pas rare qu'un chrétien cherche dans l'At des preuves de Jésus , car tout est fondé dessus !
Emmanuelle , l'agneau pascal , la généalogie de Jésus , l'arrivé de Jésus sur un âne .... Il était primordial pour le Chrétien de légitimer Jésus à travers l'AT .

La Bible étant un livre chronologique, il est normal d'y retrouver une suite des événements.

Les premiers Chrétiens ayant reconnu Jésus comme le Messie, il était normal qu'ils valident ce fait en recherchant trace du Messie dans l'AT.

N’oublions pas que le coeur du message hébraïque (hormis l'unicité de Dieu) est la venue du Messie.




.
Je te le concède parfaitement , c'est une position légitime .

Mais quand je lis des interventions comme :

samuel a écrit:

-Descendant de David
-Tribu de Juda
- Messie roi
-Messie soufrant

Ils ne connaissent que tres vagement et imparfaitemet certains characteristiques du Messie...  Voila 4 (majeur) characteristiques qu'ils attribuent au Messie..... et Jesus les remplis tous!
Alors va lire ton faux prophete, prend une tisane et laisse la Thorah (que tu crois falsifie), aux gens qui la connaisse c-a-d Juifs et Chretiens..

Jésus a été crucifié , et selon la malédiction du deutéronome , il n'est pas le messie !
Les juifs et chrétiens ? Tient donc vous êtes devenus "frères" . Tu sais ce que disent les rabbins du christianisme et sur la messianité de Jésus .
Tu sais ce que dit le plus grand théologien sur les juifs ?
Oh mince , il est vrai que tu es très érudit , donc tu le sais .
Alors comment oses tu dire que les juifs connaissent les textes ?
Comment oses tu faire croire en une fraternité ? Oh je sais , ils se sont tous trompés . Matthieu , toute la partie antisémite de la bible réfuté par l'histoire et l'eglise qui demande pardon pour les méfaits .
La bible et la théologie a été construite pas des gens qui se sont tous trompés . Heureusement que le Saint esprit et là . Dommage pour Ananias et Saphira .
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 22:19

samuel777444 a écrit:
icare a écrit:
Le messie présenté par les chrétiens étaient fondamentalement différent de la compréhension des textes qu'en avaient les juifs .  

-Descendant de David
-Tribu de Juda
- Messie roi
-Messie soufrant

Ils ne connaissent que tres vagement et imparfaitemet certains characteristiques du Messie...  Voila 4 (majeur) characteristiques qu'ils attribuent au Messie..... et Jesus les remplis tous!

hum....je t'invite quand même à lire ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 22:29

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


ce sont des pratiques issues du judaisme qui ont réussi à pénétrer l'islam.

Si je suis ton raisonnement sur l'interdiction du porc, (épidémie, problèmes sanitaires,...) il est tout à fait possible que cette pratique d'hygiène bienvenue dans les pays chauds aie eu son fondement aussi en dehors du Judaïsme...

c'est une coutume égyptienne

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 23:09

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:


-Descendant de David
-Tribu de Juda
- Messie roi
-Messie soufrant

Ils ne connaissent que tres vagement et imparfaitemet certains characteristiques du Messie...  Voila 4 (majeur) characteristiques qu'ils attribuent au Messie..... et Jesus les remplis tous!

hum....je t'invite quand même à lire ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, les Juifs rabbiniques ne reconnaissent pas Jesus comme Messie.. enfin ce n'est pas un secret pour personne.

Mais cela ne change pas que il y a plusieurs elements (dit et cru) par les judaisants meme, a propos du Messie, qui sont indiscutablement frappant lorsque l'on regarde aux paroles et vie de Jesus pr. ex. ;roi, homme de douleur, descendant de David, Tribu de Juda, apportant des temps nouveaux(etc).

Apres pour ce qui est de leurs textes apologetiques contre la messianite de Jesus..., personnellement je les trouve plutot faible...
Mais cela serait un dialogue entre Juifs et Chretiens.  NB; Ces debats sont normalement fort interresants.

Il y a d'ailleurs un Juifs messianique et apologiste qui a ecrit en cinq volume une oeuvre sur la Messianite de Jesus. Un vrai chef d'oeuvre. Il fait egalement bcp de debats avec les Rabbins vu ses racines Juives.


Dernière édition par samuel777444 le Mar 14 Nov 2017, 11:37, édité 22 fois
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Lun 13 Nov 2017, 23:20

icare a écrit:

Jésus a été crucifié , et selon la malédiction du deutéronome , il n'est pas le messie !
Les juifs et chrétiens ? Tient donc vous êtes devenus "frères" . Tu sais ce que disent les rabbins du christianisme et sur la messianité de Jésus .
Et ben voila icare Jesus n'est pas le messie, une chance que t'es la   Very Happy

icare a écrit:
Le messie présenté par les chrétiens étaient fondamentalement différent de la compréhension des textes qu'en avaient les juifs  

-Descendant de David, Tribu de Juda, Messie roi, Messie soufrant (etc)... voila des choses qui etait cru et dite a propos du Messie et c'est loin d'etre fondamentalement different de Jesus au contraire!

Alors arrete de parler au travers de ton chapeau et aussi va t'acheter de l'honnetete intellectuelle ou reste s'en a ton faux prophete.  

Dans un autre sujet tu as rejete au complet ''la loi et les prophete'' (Thorah) en disant que c'est falsifier et que le sacerdoce  etait paien et donc le temple paien..., tout cela pour te conforter dans ta croyance,  et maintenant tu viens gratter les pieds des rabbins pour te conforter dans ta croyance.
Faut te faire soigner mon pauvre...


Sinon, oui en effet je prefere discuter de la Bible (a 100%) avec les Juifs plutot qu'avec les musulmans.. Ca te gene?


Dernière édition par samuel777444 le Mar 14 Nov 2017, 11:37, édité 7 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 00:19

Icare en quoi consiste "cette malédiction du Deutéronome" ?

Ceci dit je préfère discuter avec les Musulmans moi, les Juifs j'aimerais bien aussi mais avec les musulmans je préfère parce que les Juifs n'ont pas d'obligation de croire en Jésus pour connaître le Salut, les musulmans oui, alors comme je discute pour que vous ayez le Salut, je préfère vous parler à vous.


Ce qui compte c''est discuter pour que la cueillette soit bonne, parce que discuter pour discuter, moi ça ne m'intéresse pas.

Ou alors si je m'ennuie j'aime bien ou alors pour connaître davantage j'aime beaucoup.

Dommage pour Paul on ne connaitra pas la suite.

Tant pis je partagerais ailleurs l'enseignement que je pourrais en tirer.

Je suis plébiscité par mon curé, alors je continuerais pour lui et lui enverrai tout par mail, il aime beaucoup.

Comme Samuel est un bon chrétien, il ne va pas penser que je l'énerve.

Parce que je lis dans les pensées, je ne vous l'ai pas dit au fait ?
Revenir en haut Aller en bas
NicoIndonesie

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 03:31

Allons bon, Jésus n'est pas le messie maintenant? Pourtant l'Islam croit que Jésus est le messie même si il n'est donné aucune explication quand au terme messie dans le Coran.
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 05:06

samuel777444 a écrit:
rosarum a écrit:


hum....je t'invite quand même à lire ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Evidemment les Juifs rabbiniques ne reconnaissent pas Jesus comme Messie.. enfin ce n'est pas un secret pour personne.

Mais cela ne change pas que ce qui a ete dit et cru a propos du Messie en Israel est plutot frappant lorsque l'on regarde aux paroles et vie de Jesus pr. ex. ;roi, homme de douleur, descendant de David, Tribu de Juda, apportant des temps nouveaux, etablissement du royaume de Dieu, annoncant la paix (etc).

Quote de ton Article ;''
C. Le serviteur souffrant
Le christianisme considère que le chapitre 53 d'Isaïe sur le " serviteur souffrant " se réfère à Jésus.En réalité, ce chapitre 53 constitue la suite directe du chapitre 52, qui décrit l'exil et la rédemption du peuple juif. Les prophéties sont écrites au singulier parce que les Juifs (" Israël ") sont considérés comme une seule unité. La Torah fourmille d'exemples où la nation juive est désignée sous un pronom singulier... "

Une bien faible defense qui serait facilement refutable..., mais peu importe..., je veux simplement attirer ton attention Rosarum sur le fait que nous n'avons pas invente de toute piece ces propheties parce que nous sommes chretiens et croyons en Jesus;

Pour te donner un exemple les Judaisants avancant que le Messie sera un homme de douleur. Cela etait bel et bien base sur des passages comme pr. ex. Esaie 53 (Qui selon moi est un image frappante de Jesus). Aujourd'hui il n'y a plus aucun rabbins qui attribute ce chapitre du prophete Esaie au Messie mais ce ne fu pas toujours le cas.

Les interprétations rabbiniques d'Esaie 53

Parmi les plus anciens Targums (NdT: traductions araméennes anciennes et souvent très libres de l'Ancien Testament) figurent ceux de Jonathan ben Uzziel; ils datent du premier siècle de notre ère. Son Targum sur le passage d'Esaïe s'ouvre par ces mots: "Voici, mon Serviteur Messie prospérera..." Les Targums de Jonathan ben Uzziel furent abondamment cités par les premiers rabbins. L'auteur était considéré comme une autorité certaine en matière d'interprétation juive de l'Ecriture. Il était convaincu qu'Esaïe faisait référence au Messie. Jonathan ben Uzziel peut difficilement être accusé d'avoir adopté "l'interprétation chrétienne".

Comme le montre clairement une citation de Rabbi Don Yitzchak Abarbanel (1437-1508), Jonathan ne fut certainement pas le seul à partager ce point de vue. Lui-même rejetait l'idée que le texte d'Esaïe puisse concerner le Messie, mais il fait un aveu significatif:
"La première question est de savoir à qui ce texte fait allusion: pour les érudits parmi les Nazaréens il s'agit de l'homme qui fut crucifié à Jérusalem vers la fin du second temple, cet homme qu'ils reconnaissaient comme étant le Fils de Dieu et qui s'était incarné dans le sein de la vierge, comme l'affirment leurs écrits. Dans son Targum, Jonathan ben Uzziel l'applique au futur Messie; c'est également l'opinion de la plupart des savants des midrashim."" (commentaires rabbiniques du texte de la Sainte Ecriture, NdT).

En dépit de son point de vue personnel sur ce passage, Arbanel reconnaît volontiers que la grande majorité des rabbins des Midrashim rattachaient ce passage d'Esaïe au Messie. Il souligne que Jonathan ben Uzziel n'était pas le seul à soutenir cette explication, car elle était l'interprétation juive dominante de la période des Targumim et des Midrashim.

Le Talmud Babylonien fournit une autre preuve de cette conception: "Le Messie – quel est son nom? ... ceux de la maison de Rabbi Yuda le Saint disent que c'est "Le Malade", car, comme il est écrit: "Assurément, il s'est chargé de nos maladies"." (98b).

Le Zohar (le plus important ouvrage de la littérature cabbaliste, n.d.t.), qui a été écrit soit par Simon ben Yochaï, un Tanaïte du deuxième siècle, soit par un rabbin espagnol du treizième siècle, contient quelques affirmations qui se rattachent de toute évidence au passage d'Esaïe:
"Il existe dans le jardin d'Eden un palais appelé palais des fils de la maladie; le Messie y entre et attire toutes les maladies, toutes les souffrances et toutes les sanctions d'Israël; elles viennent toutes et se posent sur lui. S'il n'avait pas ainsi allégé le fardeau d'Israël en les prenant sur lui, il ne se serait trouvé personne qui fût capable de porter le châtiment d'Israël en raison de ses transgressions de la loi: c'est ce qui est écrit: "Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées".

Dans la Midrash Thahumi, nous trouvons:
"Rabbi Nahman dit que le mot "homme" dans le passage... désigne le Messie, le fils de David, comme il est écrit (Zacharie 6.12), "Voici l'homme dont le nom est Tzemach (germe)", ce que Jonathan [ben Uzziel] comprend comme "Voici l'homme Messie". En effet, le prophète a dit qu'il serait un "homme de douleur et habitué à la souffrance"."


Le Targum Yalkut II:338:7 applique Esaïe 52.13 au Messie et déclare:: "Il sera élevé et exalté – plus haut qu'Abraham, plus haut que Moïse, plus haut que les anges au service de Dieu."

Abordant Esaïe 53.5, la Midrash Cohen met les paroles suivantes dans la bouche du prophète Elie qui dit au Messie:: "Endure les souffrances et le châtiment du Seigneur qui te frappe pour les péchés d'Israël, comme il est écrit: "Il a été écrasé pour notre rébellion, brisé pour nos iniquités" jusqu'à ce que la fin arrive''.

Une autre Midrash de ce même passage affirme:: "Toutes les souffrances sont divisées en trois parts. L'une retombe sur David et les patriarches, l'autre sur la génération de la rébellion (Israël rebelle) et la troisième sur le Roi Messie."

Un autre ouvrage, le Mahsor ou Livre de prières pour le jour des expiations, voit dans un texte d'Esaïe une prophétie qui concerne le Messie. L'une des nombreuses prières de ce volume est intitulée la Prière Mussaf. Elle fut écrite par Rabbi Eliezer Kalir vers le septième siècle de notre ère. En voici un extrait:
"Le Messie notre Justice nous a été enlevé; l'effroi nous a saisis, et nous n'avons plus personne pour nous justifier. Il a porté le joug de nos iniquités et de notre transgression, il a été blessé à cause de notre transgression. Il porte nos péchés sur ses épaules pour que nous obtenions le pardon de nos iniquités. Nous serons guéris par sa blessure, le jour où l'Eternel le créera (le Messie) comme une nouvelle créature. Ô ramène-le du cercle de la terre, relève-le du pays de Seïr, pour qu'il nous rassemble sur le mont Liban, une nouvelle fois par la puissance de Yinon."


Plus on étudie cette prière du Yom Kippour, plus elle se révèle intéressante. Elle exprime la peur parce que le Messie a quitté son peuple, ce qui sous-entend qu'il était préalablement venu vers lui. Ce Messie qui s'en est allé a enduré des souffrances vicariales pour le peuple, les péchés de celui-ci ayant été placés sur le Messie. Après avoir souffert, le Messie a été enlevé, ce qui plonge le peuple dans la consternation. Désormais le peuple prie pour que le Messie revienne. La plus grande partie de cette prière s'inspire directement de la prophétie d'Esaïe. Cela prouve qu'au septième siècle encore, la pensée juive voyait dans ce texte d'Esaïe une référence directe au Messie.

Le commentaire suivant de Yepheth ben All démontre d'ailleurs que cette conception était encore dominante au dixième siècle parmi les Juifs:
"Pour ma part je suis enclin, avec Benjamin de Nehavend, à considérer ce passage comme faisant allusion au Messie... Il (le prophète) nous fait donc comprendre deux choses . Premièrement que le Messie ne recevra les honneurs suprêmes qu'après avoir enduré de longues et multiples épreuves. Deuxièmement, que ces tribulations lui seront infligées comme un signe. S'il demeure pieux dans ses actions alors qu'il est plongé dans le malheur, il saura qu'il était désigné à être le Messie.... L'expression "mon Serviteur" est appliquée au Messie comme elle l'a déjà été à son ancêtre, dans le verset: "J'ai juré à mon serviteur David." (Psaumes 89.4)."

Pour ce rabbin, il ne faisait pas de doute non plus que la prophétie d'Esaïe 53 s'appliquait au Messie. Il en est d'autant plus convaincu que d'après ce passage prophétique, le Messie serait suprêmement glorifié par le moyen de la souffrance.
Au onzième siècle, les Juifs estimaient encore qu'Esaïe 53 parlait du Messie. Dans le Bereshith Rabbah de Rabbi Moshe Hadarshan, on trouve ces mots :
"Le Saint a donné au Messie l'occasion de sauver des âmes mais d'être sévèrement châtié lui-même. Par amour, le Messie a sur-le-champ accepté le châtiment, ainsi qu'il est écrit: "Il a été maltraité et opprimé." Quand Israël pèche, le Messie implore la miséricorde sur lui, comme il est écrit: "C'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris" et "Il a porté les péchés de beaucoup et a intercédé pour les coupables."


En citant respectivement les versets 7, 5 et 12 d'Esaïe 53, l'auteur du Bereshith Rabbah tire quelques conclusions. D'abord, que le Messie sauvera beaucoup d'hommes, mais que ce salut sera opéré par le moyen de ses souffrances. Ensuite, les souffrances que le Messie a subies sont le châtiment que nous méritions puisqu'il a souffert pour les péchés d'Israël et du monde entier. (Dans ce sens, on peut parler de souffrances vicariales.)

Dans sa Legah Tova, Rabbi Tobia ben Eliezer, un autre rabbin du onzième siècle, déclare à propos d'Esaïe 52.13: "Que son royaume soit exalté" aux jours du Messie dont il est dit: "Voici, mon Serviteur prospérera; il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut."
Moses ben Maimon, mieux connu sous le nom de Maimonides ou le Rambam (Rabbi Moshe Ben Maimon), est l'un des plus célèbres rabbins de cette période. Dans ses écrits, il confère lui aussi une portée messianique au texte d'Esaïe:
En ce qui concerne la mission par laquelle le Messie se révélera... il ne se recommandera pas à notre vénération en raison d'une noble origine; ce sont les oeuvres remarquables qu'il accomplira qui montreront qu'il est le Messie attendu... Esaïe déclare:"Il s'est élevé comme une faible plante, comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée", indiquant par là qu'on ne connaîtra pas son ascendance exacte, jusqu'à ce que les succès de sa mission attirent l'attention du peuple... Ce qui mérite d'être signalé, c'est que des têtes couronnées seront dans la stupeur... Les souverains garderont le silence comme le déclare Esaïe: "Devant lui des rois fermeront la bouche; car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu.''

Le Rambam cite Esaïe 53.2 et 52.15 et applique ces passages à la personne du Messie. Pour lui, toute cette section prophétique concerne le Messie.

Un autre écrit juif du onzième siècle dit à propos du Messie:
"Le Messie, fils d'Ephraïm, mourra et Israël se lamentera à son sujet. Ensuite, le Saint révélera au peuple d'Israël le Messie, fils de David, qu'Israël lapidera en disant: "Tu parles faussement, car le Messie a déjà été mis à mort..." et ainsi ils le mépriseront conformément à ce qui est écrit: Il a été "méprisé et abandonné des hommes".


L'auteur défend la thèse des deux Messies couramment acceptée par les Juifs de son temps. L'un des Messies, le fils d'Ephraïm (ou de Joseph) mourra. Après sa mort apparaîtra l'autre Messie, le fils de David, qu'Israël rejettera selon le rabbin. Il s'appuie sur Esaïe 53.3 pour justifier son affirmation.


Dernière édition par samuel777444 le Mar 14 Nov 2017, 12:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 11:02

icare a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Les Juifs ont donc mal compris leurs textes puisque Jésus est bel et bien le Messie





Oui je pense que les Juifs ont mal compris leurs textes surtout au sujet du Messie. et puis dans le contexte ou est arrivé Jésus, les Juifs pouvaient ils l'accepter ?



La Bible étant un livre chronologique, il est normal d'y retrouver une suite des événements.

Les premiers Chrétiens ayant reconnu Jésus comme le Messie, il était normal qu'ils valident ce fait en recherchant trace du Messie dans l'AT.

N’oublions pas que le coeur du message hébraïque (hormis l'unicité de Dieu) est la venue du Messie.




.
Je te le concède parfaitement , c'est une position légitime .

Mais quand je lis des interventions comme :

samuel a écrit:

-Descendant de David
-Tribu de Juda
- Messie roi
-Messie soufrant

Ils ne connaissent que tres vagement et imparfaitemet certains characteristiques du Messie...  Voila 4 (majeur) characteristiques qu'ils attribuent au Messie..... et Jesus les remplis tous!
Alors va lire ton faux prophete, prend une tisane et laisse la Thorah (que tu crois falsifie), aux gens qui la connaisse c-a-d Juifs et Chretiens..

Jésus a été crucifié , et selon la malédiction du deutéronome , il n'est pas le messie !
Les juifs et chrétiens ? Tient donc vous êtes devenus "frères" . Tu sais ce que disent les rabbins du christianisme et sur la messianité de Jésus .
Tu sais ce que dit le plus grand théologien sur les juifs ?
Oh mince , il est vrai que tu es très érudit , donc tu le sais .
Alors comment oses tu dire que les juifs connaissent les textes ?
Comment oses tu faire croire en une fraternité ? Oh je sais , ils se sont tous trompés . Matthieu , toute la partie antisémite de la bible réfuté par l'histoire et l'eglise qui demande pardon pour les méfaits .
La bible et la théologie a été construite pas des gens qui se sont tous trompés . Heureusement que le Saint esprit et là . Dommage pour Ananias et Saphira .

Jésus a été crucifié , et selon la malédiction du deutéronome , il n'est pas le messie !

sauf que Jésus annonce sa mort en disant qu'il est l'agneau de dieu , l'accepte et accomplie les écritures (Esaie)
et si les juifs ont raison de dire que Jésus n'est pas le Messie , le coran tombe aussi .

un prophète qui aura menti au sujet de dieu , sera mit a mort .

c'est bien ce qui est arrivé a Mohamed qui dit dans le coran que si le prophète change les paroles révélés , nous le saisirons et lui couperons l'aorte .
Oh Aicha j'ai l'impression que mon aorte se coupe !! quelle révélation !!

il y a mille façon de mourir , et mourir en disant qu'il sent son aorte se couper , ne peu pas être du au Hazard .

finalité :

Jésus crucifié , Mohamed ayant subit la punition d'écrite par le coran , te reste plus qu'a te convertir au judaïsme .


Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 12:12

gerard2007 a écrit:
c'est bien ce qui est arrivé a Mohamed qui dit dans le coran que si le prophète change les paroles révélés , nous le saisirons et lui couperons l'aorte .
Oh Aicha j'ai l'impression que mon aorte se coupe !! quelle révélation !!

il y a mille façon de mourir , et mourir en disant qu'il sent son aorte se couper , ne peu pas être du au Hazard .

finalité :

Jésus crucifié , Mohamed ayant subit la punition d'écrite par le coran , te reste plus qu'a te convertir au judaïsme .
il faut avouer que c'est un peu trop facile ...

tout D'abord je le repete pour la nieme fois que Mohammed paix sur lui est mort 03 ans après sa tentative d'empoisonnement qui rappelons aussi un de ses compagnons est mort sur le coup par ce même poison (le poison étant très puissant)

si comme tu dis DIEU serait en colère contre lui il ne l'aurait pas laisse termine la revelation du CORAN

CORAN 5:3(....) Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous.

Boukhari et Muslim ont rapporté qu’un  juif est venu voir Omar ibn Al-Khattab, qu'Allah soit satisfait de lui, et lui a dit : " Ô émir des croyants ! Un verset que vous lisez dans votre livre [le Coran] : Si un tel verset nous avait été révélé, nous aurions fait du jour de sa révélation un jour de fête ". De quel verset s’agit-il ? l’interrogea Omar. Et le juif de répondre : “ Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’Islam comme religion pour vous. " Omar lui a dit : « Nous connaissons le jour et le lieu de sa révélation. Il avait été révélé au Prophète, paix sur lui , un vendredi, le jour de Arafat. »
Revenir en haut Aller en bas
icare




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 12:59


Je vais faire fi des tes arguments ad hominem car je suis gentil .

samuel a écrit:
Dans un autre sujet tu as rejete au complet ''la loi et les prophete'' (Thorah) en disant que c'est falsifier et que le sacerdoce etait paien et donc le temple paien..., tout cela pour te conforter dans ta croyance, et maintenant tu viens gratter les pieds des rabbins pour te conforter dans ta croyance.
Faut te faire soigner mon pauvre...
Ou bien tu cites où j'ai dit que la bible était falsifié ou alors tu présentes des excuses , si tu es honnête .
samuel a écrit:

-Descendant de David, Tribu de Juda, Messie roi, Messie soufrant (etc)... voila des choses qui etait cru et dite a propos du Messie et c'est loin d'etre fondamentalement different de Jesus au contraire!

1-la descendance de Jésus est sujet à caution . Nous avons deux généalogies prouvant que les auteurs de ces évangiles tente de prouver un vision . Ce n'est pas la descendance de Jésus qui fait de lui le messie mais c'est la croyance que Jésus est le messie qui a fait la descendance . Le messie doit être de filiation royale , or cette filiation est transmise par le père et non par la mère . Or Jésus est sans père !

2-Le messie doit être détenteur d'un pouvoir séculier et doit faire régner la justice sur terre (et non dans les cieux) .
3-Le messie doit faire régner la justice par la loi mosaïque et non par son abolition . Jésus s'est proclamé fils de Dieu , ce qui est une abomination dans le judaïsme . Le transcendant ne peut se faire immanent .
4-Le fils de Dieu mort pour sauver les hommes n'a aucun fondement judaïque , mais cela en fait une religion à mystère , il y en a plein dans cette période .
5-
42.1Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. 42.2Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues. 42.3Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité. 42.4Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.
Jésus n'a rempli aucune de ces conditions ! La justice (la loi) n'a pas été annoncée , il a crier et brisé des roseaux (la scène du temple) , il a éteint la mèche (la loi) , il s'est découragé en criant "Eli Eli pourquoi tu m'as abandonné " .


samuel a écrit:
Sinon, oui en effet je prefere discuter de la Bible (a 100%) avec les Juifs plutot qu'avec les musulmans.. Ca te gene?
en effet , pour les juifs Jésus :
-est un Mamzer il ne s'est pas marié
-Marie a commis le péché de l'adultère , elle aurait du se faire lapider .
-Jésus n'est pas le messie
Oui continue de parler avec les juifs .


gerard a écrit:
Jésus a été crucifié , et selon la malédiction du deutéronome , il n'est pas le messie !

sauf que Jésus annonce sa mort en disant qu'il est l'agneau de dieu , l'accepte et accomplie les écritures (Esaie)
et si les juifs ont raison de dire que Jésus n'est pas le Messie , le coran tombe aussi .

un prophète qui aura menti au sujet de dieu , sera mit a mort .

c'est bien ce qui est arrivé a Mohamed qui dit dans le coran que si le prophète change les paroles révélés , nous le saisirons et lui couperons l'aorte .
Oh Aicha j'ai l'impression que mon aorte se coupe !! quelle révélation !!

il y a mille façon de mourir , et mourir en disant qu'il sent son aorte se couper , ne peu pas être du au Hazard .

finalité :

Jésus crucifié , Mohamed ayant subit la punition d'écrite par le coran , te reste plus qu'a te convertir au judaïsme .
Tu confonds une prophétie et une défense . Le coran défend le prophète en parlant au passé .
La prophétie elle est au futur .
Quant au rôle de Mohamed dans la révélation il est très secondaire . Nous ne croyons pas en Mohamed mais en Dieu , nous ne suivons pas Mohamed mais le coran .

Selon toi un prophète doit être éternel ? le verset du coran parle d'une mort subite , comme Ananias . la tradition parle d'un mal . On va dire que Mohamed faisait du sport . Le lendemain il se réveille avec des courbatures , diras tu qu'il n'est donc pas prophète ? Mohamed est un homme ni plus ni moins , pas de miracle pas de magie , il ne savait pas résoudre une équation du second degré (moi si) ... S'il mange trop il aura mal au ventre , s'il mange du poison il mourra tout simplement .

Donc je reprends tes propos , tu crois que Jésus a accompli les textes , tu crois que Jésus est le messie et tu crois que Mohamed n'est pas un prophète . La croyance demande de l'humilité dans ses positions . Dès lors parler de fausse religion ou de faux prophète est un manque d'humilité et donc une faute selon l'enseignement de Jésus .
Ce qui est pitoyable c'est que malgré l'orgueil qui se dégage de interventions (toi et Samuel) vous n'êtes même pas fichu de défendre vos positions et vos croyances .
Revenir en haut Aller en bas
Anaska

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 13:18

icare a écrit:

Je vais faire fi des tes arguments ad hominem car je suis gentil .

samuel a écrit:
Dans un autre sujet tu as rejete au complet ''la loi et les prophete'' (Thorah) en disant que c'est falsifier et que le sacerdoce  etait paien et donc le temple paien..., tout cela pour te conforter dans ta croyance,  et maintenant tu viens gratter les pieds des rabbins pour te conforter dans ta croyance.
Faut te faire soigner mon pauvre...
Ou bien tu cites où j'ai dit que la bible était falsifié ou alors tu présentes des excuses , si tu es honnête .
samuel a écrit:

-Descendant de David, Tribu de Juda, Messie roi, Messie soufrant (etc)... voila des choses qui etait cru et dite a propos du Messie et c'est loin d'etre fondamentalement different de Jesus au contraire!

1-la descendance de Jésus est sujet à caution . Nous avons deux généalogies prouvant que les auteurs de ces évangiles tente de prouver un vision . Ce n'est pas la descendance de Jésus qui fait de lui le messie mais c'est la croyance que Jésus est le messie qui a fait la descendance . Le messie doit être de filiation royale , or cette filiation est transmise par le père et non par la mère . Or Jésus est sans père !

2-Le messie doit être détenteur d'un pouvoir séculier et doit faire régner la justice sur terre (et non dans les cieux) .
3-Le messie doit faire régner la justice par la loi mosaïque et non par son abolition . Jésus s'est proclamé fils de Dieu , ce qui est une abomination dans le judaïsme . Le transcendant ne peut se faire immanent .
4-Le fils de Dieu mort pour sauver les hommes n'a aucun fondement judaïque , mais cela en fait une religion à mystère , il y en a plein dans cette période .
5-
42.1Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. 42.2Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues. 42.3Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité. 42.4Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.
Jésus n'a rempli aucune de ces conditions ! La justice (la loi) n'a pas été annoncée , il a crier et brisé des roseaux (la scène du temple) , il a éteint la mèche (la loi) , il s'est découragé en criant "Eli Eli pourquoi tu m'as abandonné " .


samuel a écrit:
Sinon, oui en effet je prefere discuter de la Bible (a 100%) avec les Juifs plutot qu'avec les musulmans.. Ca te gene?
en effet , pour les juifs Jésus :
-est un Mamzer il ne s'est pas marié
-Marie a commis le péché de l'adultère , elle aurait du se faire lapider .
-Jésus n'est pas le messie
Oui continue de parler avec les juifs .


gerard a écrit:
Jésus a été crucifié , et selon la malédiction du deutéronome , il n'est pas le messie !

sauf que Jésus annonce sa mort en disant qu'il est l'agneau de dieu , l'accepte et accomplie les écritures (Esaie)
et si les juifs ont raison de dire que Jésus n'est pas le Messie , le coran tombe aussi .

un prophète qui aura menti au sujet de dieu , sera mit a mort .

c'est bien ce qui est arrivé a Mohamed qui dit dans le coran que si le prophète change les paroles révélés , nous le saisirons et lui couperons l'aorte .
Oh Aicha j'ai l'impression que mon aorte se coupe !! quelle révélation !!

il y a mille façon de mourir , et mourir en disant qu'il sent son aorte se couper , ne peu pas être du au Hazard .

finalité :

Jésus crucifié , Mohamed ayant subit la punition d'écrite par le coran , te reste plus qu'a te convertir au judaïsme .
Tu confonds une prophétie et une défense . Le coran défend le prophète en parlant au passé .
La prophétie elle est au futur .
Quant au rôle de Mohamed dans la révélation il est très secondaire . Nous ne croyons pas en Mohamed mais en Dieu , nous ne suivons pas Mohamed mais le coran .

Selon toi un prophète doit être éternel ? le verset du coran parle d'une mort subite , comme Ananias . la tradition parle d'un mal . On va dire que Mohamed faisait du sport . Le lendemain il se réveille avec des courbatures , diras tu qu'il n'est donc pas prophète ? Mohamed est un homme ni plus ni moins , pas de miracle pas de magie , il ne savait pas résoudre une équation du second degré (moi si) ... S'il mange trop il aura mal au ventre , s'il mange du poison il mourra tout simplement .

Donc je reprends tes propos , tu crois que Jésus a accompli les textes , tu crois que Jésus est le messie et tu crois que Mohamed n'est pas un prophète . La croyance demande de l'humilité dans ses positions . Dès lors parler de fausse religion ou de faux prophète est un manque d'humilité et donc une faute selon l'enseignement de Jésus .
Ce qui est pitoyable c'est que malgré l'orgueil qui se dégage de interventions (toi et Samuel) vous n'êtes même pas fichu de défendre vos positions et vos croyances .
+1
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 16:38

icare a écrit:
Ou bien tu cites où j'ai dit que la bible était falsifié ou alors tu présentes des excuses , si tu es honnête .

Tu te moque de qui avec ton honnetete? Je n'ai absolument aucune excuse a te faire sur ce point..



Samuel a écrit:
Ce que vous connaissez et aimez est seulement Mohammed..., le temoignage de Mohammed, en effet tres tres fiable  

Mais bien sur le temoignage rapporte; d'Abraham, Isaac, Jacob, Aaron, Levis, Moise, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Habacuc, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie, Isaïe, Jérémie, Ézéchiel, Daniel, David, Salomon, Josias (etc,etc,etc, etc) Mais bien sur tout cela est falsifie.... Et oui de fait meme tu traite tout ces hommes de paiens incultes..., le sacerdoce ancien partit indiscutablement integrale de ''la loi et des prophetes'' pendant des milliers d'annee est en fait rien de plus que du paganisme...

icare a écrit:
Par mes paroles je dis que la bible n'est que parole humaine . Ce qui est dit sur Abraham , Isaac , Jacob .... ne vient probablement pas d'eux .  

icare a écrit:
Comment dites-vous : Nous sommes sages, et la loi de l'Éternel est avec nous ? Mais voici, la plume menteuse des scribes en fait un men.songe!  

icare a écrit:
Ce que je dis sur le Sacerdoce est qu'elle repose sur une vision païenne de Dieu  



Etc, etc. J'ai pas eu besoin d'aller chercher bien loin c'est toujours la meme histoire...

Et pour le reste;
Comment pourrais ton meme discuter serieusement de la Bible icare? Impossible de te montrer ''le Messie et l'Evangile''(NT) par ''la loi et les prophetes'' (Thorah) car tu les rejette, impossible de te montrer ''la loi et les prophetes'' (Thorah) par le Messie et l'Evangile (NT) car tu les rejette aussi.

Et apres tu balance plein d'affirmations basees sur la Bible comme si tu la connaitrais sauf que ton manque de savoir et comprehension des Saintes Ecritures est plus que flagrante.., Tu prend ridiculement ici et la des passages sans meme comprendre ''la loi et les prophetes'' (Thorah) et le Messie et l'Evangile (NT) car tu les rejettes... Et du fais que tu t'en contre fiche du NT et AT, manifestement tu ne les connais ni ne les comprends.


La seul chose que tu connais et crois est le Coran... Et puis tu essais d'appuyer tes affirmations ou croyances coraniques par la Bible.  Et donc pour ce faire tu parle comme si tu connaitrais tout de la Bible meme si c'est le complet oppose... Le ridicule ne tue pas..Mais cela est parcontre d'un absurdite, d'une malhonnetete, d'un aveuglement et d'un orgueuil incroyable..

Et tant que tu preconnisera cette approche et etat d'esprit pour moi ca ne vaut meme plus la peine de discuter avec toi.

icare a écrit:
Oui continue de parler avec les juifs .

Je trouve d'ailleurs le depart de Joshai de ce forum bien regrettable.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 18:09

samuel777444 a écrit:
icare a écrit:
Ou bien tu cites où j'ai dit que la bible était falsifié ou alors tu présentes des excuses , si tu es honnête .

Tu te moque de qui avec ton honnetete? Je n'ai absolument aucune excuse a te faire sur ce point.

Sur le coup je suis bien curieux que tu developpe ta reponse puisque avec falsification tu fais allusion aux musulmans qui pretendent une bible originale révélé et une bible actuel differente ( falsifié) . Or Icare ne semble pas s'inscrire  parmi ces musulmans .
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 18:49

samuel777444 a écrit:
Sinon, oui en effet je prefere discuter de la Bible (a 100%) avec les Juifs plutot qu'avec les musulmans
au sujet de quoi ?

De la trinité ? Regarde pour cela ces deux lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et nous lisons ceci : Y a-t-il donc possibilité d'entente avec le christianisme sous toutes ses formes ? [Christianisme qui change tout le temps, car il n'est qu'une suite interminable d'hérésies et de sectes qui se séparent à chaque génération !] Bien sur que non ! Puisqu'ils ne peuvent nous accepter et que nous ne pouvons admettre ni leur faux messianisme [qui est basé sur un avenir détaché de la matière alors que nous recherchons à la sanctifier] ni leur foi idolâtre [même si beaucoup ont renié la trinité et les saints, leur foi reste basée sur un mélange peu clair de traditions idolâtres et de reste de judaïsme édulcoré].

ou Au sujet de Jésus paix sur lui ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

etc...
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 20:09

SKIPEER a écrit:
samuel777444 a écrit:
Sinon, oui en effet je prefere discuter de la Bible (a 100%) avec les Juifs plutot qu'avec les musulmans

au sujet de quoi ?

De la trinité ?


Tu sais bien qu'il est plus facile de parler de l'Ancien Testament avec les Juifs qu'avec les Musulmans.

On ne va pas parler de l’Évangile avec un Juif puisqu'il ne reconnait pas ce livre.

Les Juifs et les Chrétiens ont en commun la Bible jusqu'au prophète Malachie. ne l'oublie pas.




.


Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:29

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:


au sujet de quoi ?

De la trinité ?


Tu sais bien qu'il est plus facile de parler de l'Ancien Testament avec les Juifs qu'avec les Musulmans.

On ne va pas parler de l’Évangile avec un Juif puisqu'il ne reconnait pas ce livre.

Les Juifs et les Chrétiens ont en commun la Bible jusqu'au prophète Malachie. ne l'oublie pas.



Normalement il n'est pas possible de discuter de la bible avec un musulman puisque les musulmans prétendent qu'elle serait falsifiée.
Avec les juifs, il y a des divergences d'interprétation importantes mais les chrétiens reconnaissent la bible juive.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:31

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu sais bien qu'il est plus facile de parler de l'Ancien Testament avec les Juifs qu'avec les Musulmans.

On ne va pas parler de l’Évangile avec un Juif puisqu'il ne reconnait pas ce livre.

Les Juifs et les Chrétiens ont en commun la Bible jusqu'au prophète Malachie. ne l'oublie pas.



Normalement il n'est pas possible de discuter de la bible avec un musulman puisque les musulmans prétendent qu'elle serait falsifiée.
Avec les juifs, il y a des divergences d'interprétation importantes mais les chrétiens reconnaissent la bible juive.

je ne sais pas trop si les chrétiens reconnaissent la Bible juive puisqu'ils affirment ne pas suivre la Loi révélée à Moïse, paix sur lui.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:33

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


Normalement il n'est pas possible de discuter de la bible avec un musulman puisque les musulmans prétendent qu'elle serait falsifiée.

je ne sais pas trop si les chrétiens reconnaissent la Bible juive puisqu'ils affirment ne pas suivre la Loi révélée à Moïse, paix sur lui.

Avec les juifs, il y a des divergences d'interprétation importantes mais les chrétiens reconnaissent la bible juive.

ils considèrent qu'elle est caduc pour ce qui concerne la loi depuis que Jésus est venu mais ils la reconnaissent comme valide pour le reste.




Dernière édition par rosarum le Mar 14 Nov 2017, 21:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:35

rosarum a écrit:


ils considèrent qu'elle est caduc pour ce qui concerne la loi depuis que Jésus est venu mais ils la reconnaissent comme valide pour le reste.


bah non, pierresuzanne ne cesse de dire qu'il n'y a que des mythes (Noé, Jonas, etc)

par contre ils reconnaissent souvent les 10 commandements !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 14 Nov 2017, 21:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Anaska

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:36

rosarum a écrit:


ils considèrent qu'elle est caduc pour ce qui concerne la loi depuis que Jésus est venu mais ils la reconnaissent comme valide pour le reste.

tu dis caduc depuis la venu de Jesus ou de Paul de Tarse
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:37

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


ils considèrent qu'elle est caduc pour ce qui concerne la loi depuis que Jésus est venu mais ils la reconnaissent comme valide pour le reste.


bah non, pierresuzanne ne cesse de dire qu'il n'y a que des mythes (Noé, Jonas, etc)

il y a des juifs qui le disent aussi
Revenir en haut Aller en bas
Anaska

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:38

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


bah non, pierresuzanne ne cesse de dire qu'il n'y a que des mythes (Noé, Jonas, etc)

il y a des juifs qui le disent aussi
qui sont ces juifs
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:40

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


il y a des juifs qui le disent aussi
qui sont ces juifs

ceux ci

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par rosarum le Mar 14 Nov 2017, 21:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Anaska

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:44

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:

qui sont ces juifs

ceux ci

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
c'est quoi ce site
juif ou athée juif
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:48

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


ceux ci

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
c'est quoi ce site
juif ou athée juif

juif intelligent



Beaucoup ont du mal à accepter l’idée d’une remise en cause rationnelle ou historique de la véracité du sens premier des récits bibliques ; cela risque de remettre en cause leur « foi ». Pourtant le Judaïsme est tout à fait capable de perdurer malgré une lecture dite « mythologique ».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Anaska

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:52

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:

c'est quoi ce site
juif ou athée juif

juif intelligent



Beaucoup ont du mal à accepter l’idée d’une remise en cause rationnelle ou historique de la véracité du sens premier des récits bibliques ; cela risque de remettre en cause leur « foi ». Pourtant le Judaïsme est tout à fait capable de perdurer malgré une lecture dite « mythologique ».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
un athée oui comme toi de culture chretienne
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:54

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


juif intelligent



Beaucoup ont du mal à accepter l’idée d’une remise en cause rationnelle ou historique de la véracité du sens premier des récits bibliques ; cela risque de remettre en cause leur « foi ». Pourtant le Judaïsme est tout à fait capable de perdurer malgré une lecture dite « mythologique ».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
un athée oui comme toi de culture chretienne

je pense que pour rosarum, est intelligent celui qui rejète les textes d'une manière ou d'une autre !
Revenir en haut Aller en bas
Anaska

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 21:57

abdelsalam_78 a écrit:
Anaska a écrit:

un athée oui comme toi de culture chretienne

je pense que pour rosarum, est intelligent celui qui rejète les textes d'une manière ou d'une autre !
il projete ce qu'il a subit lol!
Revenir en haut Aller en bas
icare




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 22:02

samuel777444 a écrit:
icare a écrit:
Ou bien tu cites où j'ai dit que la bible était falsifié ou alors tu présentes des excuses , si tu es honnête .

Tu te moque de qui avec ton honnetete? Je n'ai absolument aucune excuse a te faire sur ce point..



Samuel a écrit:
Ce que vous connaissez et aimez est seulement Mohammed..., le temoignage de Mohammed, en effet tres tres fiable  

Mais bien sur le temoignage rapporte; d'Abraham, Isaac, Jacob, Aaron, Levis, Moise, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Habacuc, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie, Isaïe, Jérémie, Ézéchiel, Daniel, David, Salomon, Josias (etc,etc,etc, etc) Mais bien sur tout cela est falsifie.... Et oui de fait meme tu traite tout ces hommes de paiens incultes..., le sacerdoce ancien partit indiscutablement integrale de ''la loi et des prophetes'' pendant des milliers d'annee est en fait rien de plus que du paganisme...

icare a écrit:
Par mes paroles je dis que la bible n'est que parole humaine . Ce qui est dit sur Abraham , Isaac , Jacob .... ne vient probablement pas d'eux .  

icare a écrit:
Comment dites-vous : Nous sommes sages, et la loi de l'Éternel est avec nous ? Mais voici, la plume menteuse des scribes en fait un men.songe!  

icare a écrit:
Ce que je dis sur le Sacerdoce est qu'elle repose sur une vision païenne de Dieu  



Etc, etc. J'ai pas eu besoin d'aller chercher bien loin c'est toujours la meme histoire...

Et pour le reste;
Comment pourrais ton meme discuter serieusement de la Bible icare? Impossible de te montrer ''le Messie et l'Evangile''(NT) par ''la loi et les prophetes'' (Thorah) car tu les rejette, impossible de te montrer ''la loi et les prophetes'' (Thorah) par le Messie et l'Evangile (NT) car tu les rejette aussi.

Et apres tu balance plein d'affirmations basees sur la Bible comme si tu la connaitrais sauf que ton manque de savoir et comprehension des Saintes Ecritures est plus que flagrante.., Tu prend ridiculement ici et la des passages sans meme comprendre ''la loi et les prophetes'' (Thorah) et le Messie et l'Evangile (NT) car tu les rejettes... Et du fais que tu t'en contre fiche du NT et AT, manifestement tu ne les connais ni ne les comprends.


La seul chose que tu connais et crois est le Coran... Et puis tu essais d'appuyer tes affirmations ou croyances coraniques par la Bible.  Et donc pour ce faire tu parle comme si tu connaitrais tout de la Bible meme si c'est le complet oppose... Le ridicule ne tue pas..Mais cela est parcontre d'un absurdite, d'une malhonnetete, d'un aveuglement et d'un orgueuil incroyable..

Et tant que tu preconnisera cette approche et etat d'esprit pour moi ca ne vaut meme plus la peine de discuter avec toi.

icare a écrit:
Oui continue de parler avec les juifs .

Je trouve d'ailleurs le depart de Joshai de ce forum bien regrettable.
Oui on le regrette tous .
J'atias certain que tu n'allais pas présenter tes excuses , en effet je suis musulman . Tu m'as accusé et tu n'as même pas pu me citer où j'ai dit qu'il y a eu falsification , pire que cela tu quote une citation en mettant mon pseudo .
Comme si la citation était de moi , mais ironie du sort c'est un verset de la bible que tu connais sur le bout des doigts . Que dit ce verset ? Ne me dis pas que l'interprètes comme disant qu'il y a falsification ?

Non en disant que la bible entière est parole d'homme , je dis que la bible n'est pas LA révélation , mais la mise par écrit d'une interprétation de la révélation ou de la vérité si tu préfères . Comprends tu la nuance .
En d'autres termes , la bible est l'équivalent des recueils de hadith .

Mais je vois que ton haut niveau de connaissance biblique , te pousse à mépriser ceux qui comme moi ne connaissent rien aux écritures .
Jésus ne serait pas content .
Revenir en haut Aller en bas
Anaska

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 22:05

tout à fait icare la bible est l'équivalent des recueils de hadith .
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 22:14

Anaska a écrit:
tout à fait icare la bible est l'équivalent des recueils de hadith .

pour certaines parties peut être mais la bible est bien plus riche que le coran.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Anaska

avatar


MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   Mar 14 Nov 2017, 22:18

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:
tout à fait icare la bible est l'équivalent des recueils de hadith .

pour certaines parties peut être mais la bible est bien plus riche que le coran.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
tu ne peux pas comparer la bible avec le Coran mais avec la bible des hadiths
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: ce qui m'énerve dans l'islam   

Revenir en haut Aller en bas
 
ce qui m'énerve dans l'islam
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 12 sur 14Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 11, 12, 13, 14  Suivant
 Sujets similaires
-
» La pédophilie dans l'Islam
» la symbolique du porc dans l'islam
» Fêter et souhaiter les anniversaires dans l’Islam ?
» La femme dans l'Islam... Quelques réflexions...
» Jeux vidéos dans l'islam

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: