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 pas de libre arbitre en islam

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ex-musulman




MessageSujet: pas de libre arbitre en islam   Mar 31 Oct 2017, 09:11

Rappel du premier message :

31.10.17

Plusieurs versets du coran indiquent clairement que le libre arbitre n'existe pas en islam. Je pourrais citer par exemple celui-ci:

Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir (3.36)

Si on n'a pas le choix dans notre propre maniere d'agir, où est notre libre arbitre?
En comparaison, nous lisons ceci dans le nouveau testament:
C'est pour que nous restions libres que le Christ nous a libérés (Ga 5:1)

Je pourrais encore citer ce verset-ci:

Nous avons créé pour l'enfer un grand nombre d'hommes et de jinns (7.179)

Encore une fois, où est notre libre arbitre si Allah nous crée POUR l'enfer?
En comparaison, nous lisons ceci dans le nouveau testament:
Dieu veut que TOUS les hommes soient sauvés (1 T 2:4)
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AuteurMessage
SKIPEER




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Mer 01 Nov 2017, 17:20

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
Une religion révélée repose sur Dieu.

Tes prophéties sont chimériques. Qui est donc le Mahdi, dont ne parle ni la Thorah, ni l'injil ?


Ni le Coran ( et même Bukhari et Muslim n'en parle pas ).
Non je regrette les hadiths authentiques en parlent mais avec une connotation différente que celle rapporte par certains chiites


Hadith Oum Salama (une des épouses du prophète psl ) Que DIEU agrée :
« Après la mort d’un Khalife , il y aura des discussions entre les gens. A cette époque un citoyen de Médine s’enfuira (de Médine) et ira à la Mecque. Alors qu’il sera à la Mecque, des gens viendront le voir entre Hajrul Aswad et Maqam Ibrahim, et lui feront avec force le serment d’allégeance.  Après cela, une immense armée se mettra en marche de Syrie pour l’attaquer mais alors qu’ils seront à Baida, entre la Mecque et Médine, ils seront engloutis dans le sol. En voyant cela, les ‘Abdals du Sham (région comprenant la Syrie, la Palestine et la Jordanie) ainsi qu’un grand nombre de gens d’Irak viendront lui porter serment d’allégeance. Puis un Quraish, dont l’oncle sera de la tribu des Bani Kalb enverra une armée pour l’attaquer, qui sera vaincue, par la volonté d’Allah. Cette armée vaincue sera celle des Bani Kalb. Malheureux celui qui ne recevra pas une part de butin des Kalb. Cette personne (Imam Mahdi) distribuera le butin de guerre après la bataille. Il guidera les gens selon la Sunnah et pendant son règne l’Islam se répandra partout dans le monde. Il restera 7 ans (à partir de son avènement). Il mourra et les musulmans feront sa prière Janazah." (Abu Dawoud)
D'après Djabir (QDA), le Messager d'Allah (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) a dit : «Jésus fils de Marie descendra, et leur (les musulmans) Emir, le Mahdi lui dira : viens diriger notre prière (nous servir d'imam) et Jésus répondra : non, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté.»

Selon la version de Mouslim : «Jésus (Paix sur lui) descendra, et leur Emir lui dira : viens diriger notre prière, et il dira : non, parmi vous, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté.»
Abou Said Al-Khoudri (QDA) affirme que le Messager d'Allah (PAIX SUR LUI ) a dit : « Le Mahdi apparaîtra à la fin de l'existence de ma Communauté. Allah l'arrosera par la pluie, et la terre laissera pousser sa végétation, et des biens abondants seront distribués, et il y aura beaucoup de bétail, et la communauté connaîtra un important développement. Le Mahdi vivra sept ou huit ans.» (Rapporté par Al-Hakim dans son Moustadrak et il qualifia sa chaîne de transmission d’impeccable et dit qu’il répond aux critères d’authenticité fixés par Boukhari et Mouslim. Adh-Dhahabi est du  même avis.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Mer 01 Nov 2017, 17:42

zoubirjijli a écrit:
SKIPEER a écrit:

Pourquoi tu ne dis pas que c'est plutôt toi qui n'arrives pas a comprendre le CORAN !!

Personne ne comprend le Coran, les savants islamiques se contredisent tous entre eux. Si vous pensez mieux comprendre le Coran que les autres, vous vous trompez lourdement et vous ne trompez que vous même mon cher monsieur. Pour un livre "explicite" et "sans ambiguité" que le Coran prétend être, ça la fout mal.
C'est parce que tu le lis tout en ayant des préjugés ...

CORAN 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

les versets clairs et nets qui sont la base du Livre constituent la source du livre et que c’est à leur lumière qu’on doit examiner ce qui en parait ambigu...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Mer 01 Nov 2017, 17:44

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Ni le Coran ( et même Bukhari et Muslim n'en parle pas ).
Non je regrette les hadiths authentiques en parlent mais avec une connotation différente que celle rapporte par certains chiites


Hadith Oum Salama (une des épouses du prophète psl ) Que DIEU agrée :
« Après la mort d’un Khalife , il y aura des discussions entre les gens. A cette époque un citoyen de Médine s’enfuira (de Médine) et ira à la Mecque. Alors qu’il sera à la Mecque, des gens viendront le voir entre Hajrul Aswad et Maqam Ibrahim, et lui feront avec force le serment d’allégeance.  Après cela, une immense armée se mettra en marche de Syrie pour l’attaquer mais alors qu’ils seront à Baida, entre la Mecque et Médine, ils seront engloutis dans le sol. En voyant cela, les ‘Abdals du Sham (région comprenant la Syrie, la Palestine et la Jordanie) ainsi qu’un grand nombre de gens d’Irak viendront lui porter serment d’allégeance. Puis un Quraish, dont l’oncle sera de la tribu des Bani Kalb enverra une armée pour l’attaquer, qui sera vaincue, par la volonté d’Allah. Cette armée vaincue sera celle des Bani Kalb. Malheureux celui qui ne recevra pas une part de butin des Kalb. Cette personne (Imam Mahdi) distribuera le butin de guerre après la bataille. Il guidera les gens selon la Sunnah et pendant son règne l’Islam se répandra partout dans le monde. Il restera 7 ans (à partir de son avènement). Il mourra et les musulmans feront sa prière Janazah." (Abu Dawoud)
D'après Djabir (QDA), le Messager d'Allah (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) a dit : «Jésus fils de Marie descendra, et leur (les musulmans) Emir, le Mahdi lui dira : viens diriger notre prière (nous servir d'imam) et Jésus répondra : non, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté.»

Selon la version de Mouslim : «Jésus (Paix sur lui) descendra, et leur Emir lui dira : viens diriger notre prière, et il dira : non, parmi vous, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté.»
Abou Said Al-Khoudri (QDA) affirme que le Messager d'Allah (PAIX SUR LUI ) a dit : « Le Mahdi apparaîtra à la fin de l'existence de ma Communauté. Allah l'arrosera par la pluie, et la terre laissera pousser sa végétation, et des biens abondants seront distribués, et il y aura beaucoup de bétail, et la communauté connaîtra un important développement. Le Mahdi vivra sept ou huit ans.» (Rapporté par Al-Hakim dans son Moustadrak et il qualifia sa chaîne de transmission d’impeccable et dit qu’il répond aux critères d’authenticité fixés par Boukhari et Mouslim. Adh-Dhahabi est du  même avis.

Je reconfirme que c'est inexistant dans le Coran mais , pour le Hadith j'ai parlé uniquement de Bukhari et Muslim comme tu as pu le voir Bukhari n'en parle pas quant a Muslim il ne parle pas d'un Mehdi messianique mais , uniquement d'un Emir ordinaire comme les autres au retour de Jesus.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Mer 01 Nov 2017, 17:48

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non je regrette les hadiths authentiques en parlent mais avec une connotation différente que celle rapporte par certains chiites


Hadith Oum Salama (une des épouses du prophète psl ) Que DIEU agrée :
« Après la mort d’un Khalife , il y aura des discussions entre les gens. A cette époque un citoyen de Médine s’enfuira (de Médine) et ira à la Mecque. Alors qu’il sera à la Mecque, des gens viendront le voir entre Hajrul Aswad et Maqam Ibrahim, et lui feront avec force le serment d’allégeance.  Après cela, une immense armée se mettra en marche de Syrie pour l’attaquer mais alors qu’ils seront à Baida, entre la Mecque et Médine, ils seront engloutis dans le sol. En voyant cela, les ‘Abdals du Sham (région comprenant la Syrie, la Palestine et la Jordanie) ainsi qu’un grand nombre de gens d’Irak viendront lui porter serment d’allégeance. Puis un Quraish, dont l’oncle sera de la tribu des Bani Kalb enverra une armée pour l’attaquer, qui sera vaincue, par la volonté d’Allah. Cette armée vaincue sera celle des Bani Kalb. Malheureux celui qui ne recevra pas une part de butin des Kalb. Cette personne (Imam Mahdi) distribuera le butin de guerre après la bataille. Il guidera les gens selon la Sunnah et pendant son règne l’Islam se répandra partout dans le monde. Il restera 7 ans (à partir de son avènement). Il mourra et les musulmans feront sa prière Janazah." (Abu Dawoud)
D'après Djabir (QDA), le Messager d'Allah (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) a dit : «Jésus fils de Marie descendra, et leur (les musulmans) Emir, le Mahdi lui dira : viens diriger notre prière (nous servir d'imam) et Jésus répondra : non, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté.»

Selon la version de Mouslim : «Jésus (Paix sur lui) descendra, et leur Emir lui dira : viens diriger notre prière, et il dira : non, parmi vous, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté.»
Abou Said Al-Khoudri (QDA) affirme que le Messager d'Allah (PAIX SUR LUI ) a dit : « Le Mahdi apparaîtra à la fin de l'existence de ma Communauté. Allah l'arrosera par la pluie, et la terre laissera pousser sa végétation, et des biens abondants seront distribués, et il y aura beaucoup de bétail, et la communauté connaîtra un important développement. Le Mahdi vivra sept ou huit ans.» (Rapporté par Al-Hakim dans son Moustadrak et il qualifia sa chaîne de transmission d’impeccable et dit qu’il répond aux critères d’authenticité fixés par Boukhari et Mouslim. Adh-Dhahabi est du  même avis.

Je reconfirme que c'est inexistant dans le Coran mais , pour le Hadith j'ai parlé uniquement de Bukhari et Muslim comme tu as pu le voir Bukhari n'en parle pas quant a Muslim il ne parle pas d'un Mehdi messianique mais , uniquement d'un Emir ordinaire comme les autres au retour de Jesus.
D'après Djabir (P.A.a) le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : " Jésus descendra, et leur (les musulmans) Emir, le Mahdi lui dira : viens diriger notre prière (nous servir d'imam) et Jésus répondra : non, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté". Le hadith est cité dans le Recueil de Mouslim dans ces termes : " Jésus (psl ) descendra, et leur Emir lui dira : viens diriger notre prière, et il dira : non, parmi vous, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté " (Rapporté par Mouslim, 225).

Abou Said al-Khoudri affirme que le Messager d'Allah a dit : " Le Mahdi apparaîtra à la fin de l'existence de ma Communauté. Allah l'arrosera par la pluie, et la terre laissera pousser sa végétation, et des biens abondants seront distribués, et il y aura beaucoup de bétail, et la communauté connaîtra un important développement. Le Mahdi vivra sept ou huit ans" (Voir Moustadrak de Hakim n° 4/557-558. Il dit : " la chaîne de transmission de ce hadith est impeccable. Mais le hadith n'est pas rapporté par Boukhari et Mouslim"). Mouslim est du même avis. Al-Albani dit : " les hommes formant cette chaîne sont sûrs." Silsilatoul Ashadith as-Sahiha, vol. 2, p. 336, hadith n° 771.

 
D'après Ali (P.A.a) a dit le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : Le Mahdi est issu de nous : gens de la Maison [du Prophète]. Allah arrangera ses affaires au cours d'une nuit." ( Le Mousnad d'Ahmad 2/85, hadith n° 645 vérification par Ahmad Shakir qui dit : " chaîne authentique " et les Sunan d'Ibn Madja 2/1367. Le hadith a été vérifié également par al-Albani dans Sahih al-Djami a(-Saghir n° 6235.

Ibn Kathir dit : " Allah acceptera son repentir, l'assistera et le guidera par inspiration après une vie pendant laquelle il n'aurait pas joui de cette assistance. (voir an-Nihaya, Al-fitan wal Malahim 1/29. Vérification par Taha Zayni)


 D'après Abou Said al-Khoudri le Messager d'Allah a dit : " le Mahdi est issu de moi : il est semi-chauve et a un nez long et bossu. Il fera régner la justice après la prédominance de l'injustice et de l'inéquité et régnera sept ans" (Voir Sunan d'Abou Davoud, livre du Mahdi 11/375, hadith 4265 et le Moustadrak de Hakim 4/557. Il dit : C'est un hadith authentique selon les conditions de Mouslim. Le hadith n'est pas rapporté par Mouslim et Boukhari. Il est dans As-Sahir al-Djami n° 6736.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Mer 01 Nov 2017, 17:52

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je reconfirme que c'est inexistant dans le Coran mais , pour le Hadith j'ai parlé uniquement de Bukhari et Muslim comme tu as pu le voir Bukhari n'en parle pas quant a Muslim il ne parle pas d'un Mehdi messianique mais , uniquement d'un Emir ordinaire comme les autres au retour de Jesus.
D'après Djabir (P.A.a) le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : " Jésus descendra, et leur (les musulmans) Emir, le Mahdi lui dira : viens diriger notre prière (nous servir d'imam) et Jésus répondra : non, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté". Le hadith est cité dans le Recueil de Mouslim dans ces termes : " Jésus (psl ) descendra, et leur Emir lui dira : viens diriger notre prière, et il dira : non, parmi vous, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté " (Rapporté par Mouslim, 225).


Tout a fait , on voit bien que contrairement à l'autre  la version Muslim parle simplement d'un Emir .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Mer 01 Nov 2017, 17:56

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

D'après Djabir (P.A.a) le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : " Jésus descendra, et leur (les musulmans) Emir, le Mahdi lui dira : viens diriger notre prière (nous servir d'imam) et Jésus répondra : non, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté". Le hadith est cité dans le Recueil de Mouslim dans ces termes : " Jésus (psl ) descendra, et leur Emir lui dira : viens diriger notre prière, et il dira : non, parmi vous, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté " (Rapporté par Mouslim, 225).


Tout a fait , on voit bien que contrairement à l'autre  la version Muslim parle simplement d'un Emir .
Plusieurs  hadiths Authentiques en parlent et il rapportent tous ce fait de compagnons fiables comme  Djabir (P.A.a),Abou Said al-Khoudri ,Ali (P.A.a) etc...
maintenant Libre a toi de ne pas y croire !!
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icare




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Mer 01 Nov 2017, 17:58

Ibn Khaldun a démonté tout ces hadith parlant d'un mahdi .
En effet il y a toujours eu dans le monde musulman des mahdi , et à son époque il y avait plusieurs et nous savons tous qu'ils n'ont rien fait de spécial .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Mer 01 Nov 2017, 18:00

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Tout a fait , on voit bien que contrairement à l'autre  la version Muslim parle simplement d'un Emir .
Plusieurs  hadiths Authentiques en parlent et il rapportent tous ce fait de compagnons fiables comme  Djabir (P.A.a),Abou Said al-Khoudri ,Ali (P.A.a) etc...
maintenant Libre a toi de ne pas y croire !!


Je sais bien que des Hadith concidéré authentique en parle néanmoins , plusieurs savants musulmans les ont  rejeté et j'ai jugé pertinent de rappeler que le Coran  ainsi que Bukhari et Muslim ne parle pas du Mahdi est cela est un fait qu'on doit tous admettre .
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Raziel

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 11:10

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ni le Coran ( et même Bukhari et Muslim n'en parle pas ).
Non je regrette les hadiths authentiques en parlent mais avec une connotation différente que celle rapporte par certains chiites


Hadith Oum Salama (une des épouses du prophète psl ) Que DIEU agrée :
« Après la mort d’un Khalife , il y aura des discussions entre les gens. A cette époque un citoyen de Médine s’enfuira (de Médine) et ira à la Mecque. Alors qu’il sera à la Mecque, des gens viendront le voir entre Hajrul Aswad et Maqam Ibrahim, et lui feront avec force le serment d’allégeance.  Après cela, une immense armée se mettra en marche de Syrie pour l’attaquer mais alors qu’ils seront à Baida, entre la Mecque et Médine, ils seront engloutis dans le sol. En voyant cela, les ‘Abdals du Sham (région comprenant la Syrie, la Palestine et la Jordanie) ainsi qu’un grand nombre de gens d’Irak viendront lui porter serment d’allégeance. Puis un Quraish, dont l’oncle sera de la tribu des Bani Kalb enverra une armée pour l’attaquer, qui sera vaincue, par la volonté d’Allah. Cette armée vaincue sera celle des Bani Kalb. Malheureux celui qui ne recevra pas une part de butin des Kalb. Cette personne (Imam Mahdi) distribuera le butin de guerre après la bataille. Il guidera les gens selon la Sunnah et pendant son règne l’Islam se répandra partout dans le monde. Il restera 7 ans (à partir de son avènement). Il mourra et les musulmans feront sa prière Janazah." (Abu Dawoud)
D'après Djabir (QDA), le Messager d'Allah (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) a dit : «Jésus fils de Marie descendra, et leur (les musulmans) Emir, le Mahdi lui dira : viens diriger notre prière (nous servir d'imam) et Jésus répondra : non, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté.»

Selon la version de Mouslim : «Jésus (Paix sur lui) descendra, et leur Emir lui dira : viens diriger notre prière, et il dira : non, parmi vous, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté.»
Abou Said Al-Khoudri (QDA) affirme que le Messager d'Allah (PAIX SUR LUI ) a dit : « Le Mahdi apparaîtra à la fin de l'existence de ma Communauté. Allah l'arrosera par la pluie, et la terre laissera pousser sa végétation, et des biens abondants seront distribués, et il y aura beaucoup de bétail, et la communauté connaîtra un important développement. Le Mahdi vivra sept ou huit ans.» (Rapporté par Al-Hakim dans son Moustadrak et il qualifia sa chaîne de transmission d’impeccable et dit qu’il répond aux critères d’authenticité fixés par Boukhari et Mouslim. Adh-Dhahabi est du  même avis.

Quand tu sauras me montrer une copie authentique de ce texte (exemple : un scan), ainsi que sa date et son auteur, on pourra avancer.
100% des musulmans du forum s'appuient sur des copier/coller ou des lectures de livres réimprimés au 20° siècle,
dont ils n'ont jamais vérifié par eux même l'authenticité.

En revanche, pour la bible, le Vatican a publié en scan la plus vieille bible à peu près complète (4° siècle).
On peut vérifier le contenu des bibles actuelles avec cet exemplaire, et réaliser soi-même une lecture critique/

Skipeer, au boulot ! trouve-nous donc l'exemplaire original de Mouslim !!
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icare




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 11:31

Le jour ou tu nous montreras l’evangile selon Matthieu (l’original en langue sémitique)
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Raziel

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 11:37

icare a écrit:
Le jour ou tu nous montreras l’evangile selon Matthieu (l’original en langue sémitique)

L'existence d'un original en langue sémitique est une théorie, non un fait.
L'original a vraisemblablement existé en mode oral. Tu ne l'auras pas.

En revanche, il existe bien un original écrit de muslim, puisque Muslim est un compilateur.

Allez, avance au large et réponds courageusement au défi qui t'est lancé !! Un original de Muslim stp.
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icare




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 11:51

Raziel a écrit:
icare a écrit:
Le jour ou tu nous montreras l’evangile selon Matthieu (l’original en langue sémitique)

L'existence d'un original en langue sémitique est une théorie, non un fait.
L'original a vraisemblablement existé en mode oral. Tu ne l'auras pas.

En revanche, il existe bien un original écrit de muslim, puisque Muslim est un compilateur.

Allez, avance au large et réponds courageusement au défi qui t'est lancé !! Un original de Muslim stp.
En gros papias , eusebe , origene se sont trompés . Qu’y a t il donc de vrai ?
L’original orale en grec ? C’est qu’ils étaient instruits les apôtres , araméen , hébreux , grec ..latin .

Tu te réfères à des spécialistes au sujet de l’authenticite Des livres anciens , fait de même pour ce qui de l’islam .
Pas besoin de me référer à Muslim ou à Bukhari et cela même s’il s’averait Être authentique .
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Raziel

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 11:56

icare a écrit:
Raziel a écrit:


L'existence d'un original en langue sémitique est une théorie, non un fait.
L'original a vraisemblablement existé en mode oral. Tu ne l'auras pas.

En revanche, il existe bien un original écrit de muslim, puisque Muslim est un compilateur.

Allez, avance au large et réponds courageusement au défi qui t'est lancé !! Un original de Muslim stp.
En gros papias , eusebe , origene se sont trompés . Qu’y a t il donc de vrai ?
L’original orale en grec ? C’est qu’ils étaient instruits les apôtres , araméen , hébreux , grec ..latin .

Tu te réfères à des spécialistes au sujet de l’authenticite Des livres anciens , fait de même pour ce qui de l’islam .
Pas besoin de me référer à Muslim ou à Bukhari et cela même s’il s’averait Être authentique .

Ici c'est Raziel qui parle à Icare.

Je ne me réfère pas à des spécialistes pour nourrir ma foi. Je cherche des textes authentiques (des scan en grec des originaux)
exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'aimerais tant que tu sois exigeant avec toi-même dans ta quête de vérité .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 11:58

Raziel a écrit:
Quand tu sauras me montrer une copie authentique de ce texte (exemple : un scan), ainsi que sa date et son auteur, on pourra avancer.
100% des musulmans du forum s'appuient sur des copier/coller ou des lectures de livres réimprimés au 20° siècle,
dont ils n'ont jamais vérifié par eux même l'authenticité.

En revanche, pour la bible, le Vatican a publié en scan la plus vieille bible à peu près complète (4° siècle).
On peut vérifier le contenu des bibles actuelles avec cet exemplaire, et réaliser soi-même une lecture critique/

Skipeer, au boulot ! trouve-nous donc l'exemplaire original de Mouslim !!


J'avoue que par curiosité j'aimerais bien avoir acces et connaitre les dates des versions les plus anciennces qu'on detient . Par contre , en dehors de la bible  les chretiens deteinnents ils toutes les versions originales?? Les ecrits des père de l'eglise par exemple ??
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OlivierV




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 11:58

zoubirjijli a écrit:
SKIPEER a écrit:

Pourquoi tu ne dis pas que c'est plutôt toi qui n'arrives pas a comprendre le CORAN !!

Personne ne comprend le Coran, les savants islamiques se contredisent tous entre eux. Si vous pensez mieux comprendre le Coran que les autres, vous vous trompez lourdement et vous ne trompez que vous même mon cher monsieur. Pour un livre "explicite" et "sans ambiguité" que le Coran prétend être, ça la fout mal.

De nos jours peut-être.
Et il a donné lieu à différentes interprétations, tout comme il y a eu différentes interprétations de qui était Jésus durant les premiers siècles.
Aujourd'hui encore, sur d'autres points, des chrétiens sont en opposition...
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OlivierV




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 12:00

Raziel a écrit:
Je cherche des textes authentiques (des scan en grec des originaux)
exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'aimerais tant que tu sois exigeant avec toi-même dans ta quête de vérité .

Peut-on les considérer comme originaux alors que ce sont des copies supposées d'originaux ?
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 12:12

OlivierV a écrit:
zoubirjijli a écrit:


Personne ne comprend le Coran, les savants islamiques se contredisent tous entre eux. Si vous pensez mieux comprendre le Coran que les autres, vous vous trompez lourdement et vous ne trompez que vous même mon cher monsieur. Pour un livre "explicite" et "sans ambiguité" que le Coran prétend être, ça la fout mal.

De nos jours peut-être.
Et il a donné lieu à différentes interprétations, tout comme il y a eu différentes interprétations de qui était Jésus durant les premiers siècles.
Aujourd'hui encore, sur d'autres points, des chrétiens sont en opposition...

Pourquoi parler des chrétiens ? Ça ne répond pas à ma question. Pourquoi personne ne comprend le Coran alors que c'est un livre "explicite" et "sans ambiguité" ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 12:24

Raziel a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non je regrette les hadiths authentiques en parlent mais avec une connotation différente que celle rapporte par certains chiites


Hadith Oum Salama (une des épouses du prophète psl ) Que DIEU agrée :
« Après la mort d’un Khalife , il y aura des discussions entre les gens. A cette époque un citoyen de Médine s’enfuira (de Médine) et ira à la Mecque. Alors qu’il sera à la Mecque, des gens viendront le voir entre Hajrul Aswad et Maqam Ibrahim, et lui feront avec force le serment d’allégeance.  Après cela, une immense armée se mettra en marche de Syrie pour l’attaquer mais alors qu’ils seront à Baida, entre la Mecque et Médine, ils seront engloutis dans le sol. En voyant cela, les ‘Abdals du Sham (région comprenant la Syrie, la Palestine et la Jordanie) ainsi qu’un grand nombre de gens d’Irak viendront lui porter serment d’allégeance. Puis un Quraish, dont l’oncle sera de la tribu des Bani Kalb enverra une armée pour l’attaquer, qui sera vaincue, par la volonté d’Allah. Cette armée vaincue sera celle des Bani Kalb. Malheureux celui qui ne recevra pas une part de butin des Kalb. Cette personne (Imam Mahdi) distribuera le butin de guerre après la bataille. Il guidera les gens selon la Sunnah et pendant son règne l’Islam se répandra partout dans le monde. Il restera 7 ans (à partir de son avènement). Il mourra et les musulmans feront sa prière Janazah." (Abu Dawoud)
D'après Djabir (QDA), le Messager d'Allah (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) a dit : «Jésus fils de Marie descendra, et leur (les musulmans) Emir, le Mahdi lui dira : viens diriger notre prière (nous servir d'imam) et Jésus répondra : non, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté.»

Selon la version de Mouslim : «Jésus (Paix sur lui) descendra, et leur Emir lui dira : viens diriger notre prière, et il dira : non, parmi vous, les uns doivent servir d'imam aux autres, c'est un honneur qu'Allah a réservé à cette communauté.»
Abou Said Al-Khoudri (QDA) affirme que le Messager d'Allah (PAIX SUR LUI ) a dit : « Le Mahdi apparaîtra à la fin de l'existence de ma Communauté. Allah l'arrosera par la pluie, et la terre laissera pousser sa végétation, et des biens abondants seront distribués, et il y aura beaucoup de bétail, et la communauté connaîtra un important développement. Le Mahdi vivra sept ou huit ans.» (Rapporté par Al-Hakim dans son Moustadrak et il qualifia sa chaîne de transmission d’impeccable et dit qu’il répond aux critères d’authenticité fixés par Boukhari et Mouslim. Adh-Dhahabi est du  même avis.

Quand tu sauras me montrer une copie authentique de ce texte (exemple : un scan), ainsi que sa date et son auteur, on pourra avancer.
100% des musulmans du forum s'appuient sur des copier/coller ou des lectures de livres réimprimés au 20° siècle,
dont ils n'ont jamais vérifié par eux même l'authenticité.

En revanche, pour la bible, le Vatican a publié en scan la plus vieille bible à peu près complète (4° siècle).
On peut vérifier le contenu des bibles actuelles avec cet exemplaire, et réaliser soi-même une lecture critique/

Skipeer, au boulot ! trouve-nous donc l'exemplaire original de Mouslim !!
lol!

tu es sérieux en disant ça ?
Citation :
En revanche, pour la bible, le Vatican a publié en scan la plus vieille bible à peu près complète (4° siècle).
On peut vérifier le contenu des bibles actuelles avec cet exemplaire, et réaliser soi-même une lecture critique/
Ce n'est pas a moi que tu va faire avaler ces salades voyons ...


tu oublies ou tu ne le sais pas encore que la Bible fut largement falsifiée, altérée, modifiée, remaniée et retouchée. Ce n’est pas un scoop ni un sujet polémique, mais un fait largement connu, admis et prouvé par les spécialistes chrétiens à l'unanimité :

1- Quand les Pères de l’Église dénonçaient la falsification du Nouveau Testament :
La falsification du Nouveau Testament est un fait connu depuis les origines du christianisme et dénoncé par les plus anciens et importants pères de l’Église à l’exemple d’Origène et Saint Jérôme :

  Origène (185 - 253) : « De nos jours, comme cela est évident, il y a une grande diversité entre les différents manuscrits, soit par la négligence de certains copistes, ou l'audace perverse montrée par certains à corriger le texte, ou bien de la faute de ceux qui, jouant le rôle de correcteurs, rallongent ou raccourcissent à leur guise »
Source :


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Dernière édition par SKIPEER le Jeu 02 Nov 2017, 13:34, édité 1 fois
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icare




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 12:29

Raziel a écrit:
icare a écrit:

En gros papias , eusebe , origene se sont trompés . Qu’y a t il donc de vrai ?
L’original orale en grec ? C’est qu’ils étaient instruits les apôtres , araméen , hébreux , grec ..latin .

Tu te réfères à des spécialistes au sujet de l’authenticite Des livres anciens , fait de même pour ce qui de l’islam .
Pas besoin de me référer à Muslim ou à Bukhari et cela même s’il s’averait Être authentique .

Ici c'est Raziel qui parle à Icare.

Je ne me réfère pas à des spécialistes pour nourrir ma foi. Je cherche des textes authentiques (des scan en grec des originaux)
exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'aimerais tant que tu sois exigeant avec toi-même dans ta quête de vérité .
Tiens donc , tu ne nourris pas ta foi grâce aux spécialistes , que disai je à propos des Sahîh si ce n’est que je me fiche de leur authenticité .
Seulement pour remettre en doute l’authn D’une œuvre il faut avant tout des raisons . Or les plus anciens manuscrits retrouvés à cla jour montre qu’il n’y pas de raison de douter de l’authenticite Des Sahîh . Les Sahifa d’ibn Munabbih (les plus anciens) montrent qu’il n’y a pas de raisons de douter , il y a conformité .

Ceci étant dit papias nous parle d’un evangile en langue sémitique , Jésus parlait en langue sémitique , tout comme les apôtres , or les ecangiles sont en grec . Tu es le premier à dire que l’arabe sans point diacritique et sans voyelle nous font dire tout et n’importe quoi . Il y a raison de douter des traductions ( il n’y a qu’a Voir les traductions du Coran ) ou sont les manuscrits ? Comment un sémite peut il parler du Verbe a cette époque ? Comment dit on Logis en araméen , en gardant tout bagage semantique qui va avec ?
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 12:34

Bonjour SKIPPER, j'attends toujours ta réponse à ma question d'hier. Je vois que tu as préféré prendre la poudre d'escampette.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 12:41

SKIPEER a écrit:
tu oublies ou tu ne le sais pas encore que la Bible fut largement falsifiée, altérée, modifiée, remaniée et retouchée. Ce n’est pas un scoop ni un sujet polémique, mais un fait largement connu, admis et prouvé par les spécialistes chrétiens à l'unanimité :


On va dire que c'est vrai, la Bible est falsifiée, altérée, modifiée, remaniée, retouchée.

Mais toi le Musulman du juste milieu, intègre, sensé et COHÉRENT si tu penses que la Bible est altérée, tu ne dois à aucun moment cité un texte que tu crois falsifier, c'est simplement logique.

Et pourtant tu ne cesses de citer un texte que tu dis faux, à un moment il va falloir que tu sois juste envers toi même.




.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 12:44

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
tu oublies ou tu ne le sais pas encore que la Bible fut largement falsifiée, altérée, modifiée, remaniée et retouchée. Ce n’est pas un scoop ni un sujet polémique, mais un fait largement connu, admis et prouvé par les spécialistes chrétiens à l'unanimité :


On va dire que c'est vrai, la Bible est modifiée.

Mais toi le Musulman du juste milieu, intègre, sensé, si tu penses que la Bible est altérée, tu ne dois à aucun moment cité un texte que tu crois falsifier, c'est simplement logique.
Encore une fois j'ai dit altérè en arabe on dit ( TAHRIF) et si je lis la bible je le fais a la lumière du CORAN tu comprends
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 12:46

zoubirjijli a écrit:
Bonjour SKIPPER, j'attends toujours ta réponse à ma question d'hier. Je vois que tu as préféré prendre la poudre d'escampette.
Non mais figure toi que j'ai autre chose a faire que ce forum mais je verrai des que j'aurais du temps inchAllah  c'est promis .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 12:48

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:



On va dire que c'est vrai, la Bible est modifiée.

Mais toi le Musulman du juste milieu, intègre, sensé, si tu penses que la Bible est altérée, tu ne dois à aucun moment cité un texte que tu crois falsifier, c'est simplement logique.
Encore une fois j'ai dit altérè en arabe on dit ( TAHRIF) et si je lis la bible je le fais a la lumière du CORAN tu comprends


Comment peut on objectivement juger de la véracité d'un livre par rapport à un autre ?

Médite bien la dessus.




.
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 12:52

SKIPEER a écrit:
zoubirjijli a écrit:
Bonjour SKIPPER, j'attends toujours ta réponse à ma question d'hier. Je vois que tu as préféré prendre la poudre d'escampette.
Non mais figure toi que j'ai autre chose a faire que ce forum mais je verrai des que j'aurais du temps inchAllah  c'est promis .

Ma question est fermée, la réponse est OUI ou NON.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 13:33

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:

Encore une fois j'ai dit altérè en arabe on dit ( TAHRIF) et si je lis la bible je le fais a la lumière du CORAN tu comprends


Comment peut on objectivement juger de la véracité d'un livre par rapport à un autre ?

Médite bien la dessus.




.
Non mais je dis aussi que j'ai des arguments solides qui prouvent que la Bible a été altéré et j'en ai donne les preuves plusieurs fois dans ce forum ...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 13:35

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Plusieurs  hadiths Authentiques en parlent et il rapportent tous ce fait de compagnons fiables comme  Djabir (P.A.a),Abou Said al-Khoudri ,Ali (P.A.a) etc...
maintenant Libre a toi de ne pas y croire !!


Je sais bien que des Hadith concidéré authentique en parle néanmoins , plusieurs savants musulmans les ont  rejeté et j'ai jugé pertinent de rappeler que le Coran  ainsi que Bukhari et Muslim ne parle pas du Mahdi est cela est un fait qu'on doit tous admettre .
Quels savants les ont rejetés ? je suis très curieux de les connaitre ?
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 13:53

OUI ou NON ? Assumes ta réponse!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 14:09

SKIPEER a écrit:
Quels savants les ont rejetés ? je suis très curieux de les connaitre ?

Je vais te les citer mais , pour avancer ensemble dans l'echange peux tu confirmer et admettre ce que j'ai dit au debut ?? En l'occurence l'imam Mahdi n'existe pas dans le Coran , Bukhari et Muslim ??
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icare




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 14:12

Bon je vais te devancer , Ibn khaldun . Dsl
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 14:33

Pas plus de libre arbitre en Islam que dans le Christianisme...

Je suis la vérité, le chemin et la vie...


Qu'est ce qui reste au niveau libre arbitre ?  Croire ou ne pas croire.

Alors on va rétorquer que les musulmans assassinent ceux qui ne croient pas ? C'est ça qui est caché derrière cette question ?

L'Islam ne consiste pas à tuer ceux qui ne croient pas. Mais à sauver l'humanité. Et dans le Coran nous lisons que celui qui a sauvé une vie c'est comme si il avait sauvé l'humanité.
Et concernant le talion nous lisons que la patience et le pardon est de loin préférable.

Notre présence sur cette planète est un miracle chaque jour. Les scientifiques s'accordent à dire que les probabilités de disparition de l'humanité sont élevées et que c'est une chance énorme d'être encore là de jour en jour. Il suffirait d'une irruption solaire se produisant dans notre direction pour que l'atmosphère soit littéralement soufflée comme une vulgaire bougie.

Nous, musulmans, affirmons que l'Islam est LA Religion, mais les véridiques se doivent de témoigner qu'elle n'est plus pratiquée depuis longtemps, sinon ils contrediraient que l'Islam a toujours été LA religion.

Car nous affirmons que quiconque a suivi Jésus à son époque, était musulman. Quiconque a suivi Moïse était Musulman etc.... Etre Musulman s'est se soumettre à l'ordre de Dieu. Et l'ordre de Dieu est de se soumettre à son représentant SUR TERRE. Un Prophète, un Messager, ou un successeur désigné par un Prophète ou Messager.

Parce que ce représentant est chargé de nous enseigner ce qui nous sauvera. Non pas nos corps mais nos âmes...le corps peut être redonné sans problème.

L'Humanité est passé d'étapes en étapes, de la sauvagerie de l’homo-sapiens à un certain niveau d'humanité qui se traduit par l'altruisme.

Jésus Paix sur lui n'a pas pu transmettre tout ce dont nous avons besoin de savoir car nous n'étions pas prêt à entendre ces choses.

Il a du retourner au Père, nous promettant la venue du consolateur.

"J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera." Évangile de Jean

« (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez. » Saint Coran (S3v55)

Et cette parole a été interprétée différemment selon les catholiques ou les sunnites... car à partir de là nous devons préciser que différentes sectes existent au sein des familles islamique et chrétienne, tout comme dans le Judaïsme.

Ô les croyants! Observez strictement la justice et soyez des témoins (véridiques) comme Allah l'ordonne, fût-ce contre vous mêmes, contre vos père et mère ou proches parents. Qu'il s'agisse d'un riche ou d'un besogneux, Allah a priorité sur eux deux (et Il est plus connaisseur de leur intérêt que vous). Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice. Si vous portez un faux témoignage ou si vous le refusez, [sachez qu'] Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. - Saint Coran 4:135

En tant que musulmans nous avons le devoir d'être des témoins véridiques et alors nous ne pouvons accuser nos frères chrétiens d'être "infidèles" car nous sommes tombés nous aussi dans la désobéissance et nous nous sommes écartés du représentant de Dieu SUR TERRE quand le choix,
ALORS QUE NOUS N'AVIONS PAS LE CHOIX, s'est porté, moyennant l'assentiment de quelques uns, fussent-ils majoritaires, ce choix s'est porté injustement sur quelqu'un d'autre.

Le Prophète Moïse Paix sur lui, a été invité par Dieu à choisir 70 hommes, et Moïse a choisit, et ces 70 hommes que Moïse avait prit pour de fidèles croyants se sont avérés tous être mécréants. N'est ce pas une bonne leçon à ce sujet ? Alors serions nous capables d'en choisir nous même un seul....?.....NON !

Abou Saïd rapporte que le Prophète Paix et Bénédictions d'Allah sur lui et sa famille a dit : « Vous allez certainement suivre les voies de ceux qui sont venus avant vous, empan par empan, coudée par coudée, même s'ils entraient dans un trou de lézard, vous les auriez suivis. » Nous avons demandé : « Ô Messager d'Allah (veux-tu dire) les juifs et les chrétiens ? » Il répondit : « De qui pourrait-il s'agir sinon d'eux ? » (Rapporté par al-Boukhari, 3269 et par Mouslim, 2669)

Alors ce que nous continuons d’appeler l'Islam est devenu quelque chose qui ressemble par certains aspects à l'Islam mais qui n'en a que le nom c'est effectivement devenu l'Islamisme.

Ism en arabe signifie = nom

Nous prions, nous jeûnons, nous nous rendons au pèlerinage, nous attestons qu'il n'y a de Dieu que Dieu et que Mohammed et son Messager et nous versons l'aumône légale... convaincus d'être dans l'Islam tout comme les chrétiens sont sûrs de leur bon droit parce que NOS GRANDS, NOS CHEFS nous affirment qu'il n'en est pas autrement.

« Quant à ceux qui ont mécru, leurs actions sont comme un mirage dans une plaine désertique que l'assoiffé prend pour de l'eau. Puis quand il y arrive, il s'aperçoit que ce n'était rien; mais y trouve Allah qui lui règle son compte en entier, car Allah est prompt à compter. » Saint Coran An-Nour 39

Christianisme et islamisme ont échoués.

Revenons à l'Islam. Revenons à l'obéissance à Dieu et à celui que Dieu a choisit pour nous transmettre ce que nous avons besoin de savoir.

Le Consolateur. il vous conduira dans TOUTE LA VERITE; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce QU'IL AURA ENTENDU, et il vous annoncera les choses à venir.

Le Prophète Mohammed n'a pas transmis toute la vérité car les arabes n'étaient pas plus prêt que les chrétiens à l'époque de Jésus.

Le Consolateur vient à la fin des temps. Et il nous appartient de le chercher, de le reconnaître et d'être avec lui.

Une seule personne affirme être le Consolateur aujourd'hui, c'est Ahmad Al Hassan Paix sur lui.

Il ne se contente pas de l'affirmer comme le font les imposteurs mais il invite chacun à vérifier ce qu'il avance.

L'Imam Ja'far As-Sadeq (as) a déclaré :La connaissance est constituée de vingt-sept lettres, et tout ce avec quoi les Messagers sont venus représente deux lettres. En fait, les gens n'ont pas appris plus de deux lettres jusqu'à ce jour. Donc, si notre Mahdi est ressuscité, il exposera 25 lettres et les transmettra au peuple et ajoutera les deux lettres au reste afin de les transmettre comme un ensemble de vingt- sept lettres.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 21:45

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:



On va dire que c'est vrai, la Bible est modifiée.

Mais toi le Musulman du juste milieu, intègre, sensé, si tu penses que la Bible est altérée, tu ne dois à aucun moment cité un texte que tu crois falsifier, c'est simplement logique.
Encore une fois j'ai dit altérè en arabe on dit ( TAHRIF) et si je lis la bible je le fais a la lumière du CORAN tu comprends

A l'ombre du Coran car tu déformes la lecture pour justifier certaines prises de position coranique, genre le paraclet.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 23:09

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:
Quels savants les ont rejetés ? je suis très curieux de les connaitre ?

Je vais te les citer mais , pour avancer ensemble dans l'echange peux tu confirmer et admettre ce que j'ai dit au debut ?? En l'occurence l'imam Mahdi n'existe pas dans le Coran , Bukhari et Muslim ??

L’Éminent imam Ash-Shawkani dit ceci sur ce sujet :   Le nombre de hadiths relatifs au Mahdi s’élève à cinquante. Les uns sont authentiques, d’autres bons et d’autres faibles. Ces hadiths sont largement concordants entre eux, de manière indubitable et sans équivoque. D’ailleurs, il n’en faut pas tant pour qu’un hadith soit considéré comme étant à large concordance, et ce, quelle que soit la définition de la large concordance qu’on peut prendre dans les ouvrages traitant des fondements du Hadith. En outre, il existe une multiplicité de récits de Compagnons qui annoncent clairement la venue du Mahdi, lesquels récits sont très probablement imputables au Prophète car il n’y a aucune place pour l'ijtihad dans ce genre de questions ».
Dans son traité doctrinal intitulé Lawâmi` Al-Anwâr Al-Bahiyyah, As-Safârînî écrit : « La croyance au Mahdî fait partie intégrante de la doctrine sunnite ». Il dit à un autre endroit de son livre : « Plusieurs paroles sont rapportées au sujet du Mahdî. Les récits faisant état de sa venue sont si nombreux que leur sens atteint le degré de la large concordance ».
Plus de vingt hadiths relatifs au Mahdi nous ont été transmis par les Compagnons - que Dieu les agrée. Les savants du Hadith y ont vu l’argument probant de sa venue. L’auteur de `Iqd Ad-Durar fî Akhbâr Al-Mahdî Al-Muntadhar a ainsi cité plus de cinquante savants du Hadith qui ont rapporté ces énoncés et se sont appuyé dessus pour établir la venue du Mahdî. On ne peut dès lors plus rejeter tous ces hadiths.

Fin de citation
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Jeu 02 Nov 2017, 23:54

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je vais te les citer mais , pour avancer ensemble dans l'echange peux tu confirmer et admettre ce que j'ai dit au debut ?? En l'occurence l'imam Mahdi n'existe pas dans le Coran , Bukhari et Muslim ??


C'est quand même incroyable cher compatriote et ce n'est pas une bonne chose  tu n'es pas capable de confirmer quelque chose pourtant vrai ?? Hadith de Imam mehdi inexistant au Coran , Bukhari , Muslim  

Fin de la citation.


Si non je sais que tu respecte bien Al Qardawi voila ce qu'il en dit 

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 00:13

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:



C'est quand même incroyable cher compatriote et ce n'est pas une bonne chose  tu n'es pas capable de confirmer quelque chose pourtant vrai ?? Hadith de Imam mehdi inexistant au Coran , Bukhari , Muslim  

Fin de la citation.


Si non je sais que tu respecte bien Al Qardawi voila ce qu'il en dit 

Alors sur ce point je ne suis pas D'accord avec lui !!

Fin de citations
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icare




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 00:42

ibn khaldun a écrit:
De tout temps, les musulmans ont entretenu l’opinion que, vers la consommation des siècles, doit nécessairement paraître un homme de la famille du Prophète, afin de soutenir la religion et de faire triompher la justice. Emmenant à sa suite les vrais croyants, il se rendra maître des royaumes musulmans et s’intitulera El Mehdi (le dirigé)  . Alors viendra Ed Deddjal (l’Antechrist), et auront lieu les événements qui doivent signaler l’approche de la dernière heure (du monde), événements indiqués dans les recueils de traditions authentiques. Après la venue du Deddjal, Jésus descendra (du ciel) et le tuera, ou bien (selon une autre opinion) il descendra avec le (Mehdi) pour aider à tuer le Deddjal, et, en faisant sa prière, il aura le Mehdi pour imam (chef de la prière). A ce sujet, les mu¬sulmans citent l’autorité de certaines traditions reproduites   par les imams (ou docteurs en cette matière), mais dont l’authenticité a été contestée. On essaye de corroborer ces traditions au moyen de cer¬tains renseignements (qu’on a recueillis ailleurs). Les soufis des der¬niers temps ont un système particulier en ce qui regarde le Fatemide, et une manière à eux de démontrer (qu’il viendra) ; quelquefois aussi ils appuient leurs arguments sur les révélations extatiques qui servent de base à leur doctrine.
Nous allons citer les traditions qu’on a recueillies à ce sujet ; nous *143 indiquerons les objections qu’on y a faites, et nous ferons connaître sur quelle autorité on s’appuie pour nier leur authenticité. Ensuite nous rapporterons la doctrine des soufis, et leurs opinions sur ce p.159 point. De cette manière, nous espérons mettre le lecteur à même de reconnaître la vérité.
Nous disons donc que plusieurs imams ont publié des traditions relatives au Mehdi, et que, dans le nombre, se trouvaient Termidi  , Abou Dawoud  , El Bezzar  , Ibn Madja  , El Hakem  ,Taberani   et Abou Yala el Mauceli  .

Ils font remonter ces traditions jusqu’aux Compa¬gnons du Prophète, tels que All, Ibn Abbas, Ibn Omar, Talha, Ibn Masoud, Abou Horeïra, Anès, Abou Saïd el Khodri, Omm Habîba, Omm Selma, Thauban, Corra Ibn Aîas, Ali ’l-Hilali et Abd Allah Ibn el Hareth Ibn Djozi. La validité des isnads   joints à ces traditions a été contestée par quelques docteurs, ainsi que nous l’indiquerons. Les personnes qui s’occupent de l’étude des traditions savent, du reste, p.160 que l’improbation précède la justification  , et que, si l’on découvre qu’un des hommes nommés dans l’isnad d’une tradition a été taxé de négligence, ou de mauvaise mémoire, ou d’inexactitude, ou de fai¬blesse (comme autorité), ou de manque de jugement, cela affecte l’authenticité de la tradition et nuit à sa valeur.
muqqadima partie II p.124

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Sans oublié qu'il n 'y a aucune trace de messianisme dans le coran . Pas de sauveur pas de roi , un seul verset disant :
«Allâh ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui ci ne change ce qui est en lui-même.» (Sourate Al Anfâl verset 53)



«En vérité, Allâh ne modifie point l’état d’un peuple, tant que les gens le composant ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes» (Sourate Ar Ra’d verset 11)

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 01:27

icare a écrit:

muqqadima partie II p.124

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Sans oublié qu'il n 'y a aucune trace de messianisme dans le coran . Pas de sauveur pas de roi , un seul verset disant :
«Allâh ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui ci ne change ce qui est en lui-même.» (Sourate Al Anfâl verset 53)



«En vérité, Allâh ne modifie point l’état d’un peuple, tant que les gens le composant ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes» (Sourate Ar Ra’d verset 11)



Merci Icare , j'aimerais aussi dire a Skipeer qui est Malikite que Taher Ibn Achour un des plus grand si ce n'est le.plus grand savant malikite rejette lui aussi ce mythe .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 09:42

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:

muqqadima partie II p.124

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sans oublié qu'il n 'y a aucune trace de messianisme dans le coran . Pas de sauveur pas de roi , un seul verset disant :
«Allâh ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui ci ne change ce qui est en lui-même.» (Sourate Al Anfâl verset 53)



«En vérité, Allâh ne modifie point l’état d’un peuple, tant que les gens le composant ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes» (Sourate Ar Ra’d verset 11)



Merci Icare , j'aimerais aussi dire a Skipeer qui est Malikite que Taher Ibn Achour un des plus grand si ce n'est le.plus grand savant malikite rejette lui aussi ce mythe .
je  ne  fais aucune fixation  sur cette histoire de mahdi en plus elle ne va rien rajouter ni diminuer a ma foi en un DIEU unique et si les savants divergent sur certains point c'est une miséricorde pour nous (donc tu voie que je prend ça du bon cote)

Mohammed Bayahqi dans son Madkhal rapporte « Je ne me réjouirais pas si les compagnons de Mohamed n’avaient pas divergé. Car, s’il n’y dit pas eu de divergences entre eux il n’y aurait plus eu de dispenses ».

L’Imam Al-Khatib Al Baghdadi rapporte ceci dans son livre sur les biographies des transmetteurs d’après  Malik: « Le calife Abbasside Al-Rachid a dit à Malik ibn Anas « Oh Abou Abdallah ! Veux-tu que nous recopions tes livres et que nous les rependions dans toutes les contrées de l’Islam pour obliger la communauté musulmane à le suivre ? » Malik répondit « Oh prince des croyant ! Les divergences des savants sont une miséricorde de la part d’Allah

Et je dis donc
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 11:22

Ce réjouir des divergences revient à se réjouir de ce qui a entraîné les sectes au départ, y trouver une Miséricorde revient à se voiler la face par rapport à l'Ego..
D'autre part, cela revient à considérer qu'il n'y a pas de Miséricorde dans l'organisation divine .
Lisez vous le Coran qui nous exhorte à la concorde et à combattre le groupe qui se rebelle ? Qui ordonne d'obéir au Messager et non pas de diverger... et quand Allah et Son Messager ont décider d'une chose il n'appartient plus aux croyants d'avoir encore le choix dans leur manière d'agir.

Et on a vu la divergence à son comble quand, sur son lit de mort le Prophète Paix et Bénédictions d'Allah sur lui et sa Famille à demander qu'on apporte de quoi écrire afin de nous dicter un écrit qui nous prémunirai contre tout égarement après lui..........une dispute éclata et ils allèrent jusqu'à dire "Il délire..! "

Alors bien sur, s'écartant du guide, les divergences ne peuvent que s'accumuler....

Et si la divergence est une Miséricorde alors comment expliquez votre attitude envers les chiites... ? La divergence serait une Miséricorde seulement si elle ne remet pas en question les fondements du groupe auquel on appartient. C'est plutôt partial comme jugement, et Allah n'aime pas l'injustice au point qu'il ne guide pas les injustes.

Et au lieu de citer le Coran et la parole du Messager voilà que vous vous référez à des "imams" sur lesquels Allah n'a fait descendre aucune preuve.

La divergence finit par transformer le licite en illicite et l'illicite en licite...et comme les juifs et les chrétiens alors vous voilà entrain d'adorer vos "rabbins"
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 11:34

Je, et je cherche refuge auprès d'Allah contre le mal de ce je, vous arrête tout de suite.

Les sectes chiites ne valent pas mieux que les sectes sunnites, juives ou chrétiennes.

La seule secte sauvée sera celle qui suivra celui qu'Allah Soubhanahou wa Ta'Ala a choisit et à propos duquel il a fait descendre des preuves évidentes dans chacun de nos livres, qu'on soit juif, chrétien, sunnite ou chiite.

Et aux cas où vous ne le sauriez pas, l'histoire se répète et c'est bien là que le Coran nous éclaire.

Les mieux informés sur le Mahdi sont les chiites et, comme à l'époque de Jésus, comme à l'époque de Mohammed Paix sur eux, les mieux informés sont les premiers à rejeter celui qu'ils prétendent attendre avec impatience.

Ils se réfèrent à l'avis de LEURS savants, de LEUR GRANDS de LEURS CHEFS au lieu de se tourner vers leur Seigneur et d'effectuer eux mêmes des recherche sérieuse et pour celui qui n'en serait pas capable, Allah demeure celui qui réponds à l'appelle de celui qui l'appelle quand il l'appelle.

Et il n'y a pas de divergence sur la vérité de l'existence du Mahdi, c'est une chose reconnu dans le sunnisme comme dans le chiisme.

Et pardon, si cela vous choque, mais le moment est venu de se réveiller les frères et sœurs et peu m'importe de quelle secte vous faites parti.
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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 12:01

Bon je tiens  a  dire D'abord que les compagnons du Prophète eux aussi n’exprimaient pas des opinions similaires, mais leurs débats se deroulaient avec beaucoup de sagesse et de respect. Précisons donc que les divergences légitimes se fondent sur une approche intellectuelle, une connaissance profonde du CORAN  et de la sunnaa  du prophète paix sur lui , mais surtout avec un esprit critique constructeur.

Ce qui est par contre condamné ceux sont les divergences  qui  ne font part d’aucune logique, présentant une carence intellectuelle et animées par de mauvaises intentions.

Le mérite des savants dans l'effort d’interprétation est que dans le cas où ils émettent une réponse  juste, ils bénéficieront de deux récompenses, mais s’ils se trompent dans leurs déductions,  ils n’en auront qu’une seule pour leurs efforts intellectuels fournis.

La signification de tout ceci est que l'islam sunnite a ouvert la porte a l'effort d’interprétation ainsi que celle de la possibilité de la divergence dans l'effort d’interprétation pour les gens. S’ils ne l’avaient pas fait, les savants qui voudront faire des efforts dans l’interprétation se retrouveraient  devant une impasse,et ils seraient dans ce cas dans l’obligation de suivre ce avec quoi ils ne seraient pas d’accord, et ceci constituerait une obligation insoutenable et l’une des contraintes les plus éprouvantes .
il faut dire Bien sur que les divergences pour qu’elles aient du crédit doivent  présenter des arguments solides, être dotées d’objectivité, être débattues loin de toute polémique.

le savant Ibn Taymiyyah, a dit : « Le consensus des Imams est une preuve indubitable et leur divergence est une vaste miséricorde. »


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