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 pas de libre arbitre en islam

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AuteurMessage
ex-musulman




MessageSujet: pas de libre arbitre en islam   Mar 31 Oct 2017, 09:11

Rappel du premier message :

31.10.17

Plusieurs versets du coran indiquent clairement que le libre arbitre n'existe pas en islam. Je pourrais citer par exemple celui-ci:

Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir (3.36)

Si on n'a pas le choix dans notre propre maniere d'agir, où est notre libre arbitre?
En comparaison, nous lisons ceci dans le nouveau testament:
C'est pour que nous restions libres que le Christ nous a libérés (Ga 5:1)

Je pourrais encore citer ce verset-ci:

Nous avons créé pour l'enfer un grand nombre d'hommes et de jinns (7.179)

Encore une fois, où est notre libre arbitre si Allah nous crée POUR l'enfer?
En comparaison, nous lisons ceci dans le nouveau testament:
Dieu veut que TOUS les hommes soient sauvés (1 T 2:4)
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AuteurMessage
SKIPEER




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 12:01

Bon je tiens  a  dire D'abord que les compagnons du Prophète eux aussi n’exprimaient pas des opinions similaires, mais leurs débats se deroulaient avec beaucoup de sagesse et de respect. Précisons donc que les divergences légitimes se fondent sur une approche intellectuelle, une connaissance profonde du CORAN  et de la sunnaa  du prophète paix sur lui , mais surtout avec un esprit critique constructeur.

Ce qui est par contre condamné ceux sont les divergences  qui  ne font part d’aucune logique, présentant une carence intellectuelle et animées par de mauvaises intentions.

Le mérite des savants dans l'effort d’interprétation est que dans le cas où ils émettent une réponse  juste, ils bénéficieront de deux récompenses, mais s’ils se trompent dans leurs déductions,  ils n’en auront qu’une seule pour leurs efforts intellectuels fournis.

La signification de tout ceci est que l'islam sunnite a ouvert la porte a l'effort d’interprétation ainsi que celle de la possibilité de la divergence dans l'effort d’interprétation pour les gens. S’ils ne l’avaient pas fait, les savants qui voudront faire des efforts dans l’interprétation se retrouveraient  devant une impasse,et ils seraient dans ce cas dans l’obligation de suivre ce avec quoi ils ne seraient pas d’accord, et ceci constituerait une obligation insoutenable et l’une des contraintes les plus éprouvantes .
il faut dire Bien sur que les divergences pour qu’elles aient du crédit doivent  présenter des arguments solides, être dotées d’objectivité, être débattues loin de toute polémique.

le savant Ibn Taymiyyah, a dit : « Le consensus des Imams est une preuve indubitable et leur divergence est une vaste miséricorde. »


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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 12:20

SKIPEER a écrit:
les savants qui voudront faire des efforts dans l’interprétation se retrouveraient  devant une impasse,et ils seraient dans ce cas dans l’obligation de suivre ce avec quoi ils ne seraient pas d’accord, et ceci constituerait une obligation insoutenable et l’une des contraintes les plus éprouvantes .

Et donc pour fermer les yeux des fidèles sur ces impasses et contradictions ils ont dit que la divergence était une miséricorde....

Notre effort doit être sur la réflexion, la méditation des enseignements, nous ne sommes pas habilité à tirer des conclusions, des fatwas...

Nous ne sommes pas censés nous baser sur notre propre compréhension et ceci est valable pour ibn Taymiyyah et tout autre en dehors des Elus d'Allah.

N'est ce pas étonnant de terminer des propos par "Et Dieu est plus savant" et se contenter de ces même propos ???

Un Elu de Dieu représente Allah sur terre et il ne termine pas ces propos par une formule qui prête à discussion.

Parce que quand tu dis "Et Dieu est plus savant" tu introduis le doute dans ce que tu viens de dire....et alors rien ne m'oblige à t'obéir.

L'Elu de Dieu est là pour nous guider et sa parole est ferme, et Allah lui donne tout le savoir nécessaire. Si il disait "Allah est plus savant" cela sous entendrait que Allah n'a pas donné la connaissance suffisante pour qu'il nous guide ou que ce qu'il vient de dire n'est pas complet, n'est pas sur....alors tu serais en droit de te tourner vers quelqu'un d'autre.





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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 12:54

SKIPEER a écrit:


Le mérite des savants dans l'effort d’interprétation est que dans le cas où ils émettent une réponse  juste, ils bénéficieront de deux récompenses, mais s’ils se trompent dans leurs déductions,  ils n’en auront qu’une seule pour leurs efforts intellectuels fournis.



ah ben c'est cool....et tant pis si ils égarent les gens... tant pis si ses propos empêchent les gens d'avancer vers la vérité...


N'est ce pas une preuve évidente qu'il ne faut pas se fier aux savants ??????????????


DE plus nous savons que ce sont toujours les savants et les notables qui se sont opposés aux Messagers...
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 13:09

Jesus a dit : Que celui qui cherche soit toujours en quête jusqu'à ce qu'il ait trouvé

et quand il aura trouvé il sera dans le trouble...

ayant été troublé, il s'émerveillera... il régnera sur le tout.
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albania




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 13:37

Denis Abd El Karim a écrit:
Jesus a dit : Que celui qui cherche soit toujours en quête jusqu'à ce qu'il ait trouvé

et quand il aura trouvé il sera dans le trouble...

ayant été troublé, il s'émerveillera... il régnera sur le tout.

Sur Tout .Saint Thomas ..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 13:54

SKIPEER a écrit:
je  ne  fais aucune fixation  sur cette histoire de mahdi en plus elle ne va rien rajouter ni diminuer a ma foi en un DIEU unique et si les savants divergent sur certains point c'est une miséricorde pour nous (donc tu voie que je prend ça du bon cote)

Mohammed Bayahqi dans son Madkhal rapporte « Je ne me réjouirais pas si les compagnons de Mohamed n’avaient pas divergé. Car, s’il n’y dit pas eu de divergences entre eux il n’y aurait plus eu de dispenses ».

L’Imam Al-Khatib Al Baghdadi rapporte ceci dans son livre sur les biographies des transmetteurs d’après  Malik: « Le calife Abbasside Al-Rachid a dit à Malik ibn Anas « Oh Abou Abdallah ! Veux-tu que nous recopions tes livres et que nous les rependions dans toutes les contrées de l’Islam pour obliger la communauté musulmane à le suivre ? » Malik répondit « Oh prince des croyant ! Les divergences des savants sont une miséricorde de la part d’Allah

Et je dis donc


Je suis agreablement surpris Skipeer . J'avoue que ce que tu viens de dire est de loin meilleur que de dire ( c'est la croyance authentique des ahl sunna).
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 13:56

Denis Abd El Karim a écrit:
SKIPEER a écrit:


Le mérite des savants dans l'effort d’interprétation est que dans le cas où ils émettent une réponse  juste, ils bénéficieront de deux récompenses, mais s’ils se trompent dans leurs déductions,  ils n’en auront qu’une seule pour leurs efforts intellectuels fournis.



ah ben c'est cool....et tant pis si ils égarent les gens... tant pis si ses propos empêchent les gens d'avancer vers la vérité...


N'est ce pas une preuve évidente qu'il ne faut pas se fier aux savants ??????????????


DE plus nous savons que ce sont toujours les savants et les notables qui se sont opposés aux Messagers...


C'est plutot les savants qui se prennent pour des" elu de Dieu "qui s'opposaient au Messager et continurons de s'opposer a la divergence et a la liberté d'expression .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 14:08

Denis Abd El Karim a écrit:
SKIPEER a écrit:
les savants qui voudront faire des efforts dans l’interprétation se retrouveraient  devant une impasse,et ils seraient dans ce cas dans l’obligation de suivre ce avec quoi ils ne seraient pas d’accord, et ceci constituerait une obligation insoutenable et l’une des contraintes les plus éprouvantes .

Et donc pour fermer les yeux des fidèles sur ces impasses et contradictions ils ont dit que la divergence était une miséricorde....

Notre effort doit être sur la réflexion, la méditation des enseignements, nous ne sommes pas habilité à tirer des conclusions, des fatwas...

Nous ne sommes pas censés nous baser sur notre propre compréhension et ceci est valable pour ibn Taymiyyah et tout autre en dehors des Elus d'Allah.

N'est ce pas étonnant de terminer des propos par "Et Dieu est plus savant" et se contenter de ces même propos ???

Un Elu de Dieu représente Allah sur terre et il ne termine pas ces propos par une formule qui prête à discussion.

Parce que quand tu dis "Et Dieu est plus savant" tu introduis le doute dans ce que tu viens de dire....et alors rien ne m'oblige à t'obéir.

L'Elu de Dieu est là pour nous guider et sa parole est ferme, et Allah lui donne tout le savoir nécessaire. Si il disait "Allah est plus savant" cela sous entendrait que Allah n'a pas donné la connaissance suffisante pour qu'il nous guide ou que ce qu'il vient de dire n'est pas complet, n'est pas sur....alors tu serais en droit de te tourner vers quelqu'un d'autre.

Dis moi Denis Abdelkarim ces Elus de DIEU ce sont qui d’après toi ?

les douze imams soit disant infaillibles selon les chiites ?!

Citation :
Un Elu de Dieu représente Allah sur terre et il ne termine pas ces propos par une formule qui prête à discussion.

Parce que quand tu dis "Et Dieu est plus savant" tu introduis le doute dans ce que tu viens de dire....et alors rien ne m'oblige à t'obéir.

l’expression "Et Dieu est plus savant"  veut dire que seul Dieu "soubhanahou wa Taala" qui sait tout dans les moindres details et ne se trompe jamais , contrairement à l'être humain  qui est source d'erreurs .

je te rappelle que Seul Allah swt est Parfait .un parmi ses attributs c'est "Al-Malik"  qui veut dire
Le Souverain, Le Suzerain, le Roi: Celui qui règne sans partage, dont le royaume est absent d’imperfections. Celui qui est le véritable propriétaire qui nous accorde biens meubles et immeubles, richesses de toute nature en notre qualité de « moustakhlafine fil ard », dépositaire et gérant pour faire régner l’ordre, la justice, la paix et le partage équitable.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


CORAN 18:109. Dis: "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".


CORAN 4:28. Allah veut vous alléger (les obligations,) car l'homme a été créé faible.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 14:12

Denis Abd El Karim a écrit:
SKIPEER a écrit:


Le mérite des savants dans l'effort d’interprétation est que dans le cas où ils émettent une réponse  juste, ils bénéficieront de deux récompenses, mais s’ils se trompent dans leurs déductions,  ils n’en auront qu’une seule pour leurs efforts intellectuels fournis.



ah ben c'est cool....et tant pis si ils égarent les gens... tant pis si ses propos empêchent les gens d'avancer vers la vérité...


N'est ce pas une preuve évidente qu'il ne faut pas se fier aux savants ??????????????


DE plus nous savons que ce sont toujours les savants et les notables qui se sont opposés aux Messagers...
Si tu as lu mon post précédent tu aurais remarque que j'ai dis ceci :

 il faut dire Bien sur que les divergences pour qu’elles aient du crédit doivent  présenter des arguments solides, être dotées d’objectivité, être débattues loin de toute polémique.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 22:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Denis Abd El Karim a écrit:



ah ben c'est cool....et tant pis si ils égarent les gens... tant pis si ses propos empêchent les gens d'avancer vers la vérité...


N'est ce pas une preuve évidente qu'il ne faut pas se fier aux savants ??????????????


DE plus nous savons que ce sont toujours les savants et les notables qui se sont opposés aux Messagers...


C'est plutot les savants qui se prennent pour des" elu de Dieu "qui s'opposaient au Messager et continurons de s'opposer a la divergence et a la liberté d'expression .

L'enfer est pavé de bonnes intentions, pensant bien faire on fait mal.
Cela c'est pour les savants qui radicalisent un message sans nuance.
Il est aussi possible qu'ils soient instrumentalisés tout simplement.
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Ven 03 Nov 2017, 23:58

SKIPEER a écrit:
Denis Abd El Karim a écrit:



ah ben c'est cool....et tant pis si ils égarent les gens... tant pis si ses propos empêchent les gens d'avancer vers la vérité...


N'est ce pas une preuve évidente qu'il ne faut pas se fier aux savants ??????????????


DE plus nous savons que ce sont toujours les savants et les notables qui se sont opposés aux Messagers...
Si tu as lu mon post précédent tu aurais remarque que j'ai dis ceci :

 il faut dire Bien sur que les divergences pour qu’elles aient du crédit doivent  présenter des arguments solides, être dotées d’objectivité, être débattues loin de toute polémique.

Le sujet dont nous parlons ici mon frère est le sujet le plus important de tous les temps. Je sais bien que je suis insignifiant et que je n'ai aucune autorité et aucune science en dehors des preuves sur les quelles mes frères et sœurs nous appuyons en dehors des signes visions et rêves personnels dont chacun d'entre vous pourrait douter.
Comme eux je m'efforce tant bien que mal de répandre la nouvelle, transmettre et aider ceux qui le souhaite.
Nous parlons de l'apparition du Mahdi.
Nous sommes à l'aube du 3ème jour dans le calcul divin et le Messager de l'Imam al Mahdi a dit lors de sa dernière intervention qu'il fallait boire cette eau avant que le matin arrive car après vous la chercherez et vous ne la trouverez pas.

Alors nous sommes prêt à aider toute personne qui cherche la vérité mais ne compter pas sur vos savants... vérifier par vous même, lisez, scrutez, étudiez, analysez et n'oubliez pas que c'est d'Allah que vient la guidée, non pas d'Ahmad al Hassan.

Jabir Ibn Adbillah (radiya Allahou ’anhou) a dit :

Le Prophète (sallallahou alayhi wa salam) nous enseignait l’istikhara (prière de consultation d’Allah) avant toutes nos entreprises comme il nous enseignait les sourates du Coran. Il disait : « Si l’un d’entre vous décide de faire quelque chose, qu’il fasse deux rak’as en dehors des prières obligatoires et qu’il dise après les salutations finales » :

« Allahumma inni astakhiruka bi ‘ilmika wa astaqdiruka bi qudratika, wa as-aluka min fadlika l’azimi. Fa innaka taqdiru wa la aqdiru, wa ta’lamu wa la a’lamu, wa anta ‘allamu lghuyubi. Allahumma in kunta ta’lamu anna hadha l-amra – il mentionne la nature de cette affaire – khayrun li fi dini wa ma’ashi, wa ‘aqibati amri, fa qdurhu li, wa yassirhu li, thumma barik li fihi. Wa in kunta ta’lamu anna hadha l-amra – il mentionne la nature de cette affaire – sharrun li fi dini wa ma’ashi wa ‘aqibati amri fa srifhu ‘anni, wa srifni ‘anhu, wa qdur li lkhayra haythu kana thumma ardini bihi. »
(Rapporté par Al Boukhârî)

« Seigneur Allah ! Je base mon choix sur Ta science et je puise ma capacité de la Tienne et je Te demande un effet de Ta générosité infinie. Tu es en effet Capable et je ne le suis pas, Tu sais et je ne sais pas et c’est Toi le Grand Connaisseur des mondes inconnus. Seigneur Allah ! Si tu sais que cette entreprise (nommer l’affaire) est bonne pour moi dans ma religion, ma vie présente et ma vie future, destine-la-moi, facilite-la-moi puis bénis-la pour moi. Si tu sais que cette affaire (nommer l’affaire) est pour moi un mal dans ma religion, ma vie présente et ma vie future, écarte-la de moi et écarte-moi d’elle. Destine-moi le bien où il se trouve puis fais que j’en sois satisfait. »

Il est par ailleurs recommandé de réciter dans la première rak’at après la Fatiha : « Al Kafiroûn » (Sourate 109) et dans la deuxième rak’at après la Fatiha : « Al Ikhlas » (Sourate 112).
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Raziel

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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Sam 04 Nov 2017, 17:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
Quand tu sauras me montrer une copie authentique de ce texte (exemple : un scan), ainsi que sa date et son auteur, on pourra avancer.
100% des musulmans du forum s'appuient sur des copier/coller ou des lectures de livres réimprimés au 20° siècle,
dont ils n'ont jamais vérifié par eux même l'authenticité.

En revanche, pour la bible, le Vatican a publié en scan la plus vieille bible à peu près complète (4° siècle).
On peut vérifier le contenu des bibles actuelles avec cet exemplaire, et réaliser soi-même une lecture critique/

Skipeer, au boulot ! trouve-nous donc l'exemplaire original de Mouslim !!


J'avoue que par curiosité j'aimerais bien avoir acces et connaitre les dates des versions les plus anciennces qu'on detient . Par contre , en dehors de la bible  les chretiens deteinnents ils toutes les versions originales?? Les ecrits des père de l'eglise par exemple ??

Nous n'avons pas, et nous ne prétendons par avoir les versions originales, mais uniquement des copies authentiques.

Les 4 évangiles ont existé à l'état oral, d'abord. Ils ont été mis pas écrit, après.
Ce qui compte est la parole, ce qui fait que nous ne sommes pas une religion du livre.
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OlivierV




MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   Sam 04 Nov 2017, 18:58

Raziel a écrit:


Les 4 évangiles ont existé à l'état oral, d'abord. Ils ont été mis pas écrit, après.
Ce qui compte est la parole, ce qui fait que nous ne sommes pas une religion du livre.

Là, j'ai l'impression d'entendre un musulman parler du Coran
Ce que tu viens de dire, c'est que peut-être il faut chercher un autre sens au mot "Livre"...
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MessageSujet: Re: pas de libre arbitre en islam   

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