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 72 vierges par Lesley Hazelto

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mar 31 Oct - 15:48

31 octobre 2017

Je ne conaissais pas mais , j'ai bien aimé la video .

[Vidéo supprimée par CR84, car :]

LA CHARTE a écrit:
Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ...
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Anaska

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mar 31 Oct - 23:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Je ne conaissais pas mais , j'ai bien aimé la video .

merci pour a video que je connaissais deja et merci à Lesley Hazleton
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OlivierV




MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mer 1 Nov - 7:56

Thedjezeyri14 a écrit:
Je ne conaissais pas mais , j'ai bien aimé la video .


Oui, c'est vraiment excellent. J'espère que des chrétiens viennent lire aussi dans ce forum, même s'ils n'ont pas le droit d'y apporter la contradiction

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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mer 1 Nov - 12:31

Ce qui est étonnant, c'est que vous vous fiez à une juive et non à vos grands savants musulmans, cela ne m'étonne point que vous alliez là où le vent vous mène et écoutez seulement ce qui s'accorde avec vos bonnes pensées humaines. Encore un effort et vous serez tous les trois libérés de la secte islamique, il suffit de raisonner.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mer 1 Nov - 15:13

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Je ne conaissais pas mais , j'ai bien aimé la video .


Oui, c'est vraiment excellent. J'espère que des chrétiens viennent lire aussi dans ce forum, même s'ils n'ont pas le droit d'y apporter la contradiction



Ils en ont le droit car je viens de replacer ce fil dans la section qui convient.

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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mer 1 Nov - 15:16

zoubirjijli a écrit:
Ce qui est étonnant, c'est que vous vous fiez à une juive et non à vos grands savants musulmans, cela ne m'étonne point que vous alliez là où le vent vous mène et écoutez seulement ce qui s'accorde avec vos bonnes pensées humaines. Encore un effort et vous serez tous les trois libérés de la secte islamique, il suffit de raisonner.
 Tu voudrais qu'on censure cette juive ?? On ecoute.tout les musulmans et les autres sans fermeture d'esprit  . Je trouve ta remarque vraiment inutile .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mer 1 Nov - 15:22

zoubirjijli a écrit:
Ce qui est étonnant, c'est que vous vous fiez à une juive et non à vos grands savants musulmans, cela ne m'étonne point que vous alliez là où le vent vous mène et écoutez seulement ce qui s'accorde avec vos bonnes pensées humaines. Encore un effort et vous serez tous les trois libérés de la secte islamique, il suffit de raisonner.


Je cite :

"Une femme britannique à l'approche de ses 70 ans, juive agnostique, de son propre aveu "théologienne par accident", est partie en croisade : contre cette prise d'otage du fait religieux et cette "version au Stabilo" du Coran ; contre l'ignorance ou la démission de la majorité silencieuse. Rompant avec les idées reçues, sa biographie de Mohamed, The First Muslim : The Story of Muhammad, parue aux Etats-Unis en janvier, est un message de paix. Sur la scène de TEDGlobal, à Edimbourg en juin, personne n'a mieux maîtrisé son message que Lesley Hazleton.
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mer 1 Nov - 17:34

Thedjezeyri14 a écrit:
zoubirjijli a écrit:
Ce qui est étonnant, c'est que vous vous fiez à une juive et non à vos grands savants musulmans, cela ne m'étonne point que vous alliez là où le vent vous mène et écoutez seulement ce qui s'accorde avec vos bonnes pensées humaines. Encore un effort et vous serez tous les trois libérés de la secte islamique, il suffit de raisonner.
 Tu voudrais qu'on censure cette juive ?? On ecoute.tout les musulmans et les autres sans fermeture d'esprit  . Je trouve ta remarque vraiment inutile .

Qui parle de censure ? Je constate les choses, tout simplement.
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OlivierV




MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mer 1 Nov - 20:01

Thedjezeyri14 a écrit:
zoubirjijli a écrit:
Ce qui est étonnant, c'est que vous vous fiez à une juive et non à vos grands savants musulmans, cela ne m'étonne point que vous alliez là où le vent vous mène et écoutez seulement ce qui s'accorde avec vos bonnes pensées humaines. Encore un effort et vous serez tous les trois libérés de la secte islamique, il suffit de raisonner.
 Tu voudrais qu'on censure cette juive ?? On ecoute.tout les musulmans et les autres sans fermeture d'esprit  . Je trouve ta remarque vraiment inutile .

Le problème est que dès qu'une vision de l'islam ne convient pas à la leur, cette vision est qualifiée de "révisionisme".
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mer 1 Nov - 20:30

Thedjezeyri14 a écrit:
zoubirjijli a écrit:
Ce qui est étonnant, c'est que vous vous fiez à une juive et non à vos grands savants musulmans, cela ne m'étonne point que vous alliez là où le vent vous mène et écoutez seulement ce qui s'accorde avec vos bonnes pensées humaines. Encore un effort et vous serez tous les trois libérés de la secte islamique, il suffit de raisonner.
 Tu voudrais qu'on censure cette juive ?? On ecoute.tout les musulmans et les autres sans fermeture d'esprit  . Je trouve ta remarque vraiment inutile .

quelqu'un peut résumer ce qu'elle dit sur les houris ?

j'ai la flemme d'écouter son laïus !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mer 1 Nov - 20:34

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

 Tu voudrais qu'on censure cette juive ?? On ecoute.tout les musulmans et les autres sans fermeture d'esprit  . Je trouve ta remarque vraiment inutile .

Le problème est que dès qu'une vision de l'islam ne convient pas à la leur, cette vision est qualifiée de "révisionisme".

Oui bon elle est dans l'omission préférant le mystère. Mais cela reste sympa son sketch.

En tout cas la salle est électrique, on pourrait se demander pourquoi.

Je crois surtout que les gens sont en attente de lectures non scandaleuses du Coran.
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Anaska

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mer 1 Nov - 20:47

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:


Le problème est que dès qu'une vision de l'islam ne convient pas à la leur, cette vision est qualifiée de "révisionisme".

Oui bon elle est dans l'omission préférant le mystère. Mais cela reste sympa son sketch.

En tout cas la salle est électrique, on pourrait se demander pourquoi.

Je crois surtout que les gens sont en attente de lectures non scandaleuses du Coran.

as tu fais sa demarche pour comprendre le Coran
elle a mis du temps le sais tu et beaucoup de recherches elle est même allée voir les bédouins pour écouter la poésie

Aussi es tu plus savante que Jacques BERQUE.qui a traduit le Coran et qui en parle positivement


Dernière édition par Anaska le Mer 1 Nov - 20:51, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Mer 1 Nov - 20:50

brigit ^^ a écrit:
Oui bon elle est dans l'omission préférant le mystère. Mais cela reste sympa son sketch.

Selon moi , les chretiens reste tout de même les meilleurs en sketch après tout les horreurs qu'ils ont commis a travers l'histoire d'ailleur,  je ne comprend pas pourquoi il concidèrent les sketch comme exclusivité chretienne ??
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OlivierV




MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Jeu 2 Nov - 19:24

Thedjezeyri14 a écrit:


Selon moi , les chretiens reste tout de même les meilleurs en sketch après tout les horreurs qu'ils ont commis a travers l'histoire d'ailleur,  je ne comprend pas pourquoi il concidèrent les sketch comme exclusivité chretienne ??

A ce propos...

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titibxl

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Jeu 2 Nov - 19:26

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Oui bon elle est dans l'omission préférant le mystère. Mais cela reste sympa son sketch.

Selon moi , les chretiens reste tout de même les meilleurs en sketch après tout les horreurs qu'ils ont commis a travers l'histoire d'ailleur,  je ne comprend pas pourquoi il concidèrent les sketch comme exclusivité chretienne ??

rappel toi que toute les horreurs commises par les "chrétiens" ont TOUTES été commises en désaccord total avec l'Evangile,c'est navrant tout ce qui s'est passé,mais cétait l'action d'hommes pecheurs, et non pas l'action d'homme "considéré Saint" car observant parfaitement les préceptes de leur religion.

un musulman tue,viol,fait des captifs ,de l'esclavage,pille,torture il peut se justifier avec le Coran et bien qu'il y'ai différente interpetation,ca peut tenir la route son explication.

un chrétien commettant ces horreurs ne peut en aucun cas se trouver de justification dans l'Evangile,JAMAIS.

la différence est la.

dommage pour les houris,j'aurai aimer etre musulman et avoir 72 vierges pour moi tout seul au paradis et tout tout,mais la ....c'est l'homme pécheur en moi qui parle
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Jeu 2 Nov - 19:31

titibxl a écrit:
un musulman tue,viol,fait des captifs ,de l'esclavage,pille,torture il peut se justifier avec le Coran et bien qu'il y'ai différente interpetation,ca peut tenir la route son explication.


Tu m'aurais dit avec la Sunna, je t'aurai dit OUI, mais avec le Coran, pas aussi simple.





.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Jeu 2 Nov - 19:36

Poisson vivant a écrit:
titibxl a écrit:
un musulman tue,viol,fait des captifs ,de l'esclavage,pille,torture il peut se justifier avec le Coran et bien qu'il y'ai différente interpetation,ca peut tenir la route son explication.


Tu m'aurais dit avec la Sunna, je t'aurai dit OUI, mais avec le Coran, pas aussi simple.

.


Le truc c'est que même Sainnt Augustin père d'eglise en parlant de la guerre sainte se referait aux textes chretiens donc , imagine toi les croisés ?? 


Mais , je reste convaincu qu'ils se sont tous les deux trompés et si le grand Saint Augustin est tombé dans ce piège c'est parceque on est au 4ème siècle et les.outils disponibles mene vers cette conclusion .
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OlivierV




MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Jeu 2 Nov - 20:07

titibxl a écrit:


un musulman tue,viol,fait des captifs ,de l'esclavage,pille,torture il peut se justifier avec le Coran et bien qu'il y'ai différente interpetation,ca peut tenir la route son explication.

un chrétien commettant ces horreurs ne peut en aucun cas se trouver de justification dans l'Evangile,JAMAIS.

la différence est la.

dommage pour les houris,j'aurai aimer etre musulman et avoir 72 vierges pour moi tout seul au paradis et tout tout,mais la ....c'est l'homme pécheur en moi qui parle

Tu peux trouver des justifications dans les évangiles tout comme dans le Coran. Certains se sont servi entre autres de certaines paraboles de Jésus.

Donc, je dis que tous ceux qui commettent des horreurs désobéissent tout autant aux paroles du Christ et au Coran.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Jeu 2 Nov - 21:35

Anaska a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Oui bon elle est dans l'omission préférant le mystère. Mais cela reste sympa son sketch.

En tout cas la salle est électrique, on pourrait se demander pourquoi.

Je crois surtout que les gens sont en attente de lectures non scandaleuses du Coran.

as tu fais sa demarche pour comprendre le Coran
elle a mis du temps le sais tu et beaucoup de recherches elle est même allée voir les bédouins pour écouter la poésie

Aussi es tu plus savante que Jacques BERQUE.qui a traduit le Coran et qui en parle positivement

Mais j'en parle aussi positivement mais sans omettre le fondement. Elle le dit, elle préfère parler de mystère que d'expliquer une parole.
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Anaska

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Jeu 2 Nov - 21:40

brigit ^^ a écrit:
Anaska a écrit:


as tu fais sa demarche pour comprendre le Coran
elle a mis du temps le sais tu et beaucoup de recherches elle est même allée voir les bédouins pour écouter la poésie

Aussi es tu plus savante que Jacques BERQUE.qui a traduit le Coran et qui en parle positivement

Mais j'en parle aussi positivement mais sans omettre le fondement. Elle le dit, elle préfère parler de mystère que d'expliquer une parole.
le plus important c'est que les 72 vierges dont tout le monde en parle surtout les détracteurs de l'islam n'existent pas
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Jeu 2 Nov - 21:56

Anaska a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Mais j'en parle aussi positivement mais sans omettre le fondement. Elle le dit, elle préfère parler de mystère que d'expliquer une parole.
le plus important c'est que les 72 vierges dont tout le monde en parle surtout les détracteurs de l'islam n'existent pas

Les 72 non, mais les houris attendant dans les tentes le retour de leur homme, si.
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Anaska

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Jeu 2 Nov - 21:59

brigit ^^ a écrit:
Anaska a écrit:

le plus important c'est que les 72 vierges dont tout le monde en parle surtout les détracteurs de l'islam n'existent pas

Les 72 non, mais les houris attendant dans les tentes le retour de leur homme, si.
ah bon
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OlivierV




MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 15:54

brigit ^^ a écrit:
[

Les 72 non, mais les houris attendant dans les tentes le retour de leur homme, si.

"Là, il y aura des vertueuses et des belles,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Des houris cloîtrées dans les tentes,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Qu'avant eux aucun homme ou djinns n'a déflorées,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Ils seront accoudés sur des coussins verts et des tapis épais et jolis.
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?" Sourate 56, versets 70 à 77

Rien dans ces versets ne nous dit explicitement que ces vierges sont destinées à être déflorées, ni même qu'elle attendent le retour de leur homme.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 18:53

Thedjezeyri14 a écrit:

Le truc c'est que même Sainnt Augustin père d'eglise en parlant de la guerre sainte se referait aux textes chretiens donc , imagine toi les croisés ?? 


Mais , je reste convaincu qu'ils se sont tous les deux trompés et si le grand Saint Augustin est tombé dans ce piège c'est parceque on est au 4ème siècle et les.outils disponibles mene vers cette conclusion .


Les guerres avec justification biblique ne se réfèrent qu'à certains textes de l'Ancien Testament.

_________________
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 19:01

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Le truc c'est que même Sainnt Augustin père d'eglise en parlant de la guerre sainte se referait aux textes chretiens donc , imagine toi les croisés ?? 


Mais , je reste convaincu qu'ils se sont tous les deux trompés et si le grand Saint Augustin est tombé dans ce piège c'est parceque on est au 4ème siècle et les.outils disponibles mene vers cette conclusion .


Les guerres avec justification biblique ne se réfèrent qu'à certains textes de l'Ancien Testament.


Oui tout comme le temps viendra ou des musulmans diront que les Jihadistes des années 2000 ne se referaient qu'au Hadith et prenaient les versets( equivoques/medinois) comme commandements.
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Anaska

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 19:03

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:
[

Les 72 non, mais les houris attendant dans les tentes le retour de leur homme, si.

"Là, il y aura des vertueuses et des belles,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Des houris cloîtrées dans les tentes,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Qu'avant eux aucun homme ou djinns n'a déflorées,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Ils seront accoudés sur des coussins verts et des tapis épais et jolis.
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?" Sourate 56, versets 70 à 77

Rien dans ces versets ne nous dit explicitement que ces vierges sont destinées à être déflorées, ni même qu'elle attendent le retour de leur homme.
les houris sont des etres qui ne sont ni males ni femelles destinés pour servir les croyants et croyantes
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OlivierV




MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 19:48

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Le truc c'est que même Sainnt Augustin père d'eglise en parlant de la guerre sainte se referait aux textes chretiens donc , imagine toi les croisés ?? 


Mais , je reste convaincu qu'ils se sont tous les deux trompés et si le grand Saint Augustin est tombé dans ce piège c'est parceque on est au 4ème siècle et les.outils disponibles mene vers cette conclusion .


Les guerres avec justification biblique ne se réfèrent qu'à certains textes de l'Ancien Testament.

Pas seulement.

Citation :

Se fondant sur la parabole des conviés rapportée par LUC (14 : 15-24) et où le maître de maison ordonne à son serviteur de contraindre des non invités à rejoindre la table de Jésus afin que la maison soit remplie, Augustin légitime la force pour faire entendre raison aux impies:
"Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l'église persécute par amour et les impies par cruauté". (lettre185 de l'année 417)
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 20:42

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:
[

Les 72 non, mais les houris attendant dans les tentes le retour de leur homme, si.

"Là, il y aura des vertueuses et des belles,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Des houris cloîtrées dans les tentes,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Qu'avant eux aucun homme ou djinns n'a déflorées,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Ils seront accoudés sur des coussins verts et des tapis épais et jolis.
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?" Sourate 56, versets 70 à 77

Rien dans ces versets ne nous dit explicitement que ces vierges sont destinées à être déflorées, ni même qu'elle attendent le retour de leur homme.

L'échange doit être honnête avant tout. On ne picore pas dans le Coran pour dire le contraire de ce qui est dit.

Le singulier ḥawrāʾ (« houri ») n'est pas attesté dans le Coran mais le pluriel ḥūr (« houris ») y compte quatre occurrences, à savoir, selon le probable ordre chronologique des sourates : les versets 52:20, 56:22, 55:72 et 44:543,4,6. D'autres versets se réfèrent aux houris, à savoir : 2:25, 3:15, 4:57, 36:56, 37:44, 37:48-49, 38:52, 55:56, 55:58, 55:70-71, 55:73-74, 56:16, 56:23-24 ; 56:35-38, 78:33 et 88:137.

Les pieux seront dans des Jardins et dans des délices,
se réjouissant de ce que leur Seigneur leur aura donné, et leur Seigneur les aura protégés du châtiment de la Fournaise.
En récompense de ce que vous faisiez, mangez et buvez en toute sérénité,
accoudés sur des lits bien rangés, et Nous leur ferons épouser des houris aux grands yeux noirs,
Ceux qui auront cru et que leurs descendants auront suivis dans la foi, Nous ferons que leurs descendants les rejoignent. Et Nous ne diminuerons en rien le mérite de leurs œuvres, chacun étant tenu responsable de ce qu’il aura acquis.
- S52

Et ils auront des houris aux yeux, grands et beaux,
pareilles à des perles en coquille
en récompense pour ce qu’ils faisaient.
- S56

Les pieux seront dans une demeure sûre,
parmi des jardins et des sources,
Ils porteront des vêtements de satin et de brocart et seront placés face à face.
C’est ainsi! Et Nous leur donnerons pour épouses des houris aux grands yeux.
- S44

Il semblerait que le foyer céleste soit à l'image du foyer terrestre, un mari et une multitude d'épouses vierges dévouées.

J'aurais préféré que tu dises cela par exemple :

L'exégète chaféite du Coran Al Baidawi, au xiiie siècle, est d'avis que les substances à la fois de ces femmes et des nourritures du paradis, se différencient fondamentalement de leur correspondances terrestres respectives. Une interprétation semblable est défendue par les philosophes musulmans et par les soufis : les indications concrètes du Coran cachent pour eux un sens ésotérique.
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Anaska

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 20:56

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:


"Là, il y aura des vertueuses et des belles,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Des houris cloîtrées dans les tentes,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Qu'avant eux aucun homme ou djinns n'a déflorées,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Ils seront accoudés sur des coussins verts et des tapis épais et jolis.
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?" Sourate 56, versets 70 à 77

Rien dans ces versets ne nous dit explicitement que ces vierges sont destinées à être déflorées, ni même qu'elle attendent le retour de leur homme.

L'échange doit être honnête avant tout. On ne picore pas dans le Coran pour dire le contraire de ce qui est dit.

Le singulier ḥawrāʾ (« houri ») n'est pas attesté dans le Coran mais le pluriel ḥūr (« houris ») y compte quatre occurrences, à savoir, selon le probable ordre chronologique des sourates : les versets 52:20, 56:22, 55:72 et 44:543,4,6. D'autres versets se réfèrent aux houris, à savoir : 2:25, 3:15, 4:57, 36:56, 37:44, 37:48-49, 38:52, 55:56, 55:58, 55:70-71, 55:73-74, 56:16, 56:23-24 ; 56:35-38, 78:33 et 88:137.

Les pieux seront dans des Jardins et dans des délices,
se réjouissant de ce que leur Seigneur leur aura donné, et leur Seigneur les aura protégés du châtiment de la Fournaise.
En récompense de ce que vous faisiez, mangez et buvez en toute sérénité,
accoudés sur des lits bien rangés, et Nous leur ferons épouser des houris aux grands yeux noirs,
Ceux qui auront cru et que leurs descendants auront suivis dans la foi, Nous ferons que leurs descendants les rejoignent. Et Nous ne diminuerons en rien le mérite de leurs œuvres, chacun étant tenu responsable de ce qu’il aura acquis.
- S52

Et ils auront des houris aux yeux, grands et beaux,
pareilles à des perles en coquille
en récompense pour ce qu’ils faisaient.
- S56

Les pieux seront dans une demeure sûre,
parmi des jardins et des sources,
Ils porteront des vêtements de satin et de brocart et seront placés face à face.
C’est ainsi! Et Nous leur donnerons pour épouses des houris aux grands yeux.
- S44

Il semblerait que le foyer céleste soit à l'image du foyer terrestre, un mari et une multitude d'épouses vierges dévouées.

J'aurais préféré que tu dises cela par exemple :

L'exégète chaféite du Coran Al Baidawi, au xiiie siècle, est d'avis que les substances à la fois de ces femmes et des nourritures du paradis, se différencient fondamentalement de leur correspondances terrestres respectives. Une interprétation semblable est défendue par les philosophes musulmans et par les soufis : les indications concrètes du Coran cachent pour eux un sens ésotérique.
est ce que les houris ont un sexe
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 21:04

Anaska a écrit:
est ce que les houris ont un sexe

Vu que c'est un fantasme coranique pour motiver les troupes, demande à qui de droit.
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Anaska

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 21:06

brigit ^^ a écrit:
Anaska a écrit:
est ce que les houris ont un sexe

Vu que c'est un fantasme coranique pour motiver les troupes, demande à qui de droit.
pourquoi ne dis tu pas que c'est une métaphore
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 21:40

Anaska a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Vu que c'est un fantasme coranique pour motiver les troupes, demande à qui de droit.
pourquoi ne dis tu pas que c'est une métaphore

Pour d'autres c'est une grappe de raisin, comme chez Bacchus je présume. Épouse t on des grappes de raisins ?

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Anaska

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 22:33

brigit ^^ a écrit:
Anaska a écrit:

pourquoi ne dis tu pas que c'est une métaphore

Pour d'autres c'est une grappe de raisin, comme chez Bacchus je présume. Épouse t on des grappes de raisins ?

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non tu fais erreur
ces creatures ne sont ni males ni femelles
selon d'Al 'Ajami
Code:
Premier degré : le Paradis matériel.

La description matérielle du Paradis emprunte à l’iconographie bédouine et décrit ce qui serait le plus agréable aux nomades du désert, une oasis de fraîcheur, la fin des déplacements incessants pour assurer sa survie. On constatera donc, que toutes les descriptions paradisiaques sont exactement conformes au mode de vie des bédouins contemporains du Coran. La raison en est simple : les "réalités" d’un univers indescriptible doivent être exprimées en termes concrets et faire appel à des notions courantes, afin d’être appréhendées par l’auditoire. Ex :

L’ombrage.

S56.V29-30."Ils seront installés sous de grands arbres au port étalé, à l’ombre étendue."

Cette fraîcheur est celle que l’on retrouve dans les jardins irrigués au coeur des oasis. Cette image est répétée des dizaines de fois.

S9.V72."Aux croyants et aux croyantes, Dieu a promis de vastes jardins parcourus de ruisseaux…"

Le climat y sera idéal, loin des températures contrastées du désert.

S76.V13."… Il n’ y aura plus de soleil brûlant ou de froid mordant."

Bien évidemment ces riches oasis regorgent de fruits, l’aliment rafraîchissant par excellence.

S56.V32-33."Abondance de fruits, inépuisables et libres d’accès"

La dureté du désert créait l’insécurité et imposait la frugalité au bédouin qui ne pouvait espérer deux repas quotidiens. Abondance et sécurité lui sont donc promises.

S19.V62."Aucun propos futile, juste : "Paix !", et nourriture matin et soir."

Les hôtes du Paradis seront installés à la mode bédouine.

S88.V15-16."Il y aura des coussins alignés sur des tapis étalés."

Lors du mariage, l’habitant du désert procurait à la jeune épousée une tente personnelle. Le Coran reprend cette pratique en citant les Houris : archétype absolu de l’idéal féminin.

S55.V72."Il y aura des Houris protégées sous leurs tentes."

Vient en conclusion la dernière métaphore :

S75.V22-23."Ce jour là, leurs faces resplendissantes contempleront leur Seigneur."

Le Coran promet aussi aux nomades leurs boissons et aliments préférés.

S47.V15."Voici une parabole du jardin Paradisiaque promis aux gens de piété : le parcourent des fleuves d’eau toujours pure, d’autres de lait au goût jamais altéré, d’autres d’un vin délicieux ou de miel pur…"

L’on peut déjà constater : "Voici une parabole du jardin Paradisiaque", que ce verset s’affirme clairement symbolique. Dans la culture Arabe l’eau représentait la pureté, le lait la science, le vin l’ivresse mystique, et le miel pur la quintessence de la connaissance.

Enfin, la jouissance de tous ces biens sera éternelle.

S98.V8."Auprès de leur Seigneur ils auront comme récompense les jardins d’Eden parcourus de ruisseaux, ils y demeureront éternellement. Dieu sera satisfait d’eux et ils seront satisfaits de lui. Ceci est réservé à ceux qui craignent leur Seigneur."

Remarquons que ce verset fait déjà allusion au deuxième niveau de compréhension de la réalité Paradisiaque, la présence de Dieu.

Deuxième degré : le Paradis spirituel.

La dualité des mondes a plus que jamais raison d’être pour le Paradis. Tous les grands théologiens de l’Islam ont souligné, qu’au-delà d’une description physique pour le moins circonstanciée, la réalité profonde du Paradis est d’ordre mystique.

Le Paradis n’est donc pas un lieu de plaisir à l’orientale, un vaste palais des Mille et une nuits aux harems secrets, n’en déplaise aux fantasmes des uns et des autres . Le Coran stipule, qu’en réalité, nul ne saurait saisir la vraie nature du "plaisir Paradisiaque". Le Prophète Muhammad dans une tradition authentifiée, a lui-même commenté ce verset de la façon suivante : "… Dieu soulèvera le voile qui s’interposait entre Lui et ses créatures, et rien de plus précieux ne leur aura été donné que la vision de leur Seigneur." On notera que ce ne sont point les yeux mais les " faces" qui contemplent Dieu. Ceci est une allusion à ce que la mystique musulmane nomme Fanâ, c’est-à-dire l’extinction de l’être dans la "face" éternelle de Dieu. Il s’agit de l’état de félicité indicible, l’état extatique que tous les Saints et tous les Prophètes ont connu par expérience mystique de leur vivant et que tous les croyants connaîtront donc dans l’au-delà. Ceci est explicitement contenu dans le célèbre verset suivant :

Premier degré : l’enfer matériel.

L’enfer est donc avant tout l’image du désert surchauffé, étouffant.

S18.V29."…Qui veut croie ou mécroie. Mais Nous avons préparé pour les injustes un feu dont la chaleur intense les cernera de toutes parts…"

La nourriture infernale elle-même rappelle les temps faméliques où le nomade, tel un chameau, consomme pour survivre les feuilles des rares arbustes du désert.

S88.V6-7."Leur seule nourriture sera faite d’amers épineux, qui jamais ne nourrissent ni ne coupent la faim."

Tout comme la chaleur ardente du désert, l’enfer brûlera en permanence la peau de ses hôtes.

S4.V56."Ceux qui dénient l’évidence de Nos signes seront précipités dans le feu. Chaque fois que leur peau sera consumée nous les revêtirons d’une nouvelle peau afin qu’ils puissent encore goûter le châtiment…"

En opposition avec la paix et la sérénité qui règne au Paradis, les infernaux vivront dans la discorde et l’inimitié.

S38.V59."…Il ne leur sera pas souhaité la bienvenue, ils vont être précipités dans l’enfer…"

Les hôtes de l’enfer vivront dans la discorde et la panique, point de félicité.

S41.V29." Les dénégateurs diront : "Ô Seigneur, indique nous où sont ceux qui nous ont égarés, hommes ou djinns, que nous les foulions du pied et les enfoncions encore plus bas."

S38.V64." Les hôtes du feu se disputeront entre eux, cela est véridique."

Deuxième degré : l’enfer spirituel.

A ce niveau, l’on retrouve l’image inverse du Paradis spirituel, à savoir : la contemplation extatique de la "face" de Dieu. Le Coran stipule que les hôtes de l’enfer seront éloignés de Dieu, à l’écart de la "parole" et du "regard" divin.

S3.V77."… Ils n’auront aucune part dans l’au-delà. Au jour du jugement, Dieu ne leur adressera pas la parole et ne les regardera pas, il ne les purifiera pas, à eux le châtiment douloureux."

C’est donc bien l’absence de proximité d’avec Dieu qui constitue la réalité du châtiment. Au demeurant, il est utile de noter que le terme arabe adhab, traduit par châtiment, signifie étymologiquement éloigner, refouler, tout comme laa’na, rendu par malédiction, signifie éloignement. Malédiction, éloignement de Dieu sont donc les synonymes indicatifs de l’enfer, ce qu’expriment très clairement les versets suivants :

S2.V161-162." Quant à ceux qui persistent dans le dénie et meurent en dénégateurs, alors que sur eux s’abatte la "malédiction" de Dieu, des Anges et de tous les hommes. Ils demeureront éternellement ainsi, le châtiment ne leur sera pas allégé et il ne leur sera pas accordé de sursis."

Au final donc, le Coran évoque le fait que les damnés seront comme en état d’absence à la béatitude divine, c’est-à-dire que contrairement au statut du bienheureux au Paradis, Dieu ne se manifestera pas à eux et de fait ils n’auront pas d’existence réelle.

S87.V12-13."On le précipitera en un immense feu, il sera alors comme ni mort ni vivant."

Une dernière question se pose : le Coran atteste-t-il de l’éternité du séjour en l’enfer ?

D’une part, l’on peut lire :

S41.V28." La récompense des ennemis de Dieu sera le feu, demeure d’éternité."

Mais d’autre part, l’on trouve le verset suivant qui indique que le châtiment peut être abrogé.

S6.V128."… Il dira : "L’enfer sera votre séjour éternellement, à moins que Dieu en décide autrement…"

Plus précisément encore, voici un verset qui indique sans ambiguïté que le séjour en enfer, quoique prolongé connaîtra une fin.

S78.V23." Ils demeureront dans la Géhenne durant des générations."

Au demeurant, cette apparente contradiction de formulation ne fait qu’exprimer le fait, qu’au-delà d’une conception binaire du monde se réalisera l’unité. Ceci est rendu possible du fait que la miséricorde infinie de Dieu, principe supérieur et transcendant, s’étend et s’étendra à toute chose. Ex :

S39.V53."…Ô mes serviteurs, quand bien même auriez vous été des plus outranciers, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car, en vérité, Dieu pardonne tous les péchés. Il est tout Pardon et Miséricorde."

Conclusion.

Du Coran, il ressort clairement que la dualité de l’âme humaine, dont l’expression est la coexistence du "bien et du mal", a pour correspondance la dualité des réalités de l’au-delà. L’objectif de ce discours coranique est d’inciter le croyant à s’appliquer autant que faire se peut à la réalisation du bien et d’éviter dans la mesure de ses possibilités de commettre le mal. Ce code, simple en apparence, accessible à tous, permet, quoi que l’on en pense, de diriger positivement l’effort de toute une vie.

Passée cette dichotomie de vulgarisation, l’on a pu constater que les réalités du devenir dans l’au-delà sont beaucoup plus subtiles. Mais, si ce discours avait été mis par trop en avant, convenons-en, c’eût été inciter à la paresse spirituelle et au relâchement moral.

Le Coran donc, tient compte à double titre de la faiblesse inhérente à la nature humaine. D’une part, en lui proposant une ligne de conduite claire basée sur l’ambivalence du Paradis et de l’enfer, du bien et du mal, et d’autre part, en lui rappelant qu’au-delà de ses propres limites, de ses réussites mais aussi de ses échecs, il trouvera par devant lui la miséricorde infinie de Dieu. Au final, et il ne s’agit là que de l’expression minimaliste d’une réalité ontologique indicible, pour les uns, se réalisera l’unité dans la "contemplation de Dieu", quant aux autres, les hôtes de l’enfer, ils disparaîtront à jamais de "l’existence à Dieu".

Dans une tradition authentifiée du Prophète Muhammad, on peut lire symboliquement le récit suivant : "Lorsque Dieu créa le monde, il ordonna que tout soit mentionné par écrit. Lorsqu’Il eut considéré les actes des hommes, il fit déposer cet Ecrit au pied de Son trône et dit : " Ma Clémence l’emportera toujours sur ma colère."
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 22:53

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Oui bon elle est dans l'omission préférant le mystère. Mais cela reste sympa son sketch.

Selon moi , les chretiens reste tout de même les meilleurs en sketch après tout les horreurs qu'ils ont commis a travers l'histoire d'ailleur,  je ne comprend pas pourquoi il concidèrent les sketch comme exclusivité chretienne ??

Ted ce sont des sketchs, ne t'en déplaise, c'est le format qui l'impose.
Mais je te remercie de parler ainsi des chrétiens alors que rien ne t'y obligeait.

Relis donc bien mon post, revois l'intervention de cette personne dans le format donné,

Disons que son enseignement c'est dire 'je ne sais rien', très bien, mais en même temps 'je suis archi-savante', on se demande bien pourquoi elle a besoin de se légitimer ainsi sur un format aussi court, surtout qu'elle omet l'antithèse de ce qu'elle présente.
Je ne parle pas de l'inexistence des 72 dans le Coran mais je parle de la présence des versets où apparaissent les houris.

Et elle le fait sous une forme de sketch Ted, un format très réducteur, c'est tout, rien de mal.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 23:09

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Selon moi , les chretiens reste tout de même les meilleurs en sketch après tout les horreurs qu'ils ont commis a travers l'histoire d'ailleur,  je ne comprend pas pourquoi il concidèrent les sketch comme exclusivité chretienne ??

Ted ce sont des sketchs, ne t'en déplaise, c'est le format qui l'impose.
Mais je te remercie de parler ainsi des chrétiens alors que rien ne t'y obligeait.

Relis donc bien mon post, revois l'intervention de cette personne dans le format donné,

Disons que son enseignement c'est dire 'je ne sais rien', très bien, mais en même temps 'je suis archi-savante' bien qu'elle omette l'antithèse de la thèse qu'elle présente. Je ne parle pas de l'inexistence des 72 dans le Coran mais des versets où apparaît les houris.

Et elle le fait sous une forme de sketch Ted, c'est tout, rien de mal.


Parler ainsi des chretiens?? En disant sketch , je fais allusion au fait de remettre en question des interpretations traditionnels et de proposer des nouvelles interpretations plus intelligentes et precise ce qui est une excellente chose . T'ai-je mal compris ??
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 23:11

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Ted ce sont des sketchs, ne t'en déplaise, c'est le format qui l'impose.
Mais je te remercie de parler ainsi des chrétiens alors que rien ne t'y obligeait.

Relis donc bien mon post, revois l'intervention de cette personne dans le format donné,

Disons que son enseignement c'est dire 'je ne sais rien', très bien, mais en même temps 'je suis archi-savante' bien qu'elle omette l'antithèse de la thèse qu'elle présente. Je ne parle pas de l'inexistence des 72 dans le Coran mais des versets où apparaît les houris.

Et elle le fait sous une forme de sketch Ted, c'est tout, rien de mal.


Parler ainsi des chretiens?? En disant sketch , je fais allusion au fait de remettre en question des interpretations traditionnels et de proposer des nouvelles interpretations plus intelligentes et precise ce qui est une excellente chose . T'ai-je mal compris ??

Je préfère ceux qui m'enseignent intelligemment que celle qui omet ce qui ne peut l'être pour castrer toute pensée.

Mais je mets cela sur le compte du format imposé par un sketch TED, c'est tout.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 23:15

brigit ^^ a écrit:
Je préfère ceux qui m'enseignent intelligemment que celle qui omet ce qui ne peut l'être pour castrer toute pensée.

Mais je mets cela sur le compte du format imposé par un sketch TED, c'est tout.

Tu semble persister en disant que toute personne qui parle en bien du Coran a omit la vérité . Ne t'est-il jamais traversé la tete qu'elle n'a peut être pas la même interpretation que toi de "ces mauvais passages"??
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Ven 3 Nov - 23:29

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Je préfère ceux qui m'enseignent intelligemment que celle qui omet ce qui ne peut l'être pour castrer toute pensée.

Mais je mets cela sur le compte du format imposé par un sketch TED, c'est tout.

Tu semble persister en disant que toute personne qui parle en bien du Coran a omit la vérité . Ne t'est-il jamais traversé la tete qu'elle n'a peut être pas la même interpretation que toi de "ces mauvais passages"??

Donne t elle des explications de ces passages, non, elle n'en parle pas, comme si tout cela n'était qu'invention pure.

Et je ne parle pas dans le vide pour agiter les ailes du moulin, je présente un support à la discussion,

Ce qu'elle appelle la pensée en citation sous-lignée, un truc comme cela, comme si cela l'a dérangé finalement.

Tu n'es peut être pas assez attentif à sa façon d'écarter tout sujet qui fâche, selon quelle méthode elle procède pour cela.

En tout cas j'aurais donné le lien qui fait l'inventaire de ce qui est et pourrait être rattaché aux houris dans le Coran.

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:


"Là, il y aura des vertueuses et des belles,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Des houris cloîtrées dans les tentes,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Qu'avant eux aucun homme ou djinns n'a déflorées,
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
Ils seront accoudés sur des coussins verts et des tapis épais et jolis.
Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?" Sourate 56, versets 70 à 77

Rien dans ces versets ne nous dit explicitement que ces vierges sont destinées à être déflorées, ni même qu'elle attendent le retour de leur homme.

L'échange doit être honnête avant tout. On ne picore pas dans le Coran pour dire le contraire de ce qui est dit.

Le singulier ḥawrāʾ (« houri ») n'est pas attesté dans le Coran mais le pluriel ḥūr (« houris ») y compte quatre occurrences, à savoir, selon le probable ordre chronologique des sourates : les versets 52:20, 56:22, 55:72 et 44:543,4,6. D'autres versets se réfèrent aux houris, à savoir : 2:25, 3:15, 4:57, 36:56, 37:44, 37:48-49, 38:52, 55:56, 55:58, 55:70-71, 55:73-74, 56:16, 56:23-24 ; 56:35-38, 78:33 et 88:137.

Les pieux seront dans des Jardins et dans des délices,
se réjouissant de ce que leur Seigneur leur aura donné, et leur Seigneur les aura protégés du châtiment de la Fournaise.
En récompense de ce que vous faisiez, mangez et buvez en toute sérénité,
accoudés sur des lits bien rangés, et Nous leur ferons épouser des houris aux grands yeux noirs,
Ceux qui auront cru et que leurs descendants auront suivis dans la foi, Nous ferons que leurs descendants les rejoignent. Et Nous ne diminuerons en rien le mérite de leurs œuvres, chacun étant tenu responsable de ce qu’il aura acquis.
- S52

Et ils auront des houris aux yeux, grands et beaux,
pareilles à des perles en coquille
en récompense pour ce qu’ils faisaient.
- S56

Les pieux seront dans une demeure sûre,
parmi des jardins et des sources,
Ils porteront des vêtements de satin et de brocart et seront placés face à face.
C’est ainsi! Et Nous leur donnerons pour épouses des houris aux grands yeux.
- S44

Il semblerait que le foyer céleste soit à l'image du foyer terrestre, un mari et une multitude d'épouses vierges dévouées.

J'aurais préféré que tu dises cela par exemple :

L'exégète chaféite du Coran Al Baidawi, au xiiie siècle, est d'avis que les substances à la fois de ces femmes et des nourritures du paradis, se différencient fondamentalement de leur correspondances terrestres respectives. Une interprétation semblable est défendue par les philosophes musulmans et par les soufis : les indications concrètes du Coran cachent pour eux un sens ésotérique.

Le pire c'est que je donne une invitation au dépassement par ce dernier passage, mais visiblement cela n'est pas perçu.

Je préfère ceux qui m'enseignent intelligemment que celle qui omet volontairement. Faut il encore s'ouvrir tel le lotus.
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OlivierV




MessageSujet: Re: 72 vierges par Lesley Hazelto    Sam 4 Nov - 14:59

brigit ^^ a écrit:

L'exégète chaféite du Coran Al Baidawi, au xiiie siècle, est d'avis que les substances à la fois de ces femmes et des nourritures du paradis, se différencient fondamentalement de leur correspondances terrestres respectives. Une interprétation semblable est défendue par les philosophes musulmans et par les soufis : les indications concrètes du Coran cachent pour eux un sens ésotérique.

Le pire c'est que je donne une invitation au dépassement par ce dernier passage, mais visiblement cela n'est pas perçu.

Je préfère ceux qui m'enseignent intelligemment que celle qui omet volontairement. Faut il encore s'ouvrir tel le lotus.[/quote]

C'est pourtant bien ce que je sous-entendais lorsque je disais qu'elles n'étaient pas là pour être déflorées....
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