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 (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?

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Denis Abd El Karim




MessageSujet: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Mer 01 Nov 2017, 15:34

Rappel du premier message :

1
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AuteurMessage
arrachidi




MessageSujet: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Ven 06 Juil 2018, 17:04

Libremax a écrit:
Mt28.19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Mc16.15 Et il leur dit: «Allez par le monde entier, proclamez l'Evangile à toutes les créatures.

Lc24.46 et il leur dit: «C'est comme il a été écrit: le Christ souffrira et ressuscitera des morts le troisième jour,
Lc24.47 et on prêchera en son nom la conversion et le pardon des péchés à toutes les nations à commencer par Jérusalem.
Lc24.48 C'est vous qui en êtes les témoins.

ces textes que vous avez mentionnés ont été ajoutés par des falsificateurs de l’évangile, pour recevoir de l'argent. D'ailleurs le Coran est clair à ce sujet:

" Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre (la Torah:ancien testament. Et évangile: nouveau testament) puis le présentent comme venant d'Allah (Dieu) pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! "

Le message de Jésus a été clair: je suis envoyé  par Dieu seulement pour le peuple d’Israël pour les guider dans le bon sens. Les chrétiens ont rien à voir avec le message de Jésus.
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Libremax

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Ven 06 Juil 2018, 17:16

arrachidi a écrit:
ces textes que vous avez mentionnés ont été ajoutés par des falsificateurs de l’évangile, pour recevoir de l'argent. D'ailleurs le Coran est clair à ce sujet:

Voilà, oui. Puisque ce sont les passages qui dérangent, on les désigne comme falsifiés....

ça ne vous met pas la puce à l'oreille ? Vraiment pas ... ? non ...?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Ven 06 Juil 2018, 18:52

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Sauf que, ma chère CAILLOUBLEU, si Jésus n'était aussi de nature divine, il n'aurait pas ressuscité et il n'aurait pas pu dire : "je serai avec vous jusqu'à la fin des Temps."

Nul besoin de ressusciter pour être présent jusqu'à la fin des temps... Se remémorer l'éthique qu'il propose suffit amplement...



La présence de Jésus en ses disciples d'aujourd'hui, comme d'hier; est beaucoup plus que ça !!!!


Et la présence eucharistique est une réalité, comme en témoignent de nombreux faits :

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Sam 07 Juil 2018, 07:32

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Nul besoin de ressusciter pour être présent jusqu'à la fin des temps... Se remémorer l'éthique qu'il propose suffit amplement...



La présence de Jésus en ses disciples d'aujourd'hui, comme d'hier; est beaucoup plus que ça !!!!


Et la présence eucharistique est une réalité, comme en témoignent de nombreux faits :

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Libre à toi d'y croire mon cher Mario....

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Sam 07 Juil 2018, 09:08

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Nul besoin de ressusciter pour être présent jusqu'à la fin des temps... Se remémorer l'éthique qu'il propose suffit amplement...



La présence de Jésus en ses disciples d'aujourd'hui, comme d'hier; est beaucoup plus que ça !!!!


Et la présence eucharistique est une réalité, comme en témoignent de nombreux faits :

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Libre à toi d'y croire mon cher Mario....



As-tu jeté un coup d'oeil sur mon lien ?

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Sam 07 Juil 2018, 12:23

mario-franc_lazur a écrit:



As-tu jeté un coup d'oeil sur mon lien ?

Bien sûr...

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Respect13b




MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Sam 07 Juil 2018, 15:03

Denis Abd El Karim a écrit:
1

Le Fils est Dieu, mais Dieu n'est pas "que" le Fils, dans le sens où Il ne se "résume" pas au Fils. Wink
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 18:49

Respect13b a écrit:
Denis Abd El Karim a écrit:
1

Le Fils est Dieu, mais Dieu n'est pas "que" le Fils, dans le sens où Il ne se "résume" pas au Fils. Wink


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OlivierV
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 19:04

mario-franc_lazur a écrit:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/center]

Dans ce cas, peut-on dire que Dieu, ce n'est pas un être ?

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 19:23

Pourtant le Père est Dieu et Dieu est le Saint Esprit.

Pourquoi dans le schéma il est indiqué "non" ?
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Libremax

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 20:12

Aquilas** a écrit:
Pourtant le Père est Dieu et Dieu est le Saint Esprit.

Pourquoi dans le schéma il est indiqué "non" ?

C'est que le Père n'est pas le Saint Esprit.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 20:16

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:
Pourtant le Père est Dieu et Dieu est le Saint Esprit.

Pourquoi dans le schéma il est indiqué "non" ?

C'est que le Père n'est pas le Saint Esprit.

Pourquoi le Père n'est pas le Saint Esprit puisque Dieu est le Saint Esprit et que Dieu est le Père ?
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titibxl
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 20:18

Aquilas** a écrit:
Libremax a écrit:


C'est que le Père n'est pas le Saint Esprit.

Pourquoi le Père n'est pas le Saint Esprit puisque Dieu est le Saint Esprit et que Dieu est le Père ?

car ce sont des personnes étant chacune d'elle Dieu mais en étant distinctes entres elles.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 20:19

titibxl a écrit:
Aquilas** a écrit:


Pourquoi le Père n'est pas le Saint Esprit puisque Dieu est le Saint Esprit et que Dieu est le Père ?

car ce sont des personnes étant chacune d'elle Dieu mais en étant distinctes entres elles.

Je n'ose pas croire que vous distinguiez Dieu du Saint Esprit et de Jésus.



Dieu, le Saint Esprit, Jésus. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Libremax

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 21:25

Aquilas** a écrit:
Pourquoi le Père n'est pas le Saint Esprit puisque Dieu est le Saint Esprit et que Dieu est le Père ?

Parce que Dieu est Un, et parce que les Personnes sont trois.
Parce qu'en Dieu il est des relations qui constituent des "Personnes". Pour être ces relations, ces Personnes ne peuvent se confondre.
Mais elles ont toutes une seule nature, une seule volonté, une seule connaissance. elles sont toutes les trois Dieu, et réciproquement.

Citation :
Je n'ose pas croire que vous distinguiez Dieu du Saint Esprit et de Jésus.

Nullement. Dieu est Saint Esprit, et Il est aussi Fils, incarné en Jésus.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 21:28

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:
Pourquoi le Père n'est pas le Saint Esprit puisque Dieu est le Saint Esprit et que Dieu est le Père ?

Parce que Dieu est Un, et parce que les Personnes sont trois.
Parce qu'en Dieu il est des relations qui constituent des "Personnes". Pour être ces relations, ces Personnes ne peuvent se confondre.
Mais elles ont toutes une seule nature, une seule volonté, une seule connaissance. elles sont toutes les trois Dieu, et réciproquement.

Citation :
Je n'ose pas croire que vous distinguiez Dieu du Saint Esprit et de Jésus.

Nullement. Dieu est Saint Esprit, et Il est aussi Fils, incarné en Jésus.

Mais vous dites que Le Père n'est pas le Saint Esprit cependant.
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Respect13b




MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 21:40

mario-franc_lazur a écrit:
Respect13b a écrit:


Le Fils est Dieu, mais Dieu n'est pas "que" le Fils, dans le sens où Il ne se "résume" pas au Fils. Wink


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Libremax

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 21:57

Aquilas** a écrit:
Libremax a écrit:
Nullement. Dieu est Saint Esprit, et Il est aussi Fils, incarné en Jésus.

Mais vous dites que Le Père n'est pas le Saint Esprit cependant.

Attention. Dans le vocabulaire trinitaire, le Père est une des trois personnes de la Trinité, au même titre que le Fils et le Saint Esprit.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Dim 08 Juil 2018, 22:10

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:


Mais vous dites que Le Père n'est pas le Saint Esprit cependant.

Attention. Dans le vocabulaire trinitaire, le Père est une des trois personnes de la Trinité, au même titre que le Fils et le Saint Esprit.



Mais cela fait 4

Le Père le Fils Jésus et Dieu
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OlivierV
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 07:57

Si Dieu est "composé" de trois personnes, comment le prier ?

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 09:13

Aquilas** a écrit:

Mais cela fait 4

Le Père le Fils Jésus et Dieu

Mais non. Prenons une analogie, très imparfaite, mais parlante : En France, il y a 60 millions de Français. Ça ne fait pas 60 millions + 1. Il y a la France, et il y a les français.
Mais d'une certaine manière, très symbolique, chaque français est la France.

La différence avec la Trinité est qu'on dépasse le symbole. Chaque Personne est Dieu. Mais il y a trois Personnes en Dieu.
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arrachidi

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MessageSujet: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 11:21

je vais peut être répondre à tous ces ambiguïtés par les textes de l'évangile en prouvant que Jésus n'est pas Dieu et ne fait pas parti d'un ensemble (Père, fils, saint esprit) appelé Dieu:

- Un homme demanda à Jésus : « Bon maître, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle ? Avant que Jésus (P.S.L) ne lui dise ce qu'il devrait faire, il lui fit cette remarque :

"pourquoi m'appelles-tu: bon ? personne n 'est bon, si ce n 'est ' Dieu seul" » (Marc : 10V17.12).
Jésus (P.S.L) déclare que c'est Dieu seul qui est bon. Donc Jésus certifie qu'il ne fait aucunement partie de la divinité ! !

- Jésus criait sur la croix avant de mourir : « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » (Marc 15:V.34). Selon ma foi, "Jésus (P.S.L) est Dieu", pourquoi appelait-il alors "mon Dieu" ?! Un Dieu a t-il un Dieu ?! et puis comment criait-il à Dieu qui l'avait abandonné,
alors qu'il est lui-même Dieu ?!


ou encore : « Or, la vie éternelle, c 'est qu 'il te connaisse toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus christ» (Jean: 17V.3) N'est ce pas que la vie éternelle c'est de croire à la mort et à la résurrection de Jésus ?! Comment se fait-il alors que Jésus (P.S.L) déclare que la vie éternelle est de connaître Dieu seul.


Dernière édition par arrachidi le Lun 09 Juil 2018, 11:45, édité 1 fois
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Libremax

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 11:41

arrachidi a écrit:
je vais peut être répondre à tous ces ambiguïtés par les textes de l'évangile en prouvant que Jésus n'est pas Dieu et ne fait pas parti d'un ensemble (Père, fils, saint esprit) appelé Dieu:

- Un homme demanda à Jésus : « Bon maître, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle ? Avant que Jésus (P.S.L) ne lui dise ce qu'il devrait faire, il lui fit cette remarque :

"pourquoi m'appelles-tu: bon ? personne n 'est bon, si ce n 'est ' Dieu seul" » (Marc : 10V17.12).
Jésus (P.S.L) déclare que c'est Dieu seul qui est bon. Donc Jésus certifie qu'il ne fait aucunement partie de la divinité ! !

- Jésus criait sur la croix avant de mourir : « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » (Marc 15:V.34). Selon ma foi, "Jésus (P.S.L) est Dieu", pourquoi appelait-il alors "mon Dieu" ?! Un Dieu a t-il un Dieu ?! et puis comment criait-il à Dieu qui l'avait abandonné,
alors qu'il est lui-même Dieu ?!

Cher arrachidi,

vous ne prouvez rien, et je vous explique pourquoi si vous le voulez bien.

Jésus enseigne souvent sous un mode qui pousse les gens à réfléchir. (Par exemple : Qu'est-il écrit dans la Loi ? Qui a été le prochain de cet homme?, etc.)
Ici, Jésus donne à réfléchir à l'homme qui l'interpelle : Pourquoi m'appelle-tu bon, puisque Dieu seul est bon?
La réponse est évidente, non pas pour cet homme sur le moment, mais pour l'évangéliste qui rapporte ces paroles : la bonté de Jésus, elle vient de Dieu, c'est celle de Dieu.

Sur la Croix, quand Jésus dit "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?", il ne prie pas Dieu. Il cite un psaume.


_
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 11:46

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:

Mais cela fait 4

Le Père le Fils Jésus et Dieu

Mais non. Prenons une analogie, très imparfaite, mais parlante : En France, il y a 60 millions de Français. Ça ne fait pas 60 millions + 1. Il y a la France, et il y a les français.
Mais d'une certaine manière, très symbolique, chaque français est la France.

La différence avec la Trinité est qu'on dépasse le symbole. Chaque Personne est Dieu. Mais il y a trois Personnes en Dieu.

Donc cela veut dire :

- Dieu le Père
- Dieu le Fils
- Dieu le Saint Esprit.



Mais si on lit le catéchisme :

2780 Nous pouvons invoquer Dieu comme " Père " parce qu’il nous est révélé par son Fils devenu homme et que son Esprit nous le fait connaître.

Ce que l’homme ne peut concevoir ni les puissances angéliques entrevoir, la relation personnelle du Fils vers le Père (1) (cf. Jn 1, 1), voici que l’Esprit du Fils nous y fait participer, (2)nous qui croyons que Jésus est le Christ et sommes nés de Dieu (cf. 1 Jn 5, 1).


2781 Quand nous prions le Père, nous sommes en communion avec lui et avec son Fils, Jésus-Christ [/u] (3) (cf. 1 Jn 1, 3).

(1) il y est question de "relation personnelle" alors que vous dites que la Trinité dit qu'il n'y a que Dieu, donc Dieu ne peut pas se parler à lui même, alors pourquoi est il question de relation ?



(2) là il y est dit "l'Esprit du Fils". Pourquoi Jésus a un Esprit ? Je crois quant à moi que l'Esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu et non pas un autre Esprit. De dire "Esprit du Fils" donne le sentiment que Jésus a un Esprit tout à part de celui du Père. Or non, vous ne croyez pas Libremax ?


(3) là il est question "d"être en communion avec Dieu et avec son Fils. Or nous ne sommes en communion qu'avec Dieu et non pas avec son Fils dissocié car ce serait distinguer Jésus en disant qu'il n'est pas Dieu lui même.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 12:13

Aquilas** a écrit:
Libremax a écrit:


Mais non. Prenons une analogie, très imparfaite, mais parlante : En France, il y a 60 millions de Français. Ça ne fait pas 60 millions + 1. Il y a la France, et il y a les français.
Mais d'une certaine manière, très symbolique, chaque français est la France.

La différence avec la Trinité est qu'on dépasse le symbole. Chaque Personne est Dieu. Mais il y a trois Personnes en Dieu.

Donc cela veut dire :

- Dieu le Père
- Dieu le Fils
- Dieu le Saint Esprit.



Mais si on lit le catéchisme :

2780 Nous pouvons invoquer Dieu comme " Père " parce qu’il nous est révélé par son Fils devenu homme et que son Esprit nous le fait connaître.

Ce que l’homme ne peut concevoir ni les puissances angéliques entrevoir, la relation personnelle du Fils vers le Père (1) (cf. Jn 1, 1), voici que l’Esprit du Fils nous y fait participer, (2)nous qui croyons que Jésus est le Christ et sommes nés de Dieu (cf. 1 Jn 5, 1).


2781 Quand nous prions le Père, nous sommes en communion avec lui et avec son Fils, Jésus-Christ [/u] (3) (cf. 1 Jn 1, 3).

(1) il y est question de "relation personnelle" alors que vous dites que la Trinité dit qu'il n'y a que Dieu, donc Dieu ne peut pas se parler à lui même, alors pourquoi est il question de relation ?



(2) là il y est dit "l'Esprit du Fils". Pourquoi Jésus a un Esprit ? Je crois quant à moi que l'Esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu et non pas un autre Esprit. De dire "Esprit du Fils" donne le sentiment que Jésus a un Esprit tout à part de celui du Père. Or non, vous ne croyez pas Libremax ?


(3) là il est question "d"être en communion avec Dieu et avec son Fils. Or nous ne sommes en communion qu'avec Dieu et non pas avec son Fils dissocié car ce serait distinguer Jésus en disant qu'il n'est pas Dieu lui même.

Un Dieu en trois personnes distinctes et non pas trois aspects.
Je retourne le problème dans tous les sens et je n'y comprends rien. C'est donc un mystère.

A huit ans j'acceptais ce mystère sans rechigner, je ne comprenais même pas pourquoi cela était appelé "mystère".

Et qu'en était-il des premiers chrétiens, peut-être ne se posaient-ils pas de questions eux aussi, ils acceptaient les définitions voilà tout.

Nous sommes des générations de sceptiques.

Y a-t-il un forumeur ici qui non seulement comprend ce mystère mais le ressent comme naturel et qui serait capable de l'expliquer?

Merci.


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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Libremax

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 12:22

Aquilas** a écrit:


(1) il y est question de "relation personnelle" alors que vous dites que la Trinité dit qu'il n'y a que Dieu, donc Dieu ne peut pas se parler à lui même, alors pourquoi est il question de relation ?



(2) là il y est dit "l'Esprit du Fils". Pourquoi Jésus a un Esprit ? Je crois quant à moi que l'Esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu et non pas un autre Esprit. De dire "Esprit du Fils" donne le sentiment que Jésus a un Esprit tout à part de celui du Père. Or non, vous ne croyez pas Libremax ?


(3) là il est question "d"être en communion avec Dieu et avec son Fils. Or nous ne sommes en communion qu'avec Dieu et non pas avec son Fils dissocié car ce serait distinguer Jésus en disant qu'il n'est pas Dieu lui même.


1) Pourquoi Dieu ne pourrait-Il se parler à Lui-même ? Il est question de relation entre le Fils et le Père.

2) "L'Esprit du Fils" est une expression qui est utilisée de temps à autre dans la Bible. Il faut entendre là l'Esprit Saint, dans la mesure où celui-ci fait de nous des enfants de Dieu à l'image du Fils.

3) Vous confondez systématiquement les mots "Dieu" et "le Père". Dans le vocabulaire trinitaire, ces mots ne désignent pas tout à fait la même chose, même si on dit que le Père est Dieu.
Il n'est pas exactement question "d"être en communion avec Dieu et avec son Fils", mais avec le Père et avec son Fils, quand nous prions le Père.
La seule "dissociation" ici est la relation entre Fils et Père, dans laquelle nous entrons, grâce à l'Esprit.
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 12:30

cailloubleu* a écrit:


Y a-t-il un forumeur ici qui non seulement comprend ce mystère mais le ressent comme naturel et qui serait capable de l'expliquer?

Merci.


Je ne sais pas si je peux vous l' "expliquer".
Je tente cette approche :

Dieu est amour.
Pas seulement parce qu'Il aime tout le monde de tout son coeur.

Il est amour en Lui-même, de toute éternité.
Il y a donc un courant d'amour, une relation d'amour en Lui.

Cela implique donc deux "Personnes" qui s'aiment.
Mais si ce n'était que ça, ce serait comme une sorte d'être bicéphale, qui se contenterait de s'aimer tout seul.
L'amour en Dieu est courant d'amour, mais amour ouvert, accueillant, invitant. Cet amour qui unit ces deux personnes mais appelle à elles toute l'humanité, toute la Création, c'est l'Esprit Saint.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 13:34

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:


(1) il y est question de "relation personnelle" alors que vous dites que la Trinité dit qu'il n'y a que Dieu, donc Dieu ne peut pas se parler à lui même, alors pourquoi est il question de relation ?



(2) là il y est dit "l'Esprit du Fils". Pourquoi Jésus a un Esprit ? Je crois quant à moi que l'Esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu et non pas un autre Esprit. De dire "Esprit du Fils" donne le sentiment que Jésus a un Esprit tout à part de celui du Père. Or non, vous ne croyez pas Libremax ?


(3) là il est question "d"être en communion avec Dieu et avec son Fils. Or nous ne sommes en communion qu'avec Dieu et non pas avec son Fils dissocié car ce serait distinguer Jésus en disant qu'il n'est pas Dieu lui même.


1) Pourquoi Dieu ne pourrait-Il se parler à Lui-même ? Il est question de relation entre le Fils et le Père.


Que Jésus parle à Dieu sur terre oui, puisque nous en sommes témoins, et c'est bien parce que Dieu a voulu que Jésus se fasse humble parmi les hommes au point que, même si Jésus est Dieu, Dieu reste toujours immensément honoré, par même celui qu'Il a créé pour le représenter sur terre, mais là, tel que le catéchisme le proclame c'est comme si tout le temps et je dirais, même au Ciel, Jésus entretien un dialogue avec Dieu, comme si Jésus est un et Dieu est un. Pour être clair il aurait mieux valu qu'il spécifie le catéchisme, ce que je viens de dire, que ce qui vaut sur terre, ne vaut plus au Ciel puisqu'il n'y a que Dieu au Ciel qui a le visage de Jésus.



Citation :

2) "L'Esprit du Fils" est une expression qui est utilisée de temps à autre dans la Bible. Il faut entendre là l'Esprit Saint, dans la mesure où celui-ci fait de nous des enfants de Dieu à l'image du Fils.


Mais qui connait "la teneur de l'expression" pour dire "il s'agit d'une expression" et non pas une réalité lorsqu'en face vous avez une foule de croyants qui prend au pied de la lettre que Jésus a un Esprit à lui ? Il ne vaut pas mieux dire les choses correctement dès le début ?


Et de surcroit il n'y aucune "expression" dans la Bible qui est : Esprit du Fils.


Citation :


3) Vous confondez systématiquement les mots "Dieu" et "le Père". Dans le vocabulaire trinitaire, ces mots ne désignent pas tout à fait la même chose, même si on dit que le Père est Dieu.
Il n'est pas exactement question "d"être en communion avec Dieu et avec son Fils", mais avec le Père et avec son Fils, quand nous prions le Père.
La seule "dissociation" ici est la relation entre Fils et Père, dans laquelle nous entrons, grâce à l'Esprit.


Et bien justement non, car "Jésus" est "Dieu sauve" donc il faut être en communion avec Dieu seulement et non pas avec "son Fils" puisque "son Fils c'est Dieu". C'est là où naissent les confusion et que vous passez pour des polythéistes aux yeux des gens qui vous posent mille questions parce qu'au bout du compte, tout n'est pas bien clair, ni sur le papier, ni dans vos esprits non plus.

Pierresuzanne a dit dans ce forum que Jésus est le Fils de Dieu qui ne connait rien de son futur puisqu'Il a la faiblesse d'un humain qui ignore tout ce qui adviendra de lui.

Donc vous voyez que le manque de rigueur dans l'exégèse donne de si mauvais résultats.


Dernière édition par Aquilas** le Lun 09 Juil 2018, 14:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 14:01

Je rajouterais que même des margoulins ont été inspirés et des milliers d'âmes sont partis en Enfer à cause de cela car ils ont prêché un faux évangile à cause de la confusion dont ils ont profité pour faire une religion qui met en scène Dieu et Jésus complètement dissociés, j'ai nommé : LES MORMON.


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Donc les répercussions sont graves et tragiques.



Et pire encore, les milliers de personnes qui passent dans la Chapelle Sixtine se disent qu'il y a Jésus le Fils et Dieu le Père complètement dissociés en voyant cette fresque connue à travers le monde parce que malgré que Dieu dise que Jésus est l'image de Dieu, ce n'est pas Jésus que nous voyons ici, mais bien "quelqu'un d'autre".


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Fresque représentation  Dieu vindicateur.


Alors que Dieu a pris soin de laisser le LINCEUL de Jésus qui est à Turin justement afin que nous connaissions le VISAGE DE DIEU.


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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 14:49

Aquilas** a écrit:
Que Jésus parle à Dieu sur terre oui, puisque nous en sommes témoins, et c'est bien parce que Dieu a voulu que Jésus se fasse humble parmi les hommes au point que, même si Jésus est Dieu, Dieu reste toujours immensément honoré, par même celui qu'Il a créé pour le représenter sur terre, mais là, tel que le catéchisme le proclame c'est comme si tout le temps et je dirais, même au Ciel, Jésus entretien un dialogue avec Dieu, comme si Jésus est un et Dieu est un. Pour être clair il aurait mieux valu qu'il spécifie le catéchisme, ce que je viens de dire, que ce qui vaut sur terre, ne vaut plus au Ciel puisqu'il n'y a que Dieu au Ciel qui a le visage de Jésus.

Ah, ça, c'est sûr : quand on s'est fait une compréhension plus simple et plus acceptable de Dieu, on se dit que Jésus aurait mieux fait de dire ce qu'on pense pour que tout le monde soit d'accord.

Hélas, les choses ne sont pas si simples.
Les chrétiens sont disciples de Jésus, et Jésus a formé Lui-même des disciples qui ont laissé des phrases, des paroles à côté desquelles on ne peut pas passer.
Quand vous voyez" Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu", on est bien obligé d'en tirer des conséquences : au-delà de la Création, le Verbe est Dieu et n'est pas Dieu, mais "tourné vers Lui".
A moins que vous rejetiez en bloc les épîtres de Paul, ce qui est votre droit, mais enfin, on a aussi celui d'être fidèle à ses fondements, il s'agit toujours de confesser un seul Dieu le Père et un seul Seigneur Jésus-Christ.



Citation :
Citation :

2) "L'Esprit du Fils" est une expression qui est utilisée de temps à autre dans la Bible. Il faut entendre là l'Esprit Saint, dans la mesure où celui-ci fait de nous des enfants de Dieu à l'image du Fils.

Mais qui connait "la teneur de l'expression" pour dire "il s'agit d'une expression" et non pas une réalité lorsqu'en face vous avez une foule de croyants qui prend au pied de la lettre que Jésus a un Esprit à lui ? Il ne vaut pas mieux dire les choses correctement dès le début ?

De quelle "foule de croyants" parlez-vous ? Quand on en est là à ce niveau de détail théologique, on est déjà fabuleusement loin dans la recherche de compréhension de la foi. La "foule de croyant" que je connais, moi, croit en Dieu, admire plus ou moins Jésus, dans le meilleur des cas.


Citation :
Citation :

3) Vous confondez systématiquement les mots "Dieu" et "le Père". Dans le vocabulaire trinitaire, ces mots ne désignent pas tout à fait la même chose, même si on dit que le Père est Dieu.
Il n'est pas exactement question "d"être en communion avec Dieu et avec son Fils", mais avec le Père et avec son Fils, quand nous prions le Père.
La seule "dissociation" ici est la relation entre Fils et Père, dans laquelle nous entrons, grâce à l'Esprit.


Et bien justement non, car "Jésus" est "Dieu sauve" donc il faut être en communion avec Dieu seulement et non pas avec "son Fils" puisque "son Fils c'est Dieu". C'est là où naissent les confusion et que vous passez pour des polythéistes aux yeux des gens qui vous posent mille questions parce qu'au bout du compte, tout n'est pas bien clair, ni sur le papier, ni dans vos esprits non plus.

Pierresuzanne a dit dans ce forum que Jésus est le Fils de Dieu qui ne connait rien de son futur puisqu'Il a la faiblesse d'un humain qui ignore tout ce qui adviendra de lui.

Donc vous voyez que le manque de rigueur dans l'exégèse donne de si mauvais résultats.


Mais, tout le sens de l'article du CEC dont il est question ici vise à cela : être en communion avec le Fils, c'est l'être aussi avec le Père, et inversement, tout cela grâce à l'Esprit. C'est justement le sens de la Trinité. Il n'y a pas de séparation de communion entre le Fils et le Père.
Ce que le dogme de la Trinité dit , c'est que la communion n'est pas confusion. Pour communier l'un à l'autre, même éternellement, il faut exister l'un ET l'autre.


_
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 15:45

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:
Que Jésus parle à Dieu sur terre oui, puisque nous en sommes témoins, et c'est bien parce que Dieu a voulu que Jésus se fasse humble parmi les hommes au point que, même si Jésus est Dieu, Dieu reste toujours immensément honoré, par même celui qu'Il a créé pour le représenter sur terre, mais là, tel que le catéchisme le proclame c'est comme si tout le temps et je dirais, même au Ciel, Jésus entretien un dialogue avec Dieu, comme si Jésus est un et Dieu est un. Pour être clair il aurait mieux valu qu'il spécifie le catéchisme, ce que je viens de dire, que ce qui vaut sur terre, ne vaut plus au Ciel puisqu'il n'y a que Dieu au Ciel qui a le visage de Jésus.

Ah, ça, c'est sûr : quand on s'est fait une compréhension plus simple et plus acceptable de Dieu, on se dit que Jésus aurait mieux fait de dire ce qu'on pense pour que tout le monde soit d'accord.


Absolument pas.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Jésus a dit ce qu'il fallait dire. Je ne remets en cause que le catéchisme qui lui projette une fausse idée de Jésus de Dieu et du Saint Esprit.


Citation :


Hélas, les choses ne sont pas si simples.
Les chrétiens sont disciples de Jésus, et Jésus a formé Lui-même des disciples qui ont laissé des phrases, des paroles à côté desquelles on ne peut pas passer.
Quand vous voyez" Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu", on est bien obligé d'en tirer des conséquences : au-delà de la Création, le Verbe est Dieu et n'est pas Dieu, mais "tourné vers Lui".



Mais là aussi c'est un discours qui n'a aucune matière puisque dire "que le Verbe est Dieu et n'est pas Dieu" mais "tourné vers lui," c'est une notion qui échappe puisqu'au fond "la Parole de Dieu ne se tourne pas vers Dieu" puisque le "Verbe est la Parole de Dieu" mais vous êtes trop impliqué dans la philosophie que vos professeurs vous donnent et qui vous incite à discourir de la même façon mais au fond ça n'a aucune substance.


Le Verbe est Dieu et il faut rester simple dans son approche, veut dire tout simplement que grâce à la Parole nous savons qui est Dieu car c'est à travers ce que Dieu nous dit que nous savons la personnalité de Dieu, les envies de Dieu, les reproches de Dieu et les intentions de Dieu pour nous.





Citation :


A moins que vous rejetiez en bloc les épîtres de Paul, ce qui est votre droit, mais enfin, on a aussi celui d'être fidèle à ses fondements, il s'agit toujours de confesser un seul Dieu le Père et un seul Seigneur Jésus-Christ.


Mais vous êtes loin de la vérité car j'ai entrepris ici dans ce forum d'expliquer justement tout Paul mais Mario en a décidé autrement et a verrouillé mon sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Libremax a écrit:

2) "L'Esprit du Fils" est une expression qui est utilisée de temps à autre dans la Bible. Il faut entendre là l'Esprit Saint, dans la mesure où celui-ci fait de nous des enfants de Dieu à l'image du Fils.


"Esprit du Fils" l'expression n'existe pas. Il y a l'Esprit Saint et aucunement l'Esprit Saint de surcroit fait de nous des enfants de Dieu à l'image du Fils, c'est Dieu qui fait de nous des enfants à son image, donc à l'image de Dieu qui est JESUS.



Libremax a écrit:

Aquilas** a écrit:

Mais qui connait "la teneur de l'expression" pour dire "il s'agit d'une expression" et non pas une réalité lorsqu'en face vous avez une foule de croyants qui prend au pied de la lettre que Jésus a un Esprit à lui ? Il ne vaut pas mieux dire les choses correctement dès le début ?

De quelle "foule de croyants" parlez-vous ? Quand on en est là à ce niveau de détail théologique, on est déjà fabuleusement loin dans la recherche de compréhension de la foi. La "foule de croyant" que je connais, moi, croit en Dieu, admire plus ou moins Jésus, dans le meilleur des cas.



Et bien des catholiques d'une part, et tous les croyants du monde d'autre part.


Lorsqu'il est lu "L'Esprit de Jésus" c'est clair que les gens comprennent que Jésus a un esprit propre, à lui. Or c'est faux.


Est ce que vous devez être dans l'enseignement ? Ou plutôt dans la confusion.


Parce que je vous rappelle qu'il s'agit de sauver "des vies" donc il faut prendre ce travail au sérieux.

Libremax a écrit:

Aquilas** a écrit:




Et bien justement non, car "Jésus" est "Dieu sauve" donc il faut être en communion avec Dieu seulement et non pas avec "son Fils" puisque "son Fils c'est Dieu". C'est là où naissent les confusion et que vous passez pour des polythéistes aux yeux des gens qui vous posent mille questions parce qu'au bout du compte, tout n'est pas bien clair, ni sur le papier, ni dans vos esprits non plus.

Pierresuzanne a dit dans ce forum que Jésus est le Fils de Dieu qui ne connait rien de son futur puisqu'Il a la faiblesse d'un humain qui ignore tout ce qui adviendra de lui.

Donc vous voyez que le manque de rigueur dans l'exégèse donne de si mauvais résultats.


Mais, tout le sens de l'article du CEC dont il est question ici vise à cela : être en communion avec le Fils, c'est l'être aussi avec le Père, et inversement, tout cela grâce à l'Esprit. C'est justement le sens de la Trinité. Il n'y a pas de séparation de communion entre le Fils et le Père.
Ce que le dogme de la Trinité dit , c'est que la communion n'est pas confusion. Pour communier l'un à l'autre, même éternellement, il faut exister l'un ET l'autre.


_


Je suis d'accord pour dire que la communion se fait par le Père, par le Fils, par le Saint Esprit, mais dire que le Père n'est pas le Saint Esprit pour moi est anathème.


Le schéma est clair mais d'où vient il ? Est ce une diffusion officielle ou juste un schéma de quelqu'un d'inconnu ?
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 16:20

Aquilas** a écrit:


Mais là aussi c'est un discours qui n'a aucune matière puisque dire "que le Verbe est Dieu et n'est pas Dieu" mais "tourné vers lui," c'est une notion qui échappe puisqu'au fond "la Parole de Dieu ne se tourne pas vers Dieu" puisque le "Verbe est la Parole de Dieu" mais vous êtes trop impliqué dans la philosophie que vos professeurs vous donnent et qui vous incite à discourir de la même façon mais au fond ça n'a aucune substance.

Le Verbe est Dieu et il faut rester simple dans son approche, veut dire tout simplement que grâce à la Parole nous savons qui est Dieu car c'est à travers ce que Dieu nous dit que nous savons la personnalité de Dieu, les envies de Dieu, les reproches de Dieu et les intentions de Dieu pour nous.

... Si je vous comprends bien, "le Verbe était tourné vers Dieu" signifie que par Sa parole, nous connaissons Dieu ?
Je suis désolé, ce n'est pas très convaincant. J'imagine très mal Jean introduire son évangile de la sorte pour une dire une telle évidence. D'autant que cette formule constitue une sorte de hapax, nulle part elle n'est utilisée pour enseigner que quelque chose nous permet de connaître les pensées de Dieu.


Citation :
Citation :
A moins que vous rejetiez en bloc les épîtres de Paul, ce qui est votre droit, mais enfin, on a aussi celui d'être fidèle à ses fondements, il s'agit toujours de confesser un seul Dieu le Père et un seul Seigneur Jésus-Christ.

Mais vous êtes loin de la vérité car j'ai entrepris ici dans ce forum d'expliquer justement tout Paul mais Mario en a décidé autrement et a verrouillé mon sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En effet. A ce que je vois vous avez entrepris une large révision de toute la foi chrétienne, contre l'enseignement des Pères de l'Eglise depuis les débuts de l'Eglise, qui s'est complètement fourvoyée depuis le début.



Citation :
Libremax a écrit:

2) "L'Esprit du Fils" est une expression qui est utilisée de temps à autre dans la Bible. Il faut entendre là l'Esprit Saint, dans la mesure où celui-ci fait de nous des enfants de Dieu à l'image du Fils.

"Esprit du Fils" l'expression n'existe pas. Il y a l'Esprit Saint et aucunement l'Esprit Saint de surcroit fait de nous des enfants de Dieu à l'image du Fils, c'est Dieu qui fait de nous des enfants à son image, donc à l'image de Dieu qui est JESUS.

Eh bien je ne sais pas ce qu'il vous faut:

Ac 16,7 : Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.
Rm 9,9 : Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Ga 4,6 : Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!
Ph1,19 : Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ,
1P 1,11 : voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.


L'Esprit Saint n'est-Il pas Dieu ? Si c'est lui qui fait de nous des enfants à l'image de Jésus, n'est-ce pas Dieu qui le fait ?


Citation :
Je suis d'accord pour dire que la communion se fait par le Père, par le Fils, par le Saint Esprit, mais dire que le Père n'est pas le Saint Esprit pour moi est anathème.

Ecoutez, voici ce qu'écrit Jésus :

Jn14.26 le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.

Ici il est question de Quelqu'un qui envoie Quelqu'un d'Autre au nom d'Encore Quelqu'un d'Autre.
Si vous vous croyez plus fortiche que Jésus pour parler clairement du Père, du Fils et de l'Esprit, eh bien ... tant mieux! .
Les chrétiens, eux, ne l'ont pas voulu...Pour eux, comment dire? C'est un texte sacré, quand même.




_
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 17:54

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:


Mais là aussi c'est un discours qui n'a aucune matière puisque dire "que le Verbe est Dieu et n'est pas Dieu" mais "tourné vers lui," c'est une notion qui échappe puisqu'au fond "la Parole de Dieu ne se tourne pas vers Dieu" puisque le "Verbe est la Parole de Dieu" mais vous êtes trop impliqué dans la philosophie que vos professeurs vous donnent et qui vous incite à discourir de la même façon mais au fond ça n'a aucune substance.

Le Verbe est Dieu et il faut rester simple dans son approche, veut dire tout simplement que grâce à la Parole nous savons qui est Dieu car c'est à travers ce que Dieu nous dit que nous savons la personnalité de Dieu, les envies de Dieu, les reproches de Dieu et les intentions de Dieu pour nous.

... Si je vous comprends bien, "le Verbe était tourné vers Dieu" signifie que par Sa parole, nous connaissons Dieu ?
Je suis désolé, ce n'est pas très convaincant. J'imagine très mal Jean introduire son évangile de la sorte pour une dire une telle évidence. D'autant que cette formule constitue une sorte de hapax, nulle part elle n'est utilisée pour enseigner que quelque chose nous permet de connaître les pensées de Dieu.




"Le Verbe était tourné vers Dieu" n'existe nulle part, ni dans la Bible ni dans le Catéchisme, je ne sais où vous avez pris cette locution.

Moi je vous parle de la Parole de Dieu qui nous informe sur les intentions de Dieu et la manière dont sont formulées ces intentions (colère, amour) nous renseignent de quelles dispositions est Dieu, bien entendu.


Citation :
Citation :




Mais vous êtes loin de la vérité car j'ai entrepris ici dans ce forum d'expliquer justement tout Paul mais Mario en a décidé autrement et a verrouillé mon sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  

En effet. A ce que je vois vous avez entrepris une large révision de toute la foi chrétienne, contre l'enseignement des Pères de l'Eglise depuis les débuts de l'Eglise, qui s'est complètement fourvoyée depuis le début.

Absolument pas, à moins que vous me citiez des versets en exemple et mon interprétation, car là il s'agit juste d'une condamnation gratuite de votre part.


Libremax a écrit:


Aquilas** a écrit:




"Esprit du Fils" l'expression n'existe pas. Il y a l'Esprit Saint et aucunement l'Esprit Saint de surcroit fait de nous des enfants de Dieu à l'image du Fils, c'est Dieu qui fait de nous des enfants à son image, donc à l'image de Dieu qui est JESUS.

Eh bien je ne sais pas ce qu'il vous faut:

Ac 16,7 : Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.

6 Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie. 7 Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.



Je n'ai pas lu ce chapitre, c'est vrai, ça existe, c'est marqué.

Je note cependant la redondance. Le Saint Esprit ne leur permet pas, l'Esprit de Jésus ne leur permet pas. Ce qui nous informe que l'Esprit de Jésus est l'Esprit Saint, encore un argument pour dire que Jésus est Dieu.



Citation :

Rm 9,9 : Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.




L'Esprit de Christ est l'Esprit de Dieu, encore une fois nous en avons la preuve.



Citation :

Ga 4,6 : Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!


Pareillement



Citation :

Ph1,19 : Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ,


Pareillement.



Citation :

1P 1,11 : voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.



Pareillement


Citation :

L'Esprit Saint n'est-Il pas Dieu ? Si c'est lui qui fait de nous des enfants à l'image de Jésus, n'est-ce pas Dieu qui le fait ?

L'Esprit Saint véritablement par rapport à Dieu, je ne sais pas. Pour l'instant je ne sais pas, il faut que je réfléchisse.


Citation :



Ecoutez, voici ce qu'écrit Jésus :

Jn14.26 le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.

Ici il est question de Quelqu'un qui envoie Quelqu'un d'Autre au nom d'Encore Quelqu'un d'Autre.
Si vous vous croyez plus fortiche que Jésus pour parler clairement du Père, du Fils et de l'Esprit, eh bien ... tant mieux! .
Les chrétiens, eux, ne l'ont pas voulu...Pour eux, comment dire? C'est un texte sacré, quand même.




_

L'Esprit Saint vraiment je ne sais pas, je préfère ne rien dire plutôt que des bêtises.

Parce que pour moi Dieu nous enseigne, tout comme l'Esprit Saint nous enseigne, or je ne sais pas faire différence donc je m'abstiens.

Pour
2780 Nous pouvons invoquer Dieu comme " Père " parce qu’il nous est révélé par son Fils devenu homme et que son Esprit nous le fait connaître. Ce que l’homme ne peut concevoir ni les puissances angéliques entrevoir, la relation personnelle du Fils vers le Père (cf. Jn 1, 1), voici que l’Esprit du Fils nous y fait participer, nous qui croyons que Jésus est le Christ et sommes nés de Dieu (cf. 1 Jn 5, 1).

Je trouve très maladroit de distinguer l'Esprit du Fils (encore une fois) parce que vous distinguez l'Esprit de Jésus et l'Esprit Saint alors qu'en plus, et vous m'avez fait connaitre ces versets de la Bible, l'Esprit de Jésus est bien l'Esprit Saint.


relation personnelle du Fils vers le Père >>>> voici que l'Esprit du Fils nous y fait participer. Si l'Esprit de Jésus nous y fait participer c'est distinguer l'Esprit de Jésus et l'Esprit de Dieu.


C'est bien clairement indiqué qu'il s'agit bien de deux Esprits dissociés.
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 21:04

cailloubleu* a écrit:
Aquilas** a écrit:


Donc cela veut dire :

- Dieu le Père
- Dieu le Fils
- Dieu le Saint Esprit.



Mais si on lit le catéchisme :

2780 Nous pouvons invoquer Dieu comme " Père " parce qu’il nous est révélé par son Fils devenu homme et que son Esprit nous le fait connaître.

Ce que l’homme ne peut concevoir ni les puissances angéliques entrevoir, la relation personnelle du Fils vers le Père (1) (cf. Jn 1, 1), voici que l’Esprit du Fils nous y fait participer, (2)nous qui croyons que Jésus est le Christ et sommes nés de Dieu (cf. 1 Jn 5, 1).


2781 Quand nous prions le Père, nous sommes en communion avec lui et avec son Fils, Jésus-Christ [/u] (3) (cf. 1 Jn 1, 3).

(1) il y est question de "relation personnelle" alors que vous dites que la Trinité dit qu'il n'y a que Dieu, donc Dieu ne peut pas se parler à lui même, alors pourquoi est il question de relation ?



(2) là il y est dit "l'Esprit du Fils". Pourquoi Jésus a un Esprit ? Je crois quant à moi que l'Esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu et non pas un autre Esprit. De dire "Esprit du Fils" donne le sentiment que Jésus a un Esprit tout à part de celui du Père. Or non, vous ne croyez pas Libremax ?


(3) là il est question "d"être en communion avec Dieu et avec son Fils. Or nous ne sommes en communion qu'avec Dieu et non pas avec son Fils dissocié car ce serait distinguer Jésus en disant qu'il n'est pas Dieu lui même.

Un Dieu en trois personnes distinctes et non pas trois aspects.
Je retourne le problème dans tous les sens et je n'y comprends rien. C'est donc un mystère.

A huit ans j'acceptais ce mystère sans rechigner, je ne comprenais même pas pourquoi cela était appelé "mystère".

Et qu'en était-il des premiers chrétiens, peut-être ne se posaient-ils pas de questions eux aussi, ils acceptaient les définitions voilà tout.

Nous sommes des générations de sceptiques.

Y a-t-il un forumeur ici qui non seulement comprend ce mystère mais le ressent comme naturel et qui serait capable de l'expliquer?

Merci.



c'est ca qui est bon justement !notre esprit fait "tilt" et c'est rassurant!

si nous étions capable de comprendre comment Dieu EST dans son etre....ce dieu ne serait pas Dieu tout simplement.

nous ne pouvons pas comprendre Dieu car nous n'avons pas les outils ,nous pensons avec nos outils (lois de l'univers,physiques,chimie,logique,biologie,mathématiques etc) hors Dieu est hors de notre univers,non soumis à ses loi qu'il a lui meme crée,donc il est normal que nous soyons incapable de le comprendre avec nos "outils" .


de plus,l'homme est INCAPABLE d'inventer quelques chose qu'il ne comprend pas.

donc,le fait que nous n'y comprenions rien,prouve justement que cela ne pouvait venir que d'une révélation d'en haut et en aucun cas de nos pauvres réflexion humaines.
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Libremax

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 21:58

Aquilas** a écrit:
"Le Verbe était tourné vers Dieu" n'existe nulle part, ni dans la Bible ni dans le Catéchisme, je ne sais où vous avez pris cette locution.

Moi je vous parle de la Parole de Dieu qui nous informe sur les intentions de Dieu et la manière dont sont formulées ces intentions (colère, amour) nous renseignent de quelles dispositions est Dieu, bien entendu.

C'est la version de la TOB. Elle est très originale. Mais peu importe. Dire que la Parole de Dieu est auprès de Lui pour signifier qu'elle nous informe sur Sa volonté .... je n'y crois pas, je ne vois ça nulle part dans la Bible. Je ne vois pas en quoi "être auprès de Dieu" signifierait informer sur ses intentions.

Citation :
Absolument pas, à moins que vous me citiez des versets en exemple et mon interprétation, car là il s'agit juste d'une condamnation gratuite de votre part.

C'est fort possible et je vous prie de m'excuser. Dans ce cas, me diriez-vous quelques mots sur ce que vous aviez à dire de Paul et de ses épîtres dans ce sujet verrouillé?

Citation :
Je note cependant la redondance. Le Saint Esprit ne leur permet pas, l'Esprit de Jésus ne leur permet pas. Ce qui nous informe que l'Esprit de Jésus est l'Esprit Saint, encore un argument pour dire que Jésus est Dieu.

Eh bien, c'est ce que dit le dogme trinitaire ?
L' "esprit du Fils", "l'Esprit du Christ" dans la Bible, désigne l'Esprit Saint, il n'y a pas de doute là dessus.
Ne sommes-nous pas d'accord ?


Citation :
Citation :
L'Esprit Saint n'est-Il pas Dieu ? Si c'est lui qui fait de nous des enfants à l'image de Jésus, n'est-ce pas Dieu qui le fait ?

L'Esprit Saint véritablement par rapport à Dieu, je ne sais pas. Pour l'instant je ne sais pas, il faut que je réfléchisse.

Je ne comprends pas votre questionnement, désolé.

Citation :
Parce que pour moi Dieu nous enseigne, tout comme l'Esprit Saint nous enseigne, or je ne sais pas faire différence donc je m'abstiens.

Sur ce point, je ne crois pas qu'il y ait lieu de faire de différence.

Pour
2780 Nous pouvons invoquer Dieu comme " Père " parce qu’il nous est révélé par son Fils devenu homme et que son Esprit nous le fait connaître. Ce que l’homme ne peut concevoir ni les puissances angéliques entrevoir, la relation personnelle du Fils vers le Père (cf. Jn 1, 1), voici que l’Esprit du Fils nous y fait participer, nous qui croyons que Jésus est le Christ et sommes nés de Dieu (cf. 1 Jn 5, 1).

Citation :
Je trouve très maladroit de distinguer l'Esprit du Fils (encore une fois) parce que vous distinguez l'Esprit de Jésus et l'Esprit Saint alors qu'en plus, et vous m'avez fait connaitre ces versets de la Bible, l'Esprit de Jésus est bien l'Esprit Saint.

relation personnelle du Fils vers le Père >>>> voici que l'Esprit du Fils nous y fait participer. Si l'Esprit de Jésus nous y fait participer c'est distinguer l'Esprit de Jésus et l'Esprit de Dieu.

C'est bien clairement indiqué qu'il s'agit bien de deux Esprits dissociés.

Je ne vois pas ici une telle dissociation entre Esprit de Dieu et Esprit du Fils.
D'abord, les divers passages bibliques que je vous ai cités montrent que l'Esprit du Fils est bien l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint. C'est juste une autre appellation.
Ce passage du CEC nous dit que l'Esprit du Fils nous fait invoquer Dieu comme "Père", et nous fait participer à la relation personnelle du Fils vers le Père. Il n'y a aucune dissociation de l'Esprit du Fils de l'Esprit Saint : c'est le même. Le rôle de l'Esprit est de nous faire entrer dans la communion entre le Fils et le Père.
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 21:59

190 Le Symbole est donc divisé en trois parties : " d’abord il est question de la première Personne divine et de l’œuvre admirable de la création ; ensuite, de la seconde Personne divine et du mystère de la Rédemption des hommes ; enfin de la troisième Personne divine, source et principe de notre sanctification " (Catech. R. 1, 1, 3). Ce sont là " les trois chapitres de notre sceau (baptismal) " (S. Irénée, dem. 100).

191 " Ces trois parties sont distinctes quoique liées entre elles. D’après une comparaison souvent employée par les Pères, nous les appelons articles. De même, en effet, que dans nos membres, il y a certaines articulations qui les distinguent et les séparent, de même, dans cette profession de foi, on a donné avec justesse et raison le nom d’articles aux vérités que nous devons croire en particulier et d’une manière distincte " (Catech. R. 1, 1, 4). Selon une antique tradition, attestée déjà par S. Ambroise, on a aussi coutume de compter douze articles du Credo, symbolisant par le nombre des apôtres l’ensemble de la foi apostolique (cf. symb. 8 : PL 17, 1158D).

250 Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien.

251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).

252 L’Église utilise le terme " substance " (rendu aussi parfois par " essence " ou par " nature ") pour désigner l’être divin dans son unité, le terme " personne " ou " hypostase " pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux, le terme " relation " pour désigner le fait que leur distinction réside dans la référence des uns aux autres.

Le dogme de la sainte Trinité
253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).


Dernière édition par Aquilas** le Lun 09 Juil 2018, 22:19, édité 1 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Lun 09 Juil 2018, 22:17

Nos messages se sont croisés, j'ai inséré plus d'informations du Catéchisme afin d'avoir plus d'éléments que je laisse à l'appréciation des uns et des autres, pour ma part je n'ai rien à dire de ce côté là, c'est cependant un langage que nous avons abandonné nous, je trouve, puisque celui là qui date encore des premiers siècles est à la mesure de cette verve qui appartenait aux gens de cette époque.

Aujourd'hui nous aurions dit les choses avec plus de simplicité je pense.

Là n'est plus la question, et pour vos messages, non plus, je n'ai rien à rajouter sauf :

Libremax a écrit:
me diriez-vous quelques mots sur ce que vous aviez à dire de Paul et de ses épîtres dans ce sujet verrouillé?

J'aimerais beaucoup parler des épitres, pas en quelques mots, parce qu'il y a trop à dire, mais peut être un sujet pour pouvoir en parler, avec plaisir.
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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Mer 11 Juil 2018, 18:43

cailloubleu* a écrit:
..............................

Un Dieu en trois personnes distinctes et non pas trois aspects.
Je retourne le problème dans tous les sens et je n'y comprends rien. C'est donc un mystère.

A huit ans j'acceptais ce mystère sans rechigner, je ne comprenais même pas pourquoi cela était appelé "mystère".

Et qu'en était-il des premiers chrétiens, peut-être ne se posaient-ils pas de questions eux aussi, ils acceptaient les définitions voilà tout.

Nous sommes des générations de sceptiques.

Y a-t-il un forumeur ici qui non seulement comprend ce mystère mais le ressent comme naturel et qui serait capable de l'expliquer?

Merci.



Je vais reprendre mon explication classique, peut-être trop facile à comprendre justement.

DIEU est Pensée Toute-Puissante, puisqu'Il a pensé toutes la création de l'infiniment grand à l'infiniment petit. >>> LE PERE.

Comme toute pensée, elle engendre une Parole qui est créatrice, puisque DIEU "dit et cela est". Même les Musulmans le professent >>> LE FILS, lequel S'est incarné en une chair appelée Jésus.

DIEU est AMOUR, la Bible le dit, et cet Amour lie Père et Fils, amour éternel et infini, et cet Amour s'étend à toute la création. >>> LE SAINT ESPRIT.



Est-ce plus clair ?

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arrachidi

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Mar 17 Juil 2018, 13:21

Libremax a écrit:
Sur la Croix, quand Jésus dit "Sur la Croix, quand Jésus dit "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?", il ne prie pas Dieu. Il cite un psaume. ?", il ne prie pas Dieu. Il cite un psaume.

c'est incroyable, quelqu'un qui va être exécuté et crucifié va chanter:

"mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné"
"mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné"????????


Non Monsieur, il a peur c'est pourquoi il a dit cela.  Et d’ailleurs cette peur n'est pas digne d'un Dieu (Jésus). S'il est dieu il doit affronter la mort avec courage et fierté car il va mourir pour que nous soyons débarrassés de nos péchés. Je crois que de tels textes qui se trouvent dans  l'évangile décrivent Jésus comme un personnage faible, lâche et trouillard.

C'est tout à fait le contraire dans l'islam car le Coran lui donne une grande importance lui et sa mère: "(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera le Messie Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu.  Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr, et il sera du nombre des gens de bien".  Elle dit: "Seigneur!  Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?".  "C'est ainsi!", dit-Il.  Dieu crée ce qu'Il veut.  Quand il décide d'une chose, Il lui dit seulement "Sois", et elle est aussitôt. ''

Et puis Jésus avait le courrage de défendre sa mère Marie contre les juifs l'ont accusée (sa mère) d'adultère lorsque Marie a donné naissance à Jésus sans être mariée:''Puis elle revint auprès des siens, portant son bébé.  Ils lui dirent : « Ô Marie!  Tu as fait là une chose étonnante!  Ô sœur d’Aaron!  Ton père n’était pas un homme mauvais et ta mère n’était pas une femme légère. »  Mais elle pointa du doigt le nouveau-né.  « Comment, s’étonnèrent-ils, parlerions-nous à un enfant encore au berceau? »  Mais (ce dernier) dit : « Je suis vraiment le serviteur de Dieu.  Il m’a donné le Livre et m’a fait prophète;[4]  Il a fait de moi une source de bénédiction où que je sois, et Il m’a enjoint la prière et la zakat tant que je vivrai.  Il m’a rendu dévoué envers ma mère et Il ne m’a fait ni insolent ni misérable.  Que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai et le jour où je serai ressuscité! » (Coran 19:22-33)

arrachidi a écrit:

Il m’a rendu dévoué envers ma mère


et dans l'évangile on remarque que Jésus a été impoli et a manqué de respect envers sa mère lorsque'il dit:"Ô Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon" jean 2:4 on dit à sa mère Ô femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? cela est digne d'un dieu comme Jésus?

Donc qui préférez vous Jésus de l'évangile ou celui du Coran?


Dernière édition par arrachidi le Mar 17 Juil 2018, 13:48, édité 2 fois
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Maryam

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Mar 17 Juil 2018, 13:28

arrachidi a écrit:

c'est incroyable, quelqu'un qui va être exécuté et crucifié va chanter:

"mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné"
"mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné"????????


C'est tout à fait le contraire dans l'islam car le Coran lui donne une grande importance lui et sa mère:
"(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera le Messie Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu.  Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr, et il sera du nombre des gens de bien".  Elle dit: "Seigneur!  Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?".  "C'est ainsi!", dit-Il.  Dieu crée ce qu'Il veut.  Quand il décide d'une chose, Il lui dit seulement "Sois", et elle est aussitôt.''




Que veux-tu chaque religion a ses légendes Very Happy
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: (1) Dieu est Jésus ou (2) Jésus est Dieu ?   Mar 17 Juil 2018, 14:06

Jésus est plus qu'égal de Dieu, Jésus est Dieu.



Le Nom qui sauve est JESUS. Justement.


Donc le Nom de Dieu étant YESHUA vous comprenez que JESUS EST DIEU.


Nous pouvons comprendre par ce verset que les 144000 personnes portent le Nom de Jésus et le Nom de Dieu écrits sur leurs fronts, mais nous comprenons qu'ils n'ont pas les 2 Noms d'inscrit, mais qu'il faut rajouter ce que je rajoute en rouge l'allocution "par conséquent" dans le verset pour faire comprendre  Apocalypse 14:1
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et
par conséquent le nom de son Père écrits sur leurs fronts."


On pourrait conclure par ce verset donc que par conséquent le Nom de Dieu est YESHUA.

Prier Jésus c'est prier Dieu et prier Dieu c'est prier Jésus inversement puisque Jésus est Dieu lui même car les 144 000 ont le Nom YESHUA sur leur front.
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