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 Qu'est-ce que l'islam authentique ?

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zoubirjijli

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MessageSujet: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 01:02

J'entends souvent ce terme "islam authentique", j'aimerai donc savoir ce qu'est l'islam authentique ? Y a t'il un islam authentique et des islams qui ne sont pas authentiques, et donc vrais ? Comment savoir quel est l'islam authentique ?

Par cette même question j'en profite pour en poser une autre à propos de "l'islam du juste milieu", qu'est-ce que l'islam du juste milieu ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 01:19

zoubirjijli a écrit:
J'entends souvent ce terme "islam authentique", j'aimerai donc savoir ce qu'est l'islam authentique ? Y a t'il un islam authentique et des islams qui ne sont pas authentiques, et donc vrais ? Comment savoir quel est l'islam authentique ?

Par cette même question j'en profite pour en poser une autre à propos de "l'islam du juste milieu", qu'est-ce que l'islam du juste milieu ?


Chaque savant , penseur et croyant espère detenir l'interpretation , la comprehension et la pratique voulu par Dieu c'est ce qu'ils apellent "Islam authentique " de même , ces personnes veulent aussi eviter l'extremisme c'est ce qu'ils apellent "Islam du juste milieu " ainsi chaque musulman espère etre musulman authentique et du juste milieu y compris moi mais , objectivement on en sait rien puisque notre verité n'est pas forcement absolue , authentique ou du juste milieu . Mais , de nos jours les salafistes pretendent que les Hanbalites sont detenteur de cette verité absolue ainsi , il s'appele eux et leurs savants (musulman authentique du juste milieu ) voila brièvement  comment je concois la chose.
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 01:22

Thedjezeyri14 a écrit:
zoubirjijli a écrit:
J'entends souvent ce terme "islam authentique", j'aimerai donc savoir ce qu'est l'islam authentique ? Y a t'il un islam authentique et des islams qui ne sont pas authentiques, et donc vrais ? Comment savoir quel est l'islam authentique ?

Par cette même question j'en profite pour en poser une autre à propos de "l'islam du juste milieu", qu'est-ce que l'islam du juste milieu ?


Chaque savant , penseur et croyant espère detenir l'interpretation , la comprehension et la pratique voulu par Dieu c'est ce qu'ils apellent "Islam authentique " de même , ces personnes veulent aussi eviter l'extremisme c'est ce qu'ils apellent "Islam du juste milieu " ainsi chaque musulman espère etre musulman authentique et du juste milieu y compris moi mais , objectivement on en sait rien puisque notre verité n'est pas forcement absolue , authentique ou du juste milieu . Mais , de nos jours les salafistes pretendent que les Hanbalites sont detenteur de cette verité absolue ainsi , il s'appele eux et leurs savants (musulman authentique du juste milieu ) voila brièvement  comment je concois la chose.

Merci pour ta réponse qui me semble tout à fait cohérente.

Maintenant, comment fait un musulman pour savoir quel savant suivre ? Quel courant suivre ? Comment ne pas se perdre dans tout ça ?
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 02:02

Une autre question me vient en tête : est-ce que le Coran se suffit à lui même ? Si oui, pourquoi avoir besoin des hadiths et de la sunna ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 02:04

zoubirjijli a écrit:
Merci pour ta réponse qui me semble tout à fait cohérente.

Maintenant, comment fait un musulman pour savoir quel savant suivre ? Quel courant suivre ? Comment ne pas se perdre dans tout ça ?

L'education avant tout afin , de developper l'esprit critique et de choisir parmi les opinions ou d'en deduire des nouvelles  mais , surtout abondonner cette idée de vérité absolue et unique    d'ailleur , c'est ce qu'on fait beaucoup musulmans à travers l'histoire d'ou les nombreuses recurences d'expression comme Lala (je suppose) et Allahoualam (Dieu sait mieu) dans les livres de Fiqh et de Aqida.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 02:11

zoubirjijli a écrit:
Une autre question me vient en tête : est-ce que le Coran se suffit à lui même ? Si oui, pourquoi avoir besoin des hadiths et de la sunna ?

Et bien plusieurs reponses ont etaient données par les musulmans mais , ce qui est sur(selon moi) est que les preuves archeologiques , la raison , la science et autres outils contemporains sont bien plus utiles que le Hadiths et la tradition puisque ces derniers ne sont que les outils de hier .
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 02:17

Thedjezeyri14 a écrit:
zoubirjijli a écrit:
Merci pour ta réponse qui me semble tout à fait cohérente.

Maintenant, comment fait un musulman pour savoir quel savant suivre ? Quel courant suivre ? Comment ne pas se perdre dans tout ça ?

L'education avant tout afin , de developper l'esprit critique et de choisir parmi les opinions ou d'en deduire des nouvelles  mais , surtout abondonner cette idée de vérité absolue et unique    d'ailleur , c'est ce qu'on fait beaucoup musulmans à travers l'histoire d'ou les nombreuses recurences d'expression comme Lala (je suppose) et Allahoualam (Dieu sait mieu) dans les livres de Fiqh et de Aqida.

Je suis bien d'accord avec toi, développer son esprit critique est très important, tout comme abandonner l'idée de detenir la vérité absolue, car la vérité absolue, personne ne la connait.

Mais j'ai le sentiment que cette idéé prend de plus en plus d'ampleur au sein de l'islam, j'ai souvent entendu des imams dire que l'islam n'était pas la religion du doute mais de la certitude.

Du coup, les jeunes qui n'ont pas forcément développer leur esprit critique, peuvent rapidement tomber sous les jougs d'un imam ou d'un prêcheur mal intentionné en entendant ce type de phrase, car sans connaissances et sans esprit critique, ils vont faire confiance au prêcheur, qui est souvent charismatique et dont ils vont avaler les paroles sans se poser de question, en se disant que de toute façon, si il dit ça, c'est que c'est forcément vrai.


Dernière édition par zoubirjijli le Jeu 02 Nov 2017, 02:19, édité 1 fois
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 02:18

Thedjezeyri14 a écrit:
zoubirjijli a écrit:
Une autre question me vient en tête : est-ce que le Coran se suffit à lui même ? Si oui, pourquoi avoir besoin des hadiths et de la sunna ?

Et bien plusieurs reponses ont etaient données par les musulmans mais , ce qui est sur(selon moi) est que les preuves archeologiques , la raison , la science et autres outils contemporains sont bien plus utiles que le Hadiths et la tradition puisque ces derniers ne sont que les outils de hier .

C'est à dire ? Faut-il rejeter la sunna selon toi ? De quelles preuves archeologiques parles tu ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 02:24

zoubirjijli a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi, développer son esprit critique est très important, tout comme abandonner l'idée de detenir la vérité absolue, car la vérité absolue, personne ne l'a connait.

Mais j'ai le sentiment que cette idéé prend de plus en plus d'ampleur au sein de l'islam, j'ai souvent entendu des imams dire que l'islam n'était pas la religion du doute mais de la certitude.

Du coup, les jeunes qui n'ont pas forcément développer leur esprit critique, peuvent rapidement tomber sous les jougs d'un imam ou d'un prêcheur mal intentionné en entendant ce type de phrase, car sans connaissances et sans esprit critique, ils vont faire confiance au prêcheur, qui est souvent charismatique et dont ils vont avaler les paroles sans se poser de question, en se disant que de toute façon, si il dit ça, c'est que c'est forcément vrai.


Tout a fait !! Voila pourquoi je pense que la solution reside dans l'esprit critique et la methodologie scientifique  ainsi , quand je parle avec des amis Salafie j'ai pris l'habitude de leur demander de me citer la reference ( en precisant que Salaf( pieux prédécesseur) n'est pas une reference precise ) cette question a le merite de les pousser à lire et  ne pas copier coller.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 02:31

zoubirjijli a écrit:

C'est à dire ? Faut-il rejeter la sunna selon toi ? De quelles preuves archeologiques parles tu ?
 
Jeter les Hadiths à la poubelle ce serait du gachis mais , ce n'est clairement pas une revelation divine je pense que les Hadith contiennent ( de la sunna , des argumentations théologique , des interpretation personnels , du talmud , de l'histoire , des interets califales, des apococryphes judéo chretiens ...etc ) bref , pas le genre de chose que je jetterais a la poubelle mais , surement pas un complement du Coran.
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 02:41

Thedjezeyri14 a écrit:
zoubirjijli a écrit:

C'est à dire ? Faut-il rejeter la sunna selon toi ? De quelles preuves archeologiques parles tu ?
 
Jeter les Hadiths à la poubelle ce serait du gachis mais , ce n'est clairement pas une revelation divine je pense que les Hadith contiennent ( de la sunna , des argumentations théologique , des interpretation personnels , du talmud , de l'histoire , des interets califales, des apococryphes judéo chretiens ...etc ) bref , pas le genre de chose que je jetterais a la poubelle mais , surement pas un complement du Coran.

Le souci que je rencontre avec les hadiths et c'est pour cela que je crois qu'ils font plus de mal à l'islam qu'autre chose, c'est que nous trouvons tout et son contraire. Les recueils Bukhari et Muslims qui recensent à priori les hadiths dits "fiables" contiennent énormément de hadiths qui se contredisent entre eux. On trouve des hadiths qui parlent de bonté, mais aussi des hadiths extremement violents, qui sont pour moi loin de l'esprit de Dieu. Et sans parler des hadiths que je vais qualifier de "superstitieux", qui contredisent pour le coup le message du Coran qui dit de ne faire confiance qu'à Dieu. L'islam rejette la superstition, et pourtant à cause de certains hadiths jugés fiables, les musulmans font partis des gens les plus superstitieux que je connaisse.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 02:51

zoubirjijli a écrit:

Le souci que je rencontre avec les hadiths et c'est pour cela que je crois qu'ils font plus de mal à l'islam qu'autre chose, c'est que nous trouvons tout et son contraire. Les recueils Bukhari et Muslims qui recensent à priori les hadiths dits "fiables" contiennent énormément de hadiths qui se contredisent entre eux. On trouve des hadiths qui parlent de bonté, mais aussi des hadiths extremement violents, qui sont pour moi loin de l'esprit de Dieu. Et sans parler des hadiths que je vais qualifier de "superstitieux", qui contredisent pour le coup le message du Coran qui dit de ne faire confiance qu'à Dieu. L'islam rejette la superstition, et pourtant à cause de certains hadiths jugés fiables, les musulmans font partis des gens les plus superstitieux que je connaisse.

Je plussoie.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 06:44

zoubirjijli a écrit:
Par cette même question j'en profite pour en poser une autre à propos de "l'islam du juste milieu", qu'est-ce que l'islam du juste milieu ?

L'islam du juste milieu est celui de tous les terroristes qui ont tué des innocents dernièrement en faisant le djihad.
Je le sais, car à chaque attentat terroriste, on entend un membre de la famille de l'assassin nous expliquer à quel point le djihadiste était modéré, sympa, gentil, musulman pratiquant, mais sans excès, comme n'importe quel musulman.

Encore ces jours derniers, la mère de Mohammed Merah nous a expliqué que son fils actuellement jugé, Abdelkader, était un brave gars, gentil, modéré, et normalement musulman.

Donc,
et de l'avis des musulmans eux-mêmes,
l'islam du juste milieu est l'islam des djihadistes criminels :
Les auteurs d’attentats en France depuis 20 ans :
Que des français, que des musulmans :
Khaled Kelkal 1995,
Boualem Bonsai 1995,
Karim Boussa 1995,
Main Ait Belkasem 1995,
Nasserin Sliamani 1995,
Rachid Ramda 1995,
Safe Bourada 1995,
Mohammed Merah 2012,
Abdelkarim Dekhar 2013,
Mahdi Nemmouche 2014,
Bilal Nzohabonayo 2014,
Cherif  Kouachi 2015,
Saïd Kouachi 2015,
Sid Ahmed Ghlam 2015,
Ahmad Al Mohammad 2015,
Samy Amimour  2015,
Omar Ismail Mostafaï 2015,
Salah Abdeslam 2015,
Brahim Abdeslam 2015,
Bilal Hadfi 2015.

Ce sont donc tous des musulmans du juste milieu, selon l'avis de ceux qui les connaissent le mieux : leur propre famille.
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icare




MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 09:55

Je me joins à l’avis de thedjezeyri14 .
Ce qui fait du mal à l’islam ce ne sont pas les hadiths mais la perte du sens critique ainsi que ces raisonnements dans l’absolu .
Les jeter à la poubelle, ce serait rompre avec notre passé et oublié un lourd patrimoine , sur La construction des pensées musulmanes .
Dans toutes construction il y a des traces . Nous en avons besoin pour retrouver la matière première qui est la révélation .
Nous voyons par exemple qu’il est demandé à Mohamed de consulter les autres pour ce qui a trait aux affaires d’ici bas :le politique . Nous voyons par exemple que les compagnons ont plusieurs fois boudé le prophète . Nous voyons aussi par exemple que les châtiments corporels sont appelés hudud ( limite , frontière ) . Le verset reprenant le talion finit par l’invitation au pardon qui est meilleur , et que l’islam est la voie du juste milieu .

Il n’ y a pas de juste milieu sans compromis et la morale énoncée dans le coran n’est pas absolue mais relative. Il n’y a pas besoin de beaucoup de matière grise pour comprendre ce qu’il y a à comprendre .

Parler d’islam authentique c’est exclure et mettre fin à des di clé de débats et de compromis , c’est oublier l’essence même du Coran , car c’est la définition de la Fitna , tout comme suivre aveuglément les savant est définition de shirk selon le Coran . Croire être dans l’idlam Authentique est de l’orgueil et une forme de mépris pour les autres .

Le djihadiste , le salafiste ... est aussi mudulman que le chiite et la coranisre ou le soufi . Les déclarer être dans le faux c’est fermer les portes du dialogue et de la hisba (raison pour laquelle le Coran dit que nous sommes la meilleure communauté)
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Raziel

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 10:00

Pierresuzanne a écrit:
zoubirjijli a écrit:
Par cette même question j'en profite pour en poser une autre à propos de "l'islam du juste milieu", qu'est-ce que l'islam du juste milieu ?

L'islam du juste milieu est celui de tous les terroristes qui ont tué des innocents dernièrement en faisant le djihad.
Je le sais, car à chaque attentat terroriste, on entend un membre de la famille de l'assassin nous expliquer à quel point le djihadiste était modéré, sympa, gentil, musulman pratiquant, mais sans excès, comme n'importe quel musulman.

Encore ces jours derniers, la mère de Mohammed Merah nous a expliqué que son fils actuellement jugé, Abdelkader, était un brave gars, gentil, modéré, et normalement musulman.

Donc,
et de l'avis des musulmans eux-mêmes,
l'islam du juste milieu est l'islam des djihadistes criminels :
Les auteurs d’attentats en France depuis 20 ans :
Que des français, que des musulmans :
Khaled Kelkal 1995,
Boualem Bonsai 1995,
Karim Boussa 1995,
Main Ait Belkasem 1995,
Nasserin Sliamani 1995,
Rachid Ramda 1995,
Safe Bourada 1995,
Mohammed Merah 2012,
Abdelkarim Dekhar 2013,
Mahdi Nemmouche 2014,
Bilal Nzohabonayo 2014,
Cherif  Kouachi 2015,
Saïd Kouachi 2015,
Sid Ahmed Ghlam 2015,
Ahmad Al Mohammad 2015,
Samy Amimour  2015,
Omar Ismail Mostafaï 2015,
Salah Abdeslam 2015,
Brahim Abdeslam 2015,
Bilal Hadfi 2015.

Ce sont donc tous des musulmans du juste milieu, selon l'avis de ceux qui les connaissent le mieux : leur propre famille.

J'avoue que je suis extrêmement rassuré de lire que certains terroristes portent le doux nom
de Serviteur de la Paix (Abd e slam).

A moins que cela veuille dire "serviteur de l'islam".

La jonglerie des voyelles, caractéristique de cette langue ambiguë, est la source de tous ses ennuis...
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 10:01

Thedjezeyri14 a écrit:


Chaque savant , penseur et croyant espère detenir l'interpretation , la comprehension et la pratique voulu par Dieu c'est ce qu'ils apellent "Islam authentique " de même , ces personnes veulent aussi eviter l'extremisme c'est ce qu'ils apellent "Islam du juste milieu " ainsi chaque musulman espère etre musulman authentique et du juste milieu y compris moi mais , objectivement on en sait rien puisque notre verité n'est pas forcement absolue , authentique ou du juste milieu . Mais , de nos jours les salafistes pretendent que les Hanbalites sont detenteur de cette verité absolue ainsi , il s'appele eux et leurs savants (musulman authentique du juste milieu ) voila brièvement  comment je concois la chose.

Ne penses-tu pas qu'un "clergé" en islam aurait pu être bénéfique ?

Car ce que je vois moi aujourd'hui, c'est que c'est l'argent et la politique qui guide l'islam, ce qui est un comble a priori pour un musulman.
L'argent avec les Saouds qui financent associations culturelles, mosquées, imams, médias, etc. et politique avec les confréries du genre Frères musulmans qui visent a grignoter le pouvoir dans différents pays.

Et ces gens là s'en fichent royalement de Dieu ou des musulmans, ils ne prêchent que pour leurs intérêts.
Si pas de clergé, c'est celui qui parle le plus fort ou celui qui a le plus de moyens qui définit le juste milieu...
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icare




MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 10:07

Raphaël# a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Chaque savant , penseur et croyant espère detenir l'interpretation , la comprehension et la pratique voulu par Dieu c'est ce qu'ils apellent "Islam authentique " de même , ces personnes veulent aussi eviter l'extremisme c'est ce qu'ils apellent "Islam du juste milieu " ainsi chaque musulman espère etre musulman authentique et du juste milieu y compris moi mais , objectivement on en sait rien puisque notre verité n'est pas forcement absolue , authentique ou du juste milieu . Mais , de nos jours les salafistes pretendent que les Hanbalites sont detenteur de cette verité absolue ainsi , il s'appele eux et leurs savants (musulman authentique du juste milieu ) voila brièvement  comment je concois la chose.

Ne penses-tu pas qu'un "clergé" en islam aurait pu être bénéfique ?

Car ce que je vois moi aujourd'hui, c'est que c'est l'argent et la politique qui guide l'islam, ce qui est un comble a priori pour un musulman.
L'argent avec les Saouds qui financent associations culturelles, mosquées, imams, médias, etc. et politique avec les confréries du genre Frères musulmans qui visent a grignoter le pouvoir dans différents pays.

Et ces gens là s'en fichent royalement de Dieu ou des musulmans, ils ne prêchent que pour leurs intérêts.
Si pas de clergé, c'est celui qui parle le plus fort ou celui qui a le plus de moyens qui définit le juste milieu...
Non un clergé serait désastreux d’un point vue coranique et humaniste .
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 11:45

icare a écrit:

Non un clergé serait désastreux d’un point vue coranique et humaniste .

Pour quelles raisons ?
Un clergé formé d'une assemblée de savants, intellectuels, croyants mais qui communiquerait d'une seule voix, ou un islam qui dérive en fonction de quelle idéologie ou lecture a le plus d'influence ?
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 11:50

Pourquoi un clergé serait désastreux ? Ça ne peut être pire que maintenant où une multiplication de groupes terroristes se créent à partir de l'islam.


Dernière édition par zoubirjijli le Jeu 02 Nov 2017, 11:50, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 11:50

icare a écrit:

Non un clergé serait désastreux d’un point vue coranique et humaniste .


Icare, pas si sur que ça !

Ce qui manque aujourd'hui au monde Musulman, c'est UN Islam (si possible celui de Mohammed) et pas des millions !





.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 02 Nov 2017, 11:56, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 11:52

Raphaël# a écrit:
icare a écrit:

Non un clergé serait désastreux d’un point vue coranique et humaniste .

Pour quelles raisons ?
Un clergé formé d'une assemblée de savants, intellectuels, croyants mais qui communiquerait d'une seule voix, ou un islam qui dérive en fonction de quelle idéologie ou lecture a le plus d'influence ?

Je suis de l'avis d'icare , les wahabistes saoudiens sont bien entrain de mettre en place un clergé et on voit bien ce que cela donne comme reeultat en l'occurence des excommunation et des gens qui par crainte de celle-ci cesse de reflechir et s'en remette au cheikh . EL Azhar du caire est unpeu mieu puisque il tolère une certaine divetgence  incluant les chiites mais , pas assez tolerant selon moi patceque il refuse les nouveaux courant de pensées ( wahabisme , coranisme ...etc) je pense que l'ideal et de faire opposition au clergé en ne reconaissant aucun porte parole officiel et de plutot incluquer l'esprit critique et scientifique dans les populations musulmanes.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 02 Nov 2017, 13:21, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 11:54

zoubirjijli a écrit:
Pourquoi un clergé serait désastreux ? Ça ne peut être pire que maintenant où une multiplication de groupes terroristes se créent à partir de l'islam.

Selon moi , ce desastre est justement la consequence d'une mise en place graduelle d'un clergé ( Medina).
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 11:55

icare a écrit:
Je me joins à l’avis de thedjezeyri14 .
Ce qui fait du mal à l’islam ce ne sont pas les hadiths  mais la perte du sens critique ainsi que ces raisonnements dans l’absolu .

Icare, il y a des hadiths reconnus Sahih qui n'ont aucune place dans une religion.

Nous en avions déjà parlé

Sur le sens critique, évidemment, c'est ce qui manque à beaucoup de Musulmans, mais peuvent ils l'avoir dans une religion aussi textuel ?

Ou est la spiritualité dans l'Islam majoritaire (pas celui de Mohammed) ?

Pourquoi la lettre a plus d'importance que l'esprit de la lettre ? (Jésus est pourtant venu pour ça)





.
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La petite voix




MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 12:07

Thedjezeyri14 a écrit:
zoubirjijli a écrit:
Merci pour ta réponse qui me semble tout à fait cohérente.

Maintenant, comment fait un musulman pour savoir quel savant suivre ? Quel courant suivre ? Comment ne pas se perdre dans tout ça ?

L'education avant tout afin , de developper l'esprit critique et de choisir parmi les opinions ou d'en deduire des nouvelles  mais , surtout abondonner cette idée de vérité absolue et unique    d'ailleur , c'est ce qu'on fait beaucoup musulmans à travers l'histoire d'ou les nombreuses recurences d'expression comme Lala (je suppose) et Allahoualam (Dieu sait mieu) dans les livres de Fiqh et de Aqida.


Thedjezeyri14 déjà merci pour la douceur de tes réponse, ça fait du bien. Tu es tellement aux antipodes des autres musulmans que j'ai pu lire sur ce forum, que je me demande pourquoi t'es musulman.
L'islam c'est la rigueur, l’intransigeance, la peur de Dieu, et toi tu n'es pas du tout dans ce registre, tu es largement inspiré par Jésus. Tu es un musulman uniquement par héritage, je te promet que tout ce que tu dis est conforme aux évangiles.

Ah la vérité absolue... à chaque fois qu'un Homme prétend connaitre "toute la vérité rien que la vérité" il est religieux et ne fait qu'obéir bêtement à ce qu'on lui enseigne. Malheureusement on peut recevoir de mauvais héritage, et une mauvaise éducation, et nous ne faisons reprendre les mêmes schémas ou justement aller à l'opposer. C'est parfois difficile de gérer notre héritage même quand il est bon, un peu comme avec le fils prodigue, il rêvait d'indépendance, il voulait quitter son père et vivre sa propre vit parce qu'il a eut le sentiment d'être enfermé. Et son frère avait le même sentiment que lui, pourtant leur père ne faisait que de les préparer à vivre par le travail et en profitant des fruits de son travail.

Je me sens parfois comme ces deux frères, me sentir enfermé, et pourtant Dieu ne me contraint pas. Tout ce dont je suis certaine c'est que Jésus est le bon berger, et qu'il ne me lâche pas quand je doute, ou me trompe.
Il faut avoir conscience que Dieu est comme ce père qui nous instruit et nous conduit pour que notre vie porte du fruit.
Oui je parle en parabole aujourd'hui^^

En tout cas merci à vous pour ces échanges.

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icare




MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 12:24

Pourquoi un clergé serait désastreux ?

Tout simplement car un clergé , ou une orthodoxie limiterai la critique et la liberté d'opinion . C'est ceci qui mène inévitablement à l'obscurantisme . En Islam il y a eu des tentatives d'orthodoxisation qui n'ont fait qu'augmenter l'intolérances et les dissensions .

La liberté d'opinion et la critique de toutes opinions quelle qu'elle soit est justement ce qui permet d'évoluer en apprenant de ses erreurs .
Un clergé religieux n'a pas d'autres choix que de parler en dogme et en doctrine . Or un dogme est par définition une vérité absolue , que l'on ne peut ni débattre ni critiquer !

De plus le chiisme fonctionne avec un clergé , même s'il s'est avéré que le chiisme a suivi une voie moins obscure que le sunnisme (les portes de l'ijtihad n'ont jamais été fermées) nous constatons bien que la radicalisation est là !


poisson vivant a écrit:
Icare, il y a des hadiths reconnus Sahih qui n'ont aucune place dans une religion.

Nous en avions déjà parlé

Sur le sens critique, évidemment, c'est ce qui manque à beaucoup de Musulmans, mais peuvent ils l'avoir dans une religion aussi textuel ?

Ou est la spiritualité dans l'Islam majoritaire (pas celui de Mohammed) ?

Pourquoi la lettre a plus d'importance que l'esprit de la lettre ? (Jésus est pourtant venu pour ça)
Oui , il y a des hadiths que mon cœur refuse .
Mais ils font parties d'un tout ! Le talmud est lui aussi dans le même cas or les hadiths sont sources de droits et non de réflexion .
D'ailleurs ce sont les hadiths qui m'ont amenés à remettre tout en doute .

Le littéralisme est tout aussi légitime qu'une autre . D'ailleurs il y aurait bien plus d'arguments en faveur du littéralisme que d'autre chose lorsqu'il s'agit d'un texte .
Mais avec les multiples débat il y a eu une idée qui a émergé de par son utilité , la Sunna mise sur un pied d'égalité avec la révélation , elle vient de l'imam Ash Shafii .
Il fallait bien légitimer le droit afin d'instaurer un ordre politique . Si on applique ces peines c'est que les premiers les ont appliquées et qui sont les premiers si ce n'est les compagnons et le prophète . Il y a donc eu un travail de concordisme visant à concilier les pratiques avec la révélation . Le coran se tait sur plusieurs choses (comme le système politique , la mise en place d'un calife) ... on les a trouvé dans la Sunna .

Alors que s'il y a une chose à concilié c'est la révélation à travers notre fitrah ( notre nature ou notre cœur) . C'est le cœur qui permet de virer vers l'allégorie . Or le cœur s'efface devant toutes formes d'autorité physique . Et il est difficile de savoir quant est ce que l'on fait montre d'orgueil (montrer à quel point on est savant par des copiés collé) ou sincère .


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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 13:08

zoubirjijli a écrit:
Pourquoi un clergé serait désastreux ? Ça ne peut être pire que maintenant où une multiplication de groupes terroristes se créent à partir de l'islam.


la différence entre l'islam et les autres religions notamment le christianisme est qu’Être "savant en sciences de l'islam" et élaborer des fatwas relèvent de compétences intellectuelles et morales, et non de l'appartenance à une caste, à une famille ou à une structure particulière.

Aucun savant ne peut d'ailleurs faire office de Pape, puisque aucun n'est infaillible dans ses interprétations et que seul le Prophète paix sur lui l'était car il recevait la revelation de DIEU même si dans certaines situations qui intéressaient les affaires mondaines il se referait a ses compagnons (QDA).

il dit une fois (paix sur lui ) : « Je suis un être humain comme vous.Si je vous donne un ordre relatif à la religion, exécutez le.S’il s’agit d’une opinion,je suis un être humain. » ( rapporté par Mouslim,2361).
Nous constatons donc que le Messager d’Allah (paix sur lui) s’est trompé en tant qu’humain dans cette affaire profane.Mais il ne pouvait pas se tromper dans une affaire religieuse.

Maintenant il faut dire aussi que chaque savant a le droit d'expliquer à n'importe quel autre savant, poliment et sur un pied d'égalité, sans dénigrement, qu'il a fait une erreur d'interprétation (ce genre d'erreur d'interprétation rapportant de toute façon une récompense, contre deux au cas où l'interprétation est juste). Aussi, si un savant fait une erreur d'interprétation en donnant une fatwa erronée (qui contredirait un texte clair du Coran ou un texte authentique et clair des Hadiths, les autres savants sont là, et lui font remarquer son erreur.

Chez vous il y a un pape, auquel nul ne peut dire qu'il se trompe parce que, assisté soit disant par l'Esprit Saint, il est considéré infaillible"
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albania




MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 13:10

SKIPEER a écrit:
zoubirjijli a écrit:
Pourquoi un clergé serait désastreux ? Ça ne peut être pire que maintenant où une multiplication de groupes terroristes se créent à partir de l'islam.


la différence entre l'islam et les autres religions notamment le christianisme est qu’Être "savant en sciences de l'islam" et élaborer des fatwas relèvent de compétences intellectuelles et morales, et non de l'appartenance à une caste, à une famille ou à une structure particulière.

Aucun savant ne peut d'ailleurs faire office de Pape, puisque aucun n'est infaillible dans ses interprétations et que seul le Prophète paix sur lui l'était car il recevait la revelation de DIEU même si dans certaines situations qui intéressaient les affaires mondaines il se referait a ses compagnons (QDA).

il dit une fois (paix sur lui ) : « Je suis un être humain comme vous.Si je vous donne un ordre relatif à la religion, exécutez le.S’il s’agit d’une opinion,je suis un être humain. » ( rapporté par Mouslim,2361).
Nous constatons donc que le Messager d’Allah (paix sur lui) s’est trompé en tant qu’humain dans cette affaire profane.Mais il ne pouvait pas se tromper dans une affaire religieuse.

Maintenant il faut dire aussi que chaque savant a le droit d'expliquer à n'importe quel autre savant, poliment et sur un pied d'égalité, sans dénigrement, qu'il a fait une erreur d'interprétation (ce genre d'erreur d'interprétation rapportant de toute façon une récompense, contre deux au cas où l'interprétation est juste). Aussi, si un savant fait une erreur d'interprétation en donnant une fatwa erronée (qui contredirait un texte clair du Coran ou un texte authentique et clair des Hadiths, les autres savants sont là, et lui font remarquer son erreur.

Chez vous il y a un pape, auquel nul ne peut dire qu'il se trompe parce que, assisté soit disant par l'Esprit Saint, il est considéré infaillible"

Le pape n'existe que pour les catholiques dont certains refusent de le reconnaître .
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 13:16

SKIPEER a écrit:
zoubirjijli a écrit:
Pourquoi un clergé serait désastreux ? Ça ne peut être pire que maintenant où une multiplication de groupes terroristes se créent à partir de l'islam.


la différence entre l'islam et les autres religions notamment le christianisme est qu’Être "savant en sciences de l'islam" et élaborer des fatwas relèvent de compétences intellectuelles et morales, et non de l'appartenance à une caste, à une famille ou à une structure particulière.

Aucun savant ne peut d'ailleurs faire office de Pape, puisque aucun n'est infaillible dans ses interprétations et que seul le Prophète paix sur lui l'était car il recevait la revelation de DIEU même si dans certaines situations qui intéressaient les affaires mondaines il se referait a ses compagnons (QDA).

il dit une fois (paix sur lui ) : « Je suis un être humain comme vous.Si je vous donne un ordre relatif à la religion, exécutez le.S’il s’agit d’une opinion,je suis un être humain. » ( rapporté par Mouslim,2361).
Nous constatons donc que le Messager d’Allah (paix sur lui) s’est trompé en tant qu’humain dans cette affaire profane.Mais il ne pouvait pas se tromper dans une affaire religieuse.

Maintenant il faut dire aussi que chaque savant a le droit d'expliquer à n'importe quel autre savant, poliment et sur un pied d'égalité, sans dénigrement, qu'il a fait une erreur d'interprétation (ce genre d'erreur d'interprétation rapportant de toute façon une récompense, contre deux au cas où l'interprétation est juste). Aussi, si un savant fait une erreur d'interprétation en donnant une fatwa erronée (qui contredirait un texte clair du Coran ou un texte authentique et clair des Hadiths, les autres savants sont là, et lui font remarquer son erreur.

Chez vous il y a un pape, auquel nul ne peut dire qu'il se trompe parce que, assisté soit disant par l'Esprit Saint, il est considéré infaillible"

Je ne suis pas toujours d'accord avec le Pape, je n'avale pas chacune de ses paroles en disant quand l'Eglise veut par exemple "interdire" le préservatif je suis totalement CONTRE! Quand le Pape embrasse le Coran, je suis entièrement CONTRE! Car même si son geste est fraternelle, il donne aux musulmans l'occasion de s'égarer encore plus loin.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 14:40

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:


Pour quelles raisons ?
Un clergé formé d'une assemblée de savants, intellectuels, croyants mais qui communiquerait d'une seule voix, ou un islam qui dérive en fonction de quelle idéologie ou lecture a le plus d'influence ?

Je suis de l'avis d'icare , les wahabistes saoudiens sont bien entrain de mettre en place un clergé et on voit bien ce que cela donne comme reeultat en l'occurence des excommunation et des gens qui par crainte de celle-ci cesse de reflechir et s'en remette au cheikh . EL Azhar du caire est unpeu mieu puisque il tolère une certaine divetgence  incluant les chiites mais , pas assez tolerant selon moi patceque il refuse les nouveaux courant de pensées ( wahabisme , coranisme ...etc) je pense que l'ideal et de faire opposition au clergé en ne reconaissant aucun porte parole officiel et de plutot incluquer l'esprit critique et scientifique dans les populations musulmanes.

Je comprends alors et tu as bien raison sur ces points.
Dans ma vision d'un clergé j'avais l'idée d'une assemblée humaniste et pourquoi pas démocratique qui permettrait justement la discussion et la réforme.
Oui je sais je suis un doux rêveur.  Very Happy
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 14:44

icare a écrit:
Pourquoi un clergé serait désastreux ?

Tout simplement car un clergé , ou une orthodoxie limiterai la critique et la liberté d'opinion . C'est ceci qui mène inévitablement à l'obscurantisme . En Islam il y a eu des tentatives d'orthodoxisation qui n'ont fait qu'augmenter l'intolérances et les dissensions .

La liberté d'opinion et la critique de toutes opinions quelle qu'elle soit est justement ce qui permet d'évoluer en apprenant de ses erreurs .
Un clergé religieux n'a pas d'autres choix que de parler en dogme et en doctrine . Or un dogme est par définition une vérité absolue , que l'on ne peut ni débattre ni critiquer !

De plus le chiisme fonctionne avec un clergé , même s'il s'est avéré que le chiisme a suivi une voie moins obscure que le sunnisme (les portes de l'ijtihad n'ont jamais été fermées) nous constatons bien que la radicalisation est là !

Ok je comprends, merci de la réponse.
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 15:50

J'attends du membre SKIPEER qu'il nous définisse clairement ce qu'est l'islam authentique et l'islam du juste milieu, je l'ai lu à plusieurs reprises de sa part dire aux ex musulmans qu'ils n'ont pas connu le "vrai" islam et l'islam du juste milieu. Lui qui semble le seul à le connaitre, j'attends donc sa définition clair et sans ambiguité. SKIPEER, nous t'écoutons (lisons) attentivement.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 17:18

zoubirjijli a écrit:
J'attends du membre SKIPEER qu'il nous définisse clairement ce qu'est l'islam authentique et l'islam du juste milieu, je l'ai lu à plusieurs reprises de sa part dire aux ex musulmans qu'ils n'ont pas connu le "vrai" islam et l'islam du juste milieu. Lui qui semble le seul à le connaitre, j'attends donc sa définition clair et sans ambiguité. SKIPEER, nous t'écoutons (lisons) attentivement.
l'islam authentique c'est un islam du juste milieu qui se situe au milieu de tous les 2 antipodes sans exagération ni de laxisme en tout

je reprends un exemple de ce que j'ai poste dans ce lien ( section spiritualité musulmane) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


La sobriété de l’Islam entre le matérialisme exécrable et la spiritualité rêveuse:

 Chers croyants, la sobriété de cette religion de droiture signifie la pondération et l’équilibre entre deux parties opposées ou antagonistes où aucune des deux parties ne fait cavalier seul dans son influence ni ne tient l’autre à l’écart ; où aucune des deux parties ne s’empare d’un droit aux dépens de l’autre partie pour la mettre au pied du mur, au sens que l’Islam n’admet ni l’extravagance ni le gaspillage ; ni l’excès ni la défaillance ; ni le despotisme ni le libéralisme ; ni l’abus ni la dépréciation ; mais tout le monde acquerra son droit suivant une balance équitable.  L’Islam chers frères, constitue la pondération entre un matérialisme exécrable et une spiritualité rêveuse ; entre une réalité amère et un idéalisme fictif ; entre un individualisme tyrannique et un collectivisme écrasant ; entre une constance monotone et une évolution troublée ; entre des besoins urgents et des valeurs lointaines ; entre un rationalisme insensible et un tempérament émotif fervent et enfin, entre les plaisirs du corps et les aspirations de l’âme.
 Chers frères du monde de l’Arabisme et de l’Islam, la sobriété de l’Islam provient des Paroles d’Allah, exalté soit-Il:

[Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous]

Al-Baqara (La Vache): 143.

La sobriété est l’emblème qui distingue la communauté musulmane:

 C’est grâce à une Sagesse Absolue qu’Allah, exalté soit-Il, a choisi la sobriété ou l’équilibre pour servir d’emblème distinctif à cette communauté qui est la dernière des communautés ainsi qu’à cette religion qui vient couronner toutes les religions y antérieures. Allah, exalté soit-Il, a envoyé le dernier de Ses Prophètes afin qu’il communique cette religion à toute les nations et qu’il soit une miséricorde pour l’univers entiers ; d’ailleurs, le Prophète (BPSL) a interprété la notion de la sobriété à travers les Paroles d’Allah:

[Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous]

Al-Baqara (La Vache): 143.

 Il (BPSL) l’a interprété en tant qu’une équité, qui n’est qu’une médiation entre deux parties antagonistes et en conflit sans prendre parti à l’une d’elles ; l’équité consiste à donner son droit à tout ayant-droit sans ingratitude ni persécution. Les oulémas ont interprété les Paroles d’Allah, exalté soit-Il:

[Le plus juste d’entre eux dit: «Ne vous avais-je pas dit: Si seulement vous avez rendu gloire à Allah!»]

Al-Qalam (La Plume): 28.

 Le plus juste signifie le plus équitable parmi eux ; car le juste occupe le milieu, et le milieu d’un cercle en forme son centre ; dans un deuxième temps, la modération qui est placée au milieu entre deux points opposés, a été utilisée en allégorie pour déterminer les qualités louables de l’humanité, puisque ces qualités se posent au centre des caractères vicieux ; le courage à titre d’exemple, est placé entre la lâcheté et l’extravagance.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 17:37

J'ai lu attentivement vos contributions et je vous remercie pour l’échange extrêmement intéressant

pour ma part je suis pour un clergé comme le pense Raphael
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poppy




MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 17:40

zoubirjijli a écrit:
J'entends souvent ce terme "islam authentique", j'aimerai donc savoir ce qu'est l'islam authentique ? Y a t'il un islam authentique et des islams qui ne sont pas authentiques, et donc vrais ? Comment savoir quel est l'islam authentique ?

Par cette même question j'en profite pour en poser une autre à propos de "l'islam du juste milieu", qu'est-ce que l'islam du juste milieu ?

C'est simple le Coran la parole de Dieu et la sunna(tradition) du prophète Muhammad ! le mot authentique est de trop ! Islam suffit
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 17:48

SKIPEER a écrit:
la différence entre l'islam et les autres religions notamment le christianisme est qu’Être "savant en sciences de l'islam" et élaborer des fatwas relèvent de compétences intellectuelles et morales, et non de l'appartenance à une caste, à une famille ou à une structure particulière.


J'ai commencé à lire et je me suis arrêté ici.

Ils sont vraiment trop fort ces savants Musulmans.

Que font les autres savants du monde entier ?




.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 17:52

poppy a écrit:
C'est simple le Coran la parole de Dieu et la sunna(tradition) du prophète Muhammad ! le mot authentique est de trop ! Islam suffit


Oui mais lequel ?

Des Islams il y en a autant que de Musulmans ! si tu arrives à me prouver le contraire, je suis preneur.

La Sunna d'Abraham, d'Isaac, de Moise, etc....., ou sont elles ?




.
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poppy




MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 17:54

Poisson vivant a écrit:
poppy a écrit:
C'est simple le Coran la parole de Dieu et la sunna(tradition) du prophète Muhammad ! le mot authentique est de trop ! Islam suffit


Oui mais lequel ?

Des Islams il y en a autant que de Musulmans !

La Sunna d'Abraham, d'Isaac, de Moise, etc....., ou sont elles ?




.

Non il y a qu'un Islam certains musulmans se sont égarés d'eux mêmes

La sunna de Moise etc etc se trouvent en partie dans le Coran mais le musulman suit la sunna de Muhammad,ALLAH dans le Coran parle de la Thora etc mais c'est juste une évocation historique
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 17:58

poppy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Oui mais lequel ?

Des Islams il y en a autant que de Musulmans !

La Sunna d'Abraham, d'Isaac, de Moise, etc....., ou sont elles ?

Non il y a qu'un Islam certains musulmans se sont égarés d'eux mêmes

La sunna de Moise etc etc se trouvent en partie dans le Coran mais le musulman suit la sunna de Muhammad

Et qui es tu pour dire qu'il n'existe qu'un islam et que beaucoup se sont égarés ? quelle prétention ! tu te fais l’Éternel ? seul l’Éternel connait ces choses là.

La sunna de Moise, d'Abraham, de David, de Jésus se trouve dans le Coran ???? j'avoue que j'ai bien rigolé. fourirel

Et comme Mohammed, ces prophètes ont dit que le diable balance des pets, ou qu'il faut pisser en tenant sa verge avec la main gauche uniquement ou que le paradis est ouvert le lundi et le jeudi ?  scratch

J'ai de la peine pour toi. ça doit pas être facile de devoir se voiler la face.




.
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poppy




MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 18:01

Poisson vivant a écrit:
poppy a écrit:


Non il y a qu'un Islam certains musulmans se sont égarés d'eux mêmes

La sunna de Moise etc etc se trouvent en partie dans le Coran mais le musulman suit la sunna de Muhammad

Et qui es tu pour dire qu'il n'existe qu'un islam et que beaucoup se sont égarés ? quelle prétention ! tu te fais l’Éternel ? seul l’Éternel connait ces choses là.

La sunna de Moise, d'Abraham, de David, de Jésus se trouve dans le Coran ???? j'avoue que j'ai bien rigolé. fourirel

Et comme Mohammed, ces prophètes ont dit que le diable balance des pets, ou qu'il faut pisser en tenant sa verge avec la main gauche uniquement ou que le paradis est ouvert le lundi et le jeudi ?  scratch




.

ALLAH n'a pas révélé deux Islam quand je me prononces ,je ne m'exprimes jamais avec mes passions je me réfères au Coran et a la sunna.

Oui la sunna de Moise etc etc se trouve en parti dans le Coran car ALLAH évoque des lois de la Thora,de l'Evangile etc etc
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'islam authentique ?   Jeu 02 Nov 2017, 18:05

poppy a écrit:

ALLAH n'a pas révélé deux Islam quand je me prononces ,je ne m'exprimes jamais avec mes passions je me réfères au Coran et a la sunna.

Oui la sunna de Moise etc etc se trouve en parti dans le Coran car ALLAH évoque des lois de la Thora,de l'Evangile etc etc  


Pourquoi tu parle de.la passion comme si c'etait quelque chose de detestable ??
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