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 Jésus a dit "je suis Dieu"

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AuteurMessage
ex-musulman




MessageSujet: Jésus a dit "je suis Dieu"   Jeu 02 Nov 2017, 16:42

Rappel du premier message :

Dans le dialogue islamo-chretien, pas 1 jour ne se passe sans que des musulmans nous demandent "Où Jésus a-t-il dit 'je suis Dieu' " ?
Jésus a dit "je suis Dieu" a au moins 4 reprises:

1) Il a dit "je suis la verité". Or la verité, al haqq en arabe, est un des 99 noms de Dieu dans le coran. Donc "je suis la verité" = "je suis Dieu"
2) Il a dit "je suis la lumière". Or la lumière, al nour en arabe, est un des 99 noms de Dieu dans le coran. Donc "je suis la lumière" = "je suis Dieu"
3) Il a dit "je suis le dernier". Or le dernier, al akhir en arabe, est un des 99 noms de Dieu dans le coran. Donc "je suis le dernier" = "je suis Dieu"
4) Il a dit "je suis le premier". Or le premier, al awwal en arabe, est un des 99 noms de Dieu dans le coran. Donc "je suis le premier" = "je suis Dieu"
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AuteurMessage
eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 17:04

mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:



une conscience libre est un existant Mario, sinon nomme la ?


Je dirais plutôt que c'est une qualité d'un être. Et un même être peut avoir plusieurs qualité, comme être pensée, parole et amour.


Il faut savoir aussi que le mot "personne" a changé de sens depuis son introduction par la théologie chrétienne. Je cite :

"Au IVème siècle, les polémiques sur le vocabulaire prennent une importance déterminante, du fait de l’hérésie arienne. Le Concile de Nicée (325), à la fin de sa profession de foi, n’accepte pas encore le mot hypostase pour désigner la Personne, et identifie encore hupostasis avec ousia :
« Quant à ceux qui prétendent que le Fils de Dieu est d’une autre hypostase (hupostasis), ou d’une autre substance (ousia)[13], ou muable, ou altérable, la sainte Église catholique et apostolique leur dit anathème. »

Augustin (354-430) dit que dans la Trinité tout est un sauf là où intervient une opposition de relation (comme la relation Père / Fils etc.)[14]. Il remarque que « (trois personnes) c'est la formule qu'ils ont employée, puisqu'ils ne trouvaient pas une meilleure manière d'énoncer avec des mots ce qu'ils concevaient sans mots… Quand on cherche ce que sont les Trois, la parole humaine souffre de l'indigence la plus totale. On a dit cependant : trois personnes, non pour exprimer cette réalité, mais pour ne pas garder le silence. » (De Trin. 5, 9, 10). Cela ne fonde pas une longue méditation sur le mot de « personne !

C'est Léon le grand, pape de 440 à 461, qui le premier a traduit hupostasis par le mot latin persona[15].
Ensuite ce mot a des vicissitudes dans l'histoire de l'Occident, un chemin considérable, jusqu'au personnalisme et au-delà. Il est très curieux qu'on n'aperçoive pas le paradoxe qui consiste à  penser ces trois personnes sur le mode moderne puisque ce n'est pas un bon mot pour dire la Trinité, étant donné le sens du mot personne aujourd'hui."

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Et donc l'église te dirait anathème, puisque Jésus est de même substance que le Père ( ils se multiplie donc, puisque même substances, toi tu les divise)

Et ce que Léon veut  expliquer est qu'une personne ayant un corps immatériel, peut-on l'appeler encore personne !!!

C'est pourquoi au début j'ai dit "créature éternelle"  mais t'as pas aimé ! Donc jai dis "personne". on peut changer, ca m'importe peu, mais, mais ils doivent se multiplier car de même nature.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 18:07

eric 420 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:



une conscience libre est un existant Mario, sinon nomme la ?


Je dirais plutôt que c'est une qualité d'un être. Et un même être peut avoir plusieurs qualité, comme être pensée, parole et amour.


Il faut savoir aussi que le mot "personne" a changé de sens depuis son introduction par la théologie chrétienne. Je cite :

"Au IVème siècle, les polémiques sur le vocabulaire prennent une importance déterminante, du fait de l’hérésie arienne. Le Concile de Nicée (325), à la fin de sa profession de foi, n’accepte pas encore le mot hypostase pour désigner la Personne, et identifie encore hupostasis avec ousia :
« Quant à ceux qui prétendent que le Fils de Dieu est d’une autre hypostase (hupostasis), ou d’une autre substance (ousia)[13], ou muable, ou altérable, la sainte Église catholique et apostolique leur dit anathème. »

Augustin (354-430) dit que dans la Trinité tout est un sauf là où intervient une opposition de relation (comme la relation Père / Fils etc.)[14]. Il remarque que « (trois personnes) c'est la formule qu'ils ont employée, puisqu'ils ne trouvaient pas une meilleure manière d'énoncer avec des mots ce qu'ils concevaient sans mots… Quand on cherche ce que sont les Trois, la parole humaine souffre de l'indigence la plus totale. On a dit cependant : trois personnes, non pour exprimer cette réalité, mais pour ne pas garder le silence. » (De Trin. 5, 9, 10). Cela ne fonde pas une longue méditation sur le mot de « personne !

C'est Léon le grand, pape de 440 à 461, qui le premier a traduit hupostasis par le mot latin persona[15].
Ensuite ce mot a des vicissitudes dans l'histoire de l'Occident, un chemin considérable, jusqu'au personnalisme et au-delà. Il est très curieux qu'on n'aperçoive pas le paradoxe qui consiste à  penser ces trois personnes sur le mode moderne puisque ce n'est pas un bon mot pour dire la Trinité, étant donné le sens du mot personne aujourd'hui."

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Et donc l'église te dirait anathème, puisque Jésus est de même substance que le Père ( ils se multiplie donc, puisque même substances, toi tu les divise)



Non pas l'Eglise, mais ERIC tout seul qui n'a une fois de plus rien compris !

Dans laquelle de mes phrases ai-je divisé la Divinité ? Le Trinité, la voici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 19:33

Non Mario, tu comprends pas, une personne, un être, un existant sont synonyme, de même nature, en mathématiques ils se multiplie.

Dans une phrase mathématique dire, "de même nature" est égal a dire, il se multiplie, cest pas moi qui l'invente !

De même lorsque tu dis un existant " est une qualité " et que tu te mais à les énumèrer, tu énumére des composante de "l'existant (l'être, le personne, la créature) Et une composante en mathématiques veut dire divisé ,1/3 , 1/4,  1/8 etc. c'est pas moi qui l'invente cher.

C'est mathématique, c'est logique, c'est Dieu.
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 19:37

mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:



Et donc l'église te dirait anathème, puisque Jésus est de même substance que le Père ( ils se multiplie donc, puisque même substances, toi tu les divise)



Non pas l'Eglise, mais ERIC tout seul qui n'a une fois de plus rien compris !

Dans laquelle de mes phrases ai-je divisé la Divinité ? Le Trinité, la voici :

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Où vois-tu dans ton dessein, que le Père est pensé, que le fils est parole, ou vois tu qu'il ne sont pas de même nature de même substance ?
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titibxl
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 19:37

eric 420 a écrit:
Non Mario, tu comprends pas, une personne, un être, un existant sont synonyme, de même nature, en mathématiques ils se multiplie.

Dans une phrase mathématique dire, "de même nature" est égal a dire, il se multiplie, cest pas moi qui l'invente !

De même lorsque tu dis un existant " est une qualité " et que tu te mais à les énumèrer, tu énumére des composante de "l'existant (l'être, le personne, la créature) Et une composante en mathématiques veut dire divisé ,1/3 , 1/4,  1/8 etc. c'est pas moi qui l'invente cher.

C'est mathématique, c'est logique, c'est Dieu.

si l'on pouvait comprendre parfaitement ce "qu'est" Dieu,par des raisonnements mathématiques,logique,ou tout autre technique utilisant les "lois naturelles de notre monde" ce Dieu,ne serait pas Dieu.


Dieu est en dehors de toutes nos lois naturelles/mathématique et autres car Il leur est extérieur,c'est Lui qui les a crée et Il ne leur est bien evidement pas soumis.
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 19:41

titibxl a écrit:
eric 420 a écrit:
Non Mario, tu comprends pas, une personne, un être, un existant sont synonyme, de même nature, en mathématiques ils se multiplie.

Dans une phrase mathématique dire, "de même nature" est égal a dire, il se multiplie, cest pas moi qui l'invente !

De même lorsque tu dis un existant " est une qualité " et que tu te mais à les énumèrer, tu énumére des composante de "l'existant (l'être, le personne, la créature) Et une composante en mathématiques veut dire divisé ,1/3 , 1/4,  1/8 etc. c'est pas moi qui l'invente cher.

C'est mathématique, c'est logique, c'est Dieu.

si l'on pouvait comprendre parfaitement ce "qu'est" Dieu,par des raisonnements mathématiques,logique,ou tout autre technique utilisant les "lois naturelles de notre monde" ce Dieu,ne serait pas Dieu.


Dieu est en dehors de toutes nos lois naturelles/mathématique et autres car Il leur est extérieur,c'est Lui qui les a crée et Il ne leur est bien evidement pas soumis.

Ce n'est pas une question de comprendre Dieu parfaitement, mais en mathématiques l'infini représente Dieu, puisqu'il se dit seul a être infini.

J'ai pas dis que l'infini mathématiques était Dieu, jai dis, il le represente.

c'est logique !
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 20:11

eric 420 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Non pas l'Eglise, mais ERIC tout seul qui n'a une fois de plus rien compris !

Dans laquelle de mes phrases ai-je divisé la Divinité ? Le Trinité, la voici :

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Où vois-tu dans ton dessein, que le Père est pensé, que le fils est parole, ou vois tu qu'il ne sont pas de même nature de même substance ?


Je le sais par la Bible , mon cher ! Mais sans doute n'as-tu jamais approfondi la Bible ? Et je n'ai jamais dit que les 3 Personnes n'étaient pas de la même substance

_________________
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 20:26

Dieu est le Nom de Dieu

L'Esprit de Dieu est l'Esprit de Dieu

L'Esprit de Dieu a insufflé au corps de Jésus la vie mais au lieu que Jésus ait une âme, comme tout homme, Jésus a pris vie par l'Esprit de Dieu

Jésus n'a pas d'âme parce que l'âme est la caractéristique de l'homme pécheur.

Et bien entendu puisque l'âme est l'identification de la personne terrestre, et ensuite l'identification de l'esprit céleste, et puisque c'est l'Esprit de Dieu qui a donné vie à Jésus, il est impossible que Jésus ait une âme puisqu'au Ciel Jésus est Dieu.

Jésus est réssuscité dans la chair parce que Jésus n'a pas à connaître la mort sur terre du fait car Jésus est Saint donc aucune raison que Jésus connaisse une sépulture, la sépulture étant par destination le lieu où le corps de l'homme pécheur est.

Tout être qui a été de passage sur terre, Moise, Mohamed et tous les prophètes ont connu la mort terrestre.

Jésus est différent bien entendu.

Les hommes et les femmes qui ont présenté les signes de sainteté n'ont pas connu la putréfaction ni le retour de leur corps à la poussière lequel a été vu toujours intact.

A noter que des senteurs florales se dégagent du corps des saints pour justement les distinguer du commun des mortels, leurs corps ne sont non seulement pas corruptibles mais de surcroit leurs corps embaument.

Ces saints n'ont pas mérité la mort telle que les hommes et femmes du lot des communs connaissent car ces saints sont venus sur terre saints et non pas qu'ils le soient devenus.


Aquilas est mon nom

Mon esprit est mon esprit à moi

Pour venir sur terre mon esprit à moi a intégré un corps inerte dans le ventre de ma mère, un corps issu des gênes de mes géniteurs.


Donc comme Dieu est le Nom de Dieu comme Aquilas est mon nom que l'Esprit de Dieu a intégré un corps inerte  tout comme mon esprit à moi a intégré un corps inerte mais moi j'ai une âme par contre, que l'enfant à naitre porte le Nom de Jésus qui est DIEU SAUVE tout comme moi je porte le nom d'Aquilas.


Donc moi je suis "un"

Jésus est "un"


De la même manière sauf que moi j'ai une âme, Jésus n'a pas besoin d'âme.


Dernière édition par Aquilas** le Sam 30 Déc 2017, 20:40, édité 3 fois
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 20:34

tu es plus proche de ce que je dis, c'est sur , Aquilas !


Mais j'ai une question, selon toi, le fait de dire que Jésus n'as pas d'âme, cela empêcherait il de dire que Jésus était aussi 100 % hommes ?
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 20:36

eric 420 a écrit:
tu es plus proche de ce que je dis, c'est sur !


Mais j'ai une question, selon toi, le fait de dire que Jésus n'as pas d'âme, cela empêcherait il de dire que Jésus était aussi 100 % hommes ?

Tout à fait eric Jésus n'est pas un homme puisque c'est l'âme qui caractérise le pécheur.
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 20:38

Aquilas** a écrit:
eric 420 a écrit:
tu es plus proche de ce que je dis, c'est sur !


Mais j'ai une question, selon toi, le fait de dire que Jésus n'as pas d'âme, cela empêcherait il de dire que Jésus était aussi 100 % hommes ?

Tout à fait eric Jésus n'est pas un homme puisque c'est l'âme qui caractérise le pécheur.


Personnellement je le dirais d'une autre façon !

Selon toi, Marie a telle une âme ?

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 20:39

eric 420 a écrit:
Aquilas** a écrit:


Tout à fait eric Jésus n'est pas un homme puisque c'est l'âme qui caractérise le pécheur.


Personnellement je le dirais d'une autre façon !

Selon toi, Marie a telle une âme ?


Oui Marie est humaine.
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 20:41

Aquilas** a écrit:
eric 420 a écrit:



Personnellement je le dirais d'une autre façon !

Selon toi, Marie a telle une âme ?


Oui Marie est humaine.


Et bien je suis pas d'accord !

Selon moi Marie est de même nature que Jésus, il se multiplie lol
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 20:47

eric 420 a écrit:
Aquilas** a écrit:


Oui Marie est humaine.


Et bien je suis pas d'accord !

Selon moi Marie est de même nature que Jésus, il se multiplie lol

Que veux tu dire.

Et pourquoi ce "lol"

Et de toutes les manières je ne te donne pas un avis mais la vérité, tu n'as pas à être ou ne pas être d'accord.


Dernière édition par Aquilas** le Sam 30 Déc 2017, 20:58, édité 1 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 20:50

Des saints dont les corps ne connaissent pas la corruptibilité.

Une parmi tant d'autres, ils ne sont pas nombreux relativement à la population de la terre sur la durée, mais ils ont marqué les esprits par leurs œuvres.

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La béatification de sainte Bernadette (1844-1879) nécessite l'exhumation de son corps à trois reprises en 1909, 1919 et 1925. Son corps est retrouvé en état de conservation extraordinaire.
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 21:05

Aquilas** a écrit:
eric 420 a écrit:



Et bien je suis pas d'accord !

Selon moi Marie est de même nature que Jésus, il se multiplie lol

Que veux tu dire.

Et pourquoi ce "lol"


Desolé pour le lol, je faisais plus référence a la multiplication ( logique ou illogique de certains)

Vois-tu la différence entre catholique et protestant n'est pas la trinité, mais plutôt la place de Maman Marie dans le coeur des croyant.

Et là comme Mario comprends a l'envers tout ce que je dis, je marche sur des oeufs !

Mais en gros Maman Marie était pur, sans péché comme Jesus et n'est jamais morte, puisque sont corps et son âme ont monter aux cieux.







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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 21:29

mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:



Où vois-tu dans ton dessein, que le Père est pensé, que le fils est parole, ou vois tu qu'il ne sont pas de même nature de même substance ?


Je le sais par la Bible , mon cher ! Mais sans doute n'as-tu jamais approfondi la Bible ? Et je n'ai jamais dit que les 3 Personnes n'étaient pas de la même substance



Alors pourquoi me montré un dessin ???

montre moi la bible a place !
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 30 Déc 2017, 23:09

eric 420 a écrit:
Aquilas** a écrit:


Que veux tu dire.

Et pourquoi ce "lol"


Desolé pour le lol, je faisais plus référence a la multiplication ( logique ou illogique de certains)

Vois-tu la différence entre catholique et protestant n'est pas la trinité, mais plutôt la place de Maman Marie dans le coeur des croyant.

Et là comme Mario comprends a l'envers tout ce que je dis, je marche sur des oeufs !

Mais en gros Maman Marie était pur, sans péché comme Jesus et n'est jamais morte, puisque sont corps et son âme ont monter aux cieux


[réponse supprimée par MFL car contraire à la Charte : "Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Dim 31 Déc 2017, 00:52

mario-franc_lazur a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Il faudrait ajouter a ce dessin le cercle homme est dire fils est homme , Père n'est pas homme , saint esprit n'est pas homme.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Dim 31 Déc 2017, 14:56

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Il faudrait ajouter a ce dessin le cercle homme est dire fils est homme , Père n'est pas homme , saint esprit n'est pas homme.



J'ai toujours trouver cette façon de représenter le "Dieu Trine" très juste. évidemment j'y crois je ne vais pas dire le contraire. Very Happy




.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Dim 31 Déc 2017, 16:58

eric 420 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:



Où vois-tu dans ton dessein, que le Père est pensé, que le fils est parole, ou vois tu qu'il ne sont pas de même nature de même substance ?


Je le sais par la Bible , mon cher ! Mais sans doute n'as-tu jamais approfondi la Bible ? Et je n'ai jamais dit que les 3 Personnes n'étaient pas de la même substance



Alors pourquoi me montré un dessin ???

montre moi la bible a place !


1. PAROLE DIVINE engendrée par la PENSEE DIVINE :

En Jean, ch. 1 : 1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle



2. ESPRIT SAINT, esprit de vérité et d'amour.

En Jean 16, 13 : Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


3. Et j'ai toujours dit qu'ils étaient de même substance.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Dim 31 Déc 2017, 17:08

éric420 a écrit:
Mais en gros Maman Marie était pur, sans péché comme Jesus et n'est jamais morte, puisque sont corps et son âme ont monter aux cieux

C'est cela que la Bible ne le dit pas, que Marie n'est jamais morte et que son corps et son âme sont montés au cieux.

Je n'ai pas parlé de la Trinité Mario.
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Dim 31 Déc 2017, 17:55

Thedjezeyri14 a écrit:

Il faudrait ajouter a ce dessin le cercle homme est dire fils est homme , Père n'est pas homme , saint esprit n'est pas homme.


Le Fils n'a été homme que pendant 33 ans environ, ce qui est peu par rapport à Son Eternité. Vois le dessin : le Fils est Dieu, donc éternel.

_________________
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Dim 31 Déc 2017, 17:57

Aquilas** a écrit:
éric420 a écrit:
Mais en gros Maman Marie était pur, sans péché comme Jesus et n'est jamais morte, puisque sont corps et son âme ont monter aux cieux

C'est cela que la Bible ne le dit pas, que Marie n'est jamais morte et que son corps et son âme sont montés au cieux.

Je n'ai pas parlé de la Trinité Mario.


Donc tu insinuais que les croyances catholiques sont fausses !!!

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Dim 31 Déc 2017, 18:38

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:


C'est cela que la Bible ne le dit pas, que Marie n'est jamais morte et que son corps et son âme sont montés au cieux.

Je n'ai pas parlé de la Trinité Mario.


Donc tu insinuais que les croyances catholiques sont fausses !!!


Non, j'ai dit à eric420 qu"il est faux de dire que Marie n'est jamais morte, Marie est morte, et il est faux de dire  que son corps et son âme sont montés aux cieux, tout comme Jésus, ressuscitée, car Marie n'a pas ressuscité sur terre comme Jésus car la Bible ne le dit pas.


Pourquoi le Catholicisme dit que Marie a ressuscité comme Jésus ?
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Dim 31 Déc 2017, 19:05

mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:




Alors pourquoi me montré un dessin ???

montre moi la bible a place !


1. PAROLE DIVINE engendrée par la PENSEE DIVINE :

En Jean, ch. 1 : 1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle



2. ESPRIT SAINT, esprit de vérité et  d'amour.

En Jean 16, 13 : Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


3. Et j'ai toujours dit qu'ils étaient de même substance.



Mario, Mario, que tu ajoutes a la fin de ton poste, que tu crois qu'il sont de même substance, je te crois...

Par contre, lorsque tu donnes des explications, d'après moi, tu les divise sans le savoir, faut croire, pourquoi, je sais pas non plus, regarde bien.

Comme preuve tu me dis :
"La Parole est Dieu" et toute chose a été faite par elle ( jean 1)

Comme explication tu me dis :
La pensée engendre la parole ?!!!

Comment fais-tu ton raisonnement ?

Dire, la pensée engendre la Parole, n'est pas synonyme de dire, au commencement était la Parole ?

Au commencement était Dieu ou Au commencement était la Parole, cher Mario, là se sont des synonyme.

Je préfère ne pas expliquer Jean (16-13) tout de suite, Je vais voir ce que t'en pense, mais ton explication ne semble pas trop trinitaire non plus.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Dim 31 Déc 2017, 21:01

Aquilas** a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:


C'est cela que la Bible ne le dit pas, que Marie n'est jamais morte et que son corps et son âme sont montés au cieux.

Je n'ai pas parlé de la Trinité Mario.


Donc tu insinuais que les croyances catholiques sont fausses !!!


Non, j'ai dit à eric420 qu"il est faux de dire que Marie n'est jamais morte, Marie est morte, et il est faux de dire  que son corps et son âme sont montés aux cieux, tout comme Jésus, ressuscitée, car Marie n'a pas ressuscité sur terre comme Jésus car la Bible ne le dit pas.


Pourquoi le Catholicisme dit que Marie a ressuscité comme Jésus ?


Les Catholiques croient non seulement la la Sola scriptura, mais aussi à le Tradition.

Dans sa définition du dogme de l’'Assomption ( Munificentissimus Deus, 1er novembre 1950), Pie XII déclare :
« ..........................;, Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste. »

Étant totalement exempte du péché originel et de tout péché personnel, la sainte Vierge Marie n’était pas soumise à la mort comme châtiment. D'où ce dogme.


Ceci dit tu es en faute dans la mesure où tu négliges ce paragraphe de la Charte : "Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Dim 31 Déc 2017, 21:06

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:



Non, j'ai dit à eric420 qu"il est faux de dire que Marie n'est jamais morte, Marie est morte, et il est faux de dire  que son corps et son âme sont montés aux cieux, tout comme Jésus, ressuscitée, car Marie n'a pas ressuscité sur terre comme Jésus car la Bible ne le dit pas.


Pourquoi le Catholicisme dit que Marie a ressuscité comme Jésus ?


Les Catholiques croient non seulement la la Sola scriptura, mais aussi à le Tradition.

Dans sa définition du dogme de l’'Assomption ( Munificentissimus Deus, 1er novembre 1950), Pie XII déclare :
« ..........................;, Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste. »

Étant totalement exempte du péché originel et de tout péché personnel, la sainte Vierge Marie n’était pas soumise à la mort comme châtiment. D'où ce dogme.


Ceci dit tu es en faute dans la mesure où tu négliges ce paragraphe de la Charte : "Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."


Je te prie de bien vouloir m'excuser, j'ignorais totalement que le Corpus Christi prévoyait que Marie a été élevée en âme et en corps, ou autrement dit réssuscitée comme Jésus.

Je tombe quasiment des nues en l'apprenant Mario, ce n'était pas volontaire.
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 01 Jan 2018, 10:26

Aquilas** a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:



Non, j'ai dit à eric420 qu"il est faux de dire que Marie n'est jamais morte, Marie est morte, et il est faux de dire  que son corps et son âme sont montés aux cieux, tout comme Jésus, ressuscitée, car Marie n'a pas ressuscité sur terre comme Jésus car la Bible ne le dit pas.


Pourquoi le Catholicisme dit que Marie a ressuscité comme Jésus ?


Les Catholiques croient non seulement la la Sola scriptura, mais aussi à le Tradition.

Dans sa définition du dogme de l’'Assomption ( Munificentissimus Deus, 1er novembre 1950), Pie XII déclare :
« ..........................;, Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste. »

Étant totalement exempte du péché originel et de tout péché personnel, la sainte Vierge Marie n’était pas soumise à la mort comme châtiment. D'où ce dogme.


Ceci dit tu es en faute dans la mesure où tu négliges ce paragraphe de la Charte : "Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."


Je te prie de bien vouloir m'excuser, j'ignorais totalement que le Corpus Christi prévoyait que Marie a été élevée en âme et en corps, ou autrement dit réssuscitée comme Jésus.

Je tombe quasiment des nues en l'apprenant Mario, ce n'était pas volontaire.

"La doctrine de l’Assomption de Marie est apparue dans l’empire byzantin autour du VIº Siècle. Une fête annuelle en l’honneur de Marie s’est transformée petit à petit en commémoration de sa mort, appelée Fête de la Dormition (« s’endormir »). Au fur et à mesure que cette pratique s’est étendue vers l’Occident, l’accent a été mis sur sa résurrection et la glorification de son corps et de son âme et le nom de la fête a donc été changé en Assomption. Elle est toujours observée le 15 août, comme c’était le cas au Moyen-Âge. L’Assomption de Marie a été proclamée dogme officiel de l’Église catholique en 1950 par le Pape Pie XII.

Dans la Bible, Dieu a « enlevé » Hénoc et Élie au ciel (Genèse 5.24, 2 Rois 2.11). Il n’est donc pas impossible qu’il en ait fait de même pour Marie. Il n’y a rien de mal à croire que Dieu a « enlevé » Marie au ciel."


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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mar 02 Jan 2018, 18:12

mario-franc_lazur a écrit:


"La doctrine de l’Assomption de Marie est apparue dans l’empire byzantin autour du VIº Siècle. Une fête annuelle en l’honneur de Marie s’est transformée petit à petit en commémoration de sa mort, appelée Fête de la Dormition (« s’endormir »). Au fur et à mesure que cette pratique s’est étendue vers l’Occident, l’accent a été mis sur sa résurrection et la glorification de son corps et de son âme et le nom de la fête a donc été changé en Assomption. Elle est toujours observée le 15 août, comme c’était le cas au Moyen-Âge. L’Assomption de Marie a été proclamée dogme officiel de l’Église catholique en 1950 par le Pape Pie XII.

Dans la Bible, Dieu a « enlevé » Hénoc et Élie au ciel (Genèse 5.24, 2 Rois 2.11). Il n’est donc pas impossible qu’il en ait fait de même pour Marie. Il n’y a rien de mal à croire que Dieu a « enlevé » Marie au ciel."


Je crois bien que le dogme de l'Assomption de Marie est uniquement catholique Mario.

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 03 Jan 2018, 10:32

OlivierV a écrit:


Je crois bien que le dogme de l'Assomption de Marie est uniquement catholique Mario.


Oui, tu as raison, mon cher OLIVIER. L'Occident catholique parle d'Assomption, l'Orient orthodoxe de Dormition. Les seconds refusent de faire de la Dormition un dogme, comme ils refusent le dogme de l'Immaculée Conception, et donc de l'Asssomption.

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 03 Jan 2018, 16:10

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Je crois bien que le dogme de l'Assomption de Marie est uniquement catholique Mario.


Oui, tu as raison, mon cher OLIVIER. L'Occident catholique parle d'Assomption, l'Orient orthodoxe de Dormition. Les seconds refusent de faire de la Dormition un dogme, comme ils refusent le dogme de l'Immaculée Conception, et  donc de l'Asssomption.

Comme tu as raison mon cher Mario ! Pour nous la nature humaine de marie est sans péché originel donc de même nature humaine que Jésus , c'est l'immaculée conception, et heureusement que ce dogme est expliquable et promulgué.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 03 Jan 2018, 17:00

Julie a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Oui, tu as raison, mon cher OLIVIER. L'Occident catholique parle d'Assomption, l'Orient orthodoxe de Dormition. Les seconds refusent de faire de la Dormition un dogme, comme ils refusent le dogme de l'Immaculée Conception, et  donc de l'Asssomption.

Comme tu as raison mon cher Mario ! Pour nous la nature humaine de marie est sans péché originel donc de même nature humaine que Jésus , c'est l'immaculée conception, et heureusement que ce dogme est expliquable et promulgué.

Personnellement, je trouve la "position" orthodoxe plus optimiste quand aux possibilités humaines si elles sont réceptives à la Grâce de Dieu.

Citation :
Pour l’Orthodoxie, il n’y a pas de privilège dans la conception de Marie. Avec l’aide de la grâce, la Mère de Dieu s’est gardée toute sa vie pure de tout péché personnel. Elle a néanmoins été conçue avec le péché originel. Marie a partagé le sort commun de l’humanité, y compris dans la mort.

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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 03 Jan 2018, 19:24

OlivierV a écrit:
Julie a écrit:


Comme tu as raison mon cher Mario ! Pour nous la nature humaine de marie est sans péché originel donc de même nature humaine que Jésus , c'est l'immaculée conception, et heureusement que ce dogme est expliquable et promulgué.

Personnellement, je trouve la "position" orthodoxe plus optimiste quand aux possibilités humaines si elles sont réceptives à la Grâce de Dieu.

Citation :
Pour l’Orthodoxie, il n’y a pas de privilège dans la conception de Marie. Avec l’aide de la grâce, la Mère de Dieu s’est gardée toute sa vie pure de tout péché personnel. Elle a néanmoins été conçue avec le péché originel. Marie a partagé le sort commun de l’humanité, y compris dans la mort.

Tu dis Personnellement, ok !

Mais le Coran, dit quoi selon toi ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 03 Jan 2018, 19:58

eric 420 a écrit:
OlivierV a écrit:


Personnellement, je trouve la "position" orthodoxe plus optimiste quand aux possibilités humaines si elles sont réceptives à la Grâce de Dieu.



Tu dis Personnellement, ok !

Mais le Coran, dit quoi selon toi ?

Le Coran dit qu'il n'y a pas de péché originel. Il dit aussi de Marie qu'elle avait préservé sa virginité. De sa mort, il ne dit rien...

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 03 Jan 2018, 22:23

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Je crois bien que le dogme de l'Assomption de Marie est uniquement catholique Mario.


Oui, tu as raison, mon cher OLIVIER. L'Occident catholique parle d'Assomption, l'Orient orthodoxe de Dormition. Les seconds refusent de faire de la Dormition un dogme, comme ils refusent le dogme de l'Immaculée Conception, et  donc de l'Asssomption.

Ils ont néanmoins une dévotion mystique envers Marie, pour les fidèles que j'ai connu. C'est aussi une religion du culte marial.

Il y a aussi le troisième secret que Marie révèle : celui de l'homme en Dieu. Accueillant Dieu en elle, par l'Esprit-Saint, au moment de l'Annonciation, elle montre à chacun de nous la nature humaine complètement transfigurée, telle qu'elle doit devenir selon le dessein de Dieu. Marie est alors l'image de chaque âme fécondée par l'Esprit qui engendre le Seigneur. Cet événement absolument unique dans l'histoire devient un paradigme de la vie mystique pour chaque âme, un modèle de la foi trinitaire qui a besoin de la Mère, Marie.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 03 Jan 2018, 22:29

abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:


Et bien il n'est pas trop tard pour apprendre !

Le corps est corruptible, mais pas l'âme. L'âme est éternelle. La tienne aussi.

Lazare n'a pas ressuscité comme Jésus, car il est re-mort après. Jésus a vaincu la mort.

Sa résurrection lui a donné un corps glorieux. Rien à voir avec Lazare.

Théologiquement, ce n'est pas du tout le même miracle.



C'est quoi un corps glorieux ?

Dieu doit mourir pour avoir enfin un corps glorieux ???

Jésus est HOMME et DIEU

Dans sa nature d'HOMME, il souffre, meurt, puis ressuscite en un corps glorieux.
Dans sa nature de DIEU, il est éternel, donc ne meurt pas.

Jésus HOMME réalise dans la vie le LOGOS qui est décrit dans la bible.
La vie de Jésus est une récapitulation de la Bible.

En disant "Dieu doit mourir pour avoir enfin un corps glorieux ???" tu mélanges les genres, tu crées du paradoxe inutile.
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Jeu 04 Jan 2018, 02:12

OlivierV a écrit:
eric 420 a écrit:


Tu dis Personnellement, ok !

Mais le Coran, dit quoi selon toi ?

Le Coran dit qu'il n'y a pas de péché originel. Il dit aussi de Marie qu'elle avait préservé sa virginité. De sa mort, il ne dit rien...


Salut Olivier !

Pourtant, le Coran décrit la mort de Mohamed !!!

Selon toi, que veut dire le CORAN 4:171.
"Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. "

On dirait que c'est pas clair ou irrégulier ...

Je me demandais finalement s'il y avait pas un hadith qui l'accompagnait ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Jeu 04 Jan 2018, 03:43

L'approche mathématique reste trop stricte et trop précise pour que, par elle, nous puissions comprendre la trinité.

Je trouve que l'apport de Mario incluant l'idée de la conception de la personne, plus " malléable ".

Je dis cela parce que la psychologie est tout à fait abordable quand nous comprenons les 3 grandes instances qui agissent dans la personnalité.

Au départ, elles sont nommées pour être distincte.

le moi : c'est la personne dans son apparence. Ce qui sort d'elle dans ce qu'elle donne à voir d'elle aux autres.

le ça : c'est l'ensemble des éléments extérieurs à la personne et qui construise son histoire. Son environnement, les autres. Le premier élément du ça, dans la construction d'une personne, normalement, c'est le papa. C'est lui qui introduis l'idée de l'autre, celle du " il ". On va jusqu'à dire que par cette position, il est l'introducteur à la dernière personne.

le surmoi. Ceci se met en place par la conscience du moi. D'où la position du papa en comparaison avec la maman avec laquelle l'enfant commence par ne faire qu'un, puisque dans son ventre.
C'est donc par la connaissance du moi et du il que le surmoi se met en place. Celui pour l'identifié parmi les 3 autres instances, se distinguent entre autre par la place qui y est occupé par les fantasmes. Ces fantasmes sont souvent érogènes, à ne pas confondre avec érotiques, bien que les fantasmes érotiques s'y trouvent. Il s'agit plutôt de la construction d'un idéal du moi à travers les rêves ou les projets. C'est donc aussi simplement l'enfant qui rêve de devenir pompier.

Bon, ces quelques mots sont plutôt un raccourcis, mais pour faire simple, je m'en contente car, ce que je cherche à dire est ceci.

Ces 3 instances psychologiques se distinguent mais en réalité, elles interagissent entre elles. Je pense que vous l'avez compris. On peut les définir, mais ce qui constitue l'individu, forcement, c'est leur interactivité.

Aussi, j'ai pensé ceci en raison d'un mot très important dans les propos relatés par Mario : la relation.

Ces 3 instances psychologiques sont donc, si on peut dire, la relation en elle même d'un individu avec ce qui l'entoure en lui et à l'extérieur de lui.

Il faut ensuite ne pas se méprendre sur ce que peut être la trinité, et donc cherchez à comprendre pourquoi ce pape parle de " personne " et de " relation ".

C'est à dire que la trinité n'est pas ce qui définit Dieu parmi les hommes, mais la relation qu'il établie avec les hommes à travers l'évangile.

Comme cette relation commence avant Christ, la trinité ne peut donc définir Dieu en tant que personne, mais dans sa relation qu'il a avec les hommes à travers le Christ.

Christ étant parole, on voit bien qu'en rajoutant ce fondamental, il s'agit bien d'une relation à 3.

Il ne peut en être autrement, car, pensez à ces instances psychologiques, interaction, réaction et action.

un homme, un autre, leur rencontre.

C'est toujours au moins par 3 et ici, Dieu, l'humanité, sa parole.
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Jeu 04 Jan 2018, 03:50

Bien sûr dans un premier temps, la trinité se définit par Dieu le Père, Jésus et le St Esprit.

Aussi, l'humanité n'y apparaît pas si on ne tient pas en compte que justement, le St Esprit est destiné à l'humanité.

C'est ce que Dieu nous apporte, dans notre humanité à travers les St Esprit.

Et si vous voulez savoir comment, lisez les évangiles.
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Jeu 04 Jan 2018, 03:53

On vient bien je trouve alors l'interactivité entre les 3 éléments ou personnes de la trinité.

Puisque les traits d'union sont dans le fils et l'humanité, fils lui même porteur du St Esprit selon la volonté de Dieu : un partage, un don.
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