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 Jésus a dit "je suis Dieu"

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AuteurMessage
ex-musulman




MessageSujet: Jésus a dit "je suis Dieu"   Jeu 02 Nov 2017, 16:42

Rappel du premier message :

Dans le dialogue islamo-chretien, pas 1 jour ne se passe sans que des musulmans nous demandent "Où Jésus a-t-il dit 'je suis Dieu' " ?
Jésus a dit "je suis Dieu" a au moins 4 reprises:

1) Il a dit "je suis la verité". Or la verité, al haqq en arabe, est un des 99 noms de Dieu dans le coran. Donc "je suis la verité" = "je suis Dieu"
2) Il a dit "je suis la lumière". Or la lumière, al nour en arabe, est un des 99 noms de Dieu dans le coran. Donc "je suis la lumière" = "je suis Dieu"
3) Il a dit "je suis le dernier". Or le dernier, al akhir en arabe, est un des 99 noms de Dieu dans le coran. Donc "je suis le dernier" = "je suis Dieu"
4) Il a dit "je suis le premier". Or le premier, al awwal en arabe, est un des 99 noms de Dieu dans le coran. Donc "je suis le premier" = "je suis Dieu"
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AuteurMessage
Aquilas**




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 10 Jan 2018, 17:42

La pensée engendre la Parole, cela veut dire que la Pensée prend forme par la Parole.

C'est totalement correct.

Mais l'Eglise le dit, pourquoi dis tu que l'Eglise ne le dit pas éric ?
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 10 Jan 2018, 17:46

Aquilas** a écrit:
La pensée engendre la Parole, cela veut dire que la Pensée prend forme par la Parole.

C'est totalement correct.

Mais l'Eglise le dit, pourquoi dis tu que l'Eglise ne le dit pas éric ?


Déjà que Mario a de la misère a comprendre Aquilas !

L'église dit que Jésus vient du Saint-Esprit. point barre !

Dis moi si ta pensée et ta parole fond deux personnes ?

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 10 Jan 2018, 19:10

eric 420 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Parce qu'à l'Eglise on emploie les mots "Père" et "Fils" .

Et on récite tous les dimanches le symbole de Nicée :

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.

Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme

Mais on lit aussi les premiers versets de Jean :

1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.


Et qui dit "Parole" dit "Pensée" évidemment.

Non Mario, je suis pas d'accord, une personne peut parler sans penser. Et de plus cher, qu'est ce qui engendre ta pensée, y as tu pensé ? Alors qu'est-ce qui engendrerais la Pensée Divine ?

Pendant son sommeil peut-être, mais si une personne parle pendant son sommeil c'est que son sommeil est habité par des pensées.

D'où vient ma pensée ? De mon âme bien sûr, créée par DIEU dès notre naissance.

Et puisque DIEU est Amour (c'est dans la Bible), DIEU a des sentiments, nous aussi, et ces sentiments sont intimement liés à Sa Pensée, comme nos sentiments le sont à la nôtre aussi. DIEU est donc Amour et Pensée, et depuis toujours Il a la possibilité d'exprimer par Son Verbe cette Pensée et cet Amour qui fait Son Être .

Citation :
Comprends-tu que la pensée Divine, personne l'engendre comparativement a ta pensée qui elle est engendré ? Cest la même chose pour sa Parole qui a pas de commencement.

En effet, rien ni personne n'engendre la Pensée divine : DIEU EST Pensée, et cette Pensée Toute Puissante est Sa Nature.

Citation :
Maintenant je t'ai pas entendu dire : que Jésus vient du Saint-Esprit ? t'en fais vraiment une phobie ?

Pourtant tu écris :
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme

Ainsi tu pourrais comprendre que la chair est engendré, mais pas le verbe, car Dieu lui-même !!!
[/quote]

Jésus ne vient pas de l'Esprit Saint, il est le Verbe, 2ème personne de la Trinité, alors que l'Esprit Saint, qui est l'Amour de DIEU en est la 3ème. Mais c'est par l'Amour de DIEU ( l'Esprit Saint donc) que le Verbe divin S'est incarnée en une chair appelée Jésus.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 10 Jan 2018, 21:11

eric 420 a écrit:
Aquilas** a écrit:
La pensée engendre la Parole, cela veut dire que la Pensée prend forme par la Parole.

C'est totalement correct.

Mais l'Eglise le dit, pourquoi dis tu que l'Eglise ne le dit pas éric ?


Déjà que Mario a de la misère a comprendre Aquilas !

L'église dit que Jésus vient du Saint-Esprit. point barre !

Dis moi si ta pensée et ta parole fond deux personnes ?



Je suis Aquilas, donc Aquilas est mon nom.

J'ai un esprit bien sûr, comme tout le monde.


JE PENSE DONC JE SUIS

Je suis "UN".

Dieu est le Nom de Dieu.

Dieu est ESPRIT.

L'Esprit de Dieu et Dieu font "UN".

Tout comme toi, comme moi qui faisons "UN".

l'ESPRIT DE DIEU est partout.


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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Jeu 11 Jan 2018, 02:27

mario_fanc_lazur a écrit:
"Jésus ne vient pas de l'Esprit Saint, il est le Verbe, 2ème personne de la Trinité, alors que l'Esprit Saint, qui est l'Amour de DIEU en est la 3ème. Mais c'est par l'Amour de DIEU ( l'Esprit Saint donc) que le Verbe divin S'est incarnée en une chair appelée Jésus."


Lol ! tu prends ça ou ?
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Jeu 11 Jan 2018, 02:30

mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:


Non Mario, je suis pas d'accord, une personne peut parler sans penser. Et de plus cher, qu'est ce qui engendre ta pensée, y as tu pensé ? Alors qu'est-ce qui engendrerais la Pensée Divine ?

Pendant son sommeil peut-être, mais si une personne parle pendant son sommeil c'est que son sommeil est habité par des pensées.

D'où vient ma pensée ? De mon âme bien sûr, créée par DIEU dès notre naissance.

Et puisque DIEU est Amour (c'est dans la Bible), DIEU a des sentiments, nous aussi, et ces sentiments sont intimement liés à Sa Pensée, comme nos sentiments le sont à la nôtre aussi. DIEU est donc Amour et Pensée, et depuis toujours Il a la possibilité d'exprimer par Son Verbe cette Pensée et cet Amour qui fait Son Être .

Citation :
Comprends-tu que la pensée Divine, personne l'engendre comparativement a ta pensée qui elle est engendré ? Cest la même chose pour sa Parole qui a pas de commencement.

En effet, rien ni personne n'engendre la Pensée divine : DIEU EST Pensée, et cette Pensée Toute Puissante est Sa Nature.

Citation :
Maintenant je t'ai pas entendu dire : que Jésus vient du Saint-Esprit ? t'en fais vraiment une phobie ?

Pourtant tu écris :
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme

Ainsi tu pourrais comprendre que la chair est engendré, mais pas le verbe, car Dieu lui-même !!!



Évangile selon Mathieu 1- 20 :
Joseph ne crains pas de prendre chez toi Marie, ce qui est engendré en elle VIENT DU SAINT-ESPRIT...

Il vient d'où Jésus ???
Bossuet !!!

Si Jésus ne vient pas du Saint-Esprit, je ne suis donc pas catholique ni chrétiens ! Mais pour me convaincre, faudrait que tu convainque ma mère d'abord et avant tout, lol , ce qui est loin d'être fait ! Et ce n'est pas des explications qui nont aucun sens ni en mathématiques ni en français, selon même tes dires, puisque Dieu est au dessus de la logique, qui vont me convaincre.

Mais au moins tu as eu le courage de  dire que Jésus ne vient pas du Saint-Esprit, bravo !  j'étais convaincu du contraire, je pouvais bien m'imaginer que tu en faisais une phobie.

Par contre lorsque tu dis :
"DIEU est donc Amour et Pensée, et depuis toujours Il a la possibilité d'exprimer par Son Verbe cette Pensée et cet Amour qui fait Son Être ."

Tu oublies encore sa parole, et tu difforme ou divise Dieu. Tu te l'imagine muet ou quoi ?

Le VERBE et l'action du Verbe est autant Penser que Parler ou marcher ou bouger ou chanter ou manger etc. Mais c'est vrai pour toi la logique n'as pas d'importance.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Jeu 11 Jan 2018, 10:12

eric 420 a écrit:


Il vient d'où Jésus ???


Reprenons depuis le début :

Jésus est l'incarnation du Verbe : es-tu d'accord avec cette phrase ?

_________________
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Ven 12 Jan 2018, 03:19

mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:


Il vient d'où Jésus ???


Reprenons depuis le début :

Jésus est l'incarnation du Verbe : es-tu d'accord avec cette phrase ?


Oui, cest logique !

Ce que t'en fait, est un peu épeurant par contre !!!

Jésus est l'incarnation (visuels) du verbe, mais le verbe reste et demeure immatériel. Ils sont deux(Jésus et le verbe) + le Père = 3 ; mais ils ne fond qu'un, PUISQUE le Père EST "infiniment" grand.


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Ven 12 Jan 2018, 18:46

eric 420 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:


Il vient d'où Jésus ???


Reprenons depuis le début :

Jésus est l'incarnation du Verbe : es-tu d'accord avec cette phrase ?


Oui, cest logique !

Ce que t'en fait, est un peu épeurant par contre !!!

Jésus est l'incarnation (visuels) du verbe, mais le verbe reste et demeure immatériel.


Le Verbe, appelé "Fils" est éternel et de même nature que le Père.

Es-tu d'accord avec cette phrase ?


_________________
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titibxl
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Ven 12 Jan 2018, 18:58

eric 420 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Reprenons depuis le début :

Jésus est l'incarnation du Verbe : es-tu d'accord avec cette phrase ?


Oui, cest logique !

Ce que t'en fait, est un peu épeurant par contre !!!

Jésus est l'incarnation (visuels) du verbe, mais le verbe reste et demeure immatériel. Ils sont deux(Jésus et le verbe) + le Père = 3 ; mais ils ne fond qu'un, PUISQUE le Père EST "infiniment" grand.



tout comme ton âme,elle est immatérielle pourtant n'est elle pas toi et en toi?


pareil pour ce qui est du Verbe,le Fils,incarné en la personne de notre Seigneur Jésus
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 13 Jan 2018, 01:15

titibxl a écrit:
eric 420 a écrit:



Oui, cest logique !

Ce que t'en fait, est un peu épeurant par contre !!!

Jésus est l'incarnation (visuels) du verbe, mais le verbe reste et demeure immatériel. Ils sont deux(Jésus et le verbe) + le Père = 3 ; mais ils ne fond qu'un, PUISQUE le Père EST "infiniment" grand.



tout comme ton âme,elle est immatérielle pourtant n'est elle pas toi et en toi?


pareil pour ce qui est du Verbe,le Fils,incarné en la personne de notre Seigneur Jésus


Pourquoi me compares tu a Dieu ou au Père ?

Je t'explique que Dieu est aux minimum supérieur a l'infini , qui elle même est immuable !

Je sais bien que mon âme EST MATÉRIEL aux yeux de Dieu, puisqu'il dit voir dans nos âmes...

Dieu est le créateur de mon âme, tandis que l'infini n'as pas de création ni de fin, imagine Dieu maintenant !

quand j'ai dis + le Père ( qui est infiniment grand) , faut que ça sonne une cloche quelque part ...

l'infini (ment grand) est une exception !!!


quel est cette exception ???

Elle est comparable a RIEN et est IMMUABLE.

Alors arrêter de me comparer aux Père Svp
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 13 Jan 2018, 01:16

mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:



Oui, cest logique !

Ce que t'en fait, est un peu épeurant par contre !!!

Jésus est l'incarnation (visuels) du verbe, mais le verbe reste et demeure immatériel.


Le Verbe, appelé "Fils" est éternel et de même nature que le Père.

Es-tu d'accord avec cette phrase ?




Non pas du tout, le verbe EST le verbe, et Jésus est l'incarnation du verbe, Jésus est de même substance que le verbe, qui est lui-même de même substance que le Père. (Il sont trois)
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 13 Jan 2018, 16:20

eric 420 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Le Verbe, appelé "Fils" est éternel et de même nature que le Père.

Es-tu d'accord avec cette phrase ?



Non pas du tout, le verbe EST le verbe, et Jésus est l'incarnation du verbe, Jésus est de même substance que le verbe, qui est lui-même de même substance que le Père. (Il sont trois)


Comment ça pas du tout ? On dit la même chose en l'exprimant différemment !...!!!

Mais là où je ne suis pas d'accord c'est lorsque tu dis : ils sont 3. Ils ne sont que 2 : Le Père ; et, de même substance que le Père, le Verbe qui S'est incarné en une chair appelés Jésus.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 13 Jan 2018, 17:16

mario-franc_lazur a écrit:


Mais là où je ne suis pas d'accord c'est lorsque tu dis : ils sont 3. Ils ne sont que 2 : Le Père ; et, de même substance que le Père, le Verbe qui S'est incarné en une chair appelés Jésus.

Là, cela rejoint la question du filio que, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 13 Jan 2018, 20:15

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Mais là où je ne suis pas d'accord c'est lorsque tu dis : ils sont 3. Ils ne sont que 2 : Le Père ; et, de même substance que le Père, le Verbe qui S'est incarné en une chair appelés Jésus.

Là, cela rejoint la question du filio que, non ?


Pas du tout, mon cher OLIVIER : le "filioque" concerne l'Esprit Saint, 3ème personne de la Trinité.

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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Sam 13 Jan 2018, 22:24

mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:



Non pas du tout, le verbe EST le verbe, et Jésus est l'incarnation du verbe, Jésus est de même substance que le verbe, qui est lui-même de même substance que le Père. (Il sont trois)


Comment ça pas du tout ? On dit la même chose en l'exprimant différemment !...!!!

Mais là où je ne suis pas d'accord c'est lorsque tu dis : ils sont 3. Ils ne sont que 2 : Le Père ; et, de même substance que le Père, le Verbe qui S'est incarné en une chair appelés Jésus.

Et donc, Non, pas du tout !

La différence est que, ce que tu dis, est écrit nul part.

Pour essayer de s'exprimer différemment faut  d'abord comprendre le sens de la phrase ... !  (incarnation du verbe), sinon et à tout coup, "on pense" dire la même chose... mais on ne le dit pas, je dirais même qu'ils sont loins d'être synonyme !!!

Comprendriez-vous que l'Esprit-Saint est l'AGIR de Dieu !!!

Et par définition, l'Agir EST le Verbe !

Donc ils sont bel et bien trois !

1- le Père (Dieu)
2- l'incarnation du verbe (Fils/Jesus)
3- le verbe(l'Esprit-Saint)

et c'est ainsi que l'ange a pu dire à Joseph, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ce qui est engendré(v.) en elle, "VIENT"(verbe venir) du Saint-Esprit...
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Dim 14 Jan 2018, 10:50

Bonjour Eric,

Je n'ai pas beaucoup suivi la conversation, pardonnez-moi.
J'aimerais apporter une petite contribution sur votre dernier message : il y a bien 3 personnes dans la Trinité, mais Un Seul Dieu.
Dieu est UN, mais pas solitaire, comme le professe le catéchisme.

Ensuite, Père, Fils, Esprit, sont forces agissantes.
Le Christ ne dit-il pas : Jusqu'à présent le Père agit, moi aussi, j'agis ? (Jean 5.17)

Soyez béni
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 17:45

respect13 a écrit:
Bonjour Eric,

Je n'ai pas beaucoup suivi la conversation, pardonnez-moi.
J'aimerais apporter une petite contribution sur votre dernier message : il y a bien 3 personnes dans la Trinité, mais Un Seul Dieu.
Dieu est UN, mais pas solitaire, comme le professe le catéchisme.

Ensuite, Père, Fils, Esprit, sont forces agissantes.
Le Christ ne dit-il pas : Jusqu'à présent le Père agit, moi aussi, j'agis ? (Jean 5.17)

Soyez béni


Dis nous ce que le catéchisme dit ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 18:56

eric 420 a écrit:

Comprendriez-vous que l'Esprit-Saint est l'AGIR de Dieu !!!

Et par définition, l'Agir EST le Verbe !

Donc ils sont bel et bien trois !

1- le Père (Dieu)
2- l'incarnation du verbe (Fils/Jesus)
3- le verbe(l'Esprit-Saint)

et c'est ainsi que l'ange a pu dire à Joseph, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ce qui est engendré(v.) en elle, "VIENT"(verbe venir) du Saint-Esprit...


Et le Verbe s'est fait chair : de qui parle Jean ici, mon cher ERIC ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 19:19

mario-franc_lazur a écrit:
eric 420 a écrit:

Comprendriez-vous que l'Esprit-Saint est l'AGIR de Dieu !!!

Et par définition, l'Agir EST le Verbe !

Donc ils sont bel et bien trois !

1- le Père (Dieu)
2- l'incarnation du verbe (Fils/Jesus)
3- le verbe(l'Esprit-Saint)

et c'est ainsi que l'ange a pu dire à Joseph, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ce qui est engendré(v.) en elle, "VIENT"(verbe venir) du Saint-Esprit...


Et le Verbe s'est fait chair : de qui parle Jean ici, mon cher ERIC ?


Le verbe EST l'Esprit-Saint Mario !

Si le verbe se fait chair, cest bel et bien de l'Esprit-Saint dont parle Jean, qui se fait cher Mario !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 19:35

eric 420 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Et le Verbe s'est fait chair : de qui parle Jean ici, mon cher ERIC ?


Le verbe EST l'Esprit-Saint Mario !

Si le verbe se fait chair, cest bel et bien de l'Esprit-Saint dont parle Jean, qui se fait cher Mario !

Donc le Christ est l'Esprit Saint qui s'est fait chair, c'est cela ?
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 19:44

eric 420 a écrit:
respect13 a écrit:
Bonjour Eric,

Je n'ai pas beaucoup suivi la conversation, pardonnez-moi.
J'aimerais apporter une petite contribution sur votre dernier message : il y a bien 3 personnes dans la Trinité, mais Un Seul Dieu.
Dieu est UN, mais pas solitaire, comme le professe le catéchisme.

Ensuite, Père, Fils, Esprit, sont forces agissantes.
Le Christ ne dit-il pas : Jusqu'à présent le Père agit, moi aussi, j'agis ? (Jean 5.17)

Soyez béni


Dis nous ce que le catéchisme dit ?

Art 254 du Catéchisme de l'Eglise Catholique :
Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 19:48

brigit ^^ a écrit:
eric 420 a écrit:



Le verbe EST l'Esprit-Saint Mario !

Si le verbe se fait chair, cest bel et bien de l'Esprit-Saint dont parle Jean, qui se fait cher Mario !

Donc le Christ est l'Esprit Saint qui s'est fait chair, c'est cela ?

oui !
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 19:49

respect13 a écrit:
eric 420 a écrit:



Dis nous ce que le catéchisme dit ?

Art 254 du Catéchisme de l'Eglise Catholique :
Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.


Et donc oui, Tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.

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respect13




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 19:55

eric 420 a écrit:
respect13 a écrit:


Art 254 du Catéchisme de l'Eglise Catholique :
Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.


Et donc oui, Tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.


C'est ce que je dis aussi...
Et pourtant le Père n'est pas le Fils, n'est-ce pas ?
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 19:59

respect13 a écrit:
eric 420 a écrit:



Et donc oui, Tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.


C'est ce que je dis aussi...
Et pourtant le Père n'est pas le Fils, n'est-ce pas ?


Le Père est plus grand que le Fils, effectivement !
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 20:22

eric 420 a écrit:
respect13 a écrit:


C'est ce que je dis aussi...
Et pourtant le Père n'est pas le Fils, n'est-ce pas ?


Le Père est plus grand que le Fils, effectivement !

Vous pouvez donc concevoir de la même manière que le Saint Esprit n'est pas le Fils, désormais Wink
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 20:31

respect13 a écrit:
eric 420 a écrit:



Le Père est plus grand que le Fils, effectivement !

Vous pouvez donc concevoir de la même manière que le Saint Esprit n'est pas le Fils, désormais Wink


Absolument !

Ils sont bel et bien trois !

Il aurait été préférable que vous suiviez la conversation d'abord, je vois pas réellement votre problème !


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respect13




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 20:38

eric 420 a écrit:
respect13 a écrit:


Vous pouvez donc concevoir de la même manière que le Saint Esprit n'est pas le Fils, désormais Wink


Absolument !

Ils sont bel et bien trois !

Il aurait été préférable que vous suiviez la conversation d'abord, je vois pas réellement votre problème !



Je m'excuse si je n'ai pas suivi le problème, c'était d'ailleurs mon mot de départ dans la conversation.
Cependant, il m'a semblé que vous affirmiez que le Saint Esprit = le Fils, il me semble ?
(vous avez dit : "Le verbe EST l'Esprit-Saint Mario !")
C'est à contre argumenter sur ce raisonnement que je me suis attelée.
Wink
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 20:43

respect13 a écrit:
eric 420 a écrit:



Absolument !

Ils sont bel et bien trois !

Il aurait été préférable que vous suiviez la conversation d'abord, je vois pas réellement votre problème !



Je m'excuse si je n'ai pas suivi le problème, c'était d'ailleurs mon mot de départ dans la conversation.
Cependant, il m'a semblé que vous affirmiez que le Saint Esprit = le Fils, il me semble ?
C'est à contre argumenter sur ce raisonnement que je me suis attelée.
Wink


Ben, il aurait été préférable quand même, logiquement !

En fait il sont trois

Dieu =
1- Père, ou Dieu lui-même
2- le verbe, l'Esprit-Saint ou l'Agir de Dieu
3- le Fils, le verbe engendrer ou l'Esprit-Saint qui se fait chair.

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respect13




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 20:52

eric 420 a écrit:
respect13 a écrit:


Je m'excuse si je n'ai pas suivi le problème, c'était d'ailleurs mon mot de départ dans la conversation.
Cependant, il m'a semblé que vous affirmiez que le Saint Esprit = le Fils, il me semble ?
C'est à contre argumenter sur ce raisonnement que je me suis attelée.
Wink


Ben, il aurait été préférable quand même, logiquement !

En fait il sont trois

Dieu =
1- Père, ou Dieu lui-même
2- le verbe, l'Esprit-Saint ou l'Agir de Dieu
3- le Fils, le verbe engendrer ou l'Esprit-Saint qui se fait chair.


J'ai tout de même essayé de suivre, je ne suis pas intervenue sans avoir essayé tout de même.
Le problème est donc le même : pour vous le Saint Esprit = Le Fils ?

En effet, le Fils est le Verbe qui s'est fait chair.
S'Il avait été l'Esprit, Il ne serait pas descendu sur le Christ au moment de son baptême, puisqu'Il était déjà là incarné en chair.
De même, s'Il avait le Verbe, Jean Baptiste ne se serait pas mis à témoigner au sujet...du Christ, il l'aurait fait au sujet du Saint Esprit.

Votre position suppose d'ailleurs une cohabitation au sein du Christ assez difficile...
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 21:06

J'ajoute ces passages du Catéchisme de l'Eglise Catholique, au sujet de l'identité du Verbe :

"C’est pourquoi les apôtres confessent Jésus comme " le Verbe qui était au commencement auprès de Dieu et qui est Dieu " (Jn 1, 1), comme " l’image du Dieu invisible " (Col 1, 15), comme " le resplendissement de sa gloire et l’effigie de sa substance " (He 1, 3)."
(Article 241)

"Le Nouveau Testament révèle que Dieu a tout créé par le Verbe Éternel, son Fils bien-aimé. C’est en lui " qu’ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre (...) tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toute chose et tout subsiste en lui " (Col 1, 16-17). "
(Article 291)

"Et la liturgie de S. Jean Chrysostome proclame et chante : " O Fils unique et Verbe de Dieu, étant immortel, tu as daigné pour notre salut t’incarner de la sainte Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, qui sans changement es devenu homme, et qui as été crucifié, O Christ Dieu, qui, par ta mort as écrasé la mort, qui es Un de la sainte Trinité, glorifié avec le Père et le Saint-Esprit, sauve-nous ! "
(Article 469, au sujet du Christ)

"Car ceux qui portent l’Esprit de Dieu sont conduits au Verbe, c’est-à-dire au Fils ; mais le Fils les présente au Père, et le Père leur procure l’incorruptibilité. "
(Article 683)

Le Verbe est le Fils Unique = le Christ :)

Je vais me coucher, bonne soirée à tout le monde
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Lun 15 Jan 2018, 21:37

respect13 a écrit:
eric 420 a écrit:



Ben, il aurait été préférable quand même, logiquement !

En fait il sont trois

Dieu =
1- Père, ou Dieu lui-même
2- le verbe, l'Esprit-Saint ou l'Agir de Dieu
3- le Fils, le verbe engendrer ou l'Esprit-Saint qui se fait chair.


J'ai tout de même essayé de suivre, je ne suis pas intervenue sans avoir essayé tout de même.
Le problème est donc le même : pour vous le Saint Esprit = Le Fils ?

En effet, le Fils est le Verbe qui s'est fait chair.
S'Il avait été l'Esprit, Il ne serait pas descendu sur le Christ au moment de son baptême, puisqu'Il était déjà là incarné en chair.
De même, s'Il avait le Verbe, Jean Baptiste ne se serait pas mis à témoigner au sujet...du Christ, il l'aurait fait au sujet du Saint Esprit.

Votre position suppose d'ailleurs une cohabitation au sein du Christ assez difficile...




Holala aller pas trop vite !

Ou ai-je dis que Jésus est L'Esprit-Saint ?
Le Verbe EST l'Esprit-Saint !

Vous admettez que ce que fait le Père le Fils le FAIT pareillement.

Et donc, ce que fait le Fils, l'Esprit-Saint le fait Pareillement !
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mar 16 Jan 2018, 20:42

eric 420 a écrit:
respect13 a écrit:


J'ai tout de même essayé de suivre, je ne suis pas intervenue sans avoir essayé tout de même.
Le problème est donc le même : pour vous le Saint Esprit = Le Fils ?

En effet, le Fils est le Verbe qui s'est fait chair.
S'Il avait été l'Esprit, Il ne serait pas descendu sur le Christ au moment de son baptême, puisqu'Il était déjà là incarné en chair.
De même, s'Il avait le Verbe, Jean Baptiste ne se serait pas mis à témoigner au sujet...du Christ, il l'aurait fait au sujet du Saint Esprit.

Votre position suppose d'ailleurs une cohabitation au sein du Christ assez difficile...




Holala aller pas trop vite !

Ou ai-je dis que Jésus est  L'Esprit-Saint ?
Le Verbe EST l'Esprit-Saint !

Vous admettez que ce que fait le Père le Fils le FAIT pareillement.

Et donc, ce que fait le Fils, l'Esprit-Saint le fait Pareillement !

Bonsoir Eric,
C'est à votre tour de suivre je pense Wink
Je vous montre que le Verbe est le Fils, et que le Fils est le Christ (Jésus)...
(ce que je dis : Verbe = Fils = Christ)

Si donc vous dites que le Verbe est l'Esprit Saint, vous dites que l'Esprit Saint est le Christ.
(ce que vous dites signifie dans ce cas : Verbe = Esprit Saint (=?) Christ? - Là est le problème selon moi)

Bonne soirée
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eric 420




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 17 Jan 2018, 01:28

respect13 a écrit:
eric 420 a écrit:





Holala aller pas trop vite !

Ou ai-je dis que Jésus est  L'Esprit-Saint ?
Le Verbe EST l'Esprit-Saint !

Vous admettez que ce que fait le Père le Fils le FAIT pareillement.

Et donc, ce que fait le Fils, l'Esprit-Saint le fait Pareillement !

Bonsoir Eric,
C'est à votre tour de suivre je pense Wink
Je vous montre que le Verbe est le Fils, et que le Fils est le Christ (Jésus)...
(ce que je dis : Verbe = Fils = Christ)

Si donc vous dites que le Verbe est l'Esprit Saint, vous dites que l'Esprit Saint est le Christ.
(ce que vous dites signifie dans ce cas : Verbe = Esprit Saint (=?) Christ? - Là est le problème selon moi)

Bonne soirée

Bon comme Icare le dit, parce-que vous êtes nouveau, on veut bien vous donnez le bénéfice du doute, une chance ...

Mais Admettez premièrement que de pas lire ce qu'on veut discuter, n'est pas fort.

Ensuite vous m'accuser de dire une chose que je n'ai pas dite, es-ce plus fort ?

Maintenant vous affirmez mavoir démontrer quelque chose ???

Oui, oui, je vois, je vois !
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 17 Jan 2018, 18:58

eric 420 a écrit:
respect13 a écrit:


Bonsoir Eric,
C'est à votre tour de suivre je pense Wink
Je vous montre que le Verbe est le Fils, et que le Fils est le Christ (Jésus)...
(ce que je dis : Verbe = Fils = Christ)

Si donc vous dites que le Verbe est l'Esprit Saint, vous dites que l'Esprit Saint est le Christ.
(ce que vous dites signifie dans ce cas : Verbe = Esprit Saint (=?) Christ? - Là est le problème selon moi)

Bonne soirée

Bon comme Icare le dit, parce-que vous êtes nouveau, on veut bien vous donnez le bénéfice du doute, une chance ...


Bonsoir Eric,

Je suis une femme, je ne vous en tiens pas rigueur.
Je ne vois pas ce que vient faire la mention d'Icare là dedans.
J'espère que vous n'allez pas rentrer dans un ad personam.

Citation :

Mais Admettez premièrement que de pas lire ce qu'on veut discuter, n'est pas fort.

Chose pour laquelle je me suis excusée par avance dès mon premier message sur le topic. Vous n'allez pas ressasser ce point indéfiniment j'espère, surtout que ma compréhension s'avère finalement très proche de votre vision, donc bon...


Citation :
Ensuite vous m'accuser de dire une chose que je n'ai pas dite, es-ce plus fort ?

Vous dites que le Verbe est l'Esprit Saint, c'est donc bien ce que j'ai compris, et je ne cesse de vous rétorquer que cette affirmation est à mon sens fausse, puisque le Verbe est le Christ.

Citation :
Maintenant vous affirmez mavoir démontrer quelque chose ???
Oui, oui, je vois, je vois !

Apparemment vous ne voyez pas trop, et dans tout ce message vous n'apportez aucun argument, uniquement des tacles bien peu reluisants, tandis que je vous ai apporté depuis plusieurs messages des arguments.
Si vous ne voulez pas les contredire, évitez au moins de vous en prendre à moi, merci.

Très bonne soirée
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 17 Jan 2018, 20:08

En tout cas tu es très pédagogue et toujours dans le bon ton. Cela n'échappe à personne.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 17 Jan 2018, 20:58

Respect13 a écrit:
Vous dites que le Verbe est l'Esprit Saint, c'est donc bien ce que j'ai compris, et je ne cesse de vous rétorquer que cette affirmation est à mon sens fausse, puisque le Verbe est le Christ.

C'est un raccourci que tu as pris parce que Jésus est le Verbe incarné.

Mais Jésus n'est pas le Verbe, Jésus est le Verbe qui a pris forme humaine.

Cela veut dire que le Verbe agit en dehors de Jésus, Jésus qui est celui par qui le Verbe a pris corps.

Le Verbe est   l'expression parlée de Dieu et Dieu verbalise par Jésus, ou autrement dit Dieu parle par Jésus.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 17 Jan 2018, 21:22

Aquilas** a écrit:
Respect13 a écrit:
Vous dites que le Verbe est l'Esprit Saint, c'est donc bien ce que j'ai compris, et je ne cesse de vous rétorquer que cette affirmation est à mon sens fausse, puisque le Verbe est le Christ.

C'est un raccourci que tu as pris parce que Jésus est le Verbe incarné.

Mais Jésus n'est pas le Verbe, Jésus est le Verbe qui a pris forme humaine.

Cela veut dire que le Verbe agit en dehors de Jésus, Jésus qui est celui par qui le Verbe a pris corps.

Le Verbe est   l'expression parlée de Dieu et Dieu verbalise par Jésus, ou autrement dit Dieu parle par Jésus.

Le Verbe fait chair est la parfaite expression de l'être christique, l'EGO SUM.

Tu parles de la Parole agissante de Dieu à propos du Christ, tu as bien raison :
Que la lumière soit et elle est, ce n'est pas une invitation mais un commandement.

Nous pouvons nous demander pourquoi la Parole de Dieu ne serait pas toujours agissante dans ce cas ?
C'est comme Moïse craignant d'être embrasé en la présence de Dieu, c'est par l'expression d'une crainte que ce jugement vient.

Quand tu disais: Que je n'entende plus la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.
L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien. Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi,
Je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
- Deutéronome

Mais le Deutéronome n'est pas Parole de Dieu, il n'est pas le Verbe fait chair au milieu des hommes, il est l'aspiration à l'Emmanuel.
L'Emmanuel transcende cette aspiration et cette crainte, sa Parole est dans l'humilité, à notre service, agissante uniquement par la foi.
Et après seulement vient l'Esprit de Vérité, de l'Amour tout découle et la foi est l'abandon dans l'Emmanuel par le don de soi.

Le dogme chrétien s'éprouve, ce n'est pas un connaissance en dehors de nous qui ne serait accessible que par l'intellect.
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respect13




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 17 Jan 2018, 22:28

brigit ^^ a écrit:
En tout cas tu es très pédagogue et toujours dans le bon ton. Cela n'échappe à personne.


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respect13




MessageSujet: Re: Jésus a dit "je suis Dieu"   Mer 17 Jan 2018, 22:37

Aquilas** a écrit:
Respect13 a écrit:
Vous dites que le Verbe est l'Esprit Saint, c'est donc bien ce que j'ai compris, et je ne cesse de vous rétorquer que cette affirmation est à mon sens fausse, puisque le Verbe est le Christ.

C'est un raccourci que tu as pris parce que Jésus est le Verbe incarné.

Mais Jésus n'est pas le Verbe, Jésus est le Verbe qui a pris forme humaine.

Cela veut dire que le Verbe agit en dehors de Jésus, Jésus qui est celui par qui le Verbe a pris corps.

Le Verbe est   l'expression parlée de Dieu et Dieu verbalise par Jésus, ou autrement dit Dieu parle par Jésus.

Bonsoir Aquilas,

Peut-être est-ce un raccourci selon vous mais j'ai exprimé cette opinion au regard de ma lecture du Catéchisme de l'Eglise Catholique.
De ce que j'en ai compris (je peux me tromper bien évidemment, n'hésitez pas à me corriger et exposer mon erreur), j'ai cité des passages où le Verbe est assimilé au Fils, le Fils étant le Christ (voir exemple plus haut).

Dans cette perspective, le Christ est le Verbe.
En effet, le Verbe est (comme le Père est, comme l'Esprit Saint est), et depuis le mystère de l'Incarnation Il est pleinement le Christ, ce Christ transfiguré et siégeant à la droite du Père qui ne "varie" plus (dumoins jusqu'au jour du Jugement me semble-t-il, où il reviendra en gloire).

C'est pourquoi je ne peux pas dire que le Saint Esprit est le Verbe, car la Trinité suppose trois personnes, tandis qu'assimiler le Verbe au Saint Esprit, c'est empêcher le Verbe d'être cette personne, le Christ.

Si je peux donner un exemple avec votre phrase : "Jésus n'est pas le Verbe, Jésus est le Verbe qui a pris forme humaine."
Remplaçons "Verbe par Saint Esprit", nous obtenons "Jésus n'est pas le Verbe, Jésus est le Saint Esprit qui a pris forme humaine."
Il ne me semble pas avoir lu cette idée dans le Nouveau Testament ou dans le Catéchisme (je peux me tromper).

De même, je reviens sur ce point du baptême du Christ. Si le Verbe est l'Esprit Saint, alors s'est-Il incarné pour devenir le Christ et à la fois pour baptiser le Christ ? Ce procédé me paraît impossible là aussi.  scratch

Soyez bénie
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Jésus a dit "je suis Dieu"
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