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 Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Ven 3 Nov - 9:41

Rappel du premier message :

03.11.2017


Spécialiste de l’herméneutique coranique, et franco-marocain, Rachid Benzine a reçu dimanche 21 août des mains du roi du Maroc la plus haute distinction du pays.


(à suivre )

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Dernière édition par mario-franc_lazur le Dim 5 Nov - 8:25, édité 1 fois
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AuteurMessage
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Sam 4 Nov - 23:44

icare a écrit:
MFL a écrit:
les réfutations par les nombreux auteurs les plus dignes arabes, grecs et latins, accompagnées d'un avant-propos du plus grand théologien, Martin Luther

En effet , le plus grand théologien a été fortement influencé par le coran et l'islam . N'en déplaise à certains .
Fortement ? C’est peut être un peu exagéré ? Un peu beaucoup même.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 1:32

icare a écrit:
MFL a écrit:
les réfutations par les nombreux auteurs les plus dignes arabes, grecs et latins, accompagnées d'un avant-propos du plus grand théologien, Martin Luther

En effet , le plus grand théologien a été fortement influencé par le coran et l'islam . N'en déplaise à certains .

J'apprecie le compliment de notre chere reformateur mais icare tu fantasme mon pauvre.., j'crois que tu n'a jamais lu les propos/livres de Luther sur l'Islam  fourirel    
Il decrit l'Islam comme un ''patchwork'' prit des Juifs et Chretiens et d'autres sources paiennes dans laquelle la foi, la bonne nouvelle et toute vie ainsi que toute doctrine chretienne n'existe pas.

Si tu veux des citations de Luther sur l'Islam fais moi signe mais je t'avertis c'est un homme de son epoque et il n'etait pas du genre a macher ces mots Wink


Dernière édition par samuel777444 le Dim 5 Nov - 1:40, édité 2 fois
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icare




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 1:34

Hubert-Aimé a écrit:
icare a écrit:


En effet , le plus grand théologien a été fortement influencé par le coran et l'islam . N'en déplaise à certains .
Fortement ? C’est peut être un peu exagéré ? Un peu beaucoup même.
oui , sans doute autant que de parler du plus grand théologien et de ses réfutations .
J'ai voulu garder le même style .
Tu es protestant ?
peux tu me dire en quelles sont les grandes ligne de cette"grande"réforme ?
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icare




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 1:37

samuel777444 a écrit:
icare a écrit:


En effet , le plus grand théologien a été fortement influencé par le coran et l'islam . N'en déplaise à certains .

icare tu fantasme mon pauvre..,
J'crois que tu n'a jamais lu les propos/livres de Luther sur l'Islam  fourirel    

Il decrit l'Islam comme un ''patchwork'' prit des Juifs et Chretiens et d'autres sources paiennes dans laquelle la foi, la bonne nouvelle et toute vie ainsi que doctrine chretienne n'existe pas.


Oui les théologiens musulmans aussi disent des choses sur le christianisme et le judaïsme , et pourtant l'islam a été fortement christianisé .

Ta réaction ainsi que celle d'Hubert ne m'étonne pas , faites l'essai et dites à un musulman que l'islam a subi une influence chrétienne , et vous verrez .

Or pour parler d'influence il faut avant tout comparer les similitudes .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 1:43

icare a écrit:
samuel777444 a écrit:


icare tu fantasme mon pauvre..,
J'crois que tu n'a jamais lu les propos/livres de Luther sur l'Islam  fourirel    

Il decrit l'Islam comme un ''patchwork'' prit des Juifs et Chretiens et d'autres sources paiennes dans laquelle la foi, la bonne nouvelle et toute vie ainsi que doctrine chretienne n'existe pas.


Oui les théologiens musulmans aussi disent des choses sur le christianisme et le judaïsme , et pourtant l'islam a été fortement christianisé .

Ta réaction ainsi que celle d'Hubert ne m'étonne pas , faites l'essai et dites à un musulman que l'islam a subi une influence chrétienne , et vous verrez .

Or pour parler d'influence il faut avant tout comparer les similitudes .
C'est peut-etre parce que votre religion est fausse et s'appui sur les anciens prophetes et le Christ pour pouvoir avoir un peu de credibilite..., mais pour nous ce n'est pas le cas l'Islam est clairement qu'une fausse religion et Mohammed un faux prophete... Et c'est exactement ce que Luther croyait comme tous bon chretien..

Tu sais qui sont ceux qui ont avances a quelque reprise que Luther etait influence par l'Islam??


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icare




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 1:51

Qu'un chrétien dise que l'islam n'a pas de révélation et que Mohamed n'est pas prophète . Ca se comprend , pour le juif Jésus n'est pas le messie et le NT n'est pas inspiré .

Peux tu me dire quels sont les points sur lesquels Luther s'est basé pour construire sa théologie ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 1:55

icare a écrit:
Qu'un chrétien dise que l'islam n'a pas de révélation et que Mohamed n'est pas prophète . Ca se comprend , pour le juif Jésus n'est pas le messie et le NT n'est pas inspiré .

Peux tu me dire quels sont les points sur lesquels Luther s'est basé pour construire sa théologie ?

La BIBLE et aussi de les patriarches de l'Eglise. il aimait beaucoup lire Augustin en autre. Il est loin d'etre le seul reformateur pour info et il y avait aussi des pre-reformateurs comme Jean Huss, Wycliffe, Valdo..., et il y avait les Vaudois (dans les Alpes) qui ont une histoire assez extraordinaire et qui se sont vite rejouis et joint a la reforme lorsqu'elle a eclatee..

Depuis plus d'un siècle partout dans l'Eglise les gens criaient a la reforme.. mais tout cela, cette crise dans l'Eglise n'a rien a voir avec l'Islam.

Tu n'a toujours pas repondu a ma question..


Dernière édition par samuel777444 le Dim 5 Nov - 2:31, édité 5 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 2:06

Si tu veux vraiment en savoir plus sur le cheminement de Luther et sur la reforme je t'invite a regarder ceci; 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je t'assure que si le sujet t'interesse(cela vaut pour les catholiques egalement) tu trouvera cette conference fort interresante et instructive..
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icare




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 2:40

samuel777444 a écrit:

La BIBLE et aussi de les patriarches de l'Eglise. il aimait beaucoup lire Augustin en autre. Il est loin d'etre le seul reformateur pour info et il y avait aussi des pre-reformateurs comme Jean Huss, Wycliffe, Valdo..., depuis plus d'un siècle partout dans l'Eglise les gens criaient a la reforme.. tout cela, cette crise dans l'Eglise n'a rien a voir avec l'Islam.
Oui ça change quoi ? Tu crois qu'il suffit d'une personne pour tout changer ? Tu crois qu'il n' y a jamais d'influence de culture quand elles sont interconnectés .

Luther est le grand théologien selon la citation de MFL .

Reprenons les similitudes :
-rejet du clergé

-l'importance du livre comme parole de Dieu ,sola scriptura...

-un tawhid , combat contre saint et croix

-divorce

-prédestination (non ça c'est Calvin)

Je n'ai pas dit que c'est le coran qui a influencé Luther , mais la pensée islamique .
Pour répondre à ta question .
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Spoiler:
 
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 2:50

icare a écrit:
samuel777444 a écrit:

La BIBLE et aussi de les patriarches de l'Eglise. il aimait beaucoup lire Augustin en autre. Il est loin d'etre le seul reformateur pour info et il y avait aussi des pre-reformateurs comme Jean Huss, Wycliffe, Valdo..., depuis plus d'un siècle partout dans l'Eglise les gens criaient a la reforme.. tout cela, cette crise dans l'Eglise n'a rien a voir avec l'Islam.
Oui ça change quoi ? Tu crois qu'il suffit d'une personne pour tout changer ? Tu crois qu'il n' y a jamais d'influence de culture quand elles sont interconnectés .

Luther est le grand théologien selon la citation de MFL .

Reprenons les similitudes :

-l'importance du livre comme parole de Dieu ,sola scriptura...


Tu fais des declarations mais tu ne connais absolument rien de la Reforme icare, tu ne connais meme pas nos doctrines..

Car, concernant les saints et divins mystères de la Foi, pas une seule affirmation, même occasionnelle, ne doit être faite sans les Saintes Écritures. Nous ne devons pas non plus être égarés par la plausibilité ou les artifices du langage. Même en ce qui me concerne, moi qui vous dit ces choses, ne m’accordez pas absolument votre foi, si ce n’est lorsque vous avez reçu les preuves de ce que je vous annonce par les Divines Écritures. Car le salut auquel nous croyons ne repose pas sur un raisonnement ingénieux, mais sur une démonstration des Saintes Écritures.
-Cyrille de Jérusalem-


Mais peut etre me dira tu que Cyrille de Jerusalem etait influence par l'Islam????

La reforme c'est la desir de revenir a ces propres racines a un Christianisme pur, a la saine doctrine... Rien a voir avec l'Islam je te l'assure avec pleine assurance icare.


Dernière édition par samuel777444 le Dim 5 Nov - 4:01, édité 2 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 3:28

icare a écrit:
samuel777444 a écrit:

La BIBLE et aussi de les patriarches de l'Eglise. il aimait beaucoup lire Augustin en autre. Il est loin d'etre le seul reformateur pour info et il y avait aussi des pre-reformateurs comme Jean Huss, Wycliffe, Valdo..., depuis plus d'un siècle partout dans l'Eglise les gens criaient a la reforme.. tout cela, cette crise dans l'Eglise n'a rien a voir avec l'Islam.

Je n'ai pas dit que c'est le coran qui a influencé Luther , mais la pensée islamique .
Pour répondre à ta question .

Tu n'a aucunement repondu a ma question;

1)Cette homme ne dit pas que Luther a ete influence par la pensee islamique mais cherche a faire betement des raprochements entre le protestantisme et l'Islam dans un but oeucumenique..
2) Protestantsdanslaville sont loin d'etre une reference ils publient tout et n'importe qui ou quoi, ce sont des liberaux qui vont meme jusqu'a marier les homosexuels.. Ils disent et font n'importe quoi alors epargne moi se site svp, ils ne sont pas representative des chretiens ni de la reforme. Ils sonnent creux et faux.
3) Je t'ai envoye un lien. Si tu veux vraiment apprendre sur la reforme mais la tu ne cherche qu'a avoir raison pour vanter l'influence et les merites de ta fausse religion.

Alors je vais repondre a ta place;

Les insultes pleuvaient a cette epoque entre catholiques et protestants... Ceux qui ont fait un raprochement de Luther avec l'Islam ce sont en fait des catholiques pour le denigrer et l'insulter...
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icare




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 4:02

samuel a écrit:


Mais peut etre me dira tu que Cyrille de Jerusalem etait influence par l'Islam????
Sans doute me diras tu que cette personne était protestant ?

samuel a écrit:
La reforme c'est la desir de revenir a ces propres racines a un Christianisme pur, a la saine doctrine... Rien a voir avec l'Islam je te l'assure avec pleine assurance icare.

As tu déjà parlé à un musulman ?

samuel a écrit:
1)Cette homme ne dit pas que Luther a ete influence par la pensee islamique mais cherche a faire betement des raprochements entre le protestantisme et l'Islam dans un but oeucumenique..
2) Protestantsdanslaville sont loin d'etre une reference ils publient tout et n'importe qui ou quoi, ce sont des liberaux qui vont meme jusqu'a marier les homosexuels.. Ils disent et font n'importe quoi alors epargne moi se site svp, ils ne sont pas representative des chretiens ni de la reforme. Ils sonnent creux et faux.
3) Je t'ai envoye un lien. Si tu veux vraiment apprendre sur la reforme mais la tu ne cherche qu'a avoir raison pour vanter l'influence et les merites de ta fausse religion.
Beaucoup de similitude tout de même ?
L'époque était propice et il y avait échange .
Tu dis que le coran reprend la bible , imitation ... tout le discours habituel . Mais on va dire qu'il n' y avait pas d'échange entre arabe et chrétien .

samuel a écrit:
Si tu veux vraiment apprendre sur la reforme mais la tu ne cherche qu'a avoir raison pour vanter l'influence et les merites de ta fausse religion.
Soit , si tu veux il n' y a aucun lien , comme Luther insultait les mahométans il n' y a donc pas influence . C'est juste le hasard ou simplement du bon sens .

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 4:26

Nous croyons en effet que nos doctrines sont celle enoncees dans la Bible et nous reconnaissons les grands conciles des premiers siecles que nous jugons endosses par les Ecritures, par cela nous gardons la majeure parti de l'edifice historique chretienne...mais rejetons en fait ce que nous croyons etre la tradition et doctrines des hommes et contraire aux Saintes Ecritures.

Tu dis que les protestants ont ete influences par l'Islam. Pr. ex. Par rapport au principe -Sola Scriptura- Tu parle de l'importance que l'on porte a la Bible, je te cite un pere de l'Eglise du 4 ieme siècle portant la meme importance vis a vis la Bible. Et je pourrais t'en citer plusieurs autres. Et tu persiste a croire que ta fausse religion aurait influence la doctrine du Sola Scriptura... Et le pire c'est que tu ne connais rien de la vie de Luther.., ou des reformateurs et rien de l'histoire de l'Eglise et rien de nos doctrines et leurs racines..  Si ce n'est que de facon vraiment loingtain, 100% superficielle ou de facon deformee.

Les reformateurs n'avait rien a faire de votre fausse religion.. Cette discussion est tout a fait ridicule tu parle sans connaitre.

Et plus que je suis sur ce forum plus que vous les musulmans m'ettonnez...., comment clairement vous pouvez ne connaitre absolument rien a propos d'un sujet (a l'occurence le christianisme) et pourtant en debattre betement comme si vous etiez la connaissance infuse   Mad  Entre deux joints va donc apprendre a Boudha ce qu'est le Boudisme.. Et au Pape qui est Jean-Paul II...

Bonne soiree.


Dernière édition par samuel777444 le Dim 5 Nov - 4:59, édité 1 fois
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icare




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 4:56

et sinon à part dire que je n'y connais rien , as tu une chose à dire . Je t'ai donné des points de similitudes , il ne manque que le jeune du ramadan .

Pour la maxime sola scriptura , je n'ai pas dit que c'est Luther l'auteur , j'ai dit que l'un des point de la réforme était le retour au texte et le rappel de sa sacralité par rapport aux catholiques .

Luther a travaillé sur l'islam et sur mes turcs . Qu'il ait vu une fausse religion dans l'Islam il y a aussi vu de bonnes choses . Raison pour laquelle il a accuse l'islam d'avoir comme origine le diable . La question n'est pas de savoir s'il aimait l'islam car cela n'était pas le cas .


Maintenant dans les faits , le schismes qu'il y eut avec les catholiques , il semble qu'il y ait eu rapprochement avec des idées musulmanes .
Après si tu me dis que c'est le Saint esprit .

-rejet du clergé

-l'importance du livre comme parole de Dieu

-un tawhid , combat contre saint et croix

-divorce

-prédestination (non ça c'est Calvin)
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 9:37

icare a écrit:
et sinon à part dire que je n'y connais rien , as tu une chose à dire . Je t'ai donné des points de similitudes , il ne manque que le jeune du ramadan .

Pour la maxime sola scriptura , je n'ai pas dit que c'est Luther l'auteur , j'ai dit que l'un des point de la réforme était le retour au texte et le rappel de sa sacralité par rapport aux catholiques .

Luther a travaillé sur l'islam et sur mes turcs . Qu'il ait vu une fausse religion dans l'Islam il y a aussi vu de bonnes choses . Raison pour laquelle il a accuse l'islam d'avoir comme origine le diable . La question n'est pas de savoir s'il aimait l'islam car cela n'était pas le cas .


Maintenant dans les faits , le schismes qu'il y eut avec les catholiques , il semble qu'il y ait eu rapprochement avec des idées musulmanes .
Après si tu me dis que c'est le Saint esprit .

-rejet du clergé

-l'importance du livre comme parole de Dieu

-un tawhid , combat contre saint et croix

-divorce

-prédestination (non ça c'est Calvin)
Ce n'est pas parce qu'il y a des similitudes, qu'on peut parler d'influence ! L'influence de Luther, c'est en premier la bible.

- S'il y a eu rejet du clergé, c'est aussi par la force des choses. Ce n'était pas la volonté de Luther d'être séparé de l'Eglise. Il's'est fait excommunié. S'il est contre le cléricalisme c'est que pour lui il y a un sacerdoce universelle pour tous chrétiens. Il n'y a pas deux sortes de chrétiens, mais un seul baptême.

- L'importance du Livre, ok mais de quel Livre parle-t-on ? de la Bible pas du coran. L'Ecriture n'est pas non plus négligé par les catholiques. L'importance du Livre et de la tradition est plutôt, me semble-t-il, un point commun entre les musulmans et les catholiques.

- Luther lui-même n'était pas farouchement opposé aux saints et aux croix ! D'autres sont allés plus loin, mais je le mettrai plutôt sur l'influence de l'Ancien Testament que de l'Islam

- Pour le divorce, il a admis quelques conditions de séparations. Dire que c'est du à l'influence de l'islam ... c'est peut-être un peu rapide... pourquoi pas le judaïsme ?
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icare




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 15:48

Hubert-aimé a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il y a des similitudes, qu'on peut parler d'influence !
C'est vrai , tu as tout à fait raison . On va dire que j'émets une hypothèse .
hubert-aimé a écrit:

L'influence de Luther, c'est en premier la bible.
En effet , ce qui n'empêche des influences diverses . Croire que son livre est la seule source est une erreur , l'environement a aussi son importance .
Peut être que si l'Eglise n'avait pas fait montre d'autant de corruption sans doute n'y aurait il jamais de Luther .
Je rappelle tout de même que l'on pouvait payer afin de réduire son passage dans le purgatoire .

Ceci dit , il faut voir que dans sa critique du clergé , il est possible de trouver à peu près les mêmes critiques dans la plume de musulmans dénonçant le clergé , ainsi que la critique de certaines "superstitions" , retour au livre et un littéralisme .
Croire que ces idées n'étaient pas connus de Luther est peu probable . Luther était une personne instruite et très critique (un peu angoissé certes) mais ses travaux au sujet de l'anti-christ , des turcs et surtout la prise de Constantinople ont très probablement fait écho sur sa pensée .
D'ailleurs il a bien qualifié la religion musulmane de séductrice , il y avait des choses bien .
Hubert-aimé a écrit:

- S'il y a eu rejet du clergé, c'est aussi par la force des choses. Ce n'était pas la volonté de Luther d'être séparé de l'Eglise. Il's'est fait excommunié. S'il est contre le cléricalisme c'est que pour lui il y a un sacerdoce universelle pour tous chrétiens. Il n'y a pas deux sortes de chrétiens, mais un seul baptême.

- L'importance du Livre, ok mais de quel Livre parle-t-on ? de la Bible pas du coran. L'Ecriture n'est pas non plus négligé par les catholiques. L'importance du Livre et de la tradition est plutôt, me semble-t-il, un point commun entre les musulmans et les catholiques.

- Luther lui-même n'était pas farouchement opposé aux saints et aux croix ! D'autres sont allés plus loin, mais je le mettrai plutôt sur l'influence de l'Ancien Testament que de l'Islam

- Pour le divorce, il a admis quelques conditions de séparations. Dire que c'est du à l'influence de l'islam ... c'est peut-être un peu rapide... pourquoi pas le judaïsme ?
Certes c'est un peu rapide . Il y a de multiple raisons et je suis loin d'être affirmatif . Mais les probabilités ne sont pas nulles .
Pourquoi pas le judaïsme ? Il me semble que Luther s'est bien plus penché sur le phénomène "Mahométan" que sur le judaïsme .
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OlivierV




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 16:46

icare a écrit:
Hubert-aimé a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il y a des similitudes, qu'on peut parler d'influence !
C'est vrai , tu as tout à fait raison . On va dire que j'émets une hypothèse .
hubert-aimé a écrit:

L'influence de Luther, c'est en premier la bible.
En effet , ce qui n'empêche des influences diverses . Croire que son livre est la seule source est une erreur , l'environement a aussi son importance .
Peut être que si l'Eglise n'avait pas fait montre d'autant de corruption sans doute n'y aurait il jamais de Luther .
Je rappelle tout de même que l'on pouvait payer afin de réduire son passage dans le purgatoire .

Ceci dit , il faut voir que dans sa critique du clergé , il est possible de trouver à peu près les mêmes critiques dans la plume de musulmans dénonçant le clergé , ainsi que la critique de certaines "superstitions" , retour au livre et un littéralisme .
Croire que ces idées n'étaient pas connus de Luther est peu probable . Luther était une personne instruite et très critique (un peu angoissé certes) mais ses travaux  au sujet de l'anti-christ , des turcs et surtout la prise de Constantinople ont très probablement fait écho sur sa pensée .
D'ailleurs il a bien qualifié la religion musulmane de séductrice , il y avait des choses bien .
Hubert-aimé a écrit:

- S'il y a eu rejet du clergé, c'est aussi par la force des choses. Ce n'était pas la volonté de Luther d'être séparé de l'Eglise. Il's'est fait excommunié. S'il est contre le cléricalisme c'est que pour lui il y a un sacerdoce universelle pour tous chrétiens. Il n'y a pas deux sortes de chrétiens, mais un seul baptême.

- L'importance du Livre, ok mais de quel Livre parle-t-on ? de la Bible pas du coran. L'Ecriture n'est pas non plus négligé par les catholiques. L'importance du Livre et de la tradition est plutôt, me semble-t-il, un point commun entre les musulmans et les catholiques.

- Luther lui-même n'était pas farouchement opposé aux saints et aux croix ! D'autres sont allés plus loin, mais je le mettrai plutôt sur l'influence de l'Ancien Testament que de l'Islam

- Pour le divorce, il a admis quelques conditions de séparations. Dire que c'est du à l'influence de l'islam ... c'est peut-être un peu rapide... pourquoi pas le judaïsme ?
Certes c'est un peu rapide . Il y a de multiple raisons et je suis loin d'être affirmatif . Mais les probabilités ne sont pas nulles .
Pourquoi pas le judaïsme ? Il me semble que Luther s'est bien plus penché sur le phénomène "Mahométan" que sur le judaïsme .

Finalement, à suivre la discussion, on pourrait émettre une autre hypothèse encore. Le Coran serait en fait la première véritable réforme. La réforme du judaïsme et du christianisme de l'époque. Réforme ayant du passer par une autre culture pour pouvoir s'affirmer étant donné le traitement réservé aux hérétiques...
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icare




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 16:55

Lorsque je lis Voltaire , je me dis que l'islam a bien été utilisé pour critiquer un système en place .
D'ailleurs il faut dire que les croisés s'étant implanté en Orient ne voulaient plus quitté l'Orient . La renaissance a vu des migrants fuir la guerre pour s'implanter en europe . Ces "orientaux" ont apportés de l'Orient des couleurs et de la vie . Une renaissance quoi .


Les troubadours , et le romantisme aurait été peu probable en Europe sans ses orientaux qui chantaient l'Amour . Le femme en Europe était une créature démoniaque .

Mais je pense qu'il est bien trop rapide de dire que tout cela est grâce à l'islam , je dirai que l'islam (ennemi juré) a été utilisé pour faire prendre conscience de la nullité du système et de la honte que cela pouvait infligé .
On dira une influence indirecte ?

J'avoue que ça m'amuse de voir la réaction des puristes , croyant être originale et originel . Le monde est fait de ces dialogues et de ces échanges . Il y a une base commune l'humain .

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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 19:04

icare a écrit:
 

Ceci dit , il faut voir que dans sa critique du clergé , il est possible de trouver à peu près les mêmes critiques dans la plume de musulmans dénonçant le clergé , ainsi que la critique de certaines "superstitions" , retour au livre et un littéralisme .
Croire que ces idées n'étaient pas connus de Luther est peu probable . Luther était une personne instruite et très critique (un peu angoissé certes) mais ses travaux  au sujet de l'anti-christ , des turcs et surtout la prise de Constantinople ont très probablement fait écho sur sa pensée .
Les influences conscientes ou inconscientes existent. C’est vrai.

De là, à dire que la critique de Luther a été influencé par les penseurs musulmans qu’il aurait étudié. Je ne pense pas que les livres d’auteur musulman, critiquant l’Eglise à une époque ou l’imprimerie vient d’apparaître, circulaient dans les monastères ou université. D’autant plus que Wittenberg, la ville de Luther n’est pas vraiment un grand centre, aucune comparaison possible avec Berlin à l’heure de l’internet.

La critique du clergé par Luther n’a pas besoin d’apport extérieur, il est bien placé étant lui même membre du clergé et connaisseur des écritures.

En tous cas je n’en ai jamais entendu parlé ! Mais qui sait .
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 19:55

OlivierV a écrit:
icare a écrit:

C'est vrai , tu as tout à fait raison . On va dire que j'émets une hypothèse .

En effet , ce qui n'empêche des influences diverses . Croire que son livre est la seule source est une erreur , l'environement a aussi son importance .
Peut être que si l'Eglise n'avait pas fait montre d'autant de corruption sans doute n'y aurait il jamais de Luther .
Je rappelle tout de même que l'on pouvait payer afin de réduire son passage dans le purgatoire .

Ceci dit , il faut voir que dans sa critique du clergé , il est possible de trouver à peu près les mêmes critiques dans la plume de musulmans dénonçant le clergé , ainsi que la critique de certaines "superstitions" , retour au livre et un littéralisme .
Croire que ces idées n'étaient pas connus de Luther est peu probable . Luther était une personne instruite et très critique (un peu angoissé certes) mais ses travaux  au sujet de l'anti-christ , des turcs et surtout la prise de Constantinople ont très probablement fait écho sur sa pensée .
D'ailleurs il a bien qualifié la religion musulmane de séductrice , il y avait des choses bien .

Certes c'est un peu rapide . Il y a de multiple raisons et je suis loin d'être affirmatif . Mais les probabilités ne sont pas nulles .
Pourquoi pas le judaïsme ? Il me semble que Luther s'est bien plus penché sur le phénomène "Mahométan" que sur le judaïsme .

Finalement, à suivre la discussion, on pourrait émettre une autre hypothèse encore. Le Coran serait en fait la première véritable réforme. La réforme du judaïsme et du christianisme de l'époque. Réforme ayant du passer par une autre culture pour pouvoir s'affirmer étant donné le traitement réservé aux hérétiques...
Ça ne serait pas plutôt une réforme du polythéisme mecquois ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 20:07

Hubert-Aimé a écrit:

Ça ne serait pas plutôt une réforme du polythéisme mecquois ?

Indubitablement, oui. mais pourquoi donc ces reproches faits aux juifs et aux chrétiens dans ce cas ?
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Dim 5 Nov - 20:12

OlivierV a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Ça ne serait pas plutôt une réforme du polythéisme mecquois ?

Indubitablement, oui. mais pourquoi donc ces reproches faits aux juifs et aux chrétiens dans ce cas ?
Pour ratisser large.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 9:56

mario-franc_lazur a écrit:
Anaska a écrit:
Vous pouvez lire l’interview et les commentaires sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


En voici le lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je m'y suis exprimé ( 2 lignes ).


tiens tiens le Maroc va lancer un satellite le 8 novembre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu dois etre fier de ton 2eme pays
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 12:36

OlivierV a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Ça ne serait pas plutôt une réforme du polythéisme mecquois ?

Indubitablement, oui. mais pourquoi donc ces reproches faits aux juifs et aux chrétiens dans ce cas ?

le polytheisme Mecquois est un mythe ou en tous cas fortement exagéré.
les recherches archéologiques montrent que le monotheisme avait déjà largement pénétré l'Arabie avant l'islam et c'est pourquoi le coran tourne l'essentiel de son combat contre le judaisme et le christianisme et assez peu finalement contre le polytheisme.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 12:42

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


Indubitablement, oui. mais pourquoi donc ces reproches faits aux juifs et aux chrétiens dans ce cas ?

le polytheisme Mecquois est un mythe ou en tous cas fortement exagéré.
les recherches archéologiques montrent que le monotheisme avait déjà largement pénétré l'Arabie avant l'islam et c'est pourquoi le coran tourne l'essentiel de son combat contre le judaisme et le christianisme et assez peu finalement contre le polytheisme.


Je dirai Oui et Non.

Quand le Coran parle des associateurs, il parle des arabes polythéistes et pas des Chrétiens comme certains Musulmans l'affirment.

Maintenant c'est vrai que le monothéisme était parvenu en Arabie mais assez localement quand même.

A mon avis pour bien comprendre il faudrait savoir ce qu'était la Mecque à l'époque de Mohammed.





.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 12:52

Poisson vivant a écrit:

Quand le Coran parle des associateurs, il parle des arabes polythéistes et pas des Chrétiens comme certains Musulmans l'affirment.
.

pourtant, la thèse d'EM Gallez est sans doute critiquable mais son idée de traduire associateurs par chrétiens trinitaires et nazaréens par chrétiens unitariens me semble faire sens.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 13:00

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Quand le Coran parle des associateurs, il parle des arabes polythéistes et pas des Chrétiens comme certains Musulmans l'affirment.
.

pourtant, la thèse d'EM Gallez est sans doute critiquable mais son idée de traduire associateurs par chrétiens trinitaires et nazaréens par chrétiens unitariens me semble faire sens.


J'ai lu pas mal de sa thèse mais sur certains points elle ne tient pas la route.

Elle a le mérite d'exister et certaines de ses idées sont sensées.

Par contre dire que ce sont les judeo nazaréens qui ont fait croire aux arabes qu'ils étaient fils d’Ismaël.

On ne saura jamais puisque nous n'avons que quasi des sources arabes, forcément partisanes.

Si un jour L'Arabie Saoudite autorise la recherche, peut être que nous en saurons plus.

Vu que tu parles de la thèse de Gallez, moi ce qui m'a surpris c'est que Tabari affirme que quand "Waraqa Ibn Nawfal est mort la révélation s'est tarie" je ne comprends pas le sens de cette phrase.



.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 13:39

Poisson vivant a écrit:

Vu que tu parles de la thèse de Gallez, moi ce qui m'a surpris c'est que Tabari affirme que quand "Waraqa Ibn Nawfal est mort la révélation s'est tarie" je ne comprends pas le sens de cette phrase.
.

ceci provient d'un hadith et pour être honnête, il faut reconnaitre qu'il y a une certaine difficulté à dire d'une part que les hadiths sont de pures inventions et d'autre part à s'en servir pour faire des hypothèses.

enfin bref si on prend ce hadith pour vrai, il signifie que Waraqa, qui était chrétien, est peut être celui qui instruisait Mohamed à Médine

An-Nahl 16.103. Nous savons bien que les négateurs disent : «C'est un simple mortel qui l'instruit !» Mais celui qu'ils visent parle une langue étrangère , alors que ce Coran est en langue arabe bien claire.

et après la mort de Waraqa, Mohamed a continué à réciter des versets de son propre cru qu'il adaptait aux circonstances

d'où la différence entre versets mecquois, qui sont dans la continuité des évangiles et les versets Médinois qui sont des inventions de Mohamed.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 13:44

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Vu que tu parles de la thèse de Gallez, moi ce qui m'a surpris c'est que Tabari affirme que quand "Waraqa Ibn Nawfal est mort la révélation s'est tarie" je ne comprends pas le sens de cette phrase.
.

ceci provient d'un hadith et pour être honnête, il faut reconnaitre qu'il y a une certaine difficulté à dire d'une part que les hadiths sont de pures inventions et d'autre part à s'en servir pour faire des hypothèses.

enfin bref si on prend ce hadith pour vrai, il signifie que Waraqa, qui était chrétien, est peut être celui qui instruisait Mohamed à Médine

An-Nahl 16.103. Nous savons bien que les négateurs disent : «C'est un simple mortel qui l'instruit !» Mais celui qu'ils visent parle une langue étrangère , alors que ce Coran est en langue arabe bien claire.

et après la mort de Waraqa, Mohamed a continué à réciter des versets de son propre cru qu'il adaptait aux circonstances

d'où la différence entre versets mecquois, qui sont dans la continuité des évangiles et les versets Médinois qui sont des inventions de Mohamed.
quelle imagination
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 13:47

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


ceci provient d'un hadith et pour être honnête, il faut reconnaitre qu'il y a une certaine difficulté à dire d'une part que les hadiths sont de pures inventions et d'autre part à s'en servir pour faire des hypothèses.

enfin bref si on prend ce hadith pour vrai, il signifie que Waraqa, qui était chrétien, est peut être celui qui instruisait Mohamed à Médine

An-Nahl 16.103. Nous savons bien que les négateurs disent : «C'est un simple mortel qui l'instruit !» Mais celui qu'ils visent parle une langue étrangère , alors que ce Coran est en langue arabe bien claire.

et après la mort de Waraqa, Mohamed a continué à réciter des versets de son propre cru qu'il adaptait aux circonstances

d'où la différence entre versets mecquois, qui sont dans la continuité des évangiles et les versets Médinois qui sont des inventions de Mohamed.
quelle imagination

il faut bien que j'en ai pour deux parce que si on compte sur la tienne......
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 13:52

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:

quelle imagination

il faut bien que j'en ai pour deux parce que si on compte sur la tienne......
c'est ta propre analyse qui est influencée par des pensées islamophobes
as tu des preuve que Waraqa donnait des leçons au prophete
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 13:56

icare a écrit:
C'est vrai , tu as tout à fait raison . On va dire que j'émets une hypothèse .

Pourquoi une hypothese  quand la vie de Luther et ces faits et gestes sont amplement repertories et  detailles..??? Nous connaissons sont cheminement de foi.., nous savons pr. ex. quand, comment et pourquoi il en est venu a ces conclusions et ce n'est aucunement par des sources exterieurs au Christianisme.. Et certainement pas par quote; '' un 'patchwork' prit des Juifs, Chretiens et d'autres sources paiennes dans laquelle la foi, la bonne nouvelle et toute vie ainsi que toute doctrine chretienne n'existe pas. ''

Le meilleur remede contre l'ignorance est la connaissance mon ami. Malheureusement vous les musulmans quand il est question d'Islam.. l'histoire n'est vraiment pas votre fort.


Dernière édition par samuel777444 le Lun 6 Nov - 14:15, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 14:14

samuel777444 a écrit:
icare a écrit:
C'est vrai , tu as tout à fait raison . On va dire que j'émets une hypothèse .

Pourquoi une hypothese  quand la vie de Luther et ces faits et gestes sont amplement repertories et  detailles..??? Nous connaissons sont cheminement de foi.., nous savons pr. ex. quand, comment et pourquoi il en est venu a ces conclusions et ce n'est aucunement par des sources exterieurs au Christianisme.. Et certainement pas par quote; '' un 'patchwork' prit des Juifs et Chretiens et d'autres sources paiennes dans laquelle la foi, la bonne nouvelle et toute vie ainsi que toute doctrine chretienne n'existe pas. ''

Le meilleur remede contre l'ignorance est la connaissance mon ami. Malheureusement vous les musulmans quand il est question d'Islam.. l'histoire n'est vraiment pas votre fort Very Happy


Pourtant il a bien precisé hypothese pourquoi parle tu d'histoire ?? Quand des dizaines d'hypotheses sont emises sur l'origine du Coran cela veut il dire que les orientalistes sont pas fort en histoire ??
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 14:20

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Pourquoi une hypothese  quand la vie de Luther et ces faits et gestes sont amplement repertories et  detailles..??? Nous connaissons sont cheminement de foi.., nous savons pr. ex. quand, comment et pourquoi il en est venu a ces conclusions et ce n'est aucunement par des sources exterieurs au Christianisme.. Et certainement pas par quote; '' un 'patchwork' prit des Juifs et Chretiens et d'autres sources paiennes dans laquelle la foi, la bonne nouvelle et toute vie ainsi que toute doctrine chretienne n'existe pas. ''

Le meilleur remede contre l'ignorance est la connaissance mon ami. Malheureusement vous les musulmans quand il est question d'Islam.. l'histoire n'est vraiment pas votre fort Very Happy


Pourtant il a bien precisé hypothese pourquoi parle tu d'histoire ?? Quand des dizaines d'hypotheses sont emises sur l'origine du Coran cela veut il dire que les orientalistes sont pas fort en histoire ??

J'ai donne la reponse aavant que tu poses la question  Very Happy

La vie de Luther, ces faits et gestes, (etc) sont amplement repertories et  detailles.. Nous connaissons sont cheminement de foi.., nous savons pr. ex. quand, comment et pourquoi il en est venu a ces conclusions, positions theologique (etc) et ce n'est aucunement par des sources exterieurs au Christianisme..
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 14:26

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


il faut bien que j'en ai pour deux parce que si on compte sur la tienne......
c'est ta propre analyse qui est influencée par des pensées islamophobes
as tu des preuve que Waraqa donnait des leçons au prophete

as tu des preuves que Mohamed recevait des leçons d'Allah ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 14:29

samuel777444 a écrit:
J'ai donne la reponse aavant que tu poses la question  Very Happy

La vie de Luther, ces faits et gestes, (etc) sont amplement repertories et  detailles.. Nous connaissons sont cheminement de foi.., nous savons pr. ex. quand, comment et pourquoi il en est venu a ces conclusions, positions theologique (etc) et ce n'est aucunement par des sources exterieurs au Christianisme..


Alors , tu n'a pas compris ma reponse puisque les origines de l'islam , Muhammed ..etc sont amplement repertorié et connus pourtant cela n'empeche pas les historien d'y aller sans relache avec des hypothese ( bonne chose en passant ) d'ailleur , tu as plusieurs fois fait allusions a ces hypotheses alors , puis-je dire que tu t y connais pas en histoire??
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 14:50

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:
J'ai donne la reponse aavant que tu poses la question  Very Happy

La vie de Luther, ces faits et gestes, (etc) sont amplement repertories et  detailles.. Nous connaissons sont cheminement de foi.., nous savons pr. ex. quand, comment et pourquoi il en est venu a ces conclusions, positions theologique (etc) et ce n'est aucunement par des sources exterieurs au Christianisme..


Alors , tu n'a pas compris ma reponse puisque les origines de l'islam , Muhammed ..etc sont amplement repertorié et connus pourtant cela n'empeche pas les historien d'y aller sans relache avec des hypothese ( bonne chose en passant ) d'ailleur , tu as plusieurs fois fait allusions a ces hypotheses alors , puis-je dire que tu t y connais pas en histoire??
Tu compare des pommes et des bananes...

Et j'connais l'histoire de Luther, sont cheminement de foi ainsi de suite... Sinon beaucoup d'historiens et gens de foi ont faits des travaux sur Luther. Nos possedons jusqu'a ces propos de table qu'il avait avec ces eleves autour d'une biere.... Je parle en connaissance de cause et icare que connait il pour emmetre cette hypothese..?

Faut faire la difference entre hypothese et hypothese..

J'ai une hypothese pour toi le Pape Leon III est la reincarnation de Mohammed...  Quand pense tu?
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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 16:15

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Vu que tu parles de la thèse de Gallez, moi ce qui m'a surpris c'est que Tabari affirme que quand "Waraqa Ibn Nawfal est mort la révélation s'est tarie" je ne comprends pas le sens de cette phrase.

ceci provient d'un hadith et pour être honnête, il faut reconnaitre qu'il y a une certaine difficulté à dire d'une part que les hadiths sont de pures inventions et d'autre part à s'en servir pour faire des hypothèses.


Je n'ai jamais dit que tous les hadiths étaient faux, j'ai dit qu'il est sur et certain que beaucoup sont faux. celui ci peut être. mais comme je ne le connaissais pas à l'époque ou j'ai lu Gallez, ce dernier m'a surpris.
Vrai ou faux, je ne comprends pas l'intention de celui qui a écrit ça !

Baser sa foi sur des textes recensés et écrits 200 à 300 ans après la mort de celui dont ils relatent les faits et gestes, très peu pour moi. c'est un peu comme si moi Chrétien je me basais sur des Évangiles écrits 200/300/400 ans après Jésus.

Pour revenir à Gallez, il affirme aussi que les Judeo nazaréens se seraient "au départ" servit des arabes pour avoir une force militaire en hommes. comment arrive t'il à cette conclusion ? sur quels textes ? et que selon lui les arabes auraient ensuite effacés toutes traces de ces Judeo nazaréens comme initiateur de la nouvelle religion. pas sur qu'on puisse arriver à rayer d'un trait cette influence.





.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 17:03

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:

c'est ta propre analyse qui est influencée par des pensées islamophobes
as tu des preuve que Waraqa donnait des leçons au prophete

as tu des preuves que Mohamed recevait des leçons d'Allah ?
on a le Coran
meme les plus garnds poetes de son temps n'on pas réussit à creer livre qui vient contredire le Coran
on a aussi tous les exploits de l'islam les chameaux du désert et les bedouins sont venus jusqu'à poitié et c'est grace à la civilisation musulman si aujourd hui tu es sauvé des sorcieres
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 17:26

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


as tu des preuves que Mohamed recevait des leçons d'Allah ?
on a le Coran
meme les plus garnds poetes de son temps n'on pas réussit à creer livre qui vient contredire le Coran
on a aussi tous les exploits de l'islam les chameaux du désert et les bedouins sont venus jusqu'à poitié et c'est grace à la civilisation musulman si aujourd hui tu es sauvé des sorcieres


Et toi aujourd'hui si tu as la liberté, l’électricité, de bons médicaments, le téléphone, etc........., c'est grâce à qui selon toi ?




.
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MessageSujet: Re: Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien   Lun 6 Nov - 17:39

Poisson vivant a écrit:
Anaska a écrit:

on a le Coran
meme les plus garnds poetes de son temps n'on pas réussit à creer livre qui vient contredire le Coran
on a aussi tous les exploits de l'islam les chameaux du désert et les bedouins sont venus jusqu'à poitié et c'est grace à la civilisation musulman si aujourd hui tu es sauvé des sorcieres


Et toi aujourd'hui si tu as la liberté, l’électricité, de bons médicaments, le téléphone, etc........., c'est grâce à qui selon toi ?




.
à l'occident biensur mais cette thecnologie d'ou est elle venue qui en sont les precurseurs
il faut dire la verité sans les chiffres arabes pas de math de physique de chimie
qui a inventé l'electricité
ta reponse sera fausse
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Rachid Benzine et le dialogue islamo-chrétien
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