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 Dans la peau d’un(e) converti(e)

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OlivierV




MessageSujet: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Ven 3 Nov - 19:31

03.11.2017

Post-doctorante sur la question des convertis à l’islam, Juliette Galonnier vient de réaliser une enquête sur les convertis à l’islam en France et aux Etats-Unis. L’universitaire dresse un portrait social, psychologique et culturel des convertis et souligne les tensions qui les traversent dans leurs rapports avec les communautés musulmanes.

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Dernière édition par OlivierV le Ven 3 Nov - 19:34, édité 1 fois
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OlivierV




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Ven 3 Nov - 19:32

Juliette Galonnier est post-doctorante à l’INED dans le cadre du projet ANR « Global Race ». Son objet d’étude est l’expérience comparative des converti-e-s à l’islam en France et aux Etats-Unis. Elle a obtenu en juin 2017 un double doctorat en sociologie de Sciences Po et Northwestern University intitulé Choosing Faith and Facing Race : Converting to Islam in France and the United. Dans une enquête accomplie sur la base de « 82 entretiens biographiques réalisés auprès de converti.e.s à l’islam en France et aux États-Unis ainsi que sur des observations ethnographiques conduites auprès d’associations de convertis dans chacun des deux pays » et publiée dans les colonnes du remarquable site d’information scientifique et académique La vie des idées, Juliette Galonnier dresse un portrait complexe des convertis à travers une comparaison entre musulmans français et américains.

Le converti, figure de répulsion en Occident

L’auteure rappelle tout d’abord que la figure du converti soulève de grandes craintes en Occident à cause de son association avec le terrorisme et l’extrémisme religieux, en dépit du fait que les convertis impliqués dans ces processus représentent… moins de 1 % de tous les convertis. Cette crainte du converti en Europe est ancienne et a traversé l’histoire des relations euro-méditerranéennes. « On peut mentionner l’émotion collective qui a parcouru l’Europe autour du XVIe et XVIIe siècles alors que des centaines de milliers d’Européens se convertissent à l’islam au Maroc et dans les régences ottomanes d’Alger, de Tunis et de Tripoli dans un contexte de piraterie et de guerre maritime sur la Méditerranée (…) Sur l’autre rive, l’Inquisition redouble d’efforts pour traquer ces apostats, que l’on accuse d’avoir « pris le turban », d’avoir « tourné turcs » ou d’être « devenus maures ».

La figure anxiogène du « renégat » fait alors son entrée sur la scène culturelle ». Le premier élément mis en exergue par l’universitaire est la difficulté psychologique et émotionnelle que rencontrent les convertis vis-à-vis de leur entourage familial qui refuse le plus souvent leur décision. « Les convertis rencontrent souvent des difficultés similaires après leur conversion, l’un des problèmes majeurs étant l’isolement. Les convertis sont ainsi confrontés à l’incompréhension, si ce n’est l’indignation, de leurs proches. L’enthousiasme qu’ils expriment pour leur nouvelle religion contraste fortement avec les représentations que ces derniers en ont, conduisant à des dialogues de sourds : accusés de velléités terroristes, de lavage de cerveau, de pudibonderie, de misogynie ou de trahison nationale, ils subissent souvent moqueries et stigmatisation (…) Ils accomplissent leurs prières, seuls, parfois même en cachette pour éviter les conflits. Les repas, piliers de la sphère familiale, deviennent source de tensions, à mesure que les aliments partagés diminuent.»
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OlivierV




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Ven 3 Nov - 19:34

La grande solitude des convertis pendant le Ramadan

Rejetés par leur entourage, les convertis se retrouvent parfois confrontés à des décalages culturels ou sociaux avec leurs coreligionnaires, décalages pouvant générer toutes sortes de malentendus ou de distances. Selon Juliette Galonnier, c’est précisément pour mettre un terme à cet entre-deux inconfortable et désagréable que certains convertis font le choix de la rupture que l’on peut retrouver dans certaines attitudes néo-salafistes. « Cette double marginalisation met en péril leur affirmation religieuse et peut, dans certains cas, les conduire à adopter une pratique rigide et ostentatoire de la religion visant à entériner le changement religieux une bonne fois pour toutes ». La solitude des convertis, poursuit la chercheuse, se manifeste notamment durant la période du Ramadan, propice aux repas de famille et à une ambiance communautaire particulièrement chaleureuse. « Les convertis préparent et dégustent souvent seuls leur suhoor (repas de l’aube précédant la journée de jeûne) et leur iftar (repas de rupture du jeûne). » Pour remédier à cette solitude mais aussi pour proposer une offre d’accompagnement et d’encadrement spirituel aux convertis, afin par exemple de prévenir toute forme de dérive, des associations et des réseaux se sont au fil des années, constitués.

« En France et aux États-Unis, de nombreuses mosquées et centres islamiques proposent ainsi des cours pour débutants, visant à assurer la formation religieuse initiale des convertis. En parallèle, des associations de convertis, indépendantes des instances musulmanes traditionnelles, ont également émergé au cours de la dernière décennie. Elles apportent du soutien aux récents convertis à travers des conférences, des visites à la mosquée, des tutorats individuels ou en groupe (comment annoncer la conversion à la famille, trouver sa place dans la communauté), l’organisation de rencontres et de médiations avec les proches, etc. »

La culture comme ligne de fracture entre convertis et musulmans enracinés

L’intérêt de l’enquête de Juliette Galonnier se trouve également dans la manière dont elle illustre le rôle de la culture dans la définition du rapport des convertis avec les autres musulmans. La post-doctorante distingue trois types de rapports à la culture religieuse, eux-mêmes produits de trois types de critiques. «Un premier groupe considère que la culture contamine l’islam et promeut un islam déculturé, purifié de toute influence extérieure et recentré sur les fondamentaux scripturaires ; le deuxième considère que la culture des musulmans d’origine immigrée (maghrébine, moyen-orientale, sud-asiatique) domine indûment l’islam, et s’investit à l’inverse dans un processus d’acculturation de l’islam à la culture française ou américaine ; le dernier enfin considère que les traditions culturelles héritées des pays d’origine entravent le message de progrès social apporté par l’islam, et s’engage dans des mouvements de réinterprétation des textes.» Ces trois postures tendent à dissocier chez eux, profondément, islam et musulmans, dissociation réalisée au nom d’argumentaires divers mais convergents. « Ce constat indique que les convertis érigent une frontière nette entre l’islam comme croyance parfaite et intemporelle, et les musulmans comme croyants nécessairement faillibles et imparfaits. (…) « La culture » est alors présentée comme ce qui, pesant sur « la religion », la dénature et la corrompt (Olivier Roy, 2008). En réponse, les convertis se font le devoir de réformer la religion pour la libérer d’influences culturelles jugées néfastes : ils se présentent comme des redéfinisseurs de religion, chargés de la revivifier. »
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Ven 3 Nov - 21:27

Très bon article Olivier. Pourrais je te demander si tu t'identifies un peu à ce qui est dit et en quoi ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Ven 3 Nov - 21:36

brigit ^^ a écrit:
Très bon article Olivier. Pourrais je te demander si tu t'identifies un peu à ce qui est dit et en quoi ?

j'aurais préféré que l'article porte sur la structure psychologique des convertis à l'islam,
sur leur intégration sociale;
sur la structure de leur famille d'origine,
sur leur relation à leur père.


Par ailleurs,
que les convertis aient de la peine à déjeuner en famille, on s'en doute,
mais ce n'est pas que de la faute de leur famille,
c'est aussi probablement à cause de leur bigoterie alimentaire, et à leur tabous superstitieux sur le halal.  

Quand on fait une bêtise dans sa vie, on en assume les conséquences,

si les convertis sont dans la merde, dans les difficultés, ils n'ont cas entrer en eux mêmes et interroger leur propre responsabilité dans leurs difficultés.
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Ven 3 Nov - 21:47

Olivier a écrit:
La grande solitude des convertis

L'inverse est également vrai. Les musulmans devenus chrétiens connaissent également cette solitude.
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Ven 3 Nov - 21:50

Pierresuzanne a écrit:
ils n'ont cas entrer en eux mêmes et interroger leur propre responsabilité dans leurs difficultés.

Remarque complètement stupide car l'inverse est tout aussi vrai.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Ven 3 Nov - 22:07

zoubirjijli a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
ils n'ont cas entrer en eux mêmes et interroger leur propre responsabilité dans leurs difficultés.

Remarque complètement stupide car l'inverse est tout aussi vrai.

Maladroit j'aurais dit, dans le raisonnement.

Ce qu'il veut dire c'est en quoi être converti musulman peut être un frein à la socialisation.

Ce que l'on craint c'est l'esprit pharisien et la surenchère hypocrite ou aveugle.

Mais si au contraire cela ne nuit en rien à sa relation humaine c'est que cela est sain.

Tout dépend ce que le croyant recherche pour lui-même, un combat pour l'identité ou une acceptation en lui-même de la Paix.

L'un est une chute quand l'autre est une libération.
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Serena57

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 8:29

zoubirjijli a écrit:
Olivier a écrit:
La grande solitude des convertis

L'inverse est également vrai. Les musulmans devenus chrétiens connaissent également cette solitude.

je ne pense pas, bien au contraire, je prend mon exemple, ma conversion au catholicisme fut une grande ouverture sur le monde, la culture et sur ma vie sociale.
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Serena57

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 8:40

à mon avis il y a 3 catégories de convertis à l'islam:

-les convertis "par proximité": ils vivent dans des quartiers ou vive une importante communauté musulmane, la majorité de leurs amis sont musulmans, ils adoptent donc la religion de la majorité par mimétisme.

-les convertis par mariage: ils se convertissent pour épouser une ou un musulman.

-les convertis asociaux (les plus dangereux): ils sont fragiles psychologiquement (familles monoparentales, absence du père, absence d'éducation religieuse traditionnelle dans les familles laicars) ils se convertissent à l'islam pour donner une légitimité légale à leurs exactions.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 9:06

Serena57 a écrit:
à mon avis il y a 3 catégories de convertis à l'islam:

-les convertis "par proximité": ils vivent dans des quartiers ou vive une importante communauté musulmane, la majorité de leurs amis sont musulmans, ils adoptent donc la religion de la majorité par mimétisme.

-les convertis par mariage: ils se convertissent pour épouser une ou un musulman.

-les convertis asociaux (les plus dangereux): ils sont fragiles psychologiquement (familles monoparentales, absence du père, absence d'éducation religieuse traditionnelle dans les familles laicars) ils se convertissent à l'islam pour donner une légitimité légale à leurs exactions.

Réflexion intéressante.

Les asociaux sont nombreux, mais pas forcement dangereux.
A l'adolescence, on vit une période de grande fragilité, associée à une remise en question de tout.
On peut devenir musulman à l'occasion de cette période d’interrogation métaphysique.... la maturité permet ensuite de gommer les excès de nos emballements adolescents.
Prenons Cyril, au début de sa conversion il ne serait pas la main des femmes (ce qui est une conduite asociale),
et maintenant, il a compris que cette position était stupide et il serre normalement la main des femmes.

Le souci, c'est que cette erreur de jeunesse (la conversion l'islam) est difficile à corriger en raison de la pression de la oumma. Il est toujours plus facile d'entrer dans une secte que d'en sortir.




Pierresuzanne a écrit:
ils n'ont cas entrer en eux mêmes et interroger leur propre responsabilité dans leurs difficultés.

zoubirjijli a écrit:
Remarque complètement stupide car l'inverse est tout aussi vrai.

salut zoubirjijli,
D'abord, bravo pour ton courage et pour ta lucidité.
Je n'ai pas dit que seuls les musulmans devaient assumer leur propre responsabilité,
tout le monde doit le faire.
Si tu as eu le bon sens de quitter l'islam, et que tu te trouves isolé au milieu de ta communauté d'origine,
je te conseille de te rapprocher d'une communauté chrétienne.

Demander le baptème, entrer en catéchuménat, même si tu ne vas pas jusqu'à recevoir le baptème,
te permettra de prendre des contacts amicaux avec des chrétiens de ton age.


Il n'est pas bon de vivre seul..... et il y a encore des chrétiens en France.

Ne sois pas amer, ou sur la défensive. Tu n'es pas tout seul, il te faut juste trouver les gens qui te soutiendront autour de chez toi..... vas regarder du coté de ta paroisse catholique . Toute la France est divisée en paroisse, tu as forcement un point de chute près de chez toi.

Bon courage mon frère, je prie pour toi.
Que le Seigneur te donne sa force et sa paix.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 10:45

Serena57 a écrit:
à mon avis il y a 3 catégories de convertis à l'islam:

-les convertis "par proximité": ils vivent dans des quartiers ou vive une importante communauté musulmane, la majorité de leurs amis sont musulmans, ils adoptent donc la religion de la majorité par mimétisme.

-les convertis par mariage: ils se convertissent pour épouser une ou un musulman.

-les convertis asociaux (les plus dangereux): ils sont fragiles psychologiquement (familles monoparentales, absence du père, absence d'éducation religieuse traditionnelle dans les familles laicars) ils se convertissent à l'islam pour donner une légitimité légale à leurs exactions.



Tu as oublié une catégorie, peut être pas la plus importante, celle d'un homme libre, ne vivant pas dans un quartier, n'épousant pas une Musulmane et n'ayant pas eu d'enfance difficile, qui se convertit de lui même.


Pour avoir grandi dans un quartier, je suis entièrement d'accord avec ton point 1 et 2. le 3, je n'en ai pas vraiment connu.

J'ai 3 collègues du quartier ou j'ai grandi qui se sont convertis à l'Islam tout jeune pour faire comme les autres, ils avaient 16 et 17 ans.

Je connais deux personnes, dont un portugais, proche de ma famille, qui s'est converti à l'Islam pour pouvoir épouser une tunisienne.





.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 11:58

OlivierV a écrit:
03.11.2017

Post-doctorante sur la question des convertis à l’islam, Juliette Galonnier vient de réaliser une enquête sur les convertis à l’islam en France et aux Etats-Unis. L’universitaire dresse un portrait social, psychologique et culturel des convertis et souligne les tensions qui les traversent dans leurs rapports avec les communautés musulmanes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci, très intéressant.

Mais elle semble étonnée que l'entourage des convertis soit inquiet or cela me semble aller de soi, si un de mes proches abandonne ses valeurs et sa raison pour rejoindre une secte je serai forcément inquiet pour lui.
Pour un non croyant, l'islam par son communautarisme, ses discriminations et ses valeurs ressemble à n'importe quelle secte dangereuse pour la liberté de conscience de ses adeptes.
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 13:26

Serena57 a écrit:
zoubirjijli a écrit:


L'inverse est également vrai. Les musulmans devenus chrétiens connaissent également cette solitude.

je ne pense pas, bien au contraire, je prend mon exemple, ma conversion au catholicisme fut une grande ouverture sur le monde, la culture et sur ma vie sociale.

C'est normal, vous vivez en France. Un algérien qui quitte sa religion en restant dans son pays ne connait pas vos facilités. Pouvez vous l'entendre ou voulez vous toujours avoir raison ?
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 13:31

Pierresuzanne a écrit:
Serena57 a écrit:
à mon avis il y a 3 catégories de convertis à l'islam:

-les convertis "par proximité": ils vivent dans des quartiers ou vive une importante communauté musulmane, la majorité de leurs amis sont musulmans, ils adoptent donc la religion de la majorité par mimétisme.

-les convertis par mariage: ils se convertissent pour épouser une ou un musulman.

-les convertis asociaux (les plus dangereux): ils sont fragiles psychologiquement (familles monoparentales, absence du père, absence d'éducation religieuse traditionnelle dans les familles laicars) ils se convertissent à l'islam pour donner une légitimité légale à leurs exactions.

Réflexion intéressante.

Les asociaux sont nombreux, mais pas forcement dangereux.
A l'adolescence, on vit une période de grande fragilité, associée à une remise en question de tout.
On peut devenir musulman à l'occasion de cette période d’interrogation métaphysique.... la maturité permet ensuite de gommer les excès de nos emballements adolescents.
Prenons Cyril, au début de sa conversion il ne serait pas la main des femmes (ce qui est une conduite asociale),
et maintenant, il a compris que cette position était stupide et il serre normalement la main des femmes.

Le souci, c'est que cette erreur de jeunesse (la conversion l'islam) est difficile à corriger en raison de la pression de la oumma. Il est toujours plus facile d'entrer dans une secte que d'en sortir.




Pierresuzanne a écrit:
ils n'ont cas entrer en eux mêmes et interroger leur propre responsabilité dans leurs difficultés.

zoubirjijli a écrit:
Remarque complètement stupide car l'inverse est tout aussi vrai.

salut zoubirjijli,
D'abord, bravo pour ton courage et pour ta lucidité.
Je n'ai pas dit que seuls les musulmans devaient assumer leur propre responsabilité,
tout le monde doit le faire.
Si tu as eu le bon sens de quitter l'islam, et que tu te trouves isolé au milieu de ta communauté d'origine,
je te conseille de te rapprocher d'une communauté chrétienne.

Demander le baptème, entrer en catéchuménat, même si tu ne vas pas jusqu'à recevoir le baptème,
te permettra de prendre des contacts amicaux avec des chrétiens de ton age.


Il n'est pas bon de vivre seul..... et il y a encore des chrétiens en France.

Ne sois pas amer, ou sur la défensive. Tu n'es pas tout seul, il te faut juste trouver les gens qui te soutiendront autour de chez toi..... vas regarder du coté de ta paroisse catholique . Toute la France est divisée en paroisse, tu as forcement un point de chute près de chez toi.

Bon courage mon frère, je prie pour toi.
Que le Seigneur te donne sa force et sa paix.


Bonjour, je suis baptisé et j'ai suivi le processus nécessaire pour recevoir le baptême. Cela dit, ça n'enlève rien à mes dires concernant les difficultés que peut rencontrer un ex musulman vis à vis de sa communauté d'origine. Donc ma remarque concernant votre réfléxion tient toujours. Vous ne pouvez pas dire aux convertis musulmans de revenir sur leurs pas si ils rencontrent des difficultés et de tenir un discours opposé quand il s'agit de convertis chrétien, cela n'est pas cohérent.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 15:08

zoubirjijli a écrit:
Olivier a écrit:
La grande solitude des convertis

L'inverse est également vrai. Les musulmans devenus chrétiens connaissent également cette solitude.

Tout à fait. Et je pense que bien souvent, leur situation est encore pire.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 15:12

Pierresuzanne a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Très bon article Olivier. Pourrais je te demander si tu t'identifies un peu à ce qui est dit et en quoi ?

j'aurais préféré que l'article porte sur la structure psychologique des convertis à l'islam,
sur leur intégration sociale;
sur la structure de  leur famille d'origine,
sur leur relation à leur père.


Par ailleurs,
que les convertis aient de la peine à déjeuner en famille, on s'en doute,
mais ce n'est pas que de la faute de leur famille,
c'est aussi probablement à cause de leur bigoterie alimentaire, et à leur tabous superstitieux sur le halal.  

Quand on fait une bêtise dans sa vie, on en assume les conséquences,

si les convertis sont dans la merde, dans les difficultés, ils n'ont cas entrer en eux mêmes et interroger leur propre responsabilité dans leurs difficultés.

L'article parle pourtant bien de toi.

Citation :

L’auteure rappelle tout d’abord que la figure du converti soulève de grandes craintes en Occident à cause de son association avec le terrorisme et l’extrémisme religieux, en dépit du fait que les convertis impliqués dans ces processus représentent… moins de 1 % de tous les convertis. Cette crainte du converti en Europe est ancienne et a traversé l’histoire des relations euro-méditerranéennes. « On peut mentionner l’émotion collective qui a parcouru l’Europe autour du XVIe et XVIIe siècles alors que des centaines de milliers d’Européens se convertissent à l’islam au Maroc et dans les régences ottomanes d’Alger, de Tunis et de Tripoli dans un contexte de piraterie et de guerre maritime sur la Méditerranée (…) Sur l’autre rive, l’Inquisition redouble d’efforts pour traquer ces apostats, que l’on accuse d’avoir « pris le turban », d’avoir « tourné turcs » ou d’être « devenus maures ».
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Serena57

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 15:27

zoubirjijli a écrit:
Serena57 a écrit:


je ne pense pas, bien au contraire, je prend mon exemple, ma conversion au catholicisme fut une grande ouverture sur le monde, la culture et sur ma vie sociale.

C'est normal, vous vivez en France. Un algérien qui quitte sa religion en restant dans son pays ne connait pas vos facilités. Pouvez vous l'entendre ou voulez vous toujours avoir raison ?

j'ai bien précisé que je parlé de mon cas personnel, bien sur que je sais les difficultés que rencontre les ex musulmans dans les pays ou l'islam est majoritaire, d'ailleurs elle n'est pas évidement plus facile lorsque l'ont vit dans un quartier d'une ville d'Europe ou les musulmans sont majoritaire.

je connais des musulmans qui ce sont convertis au christianisme et qui sont obligé de faire croire qu'ils sont d'origine libanaise (chrétiens) pour ce justifier de manger pendant le ramadan!!!
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poppy




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 16:16

Serena57 a écrit:
à mon avis il y a 3 catégories de convertis à l'islam:

-les convertis "par proximité": ils vivent dans des quartiers ou vive une importante communauté musulmane, la majorité de leurs amis sont musulmans, ils adoptent donc la religion de la majorité par mimétisme.

-les convertis par mariage: ils se convertissent pour épouser une ou un musulman.

-les convertis asociaux (les plus dangereux): ils sont fragiles psychologiquement (familles monoparentales, absence du père, absence d'éducation religieuse traditionnelle dans les familles laicars) ils se convertissent à l'islam pour donner une légitimité légale à leurs exactions.

tu transpires l'objectivité .........
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OlivierV




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 16:59

Raphaël# a écrit:

Merci, très intéressant.

Mais elle semble étonnée que l'entourage des convertis soit inquiet or cela me semble aller de soi, si un de mes proches abandonne ses valeurs et sa raison pour rejoindre une secte je serai forcément inquiet pour lui.
Pour un non croyant, l'islam par son communautarisme, ses discriminations et ses valeurs ressemble à n'importe quelle secte dangereuse pour la liberté de conscience de ses adeptes.

Oui, je peux comprendre cette inquiétude. Mais que fait-on ? On reste dans la certitude que son enfant rentre dans une secte ou bien on ouvre le dialogue pour découvrir ce qui a entraîné cette conversion ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 17:04

Serena57 a écrit:


je ne pense pas, bien au contraire, je prend mon exemple, ma conversion au catholicisme fut une grande ouverture sur le monde, la culture et sur ma vie sociale.

Voilà bien le "piège" dans lequel on t'a fait tomber. Cette idée qu'il n'y a qu'une vision du monde, qu'il n'y a qu'une seule vraie culture et qu'il n'y a qu'une seule vie sociale qui vaille.

Tout du moins c'est ce que je conclus en te lisant...
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OlivierV




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 17:17

brigit ^^ a écrit:
Très bon article Olivier. Pourrais je te demander si tu t'identifies un peu à ce qui est dit et en quoi ?

J'avoue avoir beaucoup de chance.

En fait, je n'ai jamais parlé de religion avec ma famille, alors même que j'étais chrétien, qu'après avoir vécu avec des catholiques je me suis retrouvé à vivre avec des orthodoxes.

Jamais nous ne parlons de religion. Dans la famille, c'est considéré comme une affaire privée.

Ils savent bien entendu que je suis marié avec une femme musulmane pratiquante.

Si un jour la question m'est posée, je répondrai sans problème.

La première personne que j'ai mise dans la confidence fut l'higoumène du monastère dans lequel je vivais.

Elle me connaît depuis plus de 20 ans, elle m'a donc dit de suivre ce chemin puisque j'y avais trouvé une paix face à ce que je considérais comme des incohérences dans le christianisme.

Il faut dire qu'elle fait partie d'un ordre qui a choisi de vivre une simple vie de prière au milieu d'autres cultures/religions. Sans avoir aucun but prosélyte.
Elle et les sœurs de cet ordre connaissent bien ce que peut être l'islam, qu'il est bel et bien une religion de paix. Elles le connaissent dans les faits et non pas dans les idées.

Donc oui, je reconnais être plus chanceux que d'autres convertis.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 17:26

OlivierV a écrit:
[....] face à ce que je considérais comme des incohérences dans le christianisme.

.

Si ce n'est pas indiscret, qu'est qui, à tes yeux, est incohérent dans le christianisme ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 17:30

zoubirjijli a écrit:

Bonjour, je suis baptisé et j'ai suivi le processus nécessaire pour recevoir le baptême. Cela dit, ça n'enlève rien à mes dires concernant les difficultés que peut rencontrer un ex musulman vis à vis de sa communauté d'origine. Donc ma remarque concernant votre réfléxion tient toujours. Vous ne pouvez pas dire aux convertis musulmans de revenir sur leurs pas si ils rencontrent des difficultés et de tenir un discours opposé quand il s'agit de convertis chrétien, cela n'est pas cohérent.

salut zoubirjijli

d'abord, tutoyons nous, sur le forum, nous nous tutoyons.
Ensuite, si tu es baptisé,
félicitations.

Je pense que tu compares des choses qui ne sont pas comparables.
- Quand un chrétien devient musulman, sa famille peut lui faire la gueule, mais personne ne le menace de mort ou de mauvais traitements.
Si le neo musulman se sent mal avec sa famille d'origine pour partager un repas, c'est parce qu'il a acquis des quantité de pratiques superstitieuses en devenant musulman (des phobies alimentaires, de l'apartheid social, .... etc). Quand un parent voit son gamin se priver de boire en pleine canicule pour cause de Ramadan, alors qu'il doit travailler, évidemment qu'il est mécontent et qu'il le dit, car cette pratique est stupide, dangereuse et sans intérêt. On peut jeûner de façon plus raisonnable, et sans danger pour soit et pour autrui.
Un chrétien converti à l'islam a donc une grande part de responsabilité dans ses difficultés relationnelles avec sa famille

- Quand un musulman devient chrétien, il risque sa peau, ou pour le moins des mauvais traitements de la part de la oumma,
Or, il n'emmerde pas sa famille d'origine en exigeant des modifications de leur mode de vie. Il peut continuer à manger à leur table. Manger halal n'a plus d'importance pour lui, mais il peut le faire pour partager un repas avec sa famille. Il s’habillera de façon non choquante, sans donner d'importance spirituelle à la taille de ses poils, à la façon de se laver ou à la forme de ses vêtements.

Les soucis qu'a un musulman baptisé sont donc de la faute des musulmans (qui sont intolérants),
alors que les soucis d'un chrétien devenu musulman proviennent de ses propres pratiques sectaires.



Vis-tu en Algérie (ou dans un pays arabe), pour avoir une telle rancœur envers tout le monde ????


OlivierV a écrit:
 [....] face à ce que je considérais comme des incohérences dans le christianisme..

Aquilas** a écrit:
Si ce n'est pas indiscret, qu'est qui, à tes yeux, est incohérent dans le christianisme ?

Il trouve que la divinité de Jésus est incohérente icon_santa ,
(car il n'a jamais compris la Bible, probablement parce-qu' il ne l'a jamais lue)
mais il ne s'est jamais posé la question de la cohérence du prophétisme d'un bédouin gigolo, pilleur de caravanes, esclavagiste, violeur, pédophile, assassin, tortionnaire et voleur. fourirel  fourirel  fourirel
(je n'ai cité personne, si quelqu'un reconnait le portrait robot d'un prétendu prophète, je n'y suis pour rien !)


Dernière édition par Pierresuzanne le Sam 4 Nov - 17:39, édité 1 fois
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 17:36

Pierresuzanne a écrit:
zoubirjijli a écrit:

Bonjour, je suis baptisé et j'ai suivi le processus nécessaire pour recevoir le baptême. Cela dit, ça n'enlève rien à mes dires concernant les difficultés que peut rencontrer un ex musulman vis à vis de sa communauté d'origine. Donc ma remarque concernant votre réfléxion tient toujours. Vous ne pouvez pas dire aux convertis musulmans de revenir sur leurs pas si ils rencontrent des difficultés et de tenir un discours opposé quand il s'agit de convertis chrétien, cela n'est pas cohérent.

salut zoubirjijli

d'abord, tutoyons nous, sur le forum, nous nous tutoyons.
Ensuite, si tu es baptisé,
félicitations.

Je pense que tu compares des choses qui ne sont pas comparables.
- Quand un chrétien devient musulman, sa famille peut lui faire la gueule, mais personne ne le menace de mort ou de mauvais traitements.
Si le neo musulman se sent mal avec sa famille d'origine pour partager un repas, c'est parce qu'il a acquis des quantité de pratiques superstitieuses en devenant musulman (des phobies alimentaires, de l'apartheid social, .... etc). Quand un parent voit son gamin se priver de boire en pleine canicule pour cause de Ramadan, alors qu'il doit travailler, évidemment qu'il est mécontent et qu'il le dit, car cette pratique est stupide, dangereuse et sans intérêt. On peut jeûner de façon plus raisonnable, et sans danger pour soit et pour autrui.
Un chrétien converti à l'islam a donc une grande part de responsabilité dans ses difficultés relationnelles avec sa famille

- Quand un musulman devient chrétien, il risque sa peau, ou pour le moins des mauvais traitements de la part de la oumma,
Or, il n'emmerde pas sa famille d'origine en exigeant des modifications de leur mode de vie. Il peut continuer à manger à leur table. Manger halal n'a plus d'importance pour lui, mais il peut le faire pour partager un repas avec sa famille. Il s’habillera de façon non choquante, sans donner d'une importance spirituelle à la taille de ses poils,  à la façon de se laver ou à la forme de ses vêtements.

Les soucis qu'a un musulman baptisé sont donc de la faute des musulmans (qui sont intolérants),
alors que les soucis d'un chrétien devenu musulman provienne de ses propres pratiques sectaires.



Vis-tu en Algérie (ou dans un pays arabe), pour avoir une telle rancœur envers tout le monde ????

Je trouve vos arguments absurdes car vous faites des généralités et mettez tout le monde dans le même sac. Je connais personnellement des catholiques qui n'ont rien à envier aux plus intolérants des musulmans, dire que les chrétiens sont tous ouverts et tolérants c'est se leurrer soi-même. Je n'ai cependant aucune rancoeur comme vous le prétendez, j'essai d'être objectif quant à mon raisonnement.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 17:39

OlivierV a écrit:
Raphaël# a écrit:

Merci, très intéressant.

Mais elle semble étonnée que l'entourage des convertis soit inquiet or cela me semble aller de soi, si un de mes proches abandonne ses valeurs et sa raison pour rejoindre une secte je serai forcément inquiet pour lui.
Pour un non croyant, l'islam par son communautarisme, ses discriminations et ses valeurs ressemble à n'importe quelle secte dangereuse pour la liberté de conscience de ses adeptes.

Oui, je peux comprendre cette inquiétude. Mais que fait-on ? On reste dans la certitude que son enfant rentre dans une secte ou bien on ouvre le dialogue pour découvrir ce qui a entraîné cette conversion ?
Tout à fait d'accord, le dialogue est essentiel.
Les raisons à la conversion sont multiples et chaque cas est unique, les religions apportent parfois à ces personnes une réponse, que personnellement je trouve mauvaise, mais il en existe bien d'autres et c'est ces réponses qu'il faut essayer de proposer.
La société a évoluée, vite, trop vite peut-être et certaines personnes ont l'impression de perdre leurs repères, n'arrivent plus à relativiser et sont prêtes à accepter les réponses trop faciles.
Nous nous sommes satisfais de notre humanisme, de notre démocratie de nos droits de l'homme pensant que c'était un acquis évident alors que nous aurions dû continuer a mettre en lumière nos valeurs, notre modèle, à les expliquer.
Les opposants eux ont fait leur propagande, se sont engouffrés dans le vide idéologique laissé, proposant une vision simpliste et populiste du monde, la solution de facilité et, l'homme étant partisan du moindre effort, cette vision est malheureusement plébiscitée.
D'où la montée des extrémismes, du populisme et du radicalisme/conversions religieux.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 17:44

OlivierV a écrit:
Oui, je peux comprendre cette inquiétude. Mais que fait-on ? On reste dans la certitude que son enfant rentre dans une secte ou bien on ouvre le dialogue pour découvrir ce qui a entraîné cette conversion ?
Tu as raison,
il faudrait davantage parler aux convertis à l'islam,
ceux que je connais dans mon entourage correspondent toujours au même schéma : celui du père défaillant.

C'est sans doute pour cela que les parents n'arrivent pas à entrer en discussion sérieuse avec leur enfant qui devient musulman,
car cela reviendrait à parler de leurs propres failles parentales.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 19:12

Pierresuzanne a écrit:
OlivierV a écrit:
Oui, je peux comprendre cette inquiétude. Mais que fait-on ? On reste dans la certitude que son enfant rentre dans une secte ou bien on ouvre le dialogue pour découvrir ce qui a entraîné cette conversion ?
Tu as raison,
il faudrait davantage parler aux convertis à l'islam,
ceux que je connais dans mon entourage correspondent toujours au même schéma : celui du père défaillant.

C'est sans doute pour cela que les parents n'arrivent pas à entrer en discussion sérieuse avec leur enfant qui devient musulman,
car cela reviendrait à parler de leurs propres failles parentales.

Et donc tous les musulmans convertis sont pareils à ceux de ton entourage ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 19:58

OlivierV a écrit:
Et donc tous les musulmans convertis sont pareils à ceux de ton entourage ?

il faut raisonner avec plus de subtilité.

Je persiste à penser que bien des convertis à l'islam avait un père défaillant.

je ne te demande pas ce qu'il en était de ton père, car la question est intime,
mais dans mon expérience, la faillite du père (son absence, sa violence, son indigence, sa mollesse, bref sa nullité) a quelque chose à voir avec la tentation de l'islam des enfants !

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icare




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 20:46

Attendez je vais vomir .
Je reviens .
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Serena57

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Sam 4 Nov - 23:47

icare a écrit:
Attendez je vais vomir .
Je reviens .

tu as enfin lu le coran?? c'est ça??
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gerard2007




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Dim 5 Nov - 0:13

Serena57 a écrit:
icare a écrit:
Attendez je vais vomir .
Je reviens .

tu as enfin lu le coran?? c'est ça??
je viens de relire la sourate le repentir , et je me demande comment un esprit saint puisse ne pas bondir .. effarant .

je lis le butin , et dés le début , je sursaute ..

7 (Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier.

vous emparer de celle qui était SANS ARMES .. et oui , vous avez bien lu .. le butin avant tout ..

la oui je vomis
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icare




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Dim 5 Nov - 1:47

J'ai bien trop de respect pour l'homme , je ne pourrais dire qu'un livre sacré me fait vomir , même s'il peut s'avérer que je sois choqué par certaines choses .

Non ce qui m'a fait vomir c'est la psychanalyse de pierre .

pierre a écrit:
il faut raisonner avec plus de subtilité.

Je persiste à penser que bien des convertis à l'islam avait un père défaillant.

je ne te demande pas ce qu'il en était de ton père, car la question est intime,
mais dans mon expérience, la faillite du père (son absence, sa violence, son indigence, sa mollesse, bref sa nullité) a quelque chose à voir avec la tentation de l'islam des enfants !


1-On peut y voir de la misogynie . Pourquoi le père et pas la mère , si ce n'est pas du sexisme .
2-La conversion du christianisme vers autre chose est finalement une pathologie . La complexité humaine n'existe plus . Si une personne renie le christianisme c'est forcément pathologique
3-le charlatanisme me fait vomir
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Dim 5 Nov - 7:24

icare a écrit:
1-On peut y voir de la misogynie . Pourquoi le père et pas la mère , si ce n'est pas du sexisme .

Parce que le père a un role prépondérant dans l'intériorisation de la Loi,
dans le rapport de l'enfant à la société,
dans sa capacité de vivre avec autrui et à entrer en relation avec la société, pacifiquement, en respectant des règles communes.

La mère a (comme nous l'indique son 95, bonnet D) un rôle d'abord nourricier, consolant, bref maternant.

Il s'agit des deux pôles classiques qui structurent un enfant :
-le pole contenant (davantage paternel) du rapport à la loi
et
- le pole consolant (davantage maternel évidemment)


Donc la question reste posée.

J'ai l'intuition, suite à l'observation de la réalité autour de chez moi (dans ma vraie vie)
que les convertis à l'islam souffrent d'un père défaillant.


Les convertis du forum pouraient certainement en parler mieux que moi.

Il y a certainement un moyen pour qu'ils donnent leur témoignage anonymement,
car la question est intime.

ce serait très intéressant que les convertis à l'islam du forum nous parlent de leur papa.

Olivier, Icare, Skander, Cyril, c'est quoi votre relation à votre père ?????
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Dim 5 Nov - 8:11

Pierresuzanne a écrit:
icare a écrit:
1-On peut y voir de la misogynie . Pourquoi le père et pas la mère , si ce n'est pas du sexisme .

Parce que le père a un role prépondérant dans l'intériorisation de la Loi[/b]

L'autorité est paternelle et l'accueil est maternel, symboliquement et culturellement.

De là à dire que l'Islam est une religion paternelle quand le christianisme est une religion maternelle...

En tout cas dans les couples divorcés, cette frontière est plus trouble.
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Serena57

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Dim 5 Nov - 11:01

icare a écrit:
J'ai bien trop de respect pour l'homme , je ne pourrais dire qu'un livre sacré me fait vomir , même s'il peut s'avérer que je sois choqué par certaines choses .

Non ce qui m'a fait vomir c'est la psychanalyse de pierre .

pierre a écrit:
il faut raisonner avec plus de subtilité.

Je persiste à penser que bien des convertis à l'islam avait un père défaillant.

je ne te demande pas ce qu'il en était de ton père, car la question est intime,
mais dans mon expérience, la faillite du père (son absence, sa violence, son indigence, sa mollesse, bref sa nullité) a quelque chose à voir avec la tentation de l'islam des enfants !


1-On peut y voir de la misogynie . Pourquoi le père et pas la mère , si ce n'est pas du sexisme .
2-La conversion du christianisme vers autre chose est finalement une pathologie . La complexité humaine n'existe plus . Si une personne renie le christianisme c'est forcément pathologique
3-le charlatanisme me fait vomir

Citation :
On peut y voir de la misogynie . Pourquoi le père et pas la mère , si ce n'est pas du sexisme .

il n'y a rien de misogyne, je ne dit pas qu'un garçon n'a pas besoins de sa mère mais il a  besoins d'une figure paternelle forte à qui s'identifier, c'est la même chose pour une fille qui s'identifie à sa mère et qui va reproduire le schéma de son éducation ( parfoit bien malheureusement......sinon comment expliquer que l'ecxision que les mère font subir à leurs filles de générations en générations??)

d'ailleurs l'Eglise avait prévue l'absence du père ou de la mère de l'enfant en créant le rôle de parrains et marraines , censés non pas à l'origine donner des cadeaux pour les anniversaires mais bien à se substituer a l'un ou l'autre des parents en cas de mort ou de défaillance....
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Dim 5 Nov - 11:33

OlivierV a écrit:

Le converti, figure de répulsion en Occident

c'est tout à fait logique dans un contexte de tension entre l'islam et l'occident
celui qui change de camp est un "traitre" coté occidental tandis que coté musulman la sincérité de sa conversion sera toujours à prouver.

ceci est encore aggravé parce que l'islam n'est pas seulement une foi religieuse mais aussi une culture qui sur bien des points est en opposition avec celle de l'occident. (nourriture, ramadan, foulard....)
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Dim 5 Nov - 11:43

Poisson vivant a écrit:
Serena57 a écrit:
à mon avis il y a 3 catégories de convertis à l'islam:

-les convertis "par proximité": ils vivent dans des quartiers ou vive une importante communauté musulmane, la majorité de leurs amis sont musulmans, ils adoptent donc la religion de la majorité par mimétisme.

-les convertis par mariage: ils se convertissent pour épouser une ou un musulman.

-les convertis asociaux (les plus dangereux): ils sont fragiles psychologiquement (familles monoparentales, absence du père, absence d'éducation religieuse traditionnelle dans les familles laicars) ils se convertissent à l'islam pour donner une légitimité légale à leurs exactions.



Tu as oublié une catégorie, peut être pas la plus importante, celle d'un homme libre, ne vivant pas dans un quartier, n'épousant pas une Musulmane et n'ayant pas eu d'enfance difficile, qui se convertit de lui même.
.

d'après les témoignages qui circulent sur la toile, ce cas est rare et généralement ils vont vers le soufisme.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Dim 5 Nov - 14:54

Serena57 a écrit:
d'ailleurs l'Eglise avait prévue l'absence du père ou de la mère de l'enfant en créant le rôle de parrains et marraines , censés non pas à l'origine donner des cadeaux pour les anniversaires mais bien à se substituer a l'un ou l'autre des parents en cas de mort ou de défaillance....


Bien dit ma chère Serena.

Beaucoup ont oublié le rôle d'un parrain et d'une marraine.





.
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icare




MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   Dim 5 Nov - 15:56

Dire que les problèmes pathologiques ne proviennent que de la défaillance d'un père c'est écarter le rôle de la mère dans la vie d'une enfant . Sans doute que la mère ne fait que mettre au monde et basta , bon elle nourrit aussi , mais rien de plus .

De plus on ne s'improvise pas psychologue ou psychiatre .
Après je n'ai pas parlé de l'Eglise en général mais des propos d'un charlatan .

La conversion n'est pas une pathologie , mais une réflexion suite à une remise en question . Rien de pathologique au contraire .

Dans une conversion , on aura tendance à remettre en question nos bases , nos idées et notre perception de la réalité . La conversion c'est justement prendre conscience d'une erreur ou d'un problème .
Elle peut être issue d'un traumatisme ou autre ,elle peut être émotive . Mais nous voyons bien que des convertis ont une démarche rationnelle .


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MessageSujet: Re: Dans la peau d’un(e) converti(e)   

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