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 "Ils lisent le Livre"

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ex-musulman




MessageSujet: "Ils lisent le Livre"   Sam 04 Nov 2017, 18:00

4.11.17

Nous lisons en 2.113: "Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! "

Le mot Livre est ici au singulier. On en déduit que c'est le meme livre que liraient juifs et chretiens. Il est vrai que la bible juive et chretienne ont une partie commune, mais elles ne sont pas le meme livre. Si le Coran vient de Dieu, pourquoi contient-il une erreur aussi grosse?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Sam 04 Nov 2017, 18:11

Ben, le Coran ne vient pas de Dieu.
D'ailleurs, il contient des quantités d’erreurs théologiques.

Le fait que la Bible soit surnommée LE LIVRE au singulier n'est pas la seule.

La Bible est une collection de livres (plus de 70) écrits sur presque 1000 ans.
Il faut être totalement inculte pour l'ignorer.

Les auteurs du Coran étaient des ignorants.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Sam 04 Nov 2017, 18:43

ex-musulman a écrit:
4.11.17

Nous lisons en 2.113: "Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! "

Le mot Livre est ici au singulier. On en déduit que c'est le meme livre que liraient juifs et chretiens. Il est vrai que la bible juive et chretienne ont une partie commune, mais elles ne sont pas le meme livre. Si le Coran vient de Dieu, pourquoi contient-il une erreur aussi grosse?


Je ne crois pas que ce soit une erreur mais plutôt une façon de dire que les Juifs et les Chrétiens ont le même livre, sauf que pour les Chrétiens, le livre ne s’arrête pas au prophète Malachie, il fallait que vienne le Messie et à ce moment là "tout est accompli"




.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Sam 04 Nov 2017, 19:04

Poisson vivant a écrit:
ex-musulman a écrit:
4.11.17

Nous lisons en 2.113: "Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! "

Le mot Livre est ici au singulier. On en déduit que c'est le meme livre que liraient juifs et chretiens. Il est vrai que la bible juive et chretienne ont une partie commune, mais elles ne sont pas le meme livre. Si le Coran vient de Dieu, pourquoi contient-il une erreur aussi grosse?


Je ne crois pas que ce soit une erreur mais plutôt une façon de dire que les Juifs et les Chrétiens ont le même livre, sauf que pour les Chrétiens, le livre ne s’arrête pas au prophète Malachie, il fallait que vienne le Messie et à ce moment là "tout est accompli"

Discutable j'imagine mais par contre Mohammed semblait vraiment croire que ce qu'il disait etait conforme a la Bible.. Et nous savons tous que c'est loin d'etre le cas. Le pauvre Mohammed comme a dit Pierre-Elie etait tres inculte de la Bible sa creve les yeux..., sa connaissance etait plus que limitee et etait majoritairement erronee.

Aujourd'hui les musulmans font large avec leurs fantasmes et theories de falsifications absurdes mais le fait est simplement que Mohammed (ce faux prophete) croyait parler conformement aux Saintes Ecritures (ce qui etait loin d'etre le cas)..


Dernière édition par samuel777444 le Sam 04 Nov 2017, 19:15, édité 2 fois
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poppy




MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Sam 04 Nov 2017, 19:07

ex-musulman a écrit:
4.11.17

Nous lisons en 2.113: "Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! "

Le mot Livre est ici au singulier. On en déduit que c'est le meme livre que liraient juifs et chretiens. Il est vrai que la bible juive et chretienne ont une partie commune, mais elles ne sont pas le meme livre. Si le Coran vient de Dieu, pourquoi contient-il une erreur aussi grosse?

C'est simple les chrétiens et les Juifs utilisent les mêmes écritures pour démontrer qu'ils sont dans le vrai
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Sam 04 Nov 2017, 19:14

samuel777444 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je ne crois pas que ce soit une erreur mais plutôt une façon de dire que les Juifs et les Chrétiens ont le même livre, sauf que pour les Chrétiens, le livre ne s’arrête pas au prophète Malachie, il fallait que vienne le Messie et à ce moment là "tout est accompli"

Discutable j'imagine mais par contre Mohammed semblait vraiment croire que ce qu'il disait etait conforme a la Bible.. Et nous savons tous que c'est loin d'etre le cas. Le pauvre Mohammed comme a dit Pierre-Elie etait tres inculte de la Bible sa creve les yeux..., sa connaissance etait plus que limitee et etait majoritairement erronee.

Aujourd'hui les musulmans font large avec leurs fantasmes et theories de falsifications absurdes mais le fait est simplement que Mohammed (ce faux prophete) croyait parler conformement aux Saintes Ecritures..


Chacun croit ce qu'il veut, mais à mon sens, Mohammed connaissait les écritures. pourquoi ? de par ses voyages en terre monothéiste.



.
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OlivierV




MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Sam 04 Nov 2017, 19:50

Pour moi, il ne s'agit nullement de la bible ou des évangiles, mais plutôt le fait qu'ils ont les mêmes origines. Le livre, c'est la révélation que Dieu fait de lui-même aux hommes, peu importe qu'il s'agisse de la bible des évangiles ou du Coran.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Sam 04 Nov 2017, 19:51

Poisson vivant a écrit:
Chacun croit ce qu'il veut, mais à mon sens, Mohammed connaissait les écritures. pourquoi ? de par ses voyages en terre monothéiste.

Mohamed les connaissait comme popy les connait,
à force de chatter sur des sites christianophobes.... il en avait une vision déformée par le qu'en dira-t-on....
On raconte des histoires à la veillée, autour du feu,
un peu de Jonas et sa baleine
un peu de Moise et sa corbeille,
un peu de Jardin d'Eden
un peu de Jésus parlant au berceau et transformant des oiseaux d'argile en véritables oiseaux.... tout cela ne fait pas une bonne connaissance de la Bible.

On mélange tout cela avec un zeste de paganisme, un soupçon de manichéisme, un rien d'arianisme, un reste de judaïsme.... et on obtient le Coran, livre confus et incohérent, dans lequel Mohamed donne des révélations à la petite semaine pour coller à ses préoccupations du moment.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Sam 04 Nov 2017, 19:54

OlivierV a écrit:
Pour moi, il ne s'agit nullement de la bible ou des évangiles, mais plutôt le fait qu'ils ont les mêmes origines. Le livre, c'est la révélation que Dieu fait de lui-même aux hommes, peu importe qu'il s'agisse de la bible des évangiles ou du Coran.

Bien si, cela a de l'importance,
car si la Bible est une révélation divine,
cela signifie que le Coran ne peut pas en être une.


La Bible est formelle,
après Jésus, il n'y a plus aucune révélation divine.


Jésus vient A LA FIN de la révélation divine (Hébreux 1, 1-2)

donc, si la Bible est révélation divine,
le Coran ne peut pas l'être !

CQFD !
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icare




MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Sam 04 Nov 2017, 20:45

OlivierV a écrit:
Pour moi, il ne s'agit nullement de la bible ou des évangiles, mais plutôt le fait qu'ils ont les mêmes origines. Le livre, c'est la révélation que Dieu fait de lui-même aux hommes, peu importe qu'il s'agisse de la bible des évangiles ou du Coran.
Tout à fait , d'ailleurs ce n'est que parla suite que Kitab a pris le sens de livre .
Les bédouins du désert n’écrivaient pas de livre . Même le iqra ne signifie pas lire .

Le terme ummi ne signifiant pas analphabète aussi . On a tendance à rétro jeter nos conceptions contemporaines à celle de l'époque , sans oublier qu'il y a du temps entre les deux .

Le terme kitab révélé signifie simplement une révélation connue .
Bientôt , lorsque l'on lira que Charlemangne a envoyé un message au calife on pensera que Charlemagne avait un smartphone .
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OlivierV




MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Dim 05 Nov 2017, 15:18

icare a écrit:
OlivierV a écrit:
Pour moi, il ne s'agit nullement de la bible ou des évangiles, mais plutôt le fait qu'ils ont les mêmes origines. Le livre, c'est la révélation que Dieu fait de lui-même aux hommes, peu importe qu'il s'agisse de la bible des évangiles ou du Coran.
Tout à fait , d'ailleurs ce n'est que parla suite que Kitab a pris le sens de livre .
Les bédouins du désert n’écrivaient pas de livre . Même le iqra ne signifie pas lire .

Le terme ummi ne signifiant pas analphabète aussi . On a tendance à rétro jeter nos conceptions contemporaines à celle de l'époque , sans oublier qu'il y a du temps entre les deux .

Le terme kitab révélé signifie simplement une révélation connue .
Bientôt , lorsque l'on lira que Charlemangne a envoyé un message au calife on pensera que Charlemagne avait un smartphone .

Il y en a même qui produiront un cachet de la poste faisant foi !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Dim 05 Nov 2017, 15:28

icare a écrit:
OlivierV a écrit:
Pour moi, il ne s'agit nullement de la bible ou des évangiles, mais plutôt le fait qu'ils ont les mêmes origines. Le livre, c'est la révélation que Dieu fait de lui-même aux hommes, peu importe qu'il s'agisse de la bible des évangiles ou du Coran.
Tout à fait , d'ailleurs ce n'est que parla suite que Kitab a pris le sens de livre .
Les bédouins du désert n’écrivaient pas de livre . Même le iqra ne signifie pas lire .

Le terme ummi ne signifiant pas analphabète aussi . On a tendance à rétro jeter nos conceptions contemporaines à celle de l'époque , sans oublier qu'il y a du temps entre les deux .

Le terme kitab révélé signifie simplement une révélation connue .
Bientôt , lorsque l'on lira que Charlemangne a envoyé un message au calife on pensera que Charlemagne avait un smartphone .


J'ai toujours pris tes explications au sérieux.


Kitab, ce n'est pas livre
Iqra, ce n'est pas lire/réciter

Si le Coran est mal traduit dans d'autres langues, comment faire pour le comprendre ?
Doit on obligatoirement apprendre l'arabe et même là pas sur que l'on comprenne l'arabe du Coran ?

On peut traduire un texte sans employer les mêmes mots tout en gardant le sens.




.
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OlivierV




MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Dim 05 Nov 2017, 15:38

Poisson vivant a écrit:
icare a écrit:

Tout à fait , d'ailleurs ce n'est que parla suite que Kitab a pris le sens de livre .
Les bédouins du désert n’écrivaient pas de livre . Même le iqra ne signifie pas lire .

Le terme ummi ne signifiant pas analphabète aussi . On a tendance à rétro jeter nos conceptions contemporaines à celle de l'époque , sans oublier qu'il y a du temps entre les deux .

Le terme kitab révélé signifie simplement une révélation connue .
Bientôt , lorsque l'on lira que Charlemangne a envoyé un message au calife on pensera que Charlemagne avait un smartphone .


J'ai toujours pris tes explications au sérieux.


Kitab, ce n'est pas livre
Iqra, ce n'est pas lire/réciter

Si le Coran est mal traduit dans d'autres langues, comment faire pour le comprendre ?
Doit on obligatoirement apprendre l'arabe et même là pas sur que l'on comprenne l'arabe du Coran ?

On peut traduire un texte sans employer les mêmes mots tout en gardant le sens.

.

Peut-être par la prière, la réflexion et la méditation. Enfin, c'est comme cela que j'explique le fait que j'aie interprété le sens du mot "Livre" tel que me le confirme icare, alors même que je n'ai effectué aucune recherche à ce sujet, et qu'à part labès, choukran et quelques autres mots, je ne connais rien à l'arabe, qu'il soit contemporain ou classique voire même antérieur.
Je crois fermement qu'il y a une certaine logique dans le Coran qu'on accepte de ne plus penser à l'occidentale en quelque sorte.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Dim 05 Nov 2017, 15:48

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



J'ai toujours pris tes explications au sérieux.


Kitab, ce n'est pas livre
Iqra, ce n'est pas lire/réciter

Si le Coran est mal traduit dans d'autres langues, comment faire pour le comprendre ?
Doit on obligatoirement apprendre l'arabe et même là pas sur que l'on comprenne l'arabe du Coran ?

On peut traduire un texte sans employer les mêmes mots tout en gardant le sens.


Peut-être par la prière, la réflexion et la méditation. Enfin, c'est comme cela que j'explique le fait que j'aie interprété le sens du mot "Livre" tel que me le confirme icare, alors même que je n'ai effectué aucune recherche à ce sujet, et qu'à part labès, choukran et quelques autres mots, je ne connais rien à l'arabe, qu'il soit contemporain ou classique voire même antérieur.
Je crois fermement qu'il y a une certaine logique dans le Coran qu'on accepte de ne plus penser à l'occidentale en quelque sorte.


La logique est universelle.

Quand tu dis de ne plus penser à l'occidental, justement n'est ce pas parce que tu es occidental que tu comprends le Coran ainsi, tu es ouvert à la réflexion et rien est figé, la parole du Coran est vivante ?
Tu vois bien que les Musulmans qui ont grandi la dedans ont beaucoup de mal à se détacher du "culturel".



.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Dim 05 Nov 2017, 16:11

Poisson vivant a écrit:

J'ai toujours pris tes explications au sérieux.


Kitab, ce n'est pas livre
Iqra, ce n'est pas lire/réciter

Si le Coran est mal traduit dans d'autres langues, comment faire pour le comprendre ?
Doit on obligatoirement apprendre l'arabe et même là pas sur que l'on comprenne l'arabe du Coran ?

On peut traduire un texte sans employer les mêmes mots tout en gardant le sens.


.


Comme ca vite fait , je dirais qu'il y a bien des gens capable de raprocher la traduction du Coran du sens originelle , on le voit bien fans le forum on est plusieurs musulmans a pouvoir le faire à l'aides des anciens lexique , de contextualisation et unpeu de bon sens . Le problème est qu'il y a trop d'obstacle ( manque de subvention  , seulement une minorité de musulmans s'interesse a cette demarche ainsi, le traduceur ne vendra pas , il y a aussi le risque d'être descriditer par le clergé musulman , sans oublier les batons dans les roues des gens comme Pierre qui vont crier aux interpretation poétique par pure interet personnel )
Mais , je reste canfiant puisque à l'aide de la philologie , des musulmans en recherche et des coranistes on assiste deja dans les millieu arabophone a des tentatives concluantes .
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icare




MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Dim 05 Nov 2017, 16:41

Poisson vivant a écrit:
icare a écrit:

Tout à fait , d'ailleurs ce n'est que parla suite que Kitab a pris le sens de livre .
Les bédouins du désert n’écrivaient pas de livre . Même le iqra ne signifie pas lire .

Le terme ummi ne signifiant pas analphabète aussi . On a tendance à rétro jeter nos conceptions contemporaines à celle de l'époque , sans oublier qu'il y a du temps entre les deux .

Le terme kitab révélé signifie simplement une révélation connue .
Bientôt , lorsque l'on lira que Charlemangne a envoyé un message au calife on pensera que Charlemagne avait un smartphone .


J'ai toujours pris tes explications au sérieux.


Kitab, ce n'est pas livre
Iqra, ce n'est pas lire/réciter

Si le Coran est mal traduit dans d'autres langues, comment faire pour le comprendre ?
Doit on obligatoirement apprendre l'arabe et même là pas sur que l'on comprenne l'arabe du Coran ?

On peut traduire un texte sans employer les mêmes mots tout en gardant le sens.




.

Il est très difficile de traduire un texte , surtout lorsque les langues ne sont pas de la même famille .
Je ne déplore pas les traductions , je pense qu'elles sont bonnes dans les grandes lignes .

Non pour comprendre le coran il ne faut pas nécessairement connaitre l'arabe , mais pour autopsié le coran il faut le connaitre .
Comprendre le coran est une tâche personnelle . Le musulman voulant vivre sa foi devra comprendre le coran en se connaissant d'abord lui même . C'est un dialogue interne qui s'installe . Il aura sa compréhension en fonction de son vécu et de ses idées . Le coran ne change pas les idée et ne transforme pas l'homme , le coran donne un repère afin de pouvoir se guider et de suivre un chemin .
Une femme féministe n'aura pas la même lecture qu'un macho . Le petit Palestinien , l'Irakien n'auront pas les mêmes lectures que moi . Il y a un travail de conciliation , de concordisme qui se fait que l'on en soit conscient ou non . On concilie notre perception du réel avec le coran .

Par contre lorsque l'on autopsie le coran et qu'on l'étudie objectivement on se doit de connaitre l'arabe . Mais cela ne nous aide pas vraiment à comprendre le foi musulmane et sa compréhension . Le fait de démonter une montre et de connaitre tout les petits mécanismes , ne nous aide pas à donner l'heure .
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OlivierV




MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Dim 05 Nov 2017, 17:17

icare a écrit:
Poisson vivant a écrit:



J'ai toujours pris tes explications au sérieux.


Kitab, ce n'est pas livre
Iqra, ce n'est pas lire/réciter

Si le Coran est mal traduit dans d'autres langues, comment faire pour le comprendre ?
Doit on obligatoirement apprendre l'arabe et même là pas sur que l'on comprenne l'arabe du Coran ?

On peut traduire un texte sans employer les mêmes mots tout en gardant le sens.




.

Il est très difficile de traduire un texte , surtout lorsque les langues ne sont pas de la même famille .
Je ne déplore pas les traductions , je pense qu'elles sont bonnes dans les grandes lignes .

Non pour comprendre le coran il ne faut pas nécessairement connaitre l'arabe , mais pour autopsié le coran il faut le connaitre .
Comprendre le coran est une tâche personnelle . Le musulman voulant vivre sa foi devra comprendre le coran en se connaissant d'abord lui même . C'est un dialogue interne qui s'installe . Il aura sa compréhension en fonction de son vécu et de ses idées . Le coran ne change pas les idée et ne transforme pas l'homme , le coran donne un repère afin de pouvoir se guider et de suivre un chemin .  
Une femme féministe  n'aura pas la même lecture qu'un macho . Le petit Palestinien , l'Irakien n'auront pas les mêmes lectures que moi . Il y a un travail de conciliation , de concordisme qui se fait que l'on en soit conscient ou non . On concilie notre perception du réel avec le coran .

Par contre lorsque l'on autopsie le coran et qu'on l'étudie objectivement on se doit de connaitre l'arabe .  Mais cela ne nous aide pas vraiment à comprendre le foi musulmane et sa compréhension . Le fait de démonter une montre et de connaitre tout les petits mécanismes , ne nous aide pas à donner l'heure .
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rosarum

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MessageSujet: Re: "Ils lisent le Livre"   Lun 06 Nov 2017, 12:26

OlivierV a écrit:
Pour moi, il ne s'agit nullement de la bible ou des évangiles, mais plutôt le fait qu'ils ont les mêmes origines. Le livre, c'est la révélation que Dieu fait de lui-même aux hommes, peu importe qu'il s'agisse de la bible des évangiles ou du Coran.

il y a pourtant des versets qui semblent bien faire référence à un livre papier

Al-Ankabut 29.48. Avant le Coran, tu ne récitais aucun livre ni n'en écrivais aucun de ta dextre. Sans quoi, les négateurs auraient trouvé argument pour douter de l'authenticité du Coran,


Al-Qasas 28.49. Dis-leur : «Apportez donc de la part de Dieu un livre qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques.»


ces deux là ?
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