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 Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?

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ex-musulman




MessageSujet: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 05 Nov 2017, 06:37

5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 05 Nov 2017, 18:31

ex-musulman a écrit:
5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet  ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?


En effet, la question se pose. Bonne analyse, mon cher EX-MUSULMAN !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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eric 420




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 05 Nov 2017, 20:33

me semble que ca devrais être simple selon votre propre raisonnement !!

Mario, tu n'as qu'a penser a la Parole qui nest pas la Pensé selon tes dire, alors qui parle ? est la parole ! et qui pense ? est la pensée !


Et a ex-musulman, selon tes connaissances sa devrait être l'ange Gabriel, le Saint-Esprit,  la vérité celui qui a la connaissance des atribut de Dieu  !!!

Et moi je dirais l'Esprit-Saint, qui est aussi Dieu, mais il n'est pas Dieu !

aussi simple soit-il !


Dernière édition par eric 420 le Dim 05 Nov 2017, 20:46, édité 1 fois
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OlivierV




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 05 Nov 2017, 20:40

ex-musulman a écrit:
5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet  ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?

Alors là, et ce n'est pas une esquive de ma part, c'est vraiment le type de discussion qui devrait être débattue avec un linguiste.
Parce que s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que le Coran ne correspond certainement pas à nos critères de lecture ou même d'écriture.

Mais dire que c'est la Parole de Dieu ne signifie pas que ce soit Lui qui s'exprime directement. Il me semble que pour pouvoir atteindre l'homme, ou plutôt pour que l'homme puisse l'entendre Dieu doive passer par Sa création. Cela peut très bien être quelqu'un d'autre qui s'exprime tout en transmettant la parole de Dieu. Et d'ailleurs, c'est même une certitude puisque ce serait l'Ange Gabriel qui transmet. Et cela peut même être la nature elle-même qui témoigne de la parole de Dieu, de Son acte créateur...

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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 05 Nov 2017, 22:34

qu'il y ait eu un prédicateur arabe au VII siècle est fort possible, mais le texte que nous connaissons sous le nom de Cora ne peut être que l'oeuvre des premiers califes qui voulaient avoir un "Livre Saint" à opposer au juifs et aux chrétiens afin de justifier "divinement'" leur califat.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 05 Nov 2017, 23:38

ex-musulman a écrit:
5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet  ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?
ON A DÉJÀ RÉPONDU MAIS TU NE LIS PAS NOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Du point de vue littéraire, n’importe qui lit le Coran, s’aperçoit qu’il s’agit d’une parole surhumaine, qui ne peut être celle d’un homme quelle que soit son érudition. Des savants non musulmans ont reconnu que celui qui parle dans le Coran n’est pas Mohammed. Plus étrange encore est le fait que le Coran, à certains endroits, réprouve l’acte voire même la pensée de Mohammed, comme ce fut le cas de l’aveugle Ibn Umm Maktûm dont il s’est détourné pour s’intéresser aux gens de Quraïch (80.1-4)
Parfois, le Coran s’en prend sévèrement au Prophète, exprimant le désaveu de tel propos ou de tel agissement, concernant par exemple les captifs lors de la bataille de Badre :
« Il n’appartient pas à un prophète de faire des captifs avant d’avoir vaincu les mécréants sur la terre. » 8.67
Parfois, c’est la pensée même que le Coran dévoile :
« Si nous ne t’avions pas raffermi, tu aurais failli t’incliner quelque peu vers eux. » 17.74
« ...et tu cachais en ton âme ce qu’Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Allah que tu dois craindre. » 33.37
Il est des cas où le Coran oblige Mohammed d’agir contre son gré ou de dire à ses fidèles ce qu’il ne pourrait pas dire s’il avait le choix :
« Dis : Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d’Allah ni que je connais le mystère. » 6.50 ;11.31
« Dis : je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu’Allah veut. Et si je connaissais le mystère, j’aurais eu des biens en abondance, et aucun mal ne m’aurait touché. » 7.188
« Dis : Mon Seigneur connaît mieux leur nombre... Et ne dis jamais à propos d’une chose : ‘‘Je la ferai sûrement demain’’ sans ajouter : Si Allah le veut. » 18.22-24
« Et ils t’interrogent au sujet de l’âme. Dis : ‘‘l’âme relève de l’Ordre de mon Seigneur’’. » 17.85
« Dis : Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. » 18.26
« Dis : Je ne suis pas un innovateur parmi les Prophètes. J’ignore ce que l’on fera de moi et de vous. » 46.9
Absence d’empreinte de la personnalité de Mohammed :
Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 00:05

rosarum a écrit:
qu'il y ait eu un prédicateur arabe au VII siècle est fort possible, mais le texte que nous connaissons sous le nom de Cora ne peut être que l'oeuvre des premiers califes qui voulaient avoir un "Livre Saint" à opposer au juifs et aux chrétiens afin de justifier "divinement'" leur califat.
Quels califes ?? Pour quel but au juste et de quels versets s'agit-il  precisement??
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 00:09

SKIPEER a écrit:
ex-musulman a écrit:
5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet  ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?
ON A DÉJÀ RÉPONDU MAIS TU NE LIS PAS NOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Du point de vue littéraire, n’importe qui lit le Coran, s’aperçoit qu’il s’agit d’une parole surhumaine, qui ne peut être celle d’un homme quelle que soit son érudition. Des savants non musulmans ont reconnu que celui qui parle dans le Coran n’est pas Mohammed. Plus étrange encore est le fait que le Coran, à certains endroits, réprouve l’acte voire même la pensée de Mohammed, comme ce fut le cas de l’aveugle Ibn Umm Maktûm dont il s’est détourné pour s’intéresser aux gens de Quraïch (80.1-4)
Parfois, le Coran s’en prend sévèrement au Prophète, exprimant le désaveu de tel propos ou de tel agissement, concernant par exemple les captifs lors de la bataille de Badre :
« Il n’appartient pas à un prophète de faire des captifs avant d’avoir vaincu les mécréants sur la terre. » 8.67
Parfois, c’est la pensée même que le Coran dévoile :
« Si nous ne t’avions pas raffermi, tu aurais failli t’incliner quelque peu vers eux. » 17.74
« ...et tu cachais en ton âme ce qu’Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Allah que tu dois craindre. » 33.37
Il est des cas où le Coran oblige Mohammed d’agir contre son gré ou de dire à ses fidèles ce qu’il ne pourrait pas dire s’il avait le choix :
« Dis : Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d’Allah ni que je connais le mystère. » 6.50 ;11.31
« Dis : je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu’Allah veut. Et si je connaissais le mystère, j’aurais eu des biens en abondance, et aucun mal ne m’aurait touché. » 7.188
« Dis : Mon Seigneur connaît mieux leur nombre... Et ne dis jamais à propos d’une chose : ‘‘Je la ferai sûrement demain’’ sans ajouter : Si Allah le veut. » 18.22-24
« Et ils t’interrogent au sujet de l’âme. Dis : ‘‘l’âme relève de l’Ordre de mon Seigneur’’. » 17.85
« Dis : Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. » 18.26
« Dis : Je ne suis pas un innovateur parmi les Prophètes. J’ignore ce que l’on fera de moi et de vous. » 46.9
Absence d’empreinte de la personnalité de Mohammed :
Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran.

Ta reponse est du remplissage qui repond pas au sujet!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 00:30

ex-musulman a écrit:
SKIPEER a écrit:

ON A DÉJÀ RÉPONDU MAIS TU NE LIS PAS NOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Du point de vue littéraire, n’importe qui lit le Coran, s’aperçoit qu’il s’agit d’une parole surhumaine, qui ne peut être celle d’un homme quelle que soit son érudition. Des savants non musulmans ont reconnu que celui qui parle dans le Coran n’est pas Mohammed. Plus étrange encore est le fait que le Coran, à certains endroits, réprouve l’acte voire même la pensée de Mohammed, comme ce fut le cas de l’aveugle Ibn Umm Maktûm dont il s’est détourné pour s’intéresser aux gens de Quraïch (80.1-4)
Parfois, le Coran s’en prend sévèrement au Prophète, exprimant le désaveu de tel propos ou de tel agissement, concernant par exemple les captifs lors de la bataille de Badre :
« Il n’appartient pas à un prophète de faire des captifs avant d’avoir vaincu les mécréants sur la terre. » 8.67
Parfois, c’est la pensée même que le Coran dévoile :
« Si nous ne t’avions pas raffermi, tu aurais failli t’incliner quelque peu vers eux. » 17.74
« ...et tu cachais en ton âme ce qu’Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Allah que tu dois craindre. » 33.37
Il est des cas où le Coran oblige Mohammed d’agir contre son gré ou de dire à ses fidèles ce qu’il ne pourrait pas dire s’il avait le choix :
« Dis : Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d’Allah ni que je connais le mystère. » 6.50 ;11.31
« Dis : je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu’Allah veut. Et si je connaissais le mystère, j’aurais eu des biens en abondance, et aucun mal ne m’aurait touché. » 7.188
« Dis : Mon Seigneur connaît mieux leur nombre... Et ne dis jamais à propos d’une chose : ‘‘Je la ferai sûrement demain’’ sans ajouter : Si Allah le veut. » 18.22-24
« Et ils t’interrogent au sujet de l’âme. Dis : ‘‘l’âme relève de l’Ordre de mon Seigneur’’. » 17.85
« Dis : Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. » 18.26
« Dis : Je ne suis pas un innovateur parmi les Prophètes. J’ignore ce que l’on fera de moi et de vous. » 46.9
Absence d’empreinte de la personnalité de Mohammed :
Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran.

Ta reponse est du remplissage qui repond pas au sujet!
Elle aura le mérite j’espère d'illuminer les chercheurs sincères de la Vérité !!
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zoubirjijli

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 00:37

le mieux c'est de mettre les liens de tes sources, cela évitera la surcharge du forum car on sait tous très bien que tu te contentes de faire de vulgaires copier/coller sans apporter la moindre valeur ajoutée ou donner un réel avis propre
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 01:51

SKIPEER a écrit:

Du point de vue littéraire, n’importe qui lit le Coran, s’aperçoit qu’il s’agit d’une parole surhumaine, qui ne peut être celle d’un homme quelle que soit son érudition. Des savants non musulmans ont reconnu que celui qui parle dans le Coran n’est pas Mohammed. Plus étrange encore est le fait que le Coran, à certains endroits, réprouve l’acte voire même la pensée de Mohammed, comme ce fut le cas de l’aveugle Ibn Umm Maktûm dont il s’est détourné pour s’intéresser aux gens de Quraïch (80.1-4)

Crois ce que tu veux mais ce qui n'échappe à personne ce sont les changements de style entre les sourates. N'importe qui le constate. Le Coran n'est sûrement pas la production d'un unique homme mais par le changement de style nous pouvons penser que le Coran a une histoire et que cette histoire est le fruit de multiples communautés au cours des temps, du moins c'est l'approche scientifique qui dit cela.

SKIPEER a écrit:

Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.

Au contraire le Coran fourmille de révélations qui sont propre à Muhammad, à commencer par le nombre de ses épouses. Et les changements de style sont une réalité, on en revient toujours à cela. De toute façon ton argument ne repose sur rien d'étayé, il s'agit d'une affirmation.

SKIPEER a écrit:
Il contient des idées inconnues à cette époque

Lesquelles ?


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 06 Nov 2017, 01:58, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 01:58

brigit ^^ a écrit:
SKIPEER a écrit:

Du point de vue littéraire, n’importe qui lit le Coran, s’aperçoit qu’il s’agit d’une parole surhumaine, qui ne peut être celle d’un homme quelle que soit son érudition. Des savants non musulmans ont reconnu que celui qui parle dans le Coran n’est pas Mohammed. Plus étrange encore est le fait que le Coran, à certains endroits, réprouve l’acte voire même la pensée de Mohammed, comme ce fut le cas de l’aveugle Ibn Umm Maktûm dont il s’est détourné pour s’intéresser aux gens de Quraïch (80.1-4)

Crois ce que tu veux mais ce qui n'échappe à personne ce sont les changements de style entre les sourates. N'importe qui le constate. Le Coran n'est sûrement pas la production d'un unique homme mais par le changement de style nous pouvons penser que le Coran a une histoire et que cette histoire est le fruit de multiples communautés au cours des temps, du moins c'est l'approche scientifique qui dit cela.



Faux ce que tu dit la echappe a plusieurs personnes aufait , cela echappe même a la majorité des specialistes et n'est  qu'une analyse parmi tant d'autres  qui est loin de faire l'unanimité .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 02:03

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Crois ce que tu veux mais ce qui n'échappe à personne ce sont les changements de style entre les sourates. N'importe qui le constate. Le Coran n'est sûrement pas la production d'un unique homme mais par le changement de style nous pouvons penser que le Coran a une histoire et que cette histoire est le fruit de multiples communautés au cours des temps, du moins c'est l'approche scientifique qui dit cela.



Faux ce que tu dit la echappe a plusieurs personnes aufait , cela echappe même a la majorité des specialistes et n'est  qu'une analyse parmi tant d'autres  qui est loin de faire l'unanimité .

Ce que je dis est faux ? Pppffff. Serait il impossible de parler objectivement du Coran avec des musulmans ?

Le métier des linguistes c'est d'étudier la langue, l'étymologie et le style, afin de dresser une généalogie factuelle.

L'approche scientifique parle mais ceux qui ne veulent l'entendre ne l'entendrons.

Si je te montre 2 sourates au style indiscutablement différent, que me diras tu ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 02:19

brigit ^^ a écrit:

Ce que je dis est faux ? Pppffff. Serait il impossible de parler objectivement du Coran avec des musulmans ?

Le métier des linguistes c'est d'étudier la langue, l'étymologie et le style, afin de dresser une généalogie factuelle.

L'approche scientifique parle mais ceux qui ne veulent l'entendre ne l'entendrons.

Si je te montre 2 sourates au style indiscutablement différent, que me diras tu ?

Pourquoi tu me parle des musulmans es-tu capable de parler sans generaliser et sans nous sortir "les musulmans" ??  Tu as pretendu que le milieu savant affirme qu'on a a faire a plusieurs hommes Or , ce n'est pas aussi simple !!! Puisque cette hypothese n'est pas  admise unaniment dans le milieu savant et d'autres hypotheses sont avancées. Ce qui m'a fait reagir c'est le fait d'avoir dit " il n'echappe a personne que ..." alors , que tu aurais du dire " selon moi ....".
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 02:30

SKIPEER a écrit:

Du point de vue littéraire, n’importe qui lit le Coran, s’aperçoit qu’il s’agit d’une parole surhumaine, qui ne peut être celle d’un homme quelle que soit son érudition.
Ca ne m'a jamais donné ce sentiment non.
Citation :
Des savants non musulmans ont reconnu que celui qui parle dans le Coran n’est pas Mohammed.
Quels savants?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 07:10

SKIPEER a écrit:
Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.

Tu plaisantes !
On peut savoir plein de choses sur Mohamed en lisant le Coran.

- On sait qu'il n'avait aucun humour, qu'il était totalement dépourvu de réparti, et qu'il ne savait que menacer ses interlocuteurs des foudres de son faux Dieu (S. 2, 104).
-On sait qu'il ne savait pas argumenter, et qu'il avait recours à l'insulte (S. 5, 60) quand il était mis en échec (S. 68, 10-15).
-On sait qu'il était libidineux, au point qu'il a osé prétendre que Dieu autorisait la polygamie à outrance (S. 33, 50), l'esclavagisme et le viol, y compris l'adultère, le divorce et l'inceste (S. 33, 37)... voire la pédophile (S. 65, 4). Ce qui nous renseigne au passage sur son enfance : tous les pédophiles ont été victimes de pédophilie dans leur enfance.
- On sait qu'il était mal dans sa peau, pour un truc aussi naturel que de ne pas être vu à poil devant ses voisins, il est obligé de légitimer son désir légitime par un ordre divin (S. 33, 53). Pour obtenir qu'on le salue avec politesse, il prétend que son faux dieu enverra en enfers les mal polis (S. 58, 8). C'est pathétique.
- On sait qu'il voulait être obéi, mais qu'il avait beaucoup de peine à l'être. Il répète sans fin l'ordre de lui obéir, ce qui n'est pas nécessaire quand on l'est dans la réalité. « Obéir à Dieu et à Son messager ! » est répété à de multiples reprises (S. 8, 20 ; S. 4, 59 ; S. 47, 33 ; S. 24, 54 ; S. 58, 13 ; S. 3, 32 ...).
- On sait qu'il aimait l'argent (S. 48. 18-19), mais pas trop le travail : il préférait le pillage, quitte à tuer ( S.33, 26).
- On sait qu'il était indifférent à la souffrance d'autrui, et qu'il était prêt à tuer (S. 9, 5). et à torturer pour s'accaparer le pouvoir et l'argent d’autrui sans travailler (S. 59, 2-7 ; S. 52, 40 ; S. 30, 39 : S. 58, 13...)..
- On sait qu'il a essayé de calmer ses angoisses (S. 20, 130), en mettant en place des rituels de lavage, et la répétition de formules magiques (surnommées prières : S. 52,48 ; S. 17, 78-79), au point d'être épuisé (S. 25, 64-65).  


Bref, Mohamed était un psychopathe (indifférent à la souffrance d'autrui, narcissique, et poursuivant ses projets autocrates sans se soucier des droits d'autrui),
un obsessionnel,
et qui avait été victime de pédophile dans son enfance.


Le Coran ne nous apprend rien sur Dieu, mais il nous en apprend énormément sur les failles psychiques de Mohamed.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 11:18

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
qu'il y ait eu un prédicateur arabe au VII siècle est fort possible, mais le texte que nous connaissons sous le nom de Cora ne peut être que l'oeuvre des premiers califes qui voulaient avoir un "Livre Saint" à opposer au juifs et aux chrétiens afin de justifier "divinement'" leur califat.
Quels califes ?? Pour quel but au juste et de quels versets s'agit-il  precisement??

je n'ai pas de réponse, juste un peu de raisonnement

nous avons entre les mains un livre appelé Coran. d'où vient il ?
- les livres ne tombent pas du ciel comme les météorites
- il y a des invraisemblances et des incohérences dans ce que rapporte la tradition sur l'origine du Coran
- les conquêtes islamiques sont postérieures à la mort du prédicateur
- à cette époque, le pouvoir politique devait avoir aussi une légitimité religieuse

de là à penser que les premiers califes se sont fait fabriquer un "Livre Saint' pour  pour faire concurrence aux empires Byzantins et Perses, il y a un pas que je franchis allègrement.

mais si tu as une autre version acceptable d'un point de vue non croyant, je suis tout prêt à en discuter.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 06 Nov 2017, 14:26

rosarum a écrit:
je n'ai pas de réponse, juste un peu de raisonnement

nous avons entre les mains un livre appelé Coran. d'où vient il ?
- les livres ne tombent pas du ciel comme les météorites
- il y a des invraisemblances et des incohérences dans ce que rapporte la tradition sur l'origine du Coran
- les conquêtes islamiques sont postérieures à la mort du prédicateur
- à cette époque, le pouvoir politique devait avoir aussi une légitimité religieuse

de là à penser que les premiers califes se sont fait fabriquer un "Livre Saint' pour  pour faire concurrence aux empires Byzantins et Perses, il y a un pas que je franchis allègrement.

mais si tu as une autre version acceptable d'un point de vue non croyant, je suis tout prêt à en discuter.


*Si le but de l'auteur etait de faire concurence aux deux empires on aurait eu beaucoup plus de versets parlant d'eux or il n'en est rien .


* l'importance des caliphes  ou d'un caliphat est presque nul dans le Coran aufait , ton raisonement s'applique plutot aux Hadiths .



Je pense alors , qu'on(non croyant) pourrait tout a fait dire que le Coran vient de Muhammed qui avait pour but de supprimer tout ce qui divisé les arabes ( injustice , religions , noblesse , mentalité tribales ....etc) sans exclure de continuer cette tache au dela des arabes ( les versets parlant d'universalite). Mais , qu'ensuite les Caliphes ont changé d'objectif et ont eu besoin de Hadiths pour cela .
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Ven 10 Nov 2017, 09:43

SKIPEER a écrit:
ex-musulman a écrit:
5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet  ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?
ON A DÉJÀ RÉPONDU MAIS TU NE LIS PAS NOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Du point de vue littéraire, n’importe qui lit le Coran, s’aperçoit qu’il s’agit d’une parole surhumaine, qui ne peut être celle d’un homme quelle que soit son érudition. Des savants non musulmans ont reconnu que celui qui parle dans le Coran n’est pas Mohammed. Plus étrange encore est le fait que le Coran, à certains endroits, réprouve l’acte voire même la pensée de Mohammed, comme ce fut le cas de l’aveugle Ibn Umm Maktûm dont il s’est détourné pour s’intéresser aux gens de Quraïch (80.1-4)
Parfois, le Coran s’en prend sévèrement au Prophète, exprimant le désaveu de tel propos ou de tel agissement, concernant par exemple les captifs lors de la bataille de Badre :
« Il n’appartient pas à un prophète de faire des captifs avant d’avoir vaincu les mécréants sur la terre. » 8.67
Parfois, c’est la pensée même que le Coran dévoile :
« Si nous ne t’avions pas raffermi, tu aurais failli t’incliner quelque peu vers eux. » 17.74
« ...et tu cachais en ton âme ce qu’Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Allah que tu dois craindre. » 33.37
Il est des cas où le Coran oblige Mohammed d’agir contre son gré ou de dire à ses fidèles ce qu’il ne pourrait pas dire s’il avait le choix :
« Dis : Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d’Allah ni que je connais le mystère. » 6.50 ;11.31
« Dis : je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu’Allah veut. Et si je connaissais le mystère, j’aurais eu des biens en abondance, et aucun mal ne m’aurait touché. » 7.188
« Dis : Mon Seigneur connaît mieux leur nombre... Et ne dis jamais à propos d’une chose : ‘‘Je la ferai sûrement demain’’ sans ajouter : Si Allah le veut. » 18.22-24
« Et ils t’interrogent au sujet de l’âme. Dis : ‘‘l’âme relève de l’Ordre de mon Seigneur’’. » 17.85
« Dis : Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. » 18.26
« Dis : Je ne suis pas un innovateur parmi les Prophètes. J’ignore ce que l’on fera de moi et de vous. » 46.9
Absence d’empreinte de la personnalité de Mohammed :
Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran.


il faudrait plutôt se limiter à répondre sur les cas précis soulevés par ex-musulman et non faire dans le général !
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titibxl

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Ven 10 Nov 2017, 19:15

je pense que Mohamed etait sincère,et qu'il a rendu fidelement ce qu'il a recu en s'y conformant.


cependant je ne pense pas que ce qu'il a reçu vienne de YHWH le seul vrai Dieu .

en cela Mohamed serait plus une Victime qu'un bourreau comme on le décrit souvent
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 07:41

titibxl a écrit:
je pense que Mohamed etait sincère,et qu'il a rendu fidelement ce qu'il a recu en s'y conformant.


cependant je ne pense pas que ce qu'il a reçu vienne de YHWH le seul vrai Dieu .

en cela Mohamed serait plus une Victime qu'un bourreau comme on le décrit souvent

Ce serait plutôt mon opinion également.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 10:14

titibxl a écrit:
je pense que Mohamed etait sincère,et qu'il a rendu fidelement ce qu'il a recu en s'y conformant.


cependant je ne pense pas que ce qu'il a reçu vienne de YHWH le seul vrai Dieu .

en cela Mohamed serait plus une Victime qu'un bourreau comme on le décrit souvent


Exactement !

Mohammed, prédicateur arabe pour les arabes, du Dieu unique des hébreux.

Mohammed était probablement sincère dans sa foi et il était loin de ce que dit la sunna sur lui.




.
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 12:28

Si je mets de côté sa prétention à la Prophétie, je dirais que c'était un grand homme politique et un grand stratège militaire qui a commis des crimes comme tous les grands chefs de guerre comme Gengis Khan etc (en fait Gengis Khan me fait beaucoup penser à Muhammad).
Là où ça coince c'est quand on me sort "meilleur modèle de l'humanité" et "sceau de la prophétie" euh, non je ne peux pas y croire. Ce qui n'enlève rien au fait qu'il a eu une empreinte sur l'Histoire comme peu en ont laissé.

En fait j'aurais plutôt de la sympathie pour lui, je n'ai jamais détesté ce personnage.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 12:31

NicoIndonesie a écrit:
Si je mets de côté sa prétention à la Prophétie, je dirais que c'était un grand homme politique et un grand stratège militaire qui a commis des crimes comme tous les grands chefs de guerre comme Gengis Khan etc (en fait Gengis Khan me fait beaucoup penser à Muhammad).
Là où ça coince c'est quand on me sort "meilleur modèle de l'humanité" et "sceau de la prophétie" euh, non je ne peux pas y croire. Ce qui n'enlève rien au fait qu'il a eu une empreinte sur l'Histoire comme peu en ont laissé.

En fait j'aurais plutôt de la sympathie pour lui, je n'ai jamais détesté ce personnage.
Toi qui etait musulman avant a normalement lu ces verset :

CORAN 69:38. Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39. ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42. ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.
44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de menteu.r;
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,
51. c'est là la véritable certitude.
52. Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand!
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 12:49

SKIPEER a écrit:


CORAN 69:38. Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39. ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42. ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.
44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de menteu.r;
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,
51. c'est là la véritable certitude.
52. Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand!

Tu sais que plusieurs hadiths sahih relatent que Muhammad sentait son aorte tranchée par un poison? Quand même étrange comme coincidence non?



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samuel777444

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 13:07

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:
Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.

Tu plaisantes !

+10000

Un type bavard, qui donne son avis sur tout et n'importe quoi de manière autoritaire, souvent violent et misogyne, avec parfois des moments de ''sagesse'' noyés dans des considérations sur la manière de s'occuper des femmes, des enfants, de la politique, de la justice, de la bouffe, de la prière, de la vie après la mort, des ennemis et des amis, des relations entre voisins, le tout mélé à des considérations plus ou moins historiques, de la sagesse populaire et des remèdes de bonne femme! Et j'oubliais un homme qui aime ''s'amuser'' avec les gamines;

Lorsque "Allah" dit a mahomerd qu'un fils adoptif n'est pas un "vrai fils" , celà lui permet d'aller vers sa belle fille - même Aïcha lui fera la remarque de ce que "dieu est bien prompt a réaliser ses désirs.


Dernière édition par samuel777444 le Sam 11 Nov 2017, 13:35, édité 1 fois
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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 13:34

samuel777444 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Tu plaisantes !

+10000

Un type bavard, qui donne son avis sur tout et n'importe quoi de manière autoritaire, souvent violent et misogyne, avec parfois des moments de ''sagesse'' noyés dans des considérations sur la manière de s'occuper des femmes, des enfants, de la politique, de la justice, de la bouffe, de la prière, de la vie après la mort, des ennemis et des amis, des relations entre voisins, le tout mélé à des considérations plus ou moins historiques, de la sagesse populaire et des remèdes de bonne femme! Et j'oubliais un homme qui aime ''s'amuser'' avec les gamines;

Lorsque "Allah" dit a mahomerd qu'un fils adoptif n'est pas un "vrai fils" , celà lui permet d'aller vers sa belle fille - même Aïcha lui fera la remarque de ce que "dieu est bien prompt a réaliser ses désirs.
c'est bien ton portrait du parles plus haut que ton...
Moise et Mohammed se ressemblent beaucoup donc si t'as des remarques à faire fais d'abord à Moise
le prophete ne s'est jamais amusé avec des gamines si tu fais allusion au mariage eh bien tu te trompes on en a discuté plusieurs fois sur le forum et avec des preuves à l'appui
voici une video de Michel Dardenne qui explique

prends la peine de l'ecouter
ton fils adoptif n'est pas ton vrai fils
lis cet article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 13:40

NicoIndonesie a écrit:
SKIPEER a écrit:


CORAN 69:38. Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39. ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42. ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.
44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de menteu.r;
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,
51. c'est là la véritable certitude.
52. Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand!

Tu sais que plusieurs hadiths sahih relatent que Muhammad sentait son aorte tranchée par un poison? Quand même étrange comme coincidence non?



tu insinuerais que le prophète Mohammed paix sur lui aurait été empoisonne ?

mais tu oublies que DIEU l'a protégé et il l'a dit dans un hadith :

je te donne l'histoire complete :
l'auteur est une femme juive de Khaybar, à savoir Zaynab Bint al-Harith, épouse de Sallâm Ibn Mishkam, un des chefs du clan des juifs de Khaybar. Elle entra chez le Prophète alors que celui-ci se sentait tranquille depuis la reddition des Juifs et la conclusion de leur accord. Cette femme lui présenta un rôti d'agneau empoisonné après avoir demandé à ses Compagnons : "Quelle est la partie préférée de l'Envoyé de Dieu?"Aussi força-t-elle la dose de poison dans la partie concernée.Le Prophète ne mangea qu'une partie du rôti et donna l'autre à un de ses Compagnons Bishr Ibn-Barra. Après quoi, il dit : "L'os de ce rôti me dit qu'il est empoisonné!" Il appela la femme de Sallam qui reconnut avoir empoisonné la viande en disant :
- Je me suis dis : si c'est vraiment un Prophète, il en sera averti. Si ce n'est qu'un roi, je me serais débarrassé de lui.
Elle fut convoquée et interrogée à ce sujet. Elle avoua son crime et le justifia comme une vengeance pour la perte de son père, de son frère, de son mari et d'autres proches, ainsi que pour la dévastation causée à son pays par les conquérants. Elle dit qu'elle pensait dans son for intérieur que si Mohammed était un vrai Prophète, il découvrirait le mal avant qu'il ne l'atteigne, et que s'il n'était qu'un simple imposteur, il tomberait victime de sa vengeance, et les Juifs seraient débarrassés d'un tyran. Elle finit par être condamnée à mort.
Le Prophète ne prit aucune mesure contre elle. Cependant, son compagnon, qui avait mangé une partie du rôti, mourut des conséquences de l'empoisonnement
Citant successivement Leith, Sa’id ibn Abi Sa’id et Abou Hurayra, l’Imam Ahmed rapporte avoir entendu Hajjaj dire:« Ayant reçu, à la conquête de Khaybar, un don sous forme d’un mouton empoisonné, le Prophète () a dit : "Rassemblez autour de moi tous les Juifs se trouvant ici ». Une fois ceux-ci rassemblés autour de lui il leur dit: «Me diriez vous la vérité toute la vérité si je vous interroge au sujet de quelque chose ?»
« Oui, assurément ô Abou Al Qassem », répondirent ils. « Avez-vous empoisonné ce mouton? » Leur demanda-t-il « Oui » reconnurent-ils. «Mais pourquoi alors? », poursuit-il ? «Nous voulions », reprirent-ils, « nous débarrasser de toi si tu es un imposteur, tout en sachant que si tu es un vrai prophète notre subterfuge ne saurait te nuire ».
Dans les deux Sahihs il y a un hadith rapporté par Chou’ba sur l’autorité de Hicham ibn Zayd d'après Anas ibn Malik et selon lequel une femme juive emmena au Messager d'Allah (psl) un mouton empoisonné dont il consomma, une fois rôti, un morceau de sa viande. On fit alors venir la femme au Messager d'Allah (psl) qui l’interrogea au sujet de ses mobiles. Elle reconnut qu’elle voulait l’assassiner. Le Prophète (psl) lui dit : «Tu n’auras jamais, grâce à Allah, le dessus sur moi » ou, selon une autre version, « Tu n’en auras jamais, grâce à Allah, la possibilité».
L’assistance demanda alors: «devrions nous la décapiter?». « Non » répondit le Prophète (psl).
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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 13:51

NicoIndonesie a écrit:
SKIPEER a écrit:


CORAN 69:38. Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39. ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42. ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.
44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de menteu.r;
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,
51. c'est là la véritable certitude.
52. Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand!

Tu sais que plusieurs hadiths sahih relatent que Muhammad sentait son aorte tranchée par un poison? Quand même étrange comme coincidence non?



les personnes qui ont essayé d'assassiner le prophete ont toujours echoué
et dans cette histoire d'aorte Khaybar avait connaissance du verset 69:46 et voulait le faire coïncider afin de demontrer au musulman que Mohammed a attribué quelques paroles mensongères sur l'Eternel donc que c'est un faux prophete
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 15:36

Chacun se fera son idée sur ce conte de fées.




Le premier compagnon à avoir consommer du mouton empoisonné était notre maître Bichr fils de Al-Barâ’ fils de de Ma`rôur. A sa première bouchée, le Messager de Allâh Salla l-Lâhou `alayhi wa s-sallam dit :  "Levez vos mains, l’épaule de ce mouton me dit qu’il est empoisonné". Ils se freinèrent immédiatement.

Le prophète Mouhammad convoqua alors Zaynab la juive et lui demanda :  "As-tu introduit du poison dans ce mouton ?" Elle répondit :  "Oui". Il lui demanda alors :  "Pourquoi as-tu fait cela ?" Elle dit :  "Je me suis dit que si tu étais prophète alors Dieu te protègerait et tu ne serais pas nui et que si tu étais ment.eur, les gens seraient soulagés par ta mort". Zaynab la juive poursuivit ses propos en disant :  "J’ai maintenant la preuve de ta véracité, et je te prends à témoin qu’il n’est de dieu que Allâh et que tu es Mouhammad le Messager de Allâh. Je suis ta religion" .

Notre maître Bichr fils de Al-Bara’ fils de Ma`rôur, il mourut suite au poison ingurgité. Quant au Messager de Allâh Salla l-Lâhou `alayhi wa s-sallam, il vécut trois ans après cet évènement suite auquel, le poison lui causa des douleurs mortelles. Le Prophète Salla l-Lâhou `alayhi wa s-sallam avait dit avant sa mort :  "Je ressens encore les douleurs de ce que j’avais mangé le jour de Khaybar. Le temps est venu maintenant où mon aorte se rompra"




.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 15:38

Pourquoi kil é mor du coup le profète ? puisqu'il savé que le gigot l'été empoisonait ?
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 16:18

Sahih al-Bukhari 4428—The Prophet in his ailment in which he died, used to say, “O Aishah! I still feel the pain caused by the food I ate at Khaibar, and at this time, I feel as if my aorta is being cut from that poison.”

Le Prophète durant sa maladie dont il mourut avait l'habitude de dire "Oh Aishah! Je sens la douleur causée par la nourriture que j'ai mangé à Khaybar et, en ce moment, je sens que mon aorte est coupée par ce poison"


@Anaska : Aishah est une menteuse qui essaie de nuire à l'Islam?


@Skipper : Donc Muhammad délirait complètement c'est ce que tu veux dire?

Encore, si c'était une narration isolée venant d'un obscur receuil je me dirais "ok, c'est louche" mais là c'est Bukhari et il y'a plusieurs narrations de cette histoire d'aorte et de poison. A fortiori les chiites croient qu'il est mort empoisonné (du moins c'est ce que j'ai lu à plusieurs reprises, si il y'a un chiite ici et que je me trompe, qu'il n'hésite pas à m'en informer! )

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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 16:26

Aquilas** a écrit:
Pourquoi kil é mor du coup le profète ? puisqu'il savé que le gigot l'été empoisonait ?
no no
pa mor profete poizon toi compri rien
avant morir profete o moi pilirinaje lui anonsse drrnié sermon à meck
toi coni pas sa toi
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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 16:28

NicoIndonesie a écrit:
Sahih al-Bukhari 4428—The Prophet in his ailment in which he died, used to say, “O Aishah! I still feel the pain caused by the food I ate at Khaibar, and at this time, I feel as if my aorta is being cut from that poison.”

Le Prophète durant sa maladie dont il mourut avait l'habitude de dire "Oh Aishah! Je sens la douleur causée par la nourriture que j'ai mangé à Khaybar et, en ce moment, je sens que mon aorte est coupée par ce poison"


@Anaska : Aishah est une menteuse qui essaie de nuire à l'Islam?


@Skipper : Donc Muhammad délirait complètement c'est ce que tu veux dire?

Encore, si c'était une narration isolée venant d'un obscur receuil je me dirais "ok, c'est louche" mais là c'est Bukhari et il y'a plusieurs narrations de cette histoire d'aorte et de poison. A fortiori les chiites croient qu'il est mort empoisonné (du moins c'est ce que j'ai lu à plusieurs reprises, si il y'a un chiite ici et que je me trompe, qu'il n'hésite pas à m'en informer! )

peux tu nous citer le hadith de aisha
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 16:29

Anaska a écrit:
NicoIndonesie a écrit:
Sahih al-Bukhari 4428—The Prophet in his ailment in which he died, used to say, “O Aishah! I still feel the pain caused by the food I ate at Khaibar, and at this time, I feel as if my aorta is being cut from that poison.”

Le Prophète durant sa maladie dont il mourut avait l'habitude de dire "Oh Aishah! Je sens la douleur causée par la nourriture que j'ai mangé à Khaybar et, en ce moment, je sens que mon aorte est coupée par ce poison"


@Anaska : Aishah est une menteuse qui essaie de nuire à l'Islam?


@Skipper : Donc Muhammad délirait complètement c'est ce que tu veux dire?

Encore, si c'était une narration isolée venant d'un obscur receuil je me dirais "ok, c'est louche" mais là c'est Bukhari et il y'a plusieurs narrations de cette histoire d'aorte et de poison. A fortiori les chiites croient qu'il est mort empoisonné (du moins c'est ce que j'ai lu à plusieurs reprises, si il y'a un chiite ici et que je me trompe, qu'il n'hésite pas à m'en informer! )

peux tu nous citer le hadith de aisha

Non elle était trop petite elle ne savait pas écrire encore.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 16:31

Il y a un schisme dans cette histoire de chiites.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 16:42

Aquilas** a écrit:
Anaska a écrit:

peux tu nous citer le hadith de aisha

Non elle était trop petite elle ne savait pas écrire encore.
elle etait sa femme donc agée
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 16:51

Je viens de te le citer, c'est le sahih Bukhari 4428.

Sahih al-Bukhari 4428—The Prophet in his ailment in which he died, used to say, “O Aishah! I still feel the pain caused by the food I ate at Khaibar, and at this time, I feel as if my aorta is being cut from that poison.”

Le Prophète durant sa maladie dont il mourut avait l'habitude de dire "Oh Aishah! Je sens la douleur causée par la nourriture que j'ai mangé à Khaybar et, en ce moment, je sens que mon aorte est coupée par ce poison"

Tu as au moins une autre narration à ce sujet dans le sunan Abu Dawud mais Aishah ne fait pas partie de la chaine de transmission de celui-là.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 16:58

C'est l'aorte abdominale ou fémorale ?

Il faut être précis quand même !
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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov 2017, 17:50

NicoIndonesie a écrit:
Je viens de te le citer, c'est le sahih Bukhari 4428.

Sahih al-Bukhari 4428—The Prophet in his ailment in which he died, used to say, “O Aishah! I still feel the pain caused by the food I ate at Khaibar, and at this time, I feel as if my aorta is being cut from that poison.”

Le Prophète durant sa maladie dont il mourut avait l'habitude de dire "Oh Aishah! Je sens la douleur causée par la nourriture que j'ai mangé à Khaybar et, en ce moment, je sens que mon aorte est coupée par ce poison"

Tu as au moins une autre narration à ce sujet dans le sunan Abu Dawud mais Aishah ne fait pas partie de la chaine de transmission de celui-là.
j'ai un lien qui traite cette histoire d'empoisonnement
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je vais encore me documenter sur ce sujet
à tout à l'heure
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Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?
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