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 Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?

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ex-musulman




MessageSujet: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 05 Nov 2017, 06:37

Rappel du premier message :

5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?
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AuteurMessage
titibxl
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 14 Nov 2017, 09:00

Anaska a écrit:
icare a écrit:

il utilise des hadiths car ils croient en l'authenticité de ces hadiths .

Il disait que Dieu a une limite que nous ne connaissons pas mais que Lui connait .
Reste à savoir de quoi  il parlait , on dit tellement de chose sur lui .
Mais il n'acceptait pas d'avoir recours au ta'wil , car cela impliquait que la raison humaine pouvait savoir ce qui est vrai ou non dans le monde du ghayb .
oui l'Eternel a des limites il ne peut pas creer un autre Dieu il ne peut pas descendre sur terre sous l'apparence d'un homme ou d'un singe ou d'un feu ardent

Allah peut etre YHWH peut tout faire absolument tout selon.sa.volonte
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 14 Nov 2017, 16:45

Thedjezeyri14 a écrit:



Tu y crois a ces miracles ??

Ceux-ci en particulier me semblent crédibles oui.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 14 Nov 2017, 17:50

NicoIndonesie a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Tu y crois a ces miracles ??

Ceux-ci en particulier me semblent crédibles oui.

Peux tu developper ?? As-tu un exemple d'un miracle credible ??
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 14 Nov 2017, 18:22

NicoIndonesie a écrit:
SKIPEER a écrit:
les miracles dans chaque religion ont existe et ils sont le moyen de reconnaître un VRAI prophète de DIEU 

Si c'était le cas il ne devrait plus y'avoir de miracles après Muhammad, à fortiori des trucs du genre de l'apparition de la Vierge en Egypte ou simplement le miracle annuel du Saint-Sépulcre.
Et on ne parle même pas des miracles hindou, bouddhistes etc.

tu peux croire a ce que tu veux mais le prophète Mohammed paix sur lui nous dit dans un hadith   : «II ne reste plus de la prophétie que les annonciateurs de bonnes nouvelles.» On lui dit: «Et qui sont les annonciateurs de bonnes nouvelles?» Il dit: «Les rêves véridiques.» (Rapporté par Boukhari)

il dit aussi : « Au fur et à mesure que le temps progresse, le rêve du musulman devient de plus en plus vrai. Ceux d’entre vous dont les rêves sont les plus vrais sont ceux qui évitent le plus le menson.ge. Le rêve du musulman est l’une des 45 parties de la prophétie. Il existe trois sortes de rêve : le bon rêve qui est une bonne nouvelle venue d’Allah ; le mauvais rêve à travers lequel Satan apporte la tristesse, et le rêve qui n’est que le reflet des propres pensées de l’intéressé.» (Rapporté par Mouslim)

NB :La Sagesse divine a ainsi voulu que le miracle du prophète paix sur lui soit un miracle littéraire et rationnel, et non un miracle sensible et matériel, et ce, afin que ce miracle soit plus seyant à l’humanité qui a dépassé le stade de son enfance, et afin qu’il soit plus seyant à la nature de l’éternel sceau des Messages. En effet, les miracles sensibles prennent fin aussitôt qu’ils ont lieu  comme ce fut le cas pour tous les miracles réalisés par les prophètes avant (Moise , Jésus (paix sur eux )etc...

Quant aux miracles rationnels, ils demeurent...
le  Prophète psl dit : « Nul Prophète auquel il n’ait pas été fait don de miracles qui convainquent les hommes. Quant à moi, j’ai reçu une révélation de la part de Dieu. Je souhaiterais donc que parmi tous les Prophètes, je sois celui qui ai le plus de fidèles le Jour de la Résurrection. » (Rapporte par Mouslim et Boukhari )
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 14 Nov 2017, 18:39

Thedjezeyri14 a écrit:
NicoIndonesie a écrit:
SKIPEER a écrit:
les miracles dans chaque religion ont existe et ils sont le moyen de reconnaître un VRAI prophète de DIEU 

Si c'était le cas il ne devrait plus y'avoir de miracles après Muhammad, à fortiori des trucs du genre de l'apparition de la Vierge en Egypte ou simplement le miracle annuel du Saint-Sépulcre.
Et on ne parle même pas des miracles hindou, bouddhistes etc.



Tu y crois a ces miracles ??


Perso. je crois aux miracles de Lourdes, ( et à d'autres aussi) parce que les critères de reconnaissance d'un miracle par l'Eglise sont tellement sévères qu'on se demande comment il peut encore y en avoir.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 14 Nov 2017, 18:41

mario-franc_lazur a écrit:

Perso. je crois aux miracles de Lourdes, ( et à d'autres aussi) parce que les critères de reconnaissance d'un miracle par l'Eglise sont tellement sévères qu'on se demande comment il peut encore y en avoir.

Quels sont ces critères et quelle est la definition exacte d'un miracle ??
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 05 Déc 2017, 09:53

ex-musulman a écrit:
5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet  ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?

De meme, qui parle ici, Allah ou Mohamed : « À lui nul associé ! Voilà ce qu’il m’a été ordonné, et je suis le premier des soumis » (Coran 6. 163) ? Et là encore : Coran 6. 114 ; 16. 63 ; 17. 1 ; 19. 68 ; 51. 23 ; 70. 40 ; 75. 1 ; 84. 16-18 ; 90.1 ; 91. 1-7. Bref, s’il est donc impossible de distinguer la parole d’Allah de celle de Mohamed, le Coran est-il autre chose que du pur associationnisme (Coran 4.116 ; 6. 22 ; 9. 31), le seul péché musulman qui ne peut être pardonné (Coran 4.48), et qui conduit donc en Enfer ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 05 Déc 2017, 10:52

ex-musulman a écrit:
ex-musulman a écrit:
5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet  ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?

De meme, qui parle ici, Allah ou Mohamed : « À lui nul associé ! Voilà ce qu’il m’a été ordonné, et je suis le premier des soumis » (Coran 6. 163) ? Et là encore : Coran 6. 114 ; 16. 63 ; 17. 1 ; 19. 68 ; 51. 23 ; 70. 40 ; 75. 1 ; 84. 16-18 ; 90.1 ; 91. 1-7. Bref, s’il est donc impossible de distinguer la parole d’Allah de celle de Mohamed, le Coran est-il autre chose que du pur associationnisme (Coran 4.116 ; 6. 22 ; 9. 31), le seul péché musulman qui ne peut être pardonné (Coran 4.48), et qui conduit donc en Enfer ?

Le coran me donne l'impression d'être une compilation de prêches provenant de différentes sources écrites ou orales, ce qui expliquerait :
- l'absence d'ordre chronologique
- la variation de style selon les sourates
- la reprise du même thème, voire du même verset, dans des sourates différentes
- les contradictions entre les versets de sourates différentes
- la dispersion de l'histoire des personnages bibliques dans des sourates différentes
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 05 Déc 2017, 19:58

ex-musulman a écrit:
ex-musulman a écrit:
5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet  ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?

De meme, qui parle ici, Allah ou Mohamed : « À lui nul associé ! Voilà ce qu’il m’a été ordonné, et je suis le premier des soumis » (Coran 6. 163) ? Et là encore : Coran 6. 114 ; 16. 63 ; 17. 1 ; 19. 68 ; 51. 23 ; 70. 40 ; 75. 1 ; 84. 16-18 ; 90.1 ; 91. 1-7. Bref, s’il est donc impossible de distinguer la parole d’Allah de celle de Mohamed, le Coran est-il autre chose que du pur associationnisme (Coran 4.116 ; 6. 22 ; 9. 31), le seul péché musulman qui ne peut être pardonné (Coran 4.48), et qui conduit donc en Enfer ?

Soit, comme tu le soulignes toi-même le verset commence par "Dis", soit tu remontes dans la Sourate et tu vois bien que c'est Dieu qui parle, bien que ce soit sans doute dans un style qui est étranger à notre culture, soit ce sont des prières que Dieu nous apprend...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 29 Sep 2018, 21:34

OlivierV a écrit:
ex-musulman a écrit:


De meme, qui parle ici, Allah ou Mohamed : « À lui nul associé ! Voilà ce qu’il m’a été ordonné, et je suis le premier des soumis » (Coran 6. 163) ? Et là encore : Coran 6. 114 ; 16. 63 ; 17. 1 ; 19. 68 ; 51. 23 ; 70. 40 ; 75. 1 ; 84. 16-18 ; 90.1 ; 91. 1-7. Bref, s’il est donc impossible de distinguer la parole d’Allah de celle de Mohamed, le Coran est-il autre chose que du pur associationnisme (Coran 4.116 ; 6. 22 ; 9. 31), le seul péché musulman qui ne peut être pardonné (Coran 4.48), et qui conduit donc en Enfer ?

Soit, comme tu le soulignes toi-même le verset commence par "Dis", soit tu remontes dans la Sourate et tu vois bien que c'est Dieu qui parle, bien que ce soit sans doute dans un style qui est étranger à notre culture, soit ce sont des prières que Dieu nous apprend...

Prenons l'example de Coran 1.5-6. On remonte jusqu'au tout debut du Coran et ya aucun verbe "Dis". Qui parle en Coran 1.5-6?
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   

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Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?
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