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 Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?

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ex-musulman




MessageSujet: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 5 Nov - 5:37

Rappel du premier message :

5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?
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AuteurMessage
Anaska




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov - 16:50

NicoIndonesie a écrit:
Je viens de te le citer, c'est le sahih Bukhari 4428.

Sahih al-Bukhari 4428—The Prophet in his ailment in which he died, used to say, “O Aishah! I still feel the pain caused by the food I ate at Khaibar, and at this time, I feel as if my aorta is being cut from that poison.”

Le Prophète durant sa maladie dont il mourut avait l'habitude de dire "Oh Aishah! Je sens la douleur causée par la nourriture que j'ai mangé à Khaybar et, en ce moment, je sens que mon aorte est coupée par ce poison"

Tu as au moins une autre narration à ce sujet dans le sunan Abu Dawud mais Aishah ne fait pas partie de la chaine de transmission de celui-là.
j'ai un lien qui traite cette histoire d'empoisonnement
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et je vais encore me documenter sur ce sujet
à tout à l'heure
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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov - 17:05

SKIPEER a écrit:
NicoIndonesie a écrit:


Tu sais que plusieurs hadiths sahih relatent que Muhammad sentait son aorte tranchée par un poison? Quand même étrange comme coincidence non?



tu insinuerais que le prophète Mohammed paix sur lui aurait été empoisonne ?

mais tu oublies que DIEU l'a protégé et il l'a dit dans un hadith :

je te donne l'histoire complete :
l'auteur est une femme juive de Khaybar, à savoir Zaynab Bint al-Harith, épouse de Sallâm Ibn Mishkam, un des chefs du clan des juifs de Khaybar. Elle entra chez le Prophète alors que celui-ci se sentait tranquille depuis la reddition des Juifs et la conclusion de leur accord. Cette femme lui présenta un rôti d'agneau empoisonné après avoir demandé à ses Compagnons : "Quelle est la partie préférée de l'Envoyé de Dieu?"Aussi força-t-elle la dose de poison dans la partie concernée.Le Prophète ne mangea qu'une partie du rôti et donna l'autre à un de ses Compagnons Bishr Ibn-Barra. Après quoi, il dit : "L'os de ce rôti me dit qu'il est empoisonné!" Il appela la femme de Sallam qui reconnut avoir empoisonné la viande en disant :
- Je me suis dis : si c'est vraiment un Prophète, il en sera averti. Si ce n'est qu'un roi, je me serais débarrassé de lui.
Elle fut convoquée et interrogée à ce sujet. Elle avoua son crime et le justifia comme une vengeance pour la perte de son père, de son frère, de son mari et d'autres proches, ainsi que pour la dévastation causée à son pays par les conquérants. Elle dit qu'elle pensait dans son for intérieur que si Mohammed était un vrai Prophète, il découvrirait le mal avant qu'il ne l'atteigne, et que s'il n'était qu'un simple imposteur, il tomberait victime de sa vengeance, et les Juifs seraient débarrassés d'un tyran. Elle finit par être condamnée à mort.
Le Prophète ne prit aucune mesure contre elle. Cependant, son compagnon, qui avait mangé une partie du rôti, mourut des conséquences de l'empoisonnement
Citant successivement Leith, Sa’id ibn Abi Sa’id et Abou Hurayra, l’Imam Ahmed rapporte avoir entendu Hajjaj dire:« Ayant reçu, à la conquête de Khaybar, un don sous forme d’un mouton empoisonné, le Prophète () a dit : "Rassemblez autour de moi tous les Juifs se trouvant ici ». Une fois ceux-ci rassemblés autour de lui il leur dit: «Me diriez vous la vérité toute la vérité si je vous interroge au sujet de quelque chose ?»
« Oui, assurément ô Abou Al Qassem », répondirent ils. « Avez-vous empoisonné ce mouton? » Leur demanda-t-il « Oui » reconnurent-ils. «Mais pourquoi alors? », poursuit-il ? «Nous voulions », reprirent-ils, « nous débarrasser de toi si tu es un imposteur, tout en sachant que si tu es un vrai prophète notre subterfuge ne saurait te nuire ».
Dans les deux Sahihs il y a un hadith rapporté par Chou’ba sur l’autorité de Hicham ibn Zayd d'après Anas ibn Malik et selon lequel une femme juive emmena au Messager d'Allah (psl) un mouton empoisonné dont il consomma, une fois rôti, un morceau de sa viande. On fit alors venir la femme au Messager d'Allah (psl) qui l’interrogea au sujet de ses mobiles. Elle reconnut qu’elle voulait l’assassiner. Le Prophète (psl) lui dit : «Tu n’auras jamais, grâce à Allah, le dessus sur moi » ou, selon une autre version, « Tu n’en auras jamais, grâce à Allah, la possibilité».
L’assistance demanda alors: «devrions nous la décapiter?». « Non » répondit le Prophète (psl).
un poison qui doit duré et travaillé pendant trois ans , car ce poison devra attendre que le prophète finisse sa mission sur terre , faire ses adieux à la mecque " pélérinage d'adieux " , je pense tu as entendu parler , et ensuite revenir tranquillement à médine , et mourir en paix dans sa maison , que ça soit une pleurésie , ou une quelconque maladie , il devait y avoir une cause médicale pour sa mort , Mohamed ne se prenait pour fils de Dieu , il disait qu'il était humain comme tout le monde .

Donc si les juifs ont vu que Mohamed a découvert , le machin poison , donc tout le monde s'est retracté pour enfin dire qu'il était vraiment prophète selon leur paroles !! n'est ce pas .

Son compagnon est mort tout de suite , mais le prophète est resté vivant , alors qu'est ce qu'on va dire il est prophète , ou il est pas ?

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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov - 17:08

Poisson vivant a écrit:
Chacun se fera son idée sur ce conte de fées.




Le premier compagnon à avoir consommer du mouton empoisonné était notre maître Bichr fils de Al-Barâ’ fils de de Ma`rôur. A sa première bouchée, le Messager de Allâh Salla l-Lâhou `alayhi wa s-sallam dit :  "Levez vos mains, l’épaule de ce mouton me dit qu’il est empoisonné". Ils se freinèrent immédiatement.

Le prophète Mouhammad convoqua alors Zaynab la juive et lui demanda :  "As-tu introduit du poison dans ce mouton ?" Elle répondit :  "Oui". Il lui demanda alors :  "Pourquoi as-tu fait cela ?" Elle dit :  "Je me suis dit que si tu étais prophète alors Dieu te protègerait et tu ne serais pas nui et que si tu étais ment.eur, les gens seraient soulagés par ta mort". Zaynab la juive poursuivit ses propos en disant :  "J’ai maintenant la preuve de ta véracité, et je te prends à témoin qu’il n’est de dieu que Allâh et que tu es Mouhammad le Messager de Allâh. Je suis ta religion" .

Notre maître Bichr fils de Al-Bara’ fils de Ma`rôur, il mourut suite au poison ingurgité. Quant au Messager de Allâh Salla l-Lâhou `alayhi wa s-sallam, il vécut trois ans après cet évènement suite auquel, le poison lui causa des douleurs mortelles. Le Prophète Salla l-Lâhou `alayhi wa s-sallam avait dit avant sa mort :  "Je ressens encore les douleurs de ce que j’avais mangé le jour de Khaybar. Le temps est venu maintenant où mon aorte se rompra"




.
1) est ce que le prophète Mohamed n'a pas prévu sa mort ?
Le coran nous informe dans un verset clair : [3-144] Muhammad n’est qu’un Prophète parmi tant d’autres qui sont passés avant lui. Seriez-vous hommes à abandonner le combat, s’il venait à mourir ou à être tué? Ceux qui abandonnent le combat ne nuisent en rien à Dieu. Mais Dieu saura récompenser ceux qui sont reconnaissants.

Donc cette affaire n'ajoute rien à notre savoir sur sa prophétie !

Quand au hadith Boukhari ,(Abdallah bnou youssef nous a raconté,Allyth nous a rapporté , Il a dit que Said bnou abi Said Mqubiri a entendu de Abou Houraira (ra) qui a dit :"Quand Khaibar fut ouverte ,on a apporté une brebis rôtie avec du poison .Le prophète saws a dit rassemblez-moi les juifs qui sont ici ,et ils les ont rassemblé .Et leur a dit :"je vais vous questionner sur une chose ..Est ce que vous allez me dire la vérité ?"-Ils luis disent "oui" .Et le prophète saws leur a demandé "qui est votre père?" -Ils lui répondent -"untel ." Il leur a dit "Vous avez men.ti ...Votre père est tel .-Ils lui ont dit que c'est vrai . Il leur a dit Allez vous me dire la vérité si je vous questionne ?
Ils répondent "oui ! Et si nous ment.ons tu le saura comme tu as su sur notre père !" Alors il leur demande qui sont les gens de l'enfer ? Ils répondent :" Nous y serons pour un peut de temps puis vous nous succédez" . Et Le prophète leur dit :"Restez-y,Par Allah nous nous vous succéderons jamais .Puis il leur dis ,Je vais vous demander une chose ,allez-vous me dire la vérité ? -Il lui répondent "Oui Abba Al Quassim . Il leur demande "Avez vous mis du poison dans cette brebis ? -Ils répondent" Oui" . Il leur demande ,"Qui vous a pousser à le faire ? Ils lui répondent ,nous avons voulu savoir si tu es un prophète ,il ne te fera pas de mal ,et si tu est un faux nous nous debarassons de toi !"

Cette Histoire est arrivé la septième anné de la Hijra alors que la mort du prophète saws fut la onzième année !
Donc quatre année de différence !
Donc nous avons trois possibilités
-a)ou que la brebis n'était pas empoisonné et le prophète on a mangé ,ce qui est faux .
-b) ou que la brebis est empoisonnée et que le prophète n'en a pas mangé et ceci est faux !
-c) Ou que la brebis était empoisonnée et que le prophète saws on a mangé ,et c'est ce qui est vrai ,et que durant quatre années il es resté en vie bien portant ,et c'est ce qui prouve qu'il est UN VRAI PROPHETE
*ensuite la brebis dans le hadith aurait parlé au prophète et lui a révélé qu'elle avait du poison sur elle ,et c'est encore une preuve de sa prophétie .
*Le coran a émit la possibilité de sa mort tué ou naturelle ,comme d'autre prophète avant lui .
*Son empoisonnement est la plus grande preuve de sa prophétie .

وقد جاء في صحيح البخاري حدثنا عبد الله بن يوسف ، حدثنا الليث ، قال : حدثني سعيد بن أبي سعيد المقبري ، عن أبي هريرة رضي الله عنه ، قال : لما فتحت خيبر أهديت للنبي صلى الله عليه وسلم شاة فيها سم ، فقال النبي صلى الله عليه وسلم : " اجمعوا إلي من كان ها هنا من يهود فجمعوا له ، فقال : إني سائلكم عن شيء فهل أنتم صادقي عنه ، فقالوا : نعم ، قال : لهم النبي صلى الله عليه وسلم من أبوكم ، قالوا : فلان ، فقال : كذبتم بل أبوكم فلان ، قالوا : صدقت ، قال : فهل أنتم صادقي عن شيء إن سألت عنه ؟ ، فقالوا : نعم يا أبا القاسم وإن كذبنا عرفت كذبنا كما عرفته في أبينا ، فقال لهم : من أهل النار ، قالوا : نكون فيها يسيرا ثم تخلفونا فيها ، فقال النبي صلى الله عليه وسلم : اخسئوا فيها والله لا نخلفكم فيها أبدا ، ثم قال : هل أنتم صادقي عن شيء إن سألتكم عنه ؟ ، فقالوا : نعم يا أبا القاسم ، قال : هل جعلتم في هذه الشاة سما ؟ ، قالوا : نعم ، قال : ما حملكم على ذلك ، قالوا : أردنا إن كنت كاذبا نستريح وإن كنت نبيا لم يضرك " . }} .

Enfin la DT 18 ne va marche plus sur les prophètes sinon pourquoi les chrétiens disent que Jésus fut tué ? Serait il lui aussi un faux ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov - 17:09

NicoIndonesie a écrit:
Sahih al-Bukhari 4428—The Prophet in his ailment in which he died, used to say, “O Aishah! I still feel the pain caused by the food I ate at Khaibar, and at this time, I feel as if my aorta is being cut from that poison.”

Le Prophète durant sa maladie dont il mourut avait l'habitude de dire "Oh Aishah! Je sens la douleur causée par la nourriture que j'ai mangé à Khaybar et, en ce moment, je sens que mon aorte est coupée par ce poison"


@Anaska : Aishah est une menteuse qui essaie de nuire à l'Islam?


@Skipper : Donc Muhammad délirait complètement c'est ce que tu veux dire?

Encore, si c'était une narration isolée venant d'un obscur receuil je me dirais "ok, c'est louche" mais là c'est Bukhari et il y'a plusieurs narrations de cette histoire d'aorte et de poison. A fortiori les chiites croient qu'il est mort empoisonné (du moins c'est ce que j'ai lu à plusieurs reprises, si il y'a un chiite ici et que je me trompe, qu'il n'hésite pas à m'en informer! )

Cher NicoIndonesie

Sincèrement il me semble que tu as été victime d'une diabolisation voulue du prophète Mohammed paix sur lui et c'est bien dommage .

Comme je l'ai dis plusieurs fois dans ce forum  le prophète a eu le choix entre vivre ou mourir  et on rapporte selon des hadiths authentiques qu'a la fin il  leva la main et dit : « Plutôt la compagnie du Très Haut! Plutôt la compagnie du Très Haut! »

En fait, ce qui se passa, c'est que l'ange Gabriel  entra et salua le prophète (psl) : « Assalam aleyk ya rassoul'Allah! » Et le Prophète (paix sur lui) répondit : « Wa 'aleyk Salam ya Jibril!» (Aicha entendit le prophète (psl) répondre et comprit que l'ange Gabriel était présent). Puis, Gabriel dit au Prophète (paix sur lui) : «L'ange de la mort est à la porte, il demande l'autorisation d'entrer et il ne la demandera à personne après toi.» Le Prophète (psl) lui dit : « Autorise-le à entrer Oh Gabriel!» (Aicha entendit cela aussi et elle comprit que l'ange de la mort était présent).

L'ange de la mort entra et dit : « Assalam aleyk ya rassoul'Allah! Allah m'a envoyé te proposer de choisir entre la vie ici-bas et la rencontre avec Allah. » Malgré l'agonie, le Prophète (psl) leva la main et dit : « Plutôt la compagnie du Très Haut! Plutôt la compagnie du Très Haut! »
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Sam 11 Nov - 17:50

Anaska a écrit:
Spoiler:
 

وقد جاء في صحيح البخاري حدثنا عبد الله بن يوسف ، حدثنا الليث ، قال : حدثني سعيد بن أبي سعيد المقبري ، عن أبي هريرة رضي الله عنه ، قال : لما فتحت خيبر أهديت للنبي صلى الله عليه وسلم شاة فيها سم ، فقال النبي صلى الله عليه وسلم : " اجمعوا إلي من كان ها هنا من يهود فجمعوا له ، فقال : إني سائلكم عن شيء فهل أنتم صادقي عنه ، فقالوا : نعم ، قال : لهم النبي صلى الله عليه وسلم من أبوكم ، قالوا : فلان ، فقال : كذبتم بل أبوكم فلان ، قالوا : صدقت ، قال : فهل أنتم صادقي عن شيء إن سألت عنه ؟ ، فقالوا : نعم يا أبا القاسم وإن كذبنا عرفت كذبنا كما عرفته في أبينا ، فقال لهم : من أهل النار ، قالوا : نكون فيها يسيرا ثم تخلفونا فيها ، فقال النبي صلى الله عليه وسلم : اخسئوا فيها والله لا نخلفكم فيها أبدا ، ثم قال : هل أنتم صادقي عن شيء إن سألتكم عنه ؟ ، فقالوا : نعم يا أبا القاسم ، قال : هل جعلتم في هذه الشاة سما ؟ ، قالوا : نعم ، قال : ما حملكم على ذلك ، قالوا : أردنا إن كنت كاذبا نستريح وإن كنت نبيا لم يضرك " . }} .

Enfin la DT 18 ne va marche plus sur les prophètes sinon pourquoi les chrétiens disent que Jésus fut tué ? Serait il lui aussi un faux ?


On ne parle pas de la même chose.

Je t'invite a rechercher ce que dit la tradition musulmane sur l'empoisonnement de Mohammed à Khaybar

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.
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 3:27

Qu'il meure du poison directement ou trois ans après il reste mort du poison ingurgité.

@Skipper : Si tu crois que j'ai passé mon temps à lire des trucs du genre answeringislam.com tu te trompes. En fait, si je consulte ce genre de choses, je vais aussi consulter les réfutations ensuite je me fais ma propre idée. Il faut arrêter de croire qu'à chaque fois que quelqu'un quitte l'Islam c'est forcément parce qu'on lui a menti , qu'il est débile, qu'il n'y connait rien (ce que tu sembles penser de moi au vu de ce que tu me dis) ou qu'il est cinglé (ou le sempiternel "c'est un faux apostat"). En l'occurence les réfutations de cette histoire d'empoisonnement ne m'ont jamais convaincu.
Comme j'ai dit plus haut, si il meurt empoisonné il meurt empoisonné point. Qu'il ait résisté plus longtemps n'y change rien. Un prophète ne meurt pas empoisonné il n'y a pas une clause en petits caractères qui dit "sauf si il en meurt trois ans après".

Et je suis désolé, même si j'ai plutôt de la sympathie pour lui, il est loin d'être l'exemple de la perfection humaine non. Entre Jésus et Muhammad, y'a même pas à discuter je préfère Jésus de loin, très loin.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 9:02

Anaska a écrit:
Aquilas** a écrit:
Pourquoi kil é mor du coup le profète ? puisqu'il savé que le gigot l'été empoisonait ?
no no
pa mor profete poizon toi compri rien
avant morir profete o moi pilirinaje lui anonsse drrnié sermon à meck
toi coni pas sa toi



Qu'est-ce qui vous prend à tous les deux ???

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 10:01

SKIPEER a écrit:


En fait, ce qui se passa, c'est que l'ange Gabriel  entra et salua le prophète (psl) : « Assalam aleyk ya rassoul'Allah! » Et le Prophète (paix sur lui) répondit : « Wa 'aleyk Salam ya Jibril!» (Aicha entendit le prophète (psl) répondre et comprit que l'ange Gabriel était présent). Puis, Gabriel dit au Prophète (paix sur lui) : «L'ange de la mort est à la porte, il demande l'autorisation d'entrer et il ne la demandera à personne après toi.» Le Prophète (psl) lui dit : « Autorise-le à entrer Oh Gabriel!» (Aicha entendit cela aussi et elle comprit que l'ange de la mort était présent).

L'ange de la mort entra et dit : « Assalam aleyk ya rassoul'Allah! Allah m'a envoyé te proposer de choisir entre la vie ici-bas et la rencontre avec Allah. » Malgré l'agonie, le Prophète (psl) leva la main et dit : « Plutôt la compagnie du Très Haut! Plutôt la compagnie du Très Haut! »

Oh tu sais , moi j'ai vu un pote païen qui était en train de délirer à cause d'une méningite tropicale gratinée et il parlait à Cernunos. Je n'en ai pas déduit que Cernunos était là.
Je veux dire sérieusement.

Isra al Miraj : Pas de témoin.
La lune en deux : Ca aurait dû se voir plus loin que la région de la Mecque si c'était vraiment arrivé.
Gabriel qui prévient de la trahison d'une tribu juive : Il a attendu que tout le monde aie le dos tourné pour le dire à Muhammad Rolling Eyes
Visite d'anges à Muhammad lors de sa mort : personne ne les entend ou les voit.
et sa première visite de Gabriel l'envoie sous une couette frissonnant et hurlant en sueur, ce qui n'arrive à AUCUN prophète dans la Bible quand ils sont visités par un ange. Et surtout aucun ange ne se comporte de manière aussi brutale avec un prophète!

Je suis désolé mais c'est louche.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 11:27

NicoIndonesie a écrit:
Qu'il meure du poison directement ou trois ans après il reste mort du poison ingurgité.

@Skipper : Si tu crois que j'ai passé mon temps à lire des trucs du genre answeringislam.com tu te trompes. En fait, si je consulte ce genre de choses, je vais aussi consulter les réfutations ensuite je me fais ma propre idée. Il faut arrêter de croire qu'à chaque fois que quelqu'un quitte l'Islam c'est forcément parce qu'on lui a menti , qu'il est débile, qu'il n'y connait rien (ce que tu sembles penser de moi au vu de ce que tu me dis) ou qu'il est cinglé (ou le sempiternel "c'est un faux apostat"). En l'occurence les réfutations de cette histoire d'empoisonnement ne m'ont jamais convaincu.
Comme j'ai dit plus haut, si il meurt empoisonné il meurt empoisonné point. Qu'il ait résisté plus longtemps n'y change rien. Un prophète ne meurt pas empoisonné il n'y a pas une clause en petits caractères qui dit "sauf si il en meurt trois ans après".

Et je suis désolé, même si j'ai plutôt de la sympathie pour lui, il est loin d'être l'exemple de la perfection humaine non. Entre Jésus et Muhammad, y'a même pas à discuter je préfère Jésus de loin, très loin.
un poison ne peut pas durer 3 ans
le prophete a terminé sa mission c'est l'essentiel
cela ne nous regarde pas si t'as quitté l'Islam mais ne viens pas ici pour nous donner des leçons en démontrant à chaque fois ton apostat
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 12:53

"Un poison ne peut pas durer 3 ans" , c'est pas moi qui dit que c'est le poison, c'est Muhammad. Donc du gigot lui parle, il coupe la lune en deux, des anges lui disent les intentions de ses ennemis mais là, bam, comme par hasard, il se trompe sur la cause de sa mort?

Comme c'est pratique! cheers


Quand à ne pas démontrer mon apostasie , ce n'est pas le califat ici, la loi ne m'interdit pas de dire ce que je pense de l'Islam sous peine de me faire charcuter le cou ou, dans le meilleur des cas, de me faire emprisonner jusqu'à ce que je me "repente".

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OlivierV




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 14:45

NicoIndonesie a écrit:
Et surtout aucun ange ne se comporte de manière aussi brutale avec un prophète!

Je suis désolé mais c'est louche.

Pourtant, d'après la Bible, même Dieu aurait agi de manière brutale avec Jacob...

Genèse 32, 23,32

« Cette même nuit, il se leva, prit ses deux femmes, ses deux servantes, ses onze enfants et passa le gué du Yabboq. Il les prit et leur fit passer le torrent, et il fit passer aussi tout ce qu'il possédait. Et Jacob resta seul. Quelqu'un lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore. Voyant qu'il ne le maîtrisait pas, il le frappa à l'emboîture de la hanche, et la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui. Il dit : Lâche-moi, car l'aurore est levée, mais Jacob répondit : Je ne te lâcherai pas, que tu ne m'aies béni. Il lui demanda : Quel est ton nom ? - Jacob, répondit-il. Il reprit : On ne t'appellera plus Jacob, mais Israël, car tu as été fort contre Dieu et contre tous les hommes et tu l'as emporté. Jacob fit cette demande : Révèle-moi ton nom, je te prie, mais il répondit : Et pourquoi me demandes-tu mon nom ? et, là même, il le bénit. Jacob donna à cet endroit le nom de Penuel, car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauve. Au lever du soleil, il avait passé Penuel et il boitait de la hanche. »
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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 14:53

NicoIndonesie a écrit:
"Un poison ne peut pas durer 3 ans" , c'est pas moi qui dit que c'est le poison, c'est Muhammad. Donc du gigot lui parle, il coupe la lune en deux, des anges lui disent les intentions de ses ennemis mais là, bam, comme par hasard, il se trompe sur la cause de sa mort?

Comme c'est pratique!  cheers


Quand à ne pas démontrer mon apostasie , ce n'est pas le califat ici, la loi ne m'interdit pas de dire ce que je pense de l'Islam sous peine de me faire charcuter le cou ou, dans le meilleur des cas, de me faire emprisonner jusqu'à ce que je me "repente".

ou est il dit que Mohammed apres sa mort a dit je suis mort à cause du poison
la lune qui s'est fissurée c'est le Coran qui le dit et pas le hadith et t'as aucune preuve pour dementir cela
quant à ton apostat t'aurai du savoir tout ce que tu viens de nous raconter avant de devenir musulman mais la verité c'est que tu n'as jamais ete musulman t'as suivi une secte en Indonésie oui
les musulmans ne coupent la tete par ce que t'es chrétien ou bouddhiste ou autre et aujourd hui quelques pays musulmans n'appliquent même pas la peine de mort
en Islam il y a la justice et l'accusé a le droit de se défendre mais tu ne le savais pas car tu suivais une secte qui se revendiquait musulmane
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 15:22

Anaska a écrit:

ou est il dit que Mohammed apres sa mort a dit je suis mort à cause du poison
la lune qui s'est fissurée c'est le Coran qui le dit et pas le hadith et t'as aucune preuve pour dementir cela
quant à ton apostat t'aurai du savoir tout ce que tu viens de nous raconter avant de devenir musulman mais la verité c'est que tu n'as jamais ete musulman t'as suivi une secte en Indonésie oui
les musulmans ne coupent la tete par ce que t'es chrétien ou bouddhiste ou autre et aujourd hui quelques pays musulmans n'appliquent même pas la peine de mort
en Islam il y a la justice et l'accusé a le droit de se défendre mais tu ne le savais pas car tu suivais une secte qui se revendiquait musulmane

1 - J'ai dit que Muhammad a dit ça après sa mort? Non. Il le dit durant ses derniers jours pendant son agonie.
2 - Oui c'est dans le Coran je n'ai pas dit que ça venait des hadiths. Apprends à lire.
3 - Pas de bol je me suis converti en France et je suivais le madhab de l'imam Malik puis ai étudié le madhab Shafii et ai suivi l'aqida Asharite tout en gardant un intérêt pour l'aqida atharie (celle de l'imam Ahmad, pas celle des salafis).
4 - Je parlais de peine de mort pour apostasie sous le califat grosse maline, peine de mort, ça implique jugement etc, et "on n'est pas sous le califat" ça implique que je parle de califat, pas des états actuels dont certains n'appliquent effectivement pas la peine de mort (en plus tu crois m'informer de ça alors que j'habite en Indonésie sérieux qui n'est pas officiellement un état musulman certes mais quand même, la législation musulmane influence les lois ici.) ici encore, apprends à lire.  

Enfin bref, tes accusations hein, pfrrrrt allez, coucouche panier.  fourirel fourirel fourirel fourirel
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 15:24

NicoIndonesie a écrit:
3 - Pas de bol je me suis converti en France et je suivais le madhab de l'imam Malik puis ai étudié le madhab Shafii et ai suivi l'aqida Asharite tout en gardant un intérêt pour l'aqida atharie (celle de l'imam Ahmad, pas celle des salafis).

Je suis vraiment curieux de savoir la difference entre la aqida athari d'Ahmad et celle des salafis??
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OlivierV




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 15:26

Anaska a écrit:

la lune qui s'est fissurée c'est le Coran qui le dit et pas le hadith et t'as aucune preuve pour dementir cela

Je ne crois pas que le Coran dise que la lune s'est déjà fissurée.

Pour moi, c'est plutôt lié à un événement du futur, lorsque l'Heure approchera !

« L’Heure se rapproche et la Lune s’est fendue. » Coran 54:1 (roi Fadh)

[1] L’Heure (la Résurrection) approche et la lune se fend. (ABOLQASEMI FAKHRI)

L'Heure approche et la lune se fend. (Hamidullah)

[1] L’Heure du Jugement dernier approche et la Lune se fend ! (Chiadmi)
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 15:33

Pas d'anthropomorphisme pour dire les choses de manière très résumée, même si certains savants se réclamant du hanbalisme sont tombés dedans, y compris Ibn Taymiya, précisément l'aqida que suivent les salafis.
D'où le fait que je me permets cette distinction. Enfin, ce n'est pas ma propre réflexion, c'est ce que j'ai appris et ça m'a semblé tout à fait crédible au vu de tout ce que j'ai pu apprendre à ce sujet.


@OlivierV : bien que sachant que le verset que tu cites est généralement interprété comme faisant allusion à ce "miracle", quand j'ai lu le Coran pour la première fois j'ai eu la même compréhension que toi.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 15:51

NicoIndonesie a écrit:
Pas d'anthropomorphisme pour dire les choses de manière très résumée, même si certains savants se réclamant du hanbalisme sont tombés dedans, y compris Ibn Taymiya, précisément l'aqida que suivent les salafis.
D'où le fait que je me permets cette distinction. Enfin, ce n'est pas ma propre réflexion, c'est ce que j'ai appris et ça m'a semblé tout à fait crédible au vu de tout ce que j'ai pu apprendre à ce sujet.




Il faudrait que tu me montre cette difference qui me semble qu'une tentative de dedouaner Ibn Hanbal puisque en le lisant il est bel et bien anthromorphiste et vrai precurseur du salafisme.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 16:03

OlivierV a écrit:
Anaska a écrit:

la lune qui s'est fissurée c'est le Coran qui le dit et pas le hadith et t'as aucune preuve pour dementir cela

Je ne crois pas que le Coran dise que la lune s'est déjà fissurée.

Pour moi, c'est plutôt lié à un événement du futur, lorsque l'Heure approchera !

« L’Heure se rapproche et la Lune s’est fendue. » Coran 54:1


C'est exactement ce que je pense, si cela doit arriver ce sera (vers) le jour du jugement. c'est encore une interprétation tronquée des savants Musulmans.



.
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 16:06

@Thedjezeyri Je crains de ne pas être en mesure de t'apporter une réponse suffisament détaillée pour que tu puisses te faire un avis tranché là-dessus. Par contre tu peux poser la question sur un forum comme aslama par exemple, où tu as des gens diplomés en aqida qui seront en mesure de t'aider bien mieux que moi.

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 16:10

NicoIndonesie a écrit:
"Un poison ne peut pas durer 3 ans" , c'est pas moi qui dit que c'est le poison, c'est Muhammad. Donc du gigot lui parle, il coupe la lune en deux, des anges lui disent les intentions de ses ennemis mais là, bam, comme par hasard, il se trompe sur la cause de sa mort?

Comme c'est pratique!  cheers


Quand à ne pas démontrer mon apostasie , ce n'est pas le califat ici, la loi ne m'interdit pas de dire ce que je pense de l'Islam sous peine de me faire charcuter le cou ou, dans le meilleur des cas, de me faire emprisonner jusqu'à ce que je me "repente".

Alors explique moi  comment peux tu croire soit disant en la double nature de Jésus psl  et aux autre miracles qu'a fait Jesus psl ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 16:12

NicoIndonesie a écrit:
@Thedjezeyri Je crains de ne pas être en mesure de t'apporter une réponse suffisament détaillée pour que tu puisses te faire un avis tranché là-dessus. Par contre tu peux poser la question sur un forum comme aslama par exemple, où tu as des gens diplomés en aqida qui seront en mesure de t'aider bien mieux que moi.



Justement j'ai deja fait mes devoirs et je pense que c'est une grossière erreur qui nous empeche de combattre le salafisme puisque ce dernier est fidèle a ahmed et ce n'est parcque le caliphe Al Qadir l'a déclaré imam sacré que je vais m'empecher de le critiquer et de dire ce qui en est vraiment.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 16:23

NicoIndonesie a écrit:
Anaska a écrit:

ou est il dit que Mohammed apres sa mort a dit je suis mort à cause du poison
la lune qui s'est fissurée c'est le Coran qui le dit et pas le hadith et t'as aucune preuve pour dementir cela
quant à ton apostat t'aurai du savoir tout ce que tu viens de nous raconter avant de devenir musulman mais la verité c'est que tu n'as jamais ete musulman t'as suivi une secte en Indonésie oui
les musulmans ne coupent la tete par ce que t'es chrétien ou bouddhiste ou autre et aujourd hui quelques pays musulmans n'appliquent même pas la peine de mort
en Islam il y a la justice et l'accusé a le droit de se défendre mais tu ne le savais pas car tu suivais une secte qui se revendiquait musulmane

1 - J'ai dit que Muhammad a dit ça après sa mort? Non. Il le dit durant ses derniers jours pendant son agonie.
2 - Oui c'est dans le Coran je n'ai pas dit que ça venait des hadiths. Apprends à lire.
3 - Pas de bol je me suis converti en France et je suivais le madhab de l'imam Malik puis ai étudié le madhab Shafii et ai suivi l'aqida Asharite tout en gardant un intérêt pour l'aqida atharie (celle de l'imam Ahmad, pas celle des salafis).
4 - Je parlais de peine de mort pour apostasie sous le califat grosse maline, peine de mort, ça implique jugement etc, et "on n'est pas sous le califat" ça implique que je parle de califat, pas des états actuels dont certains n'appliquent effectivement pas la peine de mort (en plus tu crois m'informer de ça alors que j'habite en Indonésie sérieux qui n'est pas officiellement un état musulman certes mais quand même, la législation musulmane influence les lois ici.) ici encore, apprends à lire.  

Enfin bref, tes accusations hein, pfrrrrt allez, coucouche panier.  fourirel fourirel fourirel fourirel
1/encore un hadith que je veux bien que tu le cite
2/le Coran qui le dit certes mais tu fais dire cela à Mohammed et on ne sait pas si tu parlait de hadith ou du Coran la prochaine precise dans tes reponses
3/à te lire on dirait que t'as une bibliothèque sur l'Islam chez toi lol!
4/ta reponse prete à confusion il fallait dire qu'on est pas au temps du kalifa ou l'on coupait la tète aux apostats
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 16:51

NicoIndonesie a écrit:
SKIPEER a écrit:


En fait, ce qui se passa, c'est que l'ange Gabriel  entra et salua le prophète (psl) : « Assalam aleyk ya rassoul'Allah! » Et le Prophète (paix sur lui) répondit : « Wa 'aleyk Salam ya Jibril!» (Aicha entendit le prophète (psl) répondre et comprit que l'ange Gabriel était présent). Puis, Gabriel dit au Prophète (paix sur lui) : «L'ange de la mort est à la porte, il demande l'autorisation d'entrer et il ne la demandera à personne après toi.» Le Prophète (psl) lui dit : « Autorise-le à entrer Oh Gabriel!» (Aicha entendit cela aussi et elle comprit que l'ange de la mort était présent).

L'ange de la mort entra et dit : « Assalam aleyk ya rassoul'Allah! Allah m'a envoyé te proposer de choisir entre la vie ici-bas et la rencontre avec Allah. » Malgré l'agonie, le Prophète (psl) leva la main et dit : « Plutôt la compagnie du Très Haut! Plutôt la compagnie du Très Haut! »

Oh tu sais , moi j'ai vu un pote païen qui était en train de délirer à cause d'une méningite tropicale gratinée et il parlait à Cernunos. Je n'en ai pas déduit que Cernunos était là.
Je veux dire sérieusement.

Isra al Miraj : Pas de témoin.
La lune en deux : Ca aurait dû se voir plus loin que la région de la Mecque si c'était vraiment arrivé.
Gabriel qui prévient de la trahison d'une tribu juive : Il a attendu que tout le monde aie le dos tourné pour le dire à Muhammad Rolling Eyes  
Visite d'anges à Muhammad lors de sa mort : personne ne les entend ou les voit.
et sa première visite de Gabriel l'envoie sous une couette frissonnant et hurlant en sueur, ce qui n'arrive à AUCUN prophète dans la Bible quand ils sont visités par un ange. Et surtout aucun ange ne se comporte de manière aussi brutale avec un prophète!

Je suis désolé mais c'est louche.
tu as le droit de remettre en cause les miracles du prophète Mohammed paix sur lui puisque tu n y as pas assiste mais si tu es impartial  tu devrais faire de même pour les miracles racontes et qui ont été fait par Jésus psl

je dirai de mon cote que c'est un faisceau d'arguments qui nous poussent nous musulmans a croire en la prophétie de Mohammed psl:

- la bible (AT + NT) avec tous les passages qui annoncent un prophète venant après Jésus psl

- le CORAN avec ses révélations , sa prose et ses miracles (inimitable de l'aveu même de certains non musulmans  honnêtes )

- les nombreuses prophéties de Mohammed paix sur lui ou il parle de l'avenir et dont certains se sont concrétisés
Ou je me trompe  ?

etc...


Dernière édition par SKIPEER le Dim 12 Nov - 17:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 17:06

Thedjezeyri14 a écrit:
NicoIndonesie a écrit:
3 - Pas de bol je me suis converti en France et je suivais le madhab de l'imam Malik puis ai étudié le madhab Shafii et ai suivi l'aqida Asharite tout en gardant un intérêt pour l'aqida atharie (celle de l'imam Ahmad, pas celle des salafis).

Je suis vraiment curieux de savoir la difference entre la aqida athari d'Ahmad et celle des salafis??
Bien vu  Thedjezeyri  puisque la "Akida" est la même chez tous les musulmans sunnites qu'ils soient soufis ou salafis etc...et elle se résume en l’unicité de DIEU dans la seigneurie, l’unicité de l’adoration et l’unicité des Noms et Attributs...
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 17:15

Anaska a écrit:

1/encore un hadith que je veux bien que tu le cite
2/le Coran qui le dit certes  mais tu fais dire cela à Mohammed et on ne sait pas si tu parlait de hadith ou du Coran la prochaine precise dans tes reponses
3/à te lire on dirait que t'as une bibliothèque sur l'Islam chez toi  lol!
4/ta reponse prete à confusion il fallait dire qu'on est pas au temps du kalifa ou l'on coupait la tète aux apostats

1 / Je t'en ai déjà cité un deux fois et j'en ai marre de me répéter, surtout face à quelqu'un qui me traite de [......] sans fondement -_-.
2 / Non je ne le fais pas dire à Mohammed.
3 / J'ai quelques bouquins oui mais je réponds à 99% de mémoire (quand il ne s'agit pas de citations bien entendu). Et quand bien même, où serait le problème? C'est toujours mieux que de partager des vidéos bidon si tu vois ce que je veux dire.....
4 / Non parce que quand bien même tu n'acceptes pas Isis comme califat (ce que j'approuve totalement) le califat, c'est du passé donc quand je dis "on n'est pas au califat" ça implique l'époque du califat mais bref, si ce n'était pas assez clair pour toi, je veux bien m'excuser.

Par contre :

Ca fait un moment que j'observe ton activité sur le forum et je voudrais me permettre deux remarques :

1 - Tu ne sembles pas du tout "en recherche" et je t'invite à méditer là-dessus. Peut être que tu en es persuadée mais ce n'est pas du tout l'impression que tu me donnes.
2 - Arrêtes d'accuser tout le monde de [......] sur ses connaissances, sa religion etc. Parce que d'une ,tu es très mal placée pour en juger et de deux c'est vraiment malpoli et ça ne met pas dans de bonnes dispositions pour te répondre.
3 - Tu peux devenir extrêmement aggressive (je sais que je peux être cinglant des fois mais je t'assure que toi c'est moi puissance 1000).

Honnêtement tout à l'heure tu m'as énervé en insinuant que j'avais raconté des bobards sur ma conversion et j'ai pris le temps de me calmer pour pouvoir te faire ces remarques de manière posée et que tu puisses y réfléchir.
Fais en bon usage.


@Skipper :
Je ne remets pas en cause tous les miracles de Muhammad. Par exemple la première révélation je pense qu'il a vraiment été visité par un ange. Un ange déchu.

- Déjà si on n'a pas la même compréhension de la Bible c'est mal barré pour en discuter parce que moi je ne vois pas de prophète annoncé. Certains passages sortis de leur contexte , peut être mais c'est tout. En tout cas les arguments du genre Ahmed Deedat, Zakir Naik et consorts? J'ai lu la Bible entre autres pour vérifier leurs dires (j'étais encore musulman) et je n'ai pas vu un seul argument , pas un seul qui ait tenu l'épreuve de la remise en contexte.

- Pourquoi ceux disant que le Coran est imittable sont forcément malhonnêtes? C'est dingue ça.

- Certaines oui d'autres il s'est planté (l'espérance de vie qui va continuer à se raccourcir - on va continuer à se rétrécir etc). Et la voyance , ça ne vient pas forcément de Dieu pour commencer.


Après libre à toi de croire à ce que tu veux, je respecte ça.


PS : La division du tawhid en trois, c'est quelque chose de spécifique aux groupes réformistes à tendance salafisante/frériste. Tu ne trouveras aucune mention de cela dans les écoles asharites et maturidites.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 17:31

ex-musulman a écrit:
5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet  ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?

Peut-être des éléments d'explication [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .
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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 17:51

NicoIndonesie a écrit:
Anaska a écrit:

1/encore un hadith que je veux bien que tu le cite
2/le Coran qui le dit certes  mais tu fais dire cela à Mohammed et on ne sait pas si tu parlait de hadith ou du Coran la prochaine precise dans tes reponses
3/à te lire on dirait que t'as une bibliothèque sur l'Islam chez toi  lol!
4/ta reponse prete à confusion il fallait dire qu'on est pas au temps du kalifa ou l'on coupait la tète aux apostats

1 / Je t'en ai déjà cité un deux fois et j'en ai marre de me répéter, surtout face à quelqu'un qui me traite de [......] sans fondement -_-.
2 / Non je ne le fais pas dire à Mohammed.
3 / J'ai quelques bouquins oui mais je réponds à 99% de mémoire (quand il ne s'agit pas de citations bien entendu). Et quand bien même, où serait le problème? C'est toujours mieux que de partager des vidéos bidon si tu vois ce que je veux dire.....
4 / Non parce que quand bien même tu n'acceptes pas Isis comme califat (ce que j'approuve totalement) le califat, c'est du passé donc quand je dis "on n'est pas au califat" ça implique l'époque du califat mais bref, si ce n'était pas assez clair pour toi, je veux bien m'excuser.

Par contre :

Ca fait un moment que j'observe ton activité sur le forum et je voudrais me permettre deux remarques :

1 - Tu ne sembles pas du tout "en recherche" et je t'invite à méditer là-dessus. Peut être que tu en es persuadée mais ce n'est pas du tout l'impression que tu me donnes.
2 - Arrêtes d'accuser tout le monde de [......] sur ses connaissances, sa religion etc. Parce que d'une ,tu es très mal placée pour en juger et de deux c'est vraiment malpoli et ça ne met pas dans de bonnes dispositions pour te répondre.
3 - Tu peux devenir extrêmement aggressive (je sais que je peux être cinglant des fois mais je t'assure que toi c'est moi puissance 1000).

Honnêtement tout à l'heure tu m'as énervé en insinuant que j'avais raconté des bobards sur ma conversion et j'ai pris le temps de me calmer pour pouvoir te faire ces remarques de manière posée et que tu puisses y réfléchir.
Fais en bon usage.
.
1/ la derniere fois tu m'as posté un hadith qui parle de l'empoisonnement et non un hadith du prophete qui dis que je vais mourir à cause du poison
tu vois la difference
2/ t'as bien dis que c'est Mohammed relis toi Aujourd'hui à 13:53
3/je veux bien qu'on debatte sur nos croyances mais quand je te lis j'ai l'impression que tu viens nous donner des leçons parce que t'es un apostat comme si t'etais un savant musulman qui a apostasié
4/ merci d'avoir reconnu ton erreur

par contre

1/je suis en recherche en islam il y a plusieurs courants pour l'instant je suis coraniste sunnite et cheiite
2/je ne dis pas cela à tout le monde meme icare t'as repondu en te disant va lire la bible avant de lui repondre
3/je ne suis pas agressive mais directe je ne tiens pas de double discours


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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 17:58

SKIPEER a écrit:
NicoIndonesie a écrit:
"Un poison ne peut pas durer 3 ans" , c'est pas moi qui dit que c'est le poison, c'est Muhammad. Donc du gigot lui parle, il coupe la lune en deux, des anges lui disent les intentions de ses ennemis mais là, bam, comme par hasard, il se trompe sur la cause de sa mort?

Comme c'est pratique!  cheers


Quand à ne pas démontrer mon apostasie , ce n'est pas le califat ici, la loi ne m'interdit pas de dire ce que je pense de l'Islam sous peine de me faire charcuter le cou ou, dans le meilleur des cas, de me faire emprisonner jusqu'à ce que je me "repente".

Alors explique moi  comment peux tu croire soit disant en la double nature de Jésus psl  et aux autre miracles qu'a fait Jesus psl ?


Les miracles de Jésus ont tous eu des témoins ! Y compris sa Résurrection finale !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:02

NicoIndonesie a écrit:
SKIPEER a écrit:


En fait, ce qui se passa, c'est que l'ange Gabriel  entra et salua le prophète (psl) : « Assalam aleyk ya rassoul'Allah! » Et le Prophète (paix sur lui) répondit : « Wa 'aleyk Salam ya Jibril!» (Aicha entendit le prophète (psl) répondre et comprit que l'ange Gabriel était présent). Puis, Gabriel dit au Prophète (paix sur lui) : «L'ange de la mort est à la porte, il demande l'autorisation d'entrer et il ne la demandera à personne après toi.» Le Prophète (psl) lui dit : « Autorise-le à entrer Oh Gabriel!» (Aicha entendit cela aussi et elle comprit que l'ange de la mort était présent).

L'ange de la mort entra et dit : « Assalam aleyk ya rassoul'Allah! Allah m'a envoyé te proposer de choisir entre la vie ici-bas et la rencontre avec Allah. » Malgré l'agonie, le Prophète (psl) leva la main et dit : « Plutôt la compagnie du Très Haut! Plutôt la compagnie du Très Haut! »

Oh tu sais , moi j'ai vu un pote païen qui était en train de délirer à cause d'une méningite tropicale gratinée et il parlait à Cernunos. Je n'en ai pas déduit que Cernunos était là.
Je veux dire sérieusement.

Isra al Miraj : Pas de témoin.
La lune en deux : Ca aurait dû se voir plus loin que la région de la Mecque si c'était vraiment arrivé.
Gabriel qui prévient de la trahison d'une tribu juive : Il a attendu que tout le monde aie le dos tourné pour le dire à Muhammad Rolling Eyes  
Visite d'anges à Muhammad lors de sa mort : personne ne les entend ou les voit.
et sa première visite de Gabriel l'envoie sous une couette frissonnant et hurlant en sueur, ce qui n'arrive à AUCUN prophète dans la Bible quand ils sont visités par un ange. Et surtout aucun ange ne se comporte de manière aussi brutale avec un prophète!

Je suis désolé mais c'est louche.


a chaque revelation tu veux dire? Mohamed était caché sous un manteau ou autre chose (comme les devins arabe de son temps,je dis ca je dis rien ) et poussait des cris rauque,était en sueur ,soufflait etc....nous on appelle ca etre possédé.
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:08

Anaska a écrit:

1/ la derniere fois tu m'as posté un hadith qui parle de l'empoisonnement et non un hadith du prophete qui dis que je vais mourir à cause du poison
tu vois la difference
J'ai posté ceci : "Sahih al-Bukhari 4428—The Prophet in his ailment in which he died, used to say, “O Aishah! I still feel the pain caused by the food I ate at Khaibar, and at this time, I feel as if my aorta is being cut from that poison.”

Le Prophète durant sa maladie dont il mourut avait l'habitude de dire "Oh Aishah! Je sens la douleur causée par la nourriture que j'ai mangé à Khaybar et, en ce moment, je sens que mon aorte est coupée par ce poison"

C'est pendant ses derniers jours et il dit bien qu'il meurt à cause du poison de Khaybar.

Citation :

2/ t'as bien dis que c'est Mohammed relis toi Aujourd'hui à 13:53
Ah? Si c'est le cas, mes excuses, je me suis emmêlé les pinceaux.
Citation :

3/je veux bien qu'on debatte sur nos croyances mais quand je te lis j'ai l'impression que tu viens nous donner des leçons parce que t'es un apostat comme si t'etais un savant musulman qui a apostasié
Oh mon Dieu non! Pas du tout! Je ne sais pas ce qui te fait dire ça mais ce n'est pas mon intention! D'ailleurs tu peux voir que quand je pense avoir tort, je l'admets volontiers! Et j'admets volontiers que je n'ai pas la science infuse , je connais mon sujet mais je ne suis pas un docteur en sciences religieuses non plus, loin de là! :)

Citation :

4/ merci d'avoir reconnu ton erreur
De rien! :)

Citation :

1/je suis en recherche en islam il y a plusieurs courants pour l'instant je suis coraniste sunnite et cheiite
D'accord, je n'avais pas compris ça comme ça , considère que je n'ai rien dit.
Citation :

2/je ne dis pas cela à tout le monde
Je ne comprends pas ce qui t'as fait dire ça de moi en tout cas, les salafis diront que j'étais dans une secte parce que j'ai suivi des sheikhs soufis (mais dans le cadre des écoles de fiqh et d'aqida sunnites, pas une tariqa new age) mais c'est tout.
Citation :

3/je ne suis pas agressive mais directe je ne tiens pas de double discours
J'ai peur que ta manière d'exprimer les choses empêche d'avoir une conversation "saine" des fois, mais c'est peut être dû à mon tempérament qui sait.


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OlivierV




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:17

NicoIndonesie a écrit:

J'ai posté ceci : "Sahih al-Bukhari 4428—The Prophet in his ailment in which he died, used to say, “O Aishah! I still feel the pain caused by the food I ate at Khaibar, and at this time, I feel as if my aorta is being cut from that poison.”

Le Prophète durant sa maladie dont il mourut avait l'habitude de dire "Oh Aishah! Je sens la douleur causée par la nourriture que j'ai mangé à Khaybar et, en ce moment, je sens que mon aorte est coupée par ce poison"

C'est pendant ses derniers jours et il dit bien qu'il meurt à cause du poison de Khaybar.

Bien que n'étant pas encore au fait des hadiths et peu enclin à tous les prendre pour authentiques, je trouve qu'il y a tout de même une nuance entre "je sens comme si" et "je sens que". Le hadith que tu cites en anglais dis bien "comme si"...
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:20

OlivierV a écrit:


Bien que n'étant pas encore au fait des hadiths et peu enclin à tous les prendre pour authentiques, je trouve qu'il y a tout de même une nuance entre "je sens comme si" et "je sens que". Le hadith que tu cites en anglais dis bien "comme si"...

Zut tu as totalement raison j'ai dû taper trop vite -_-, sincèrement désolé. Il n'en reste pas moins que "je sens comme si" ou "je sens que" il sent quand même le poison qui le tue, le "comme si" c'est la métaphore de l'aorte tranchée.


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OlivierV




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:38

NicoIndonesie a écrit:
OlivierV a écrit:


Bien que n'étant pas encore au fait des hadiths et peu enclin à tous les prendre pour authentiques, je trouve qu'il y a tout de même une nuance entre "je sens comme si" et "je sens que". Le hadith que tu cites en anglais dis bien "comme si"...

Zut tu as totalement raison j'ai dû taper trop vite -_-, sincèrement désolé. Il n'en reste pas moins que "je sens comme si" ou "je sens que" il sent quand même le poison qui le tue, le "comme si" c'est la métaphore de l'aorte tranchée.



Oui, c'est une métaphore. Il faut donc déterminer si Dieu à ce sujet dans le Coran utilise aussi une métaphore...

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:44

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis vraiment curieux de savoir la difference entre la aqida athari d'Ahmad et celle des salafis??
Bien vu  Thedjezeyri  puisque la "Akida" est la même chez tous les musulmans sunnites qu'ils soient soufis ou salafis etc...et elle se résume en l’unicité de DIEU dans la seigneurie, l’unicité de l’adoration et l’unicité des Noms et Attributs...

Au contraire Skipeer il y a des differences dans la Aqida je voulais simplement rappeler que les salafis ont exactement la même aqida qur Ahmed ibn Hanbal d'ailleur , le partage de l'unicité en trois est une proposition de Ibn Taymia inexistante avant lui .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:45

OlivierV a écrit:
Oui, c'est une métaphore. Il faut donc déterminer si Dieu à ce sujet dans le Coran utilise aussi une métaphore...


Au sujet de quoi?? Parceque le Coran ne parle pas de cette histoire d'empoisonement.
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:47

Thedjezeyri14 a écrit:


Au contraire Skipeer il y a des differences dans la Aqida je voulais simplement rappeler que les salafis ont exactement la même aqida qur Ahmed ibn Hanbal d'ailleur , le partage de l'unicité en trois est une proposition de Ibn Taymia inexistante avant lui .
Malheureusement nombreux sont les musulmans ayant une croyance 100% salafie sans le savoir. Je ne vois pas en quoi le fait que le Coran ne parle pas d'empoisonnement est important ici. L'histoire d'empoisonnement vient de hadiths. Si toi tu ne crois pas aux hadiths , forcément tu vas tout balayer d'un revers de la main et c'est ton droit el plus absolu.

@OlivierV tu soulèves un point intéressant concernant cette histoire d'aorte. Je ne connais pas l'arabe classique donc je ne me prononcerai pas là-dessus.
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:52

titibxl a écrit:
a chaque revelation tu veux dire? Mohamed était caché sous un manteau ou autre chose (comme les devins arabe de son temps,je dis ca je dis rien ) et poussait des cris rauque,était en sueur ,soufflait etc....nous on appelle ca etre possédé.

Non tu as faux ...

Selon l'islam il existe 03 types de révélations  qui sont :

La première : le fait de projeter le sens dans le cœur d’un Prophète.

La deuxième : le fait de parler à un Prophète de derrière un voile, comme Dieu a appelé Moïse de derrière l’arbre et ce dernier a entendu Son Appel.
La troisième : l’envoi d’un ange à un Prophète pour lui transmettre ce dont il a été chargé de communiquer. Cette forme est la plus fréquente de toutes et c'est celle qui fut adopte par DIEU au CORAN et on l'appelle une révélation explicite et manifeste

 l’ange Gabriel dans ce cas descend avec la révélation sous des formes diverses. Il lui arrive d’apparaître au Prophète sous sa forme réelle, angélique. Il lui arrive aussi d’apparaître sous une forme humaine ; l’audience le voit et l’entend dans ce cas. Il lui arrive aussi de descendre sur le Prophète et rester invisible, mais les conséquences de sa venue et l’émotion sont visibles sur le Messager. Il s’absente alors à son environnement comme s’il s’était évanoui. Il ne s’agit aucunement d’un évanouissement ; dans cet état, il est absorbé spirituellement par la rencontre avec l’ange, il sort de son condition humaine normale, ce qui influence son corps qui devient très lourd, au point que la sueur peut couler abondamment de son front alors qu’il fait très froid. Il se peut aussi que l’effet de la révélation sur le Prophète soit similaire au son d’une cloche. Il s’agit dans ce dernier cas de sa forme la plus éprouvante. Il arrive aussi que les personnes présentes entendent comme le bruit des abeilles près du visage du Prophète, sans pour autant comprendre ce son. Quant au prophète paix sur lui, il entend et comprend ce qui lui est révélé. Il sait qu’il s’agit d’une révélation divine, avec certitude, sans la moindre confusion, sans le moindre doute, sans l’ombre d’une hésitation. Lorsque la révélation s’arrête, il trouve ce qui lui a été révélé présent dans sa mémoire, gravé, comme si cela avait été inscrit dans son cœur.

un possédé fait des crises et parle sous l'emprise du démon (Djinns)et il ne supportent pas la lecture du CORAN et je parle en connaissance de cause
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:55

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Bien vu  Thedjezeyri  puisque la "Akida" est la même chez tous les musulmans sunnites qu'ils soient soufis ou salafis etc...et elle se résume en l’unicité de DIEU dans la seigneurie, l’unicité de l’adoration et l’unicité des Noms et Attributs...

Au contraire Skipeer il y a des differences dans la Aqida je voulais simplement rappeler que les salafis ont exactement la même aqida qur Ahmed ibn Hanbal d'ailleur , le partage de l'unicité en trois est une proposition de Ibn Taymia inexistante avant lui .
Et en quoi diffère d’après toi la Akida chez ces différentes groupes ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:58

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:
Oui, c'est une métaphore. Il faut donc déterminer si Dieu à ce sujet dans le Coran utilise aussi une métaphore...


Au sujet de quoi?? Parceque le Coran ne parle pas de cette histoire d'empoisonement.

Non, bien sûr, le Coran ne parle pas d'empoisonnement.

C'est juste je ne sais plus qui qui a fait le rapprochement de ce hadith avec les versets de la sourate 70 :

[44] Et si le Prophète Nous avait attribué de faux propos, [45] Nous l’aurions saisi de la main droite [46] et Nous lui aurions tranché l’aorte, [47] et nul d’entre vous n’aurait pu s’y opposer.
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 18:59

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:

Alors explique moi  comment peux tu croire soit disant en la double nature de Jésus psl  et aux autre miracles qu'a fait Jesus psl ?


Les miracles de Jésus ont tous eu des témoins ! Y compris sa Résurrection finale !
et pour le prophète Mohammed  paix sur lui aussi voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov - 19:00

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Au sujet de quoi?? Parceque le Coran ne parle pas de cette histoire d'empoisonement.

Non, bien sûr, le Coran ne parle pas d'empoisonnement.

C'est juste je ne sais plus qui qui a fait le rapprochement de ce hadith avec les versets de la sourate 70 :

[44] Et si le Prophète Nous avait attribué de faux propos, [45] Nous l’aurions saisi de la main droite [46] et Nous lui aurions tranché l’aorte, [47] et nul d’entre vous n’aurait pu s’y opposer.
Tout a fait tu as raison sur ce point la !!
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