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 Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?

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ex-musulman




MessageSujet: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 05 Nov 2017, 06:37

Rappel du premier message :

5.11.17

Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7. Le Coran est ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mohamed. Et pourtant, on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu, comme ceux-ci : « C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit. (Coran 1.5-6) », « J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre… Il ne peut pas non plus d’un Seigneur implorer la grâce : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) » Qui parle en effet ici ? Cela ne peut pas être Dieu… « Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite. (Coran 51.50) ». « Je suis de sa part ». De la part de qui ? Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction « Dis ! » au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci. Par exemple : « Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité. (Coran 27.91) ». L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Il existe donc bien un procédé technique (le verbe "Dis") servant à inserer dans le Coran des paroles de Mohamed sans que le Coran cesse d'etre la parole d'Allah. Cela implique que lorsque ce procédé n'est pas utilisé (lorsque le verbe "Dis" n'est pas là), ce n'est pas Allah qui parle. De qui le Coran est-il donc la parole?
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AuteurMessage
SKIPEER




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 20:00

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Au sujet de quoi?? Parceque le Coran ne parle pas de cette histoire d'empoisonement.

Non, bien sûr, le Coran ne parle pas d'empoisonnement.

C'est juste je ne sais plus qui qui a fait le rapprochement de ce hadith avec les versets de la sourate 70 :

[44] Et si le Prophète Nous avait attribué de faux propos, [45] Nous l’aurions saisi de la main droite [46] et Nous lui aurions tranché l’aorte, [47] et nul d’entre vous n’aurait pu s’y opposer.
Tout a fait tu as raison sur ce point la !!
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 20:00

Oh et bien déjà, les asharites ne comprennent pas littéralement "Dieu est sur le trône", on dit que Dieu est sans endroit. C'est le point de divergence qui est le plus souvent débattu avec les salafis.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 20:02

NicoIndonesie a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Au contraire Skipeer il y a des differences dans la Aqida je voulais simplement rappeler que les salafis ont exactement la même aqida qur Ahmed ibn Hanbal d'ailleur , le partage de l'unicité en trois est une proposition de Ibn Taymia inexistante avant lui .
Malheureusement nombreux sont les musulmans ayant une croyance 100% salafie sans le savoir. Je ne vois pas en quoi le fait que le Coran ne parle pas d'empoisonnement est important ici. L'histoire d'empoisonnement vient de hadiths. Si toi tu ne crois pas aux hadiths , forcément tu vas tout balayer d'un revers de la main et c'est ton droit el plus absolu.


Tout a fait des musulmans ne savent pas qu'ils sont salafistes et on doit tout faire pour leur montrer .


Pour l'histoire du poison même si elle a réelment existé et puis après ?? Muhammed est un humain et plusieurs chose peuvent le tuer  . Par contre , les hadith concernant cette histoire ont plusieurs fois etait remis en cause par des specialistes a travers l'histoire mais , bon peu importe....
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 20:07

Ah si il a été remis en question, faut voir par quels spécialistes etc, c'est intéressant. Après pour moi, ce n'est pas ce qui me fera changer de religion ça reste un détail comparé à plein d'autres choses.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 20:08

SKIPEER a écrit:
Et en quoi diffère d’après toi la Akida chez ces différentes groupes ?

Il y a un anthromorphisme ahurissant chez ibn taymiya et les hanabila en general , une conception quasi qursychites de Dieu en effet , selon eux le throne est plus large que Dieu , Muhammed s'assiera aux cotés de Dieu , Dieu a apparu a Muhamed sous la forme d'un jeune homme imberbe ...etc  et la on ne parle que des divergences concernant Dieu parcequ'il y en a aussi ailleur ( chatiment de la tombe) les salafistes croient que c'est un vrai chatiment corproel .....etc
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 20:11

Et il a deux mains droites! T'as oublié! lol!
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icare




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 20:19

Pas pour Ibn Taimîya .
Dire que Dieu a des mains ou autre n’est qu’un litteralisme ni plus ni moins .
La pensée d’ibn Tawmiya n’est pas si simple . Il y a un raisonnement derrière .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 20:27

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne crois pas que le Coran dise que la lune s'est déjà fissurée.

Pour moi, c'est plutôt lié à un événement du futur, lorsque l'Heure approchera !

« L’Heure se rapproche et la Lune s’est fendue. » Coran 54:1


C'est exactement ce que je pense, si cela doit arriver ce sera (vers) le jour du jugement. c'est encore une interprétation tronquée des savants Musulmans.



.

Pour moi, ça a au contraire déjà eu lieu.
Le verset fait certainement référence à une éclipse partielle de Lune à 40 % d'occultation le 20 Octobre 617 (on peut vérifier sur le site de la NASA à cette date au Moyen-Orient), d'où l'impression qu'elle est cassée (inshaqqa al-qamar).

L'idée qu'elle a été coupée en deux n'est qu'une exagération tardive basée probablement sur une dérive sémantique du sens du mot inshaqqa.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 20:59

icare a écrit:
Pas pour Ibn Taimîya .
Dire que Dieu a des mains ou autre n’est qu’un litteralisme ni plus ni moins .
La pensée d’ibn Tawmiya n’est pas si simple . Il y a un raisonnement derrière .

Ca m'interesse , Ibn taymiya a t'il un raisonement ou simplement des Hadith en plus du texte ??
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icare




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 21:39

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:
Pas pour Ibn Taimîya .
Dire que Dieu a des mains ou autre n’est qu’un litteralisme ni plus ni moins .
La pensée d’ibn Tawmiya n’est pas si simple . Il y a un raisonnement derrière .

Ca m'interesse , Ibn taymiya a t'il un raisonement ou simplement des Hadith en plus du texte ??

Ibn tawmiyya a combattu les courants philosophiques et les fidèles d'ibn arabi et pleins d'autres . Il a eu de nombreux procès mais on va dire qu'il a souvent réuiss à convaincre .

Il faut dire que ce personnage n'est pas une grande figure du monde musulman pour rien .
Afin de contre dire les philosophes et autres , il a du employer les outils de la philosophie à savoir la logique .
Et en tout les cas ses arguments étaient acérés tout comme sa plume .

Ibn tawmiya était contre la sur-interprétation du coran . Il prenait le coran comme tel . Il a pris soin de démontrer que la logique n'était pas apte à confirmer ou à réfuter ce qui était de l'ordre du ghayb . Il y avait dans du Kant dans ibn tawmiya , ou plutôt l'inverse .

Au sujet de l'anthropomorphisme , ibn tawmiya s’appuyait bien sur un verset du coran disant que Dieu n'avait aucune ressemblance avec ses créatures .
Mais le coran dit que Dieu a des mains . Pour Ibn tawmiyya , Dieu avait des mains mais aucune comparaison avec nos mains . Simplement la révélation est la plus à même de nous dire la réalité de Dieu . L'homme n'ayant aucune connaissance et sa raison n'étant pas apte à comprendre ces choses , pour ibn tawmiya on ne pouvait ni le réfuter ni le démontrer . Il n' y a aucune ressemblance avec l'humain mais rien ne nous permet de dire que ces mains sont à prendre dans un sens allégorique .



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 22:09

icare a écrit:
Au sujet de l'anthropomorphisme , ibn tawmiya s’appuyait bien sur un verset du coran disant que Dieu n'avait aucune ressemblance avec ses créatures .
Mais le coran dit que Dieu a des mains . Pour Ibn tawmiyya , Dieu avait des mains mais aucune comparaison avec nos mains . Simplement la révélation est la plus à même de nous dire la réalité de Dieu . L'homme n'ayant aucune connaissance et sa raison n'étant pas apte à comprendre ces choses , pour ibn tawmiya on ne pouvait ni le réfuter ni le démontrer . Il n' y a aucune ressemblance avec l'humain mais rien ne nous permet de dire que ces mains sont à prendre dans un sens allégorique .





Mais , comment explique tu le fait qu'il utilise des Hadith faible ( il le reconnait ) pour la aqida ?? Tu dis qu'il utilise la raison mais , moi en le lisant j'ai vu beaucoup de choses totalement irrationel je me rappel par exemple avoir lu qi'il disait qu'un corps n'a pas forcement de limite.
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icare




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 22:56

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:
Au sujet de l'anthropomorphisme , ibn tawmiya s’appuyait bien sur un verset du coran disant que Dieu n'avait aucune ressemblance avec ses créatures .
Mais le coran dit que Dieu a des mains . Pour Ibn tawmiyya , Dieu avait des mains mais aucune comparaison avec nos mains . Simplement la révélation est la plus à même de nous dire la réalité de Dieu . L'homme n'ayant aucune connaissance et sa raison n'étant pas apte à comprendre ces choses , pour ibn tawmiya on ne pouvait ni le réfuter ni le démontrer . Il n' y a aucune ressemblance avec l'humain mais rien ne nous permet de dire que ces mains sont à prendre dans un sens allégorique .





Mais , comment explique tu le fait qu'il utilise des Hadith faible ( il le reconnait ) pour la aqida ?? Tu dis qu'il utilise la raison mais , moi en le lisant j'ai vu beaucoup de choses totalement irrationel je me rappel par exemple avoir lu qi'il disait qu'un corps n'a pas forcement de limite.
il utilise des hadiths car ils croient en l'authenticité de ces hadiths .

Il disait que Dieu a une limite que nous ne connaissons pas mais que Lui connait .
Reste à savoir de quoi il parlait , on dit tellement de chose sur lui .
Mais il n'acceptait pas d'avoir recours au ta'wil , car cela impliquait que la raison humaine pouvait savoir ce qui est vrai ou non dans le monde du ghayb .
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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 23:04

icare a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Mais , comment explique tu le fait qu'il utilise des Hadith faible ( il le reconnait ) pour la aqida ?? Tu dis qu'il utilise la raison mais , moi en le lisant j'ai vu beaucoup de choses totalement irrationel je me rappel par exemple avoir lu qi'il disait qu'un corps n'a pas forcement de limite.
il utilise des hadiths car ils croient en l'authenticité de ces hadiths .

Il disait que Dieu a une limite que nous ne connaissons pas mais que Lui connait .
Reste à savoir de quoi  il parlait , on dit tellement de chose sur lui .
Mais il n'acceptait pas d'avoir recours au ta'wil , car cela impliquait que la raison humaine pouvait savoir ce qui est vrai ou non dans le monde du ghayb .
oui l'Eternel a des limites il ne peut pas creer un autre Dieu il ne peut pas descendre sur terre sous l'apparence d'un homme ou d'un singe ou d'un feu ardent
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 23:14

icare a écrit:
il utilise des hadiths car ils croient en l'authenticité de ces hadiths .

Il disait que Dieu a une limite que nous ne connaissons pas mais que Lui connait .
Reste à savoir de quoi  il parlait , on dit tellement de chose sur lui .
Mais il n'acceptait pas d'avoir recours au ta'wil , car cela impliquait que la raison humaine pouvait savoir ce qui est vrai ou non dans le monde du ghayb .


Je suis d'accord qu'on dit tout et n'importe quoi sur lui c'est pour cela je me suis mis a lire ces propres ecrits . 


Le problème avec les Hanabila (dont ibn Taymiya) c'est qu'ils acceptent des Hadith reconnu faible par eux même notemment en ce qui concerne la aqida ainsi , Ibn Taymia dans sa Aqida al wasitiya utilise des Hadith maqtou3 , Ahad et Mawquf ( interrompu) alors , je me demande bien ou est la raison dans tout ca j'y vois plutot une obsession envers les hadiths.
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icare




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 23:28

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:
il utilise des hadiths car ils croient en l'authenticité de ces hadiths .

Il disait que Dieu a une limite que nous ne connaissons pas mais que Lui connait .
Reste à savoir de quoi  il parlait , on dit tellement de chose sur lui .
Mais il n'acceptait pas d'avoir recours au ta'wil , car cela impliquait que la raison humaine pouvait savoir ce qui est vrai ou non dans le monde du ghayb .


Je suis d'accord qu'on dit tout et n'importe quoi sur lui c'est pour cela je me suis mis a lire ces propres ecrits . 


Le problème avec les Hanabila (dont ibn Taymiya) c'est qu'ils acceptent des Hadith reconnu faible par eux même notemment en ce qui concerne la aqida ainsi , Ibn Taymia dans sa Aqida al wasitiya utilise des Hadith maqtou3 , Ahad et Mawquf ( interrompu) alors , je me demande bien ou est la raison dans tout ca j'y vois plutot une obsession envers les hadiths.
Non pour ibn tawmiya la raison ne peut accéder au ghayb , seule la révélation le peut .
Seule la révélation peut se prononcer en matière de aqida , la raison ne peut dire si cela est possible ou non . Tout les débats à ce sujets sont futiles car la raison ne peut trancher .
Le fait que Dieu dise qu'Il a des mains et à prendre comme tel selon ibn tawmiya . Pas de ta'wil , mais comme la révélation dit que rien ne ressemble à Dieu , alors les mains n'ont aucune similitude avec le corps humain .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 23:33

icare a écrit:
Non pour ibn tawmiya la raison ne peut accéder au ghayb , seule la révélation le peut .
Seule la révélation peut se prononcer en matière de aqida , la raison ne peut dire si cela est possible ou non . Tout les débats à ce sujets sont futiles car la raison ne peut trancher .
Le fait que Dieu dise qu'Il a des mains et à prendre comme tel selon ibn tawmiya . Pas de ta'wil , mais comme la révélation dit que rien ne ressemble à Dieu , alors les mains n'ont aucune similitude avec le corps humain .

?? Oui j'ai bien compris qu'il est contre Tawil  mais , cela n'explique le fait qu'il utilise des Hadith faible ( il sait très bien qu'ils sont faible du Isnad ).Si non , toi tu interprete comment ces versets ??
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Dim 12 Nov 2017, 23:47

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:
Et en quoi diffère d’après toi la Akida chez ces différentes groupes ?

Il y a un anthromorphisme ahurissant chez ibn taymiya et les hanabila en general , une conception quasi qursychites de Dieu en effet , selon eux le throne est plus large que Dieu , Muhammed s'assiera aux cotés de Dieu , Dieu a apparu a Muhamed sous la forme d'un jeune homme imberbe ...etc  et la on ne parle que des divergences concernant Dieu parcequ'il y en a aussi ailleur ( chatiment de la tombe) les salafistes croient que c'est un vrai chatiment corproel .....etc
je t'invite a lire ce lien D'abord : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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icare




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 00:00

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:
Non pour ibn tawmiya la raison ne peut accéder au ghayb , seule la révélation le peut .
Seule la révélation peut se prononcer en matière de aqida , la raison ne peut dire si cela est possible ou non . Tout les débats à ce sujets sont futiles car la raison ne peut trancher .
Le fait que Dieu dise qu'Il a des mains et à prendre comme tel selon ibn tawmiya . Pas de ta'wil , mais comme la révélation dit que rien ne ressemble à Dieu , alors les mains n'ont aucune similitude avec le corps humain .

?? Oui j'ai bien compris qu'il est contre Tawil  mais , cela n'explique le fait qu'il utilise des Hadith faible ( il sait très bien qu'ils sont faible du Isnad ).Si non , toi tu interprete comment ces versets ??

Il prend des hadith faible justement car pour lui la raison est inopérante pour parler de aqida .

Les versets je ne les interprète pas , mais je les comprends plus d'un point de vue métaphorique . Par contre je ne peux trancher en disant que les autres se trompent .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 02:39

icare a écrit:
Il prend des hadith faible justement car pour lui la raison est inopérante pour parler de aqida .

Ce point la est très important j'insiste dessus expret je veux que les gens qui aime Ibn Taymiya et le hanbalisme le sache c'est completement absurde que de preferer des Hadith faible à la raison ce n'est pas pour rien que les Mutazilites les ont appeler Hashawiya( bricoleurs). Au fait , il suffit de dire Hadith peu importe la chaine de transmission ou le contenue ils vont le respecter est-ce un respect.pour la raison??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 03:08

SKIPEER a écrit:
je t'invite a lire ce lien D'abord : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'ai lu Skipeer aufait il y l'ithbat , le tafwid et le tawil en gros (l'affirmation , l'abstention et le raisonement ) Ibn Taymia est un affirmateur et rajoute a cela des hadith faible , son élève ibn al jawzy dans sa aqida semble faire de l'abstention mais , aussi en utilisant des hadith faible . 



Parmi les acharites tu trouve ceux qui font de l'abstention avec les hadith faible en moins mais , tu trouvera surtout du tawil (raisonemment).
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OlivierV




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 15:57

Anoushirvan a écrit:

Pour moi, ça a au contraire déjà eu lieu.
Le verset fait certainement référence à une éclipse partielle de Lune à 40 % d'occultation le 20 Octobre 617 (on peut vérifier sur le site de la NASA à cette date au Moyen-Orient), d'où l'impression qu'elle est cassée (inshaqqa al-qamar).

L'idée qu'elle a été coupée en deux n'est qu'une exagération tardive basée probablement sur une dérive sémantique du sens du mot inshaqqa.

Dans ce cas, on se retrouve dans la position de certains, comment se fait-il que nulle part, en dehors du Coran, on n'ai parlé de cela ?

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OlivierV




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 16:05

icare a écrit:


Il prend des hadith faible justement car pour lui la raison est inopérante pour parler de aqida .


Dit-il cela de manière définitive, sans appel, ou bien signifie-t-il ce que pensait Ghazali qui refuse toute approche mentale ou sentimentale de la religion qui serait coupée de sa dimension vraiment transcendante, spirituelle et qui réduirait l'approche de la religion à une réalité purement intellectuelle ou émotionnelle risquant de dériver vers le fondamentalisme ou le fatalisme.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 17:14

les miracles dans chaque religion ont existe et ils sont le moyen de reconnaître un VRAI prophète de DIEU 

CORAN 57:25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.
26. Nous avons effectivement envoyé Noé et Abraham et accordé à leur descendance la prophétie et le Livre. Certains d'entre eux furent bien- guidés, tandis que beaucoup d'entre eux furent pervers.
27. Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'Evangile, et mis dans les coeurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu'ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l'agrément d'Allah. Mais ils ne l'observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d'entre eux qui crurent. Mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.


CORAN 3:184. S'ils te (Muhammad) traitent de menteu.r; des prophètes avant toi, ont certes été traités de menteurs. Ils étaient venus avec les preuves claires, les Psaumes et le Livre lumineux.

il faut a mon humble avis choisir un juste milieu entre ceux qui démentent tous les miracles même lorsqu'ils sont appuyés par des hadiths authentiques et ceux qui font du concordisme ...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 17:33

icare a écrit:
Les versets je ne les interprète pas , mais je les comprends plus d'un point de vue métaphorique . Par contre je ne peux trancher en disant que les autres se trompent .

Icare, je voudrai te poser une question.

Peut on ou a t'on le droit d'interpréter le Coran avec notre raison et selon le contexte dans lequel on vit ?

Certains Musulmans par le passé l'ont ils fait ?

Si oui, qui par exemple ?




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 19:15

Poisson vivant a écrit:
icare a écrit:
Les versets je ne les interprète pas , mais je les comprends plus d'un point de vue métaphorique . Par contre je ne peux trancher en disant que les autres se trompent .

Icare, je voudrai te poser une question.

Peut on ou a t'on le droit d'interpréter le Coran avec notre raison et selon le contexte dans lequel on vit ?

Certains Musulmans par le passé l'ont ils fait ?

Si oui, qui par exemple ?


.


Aufait , ma question et la reponse de icare concernait seulement les versets qui decrivent Dieu c'est a dire quand ont lit ( la face de dieu ) doit on penser a son visage ou est-ce une metaphore pour dire "Dieu" tout simplement .

Si non , pour le reste des verset on doit biensur utiliser la raison et le contexte et je ne pense pas qu'Icare dirait le contraire bref , je n'ai pas pu attendre sa reponse .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 19:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Icare, je voudrai te poser une question.

Peut on ou a t'on le droit d'interpréter le Coran avec notre raison et selon le contexte dans lequel on vit ?

Certains Musulmans par le passé l'ont ils fait ?

Si oui, qui par exemple ?


Aufait , ma question et la reponse de icare concernait seulement les versets qui decrivent Dieu c'est a dire quand ont lit ( la face de dieu ) doit on penser a son visage ou est-ce une metaphore pour dire "Dieu" tout simplement .
Si non , pour le reste des verset on doit biensur utiliser la raison et le contexte et je ne pense pas qu'Icare dirait le contraire bref , je n'ai pas pu attendre sa reponse .


Je te remercie d'avoir répondu.

En utilisant la raison et le contexte historique et géographique, la lecture du Coran devient tout autre.

Les grands penseurs Musulmans du passé n'avaient ils pas cette démarche de lire le Coran à la lumière de la raison humaine et à la lumière de ce contexte particulier de l'Arabie du 7éme siècle ?




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 20:29

Poisson vivant a écrit:


Je te remercie d'avoir répondu.

En utilisant la raison et le contexte historique et géographique, la lecture du Coran devient tout autre.

Les grands penseurs Musulmans du passé n'avaient ils pas cette démarche de lire le Coran à la lumière de la raison humaine et à la lumière de ce contexte particulier de l'Arabie du 7éme siècle ?

.

Biensur que les savants musulmans ont fait ca il siuffit de lire abu hanifa qui seulment quelques années après les compagnons son fiqh differe grandement sans parler des mujtahidine ou encore des mutazilites seulement certains veulent croire ( ou faire croire ) que les anciens ont tous negligé le contexte.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 20:31

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Icare, je voudrai te poser une question.

Peut on ou a t'on le droit d'interpréter le Coran avec notre raison et selon le contexte dans lequel on vit ?

Certains Musulmans par le passé l'ont ils fait ?

Si oui, qui par exemple ?


.


Aufait , ma question et la reponse de icare concernait seulement les versets qui decrivent Dieu c'est a dire quand ont lit ( la face de dieu ) doit on penser a son visage ou est-ce une metaphore pour dire "Dieu" tout simplement .


la face de Dieu est une expression fréquente dans la bible juive mais je ne sais pas comment ils l'interpretent.
dommage qu'on ne voit  plus Joshai.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 20:32

OlivierV a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Pour moi, ça a au contraire déjà eu lieu.
Le verset fait certainement référence à une éclipse partielle de Lune à 40 % d'occultation le 20 Octobre 617 (on peut vérifier sur le site de la NASA à cette date au Moyen-Orient), d'où l'impression qu'elle est cassée (inshaqqa al-qamar).

L'idée qu'elle a été coupée en deux n'est qu'une exagération tardive basée probablement sur une dérive sémantique du sens du mot inshaqqa.

Dans ce cas, on se retrouve dans la position de certains, comment se fait-il que nulle part, en dehors du Coran, on n'ai parlé de cela ?


Une éclipse est un phénomène localisé à une région, donc il est normal que les astronomes des autres régions comme la Chine n'aient rien remarqué.

Ensuite c'est un phénomène objectif, prédictible par l'astronomie, dans le futur comme dans le passé.
On sait par le calcul astronomique qu'il s'est produit une éclipse partielle de Lune à 40 % d'occultation le 20 Octobre 617 au Moyen-Orient, peu importe que des témoignages de cet événement nous soient parvenus ou non.

Et enfin, il ne nous est parvenu que très peu de témoignages écrits contemporains de ce qui se passait au Moyen-Orient à cette époque.
Il y a pratiquement un trou noir entre 610 et 640.


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 20:37

Anoushirvan a écrit:
Une éclipse est un phénomène localisé à une région, donc il est normal que les astronomes des autres régions comme la Chine n'aient rien remarqué.

Ensuite c'est un phénomène objectif, prédictible par l'astronomie, dans le futur comme dans le passé.
On sait par le calcul astronomique qu'il s'est produit une éclipse partielle de Lune à 40 % d'occultation le 20 Octobre 617 au Moyen-Orient, peu importe que des témoignages de cet événement nous soient parvenus ou non.

Et enfin, il ne nous est parvenu que très peu de témoignages écrits contemporains de ce qui se passait au Moyen-Orient à cette époque.

 Anoushirvan




Anoushirvan a écrit:
Il y a pratiquement un trou noir entre 610 et 640.


Connais tu les raisons de ce trou noir ?




.
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icare




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 21:14

thedjezeyri14 a écrit:
Ce point la est très important j'insiste dessus expret je veux que les gens qui aime Ibn Taymiya et le hanbalisme le sache c'est completement absurde que de preferer des Hadith faible à la raison ce n'est pas pour rien que les Mutazilites les ont appeler Hashawiya( bricoleurs). Au fait , il suffit de dire Hadith peu importe la chaine de transmission ou le contenue ils vont le respecter est-ce un respect.pour la raison??
Ibn tawmiya ne suivait pas aveuglément le hanbalisme , mais a eu un choix intellectuel .
olivier V a écrit:

Dit-il cela de manière définitive, sans appel, ou bien signifie-t-il ce que pensait Ghazali qui refuse toute approche mentale ou sentimentale de la religion qui serait coupée de sa dimension vraiment transcendante, spirituelle et qui réduirait l'approche de la religion à une réalité purement intellectuelle ou émotionnelle risquant de dériver vers le fondamentalisme ou le fatalisme.
Ibn tawmiya était un polémiste pur et dur .
On ne peut comprendre ses textes et son point de vue sans connaitre ses opposants , parmi lesquels les ach'arites , ibn 'arabi et les philosophes (surtout avicennienne) .
Toutes ces écoles suivaient des spéculations , et dans les spéculations on utilisait la logique d'Aristote .
Le raisonnement cohérent était une preuve de véracité . Or pour Ibn tawimyya la seule vérité était dans le coran , et rien ne permettait de s'écarter du sens obvie de la révélation concernant l'invisible .

Ghazali a eu un problème pour démontrer et prouver par la raison le véracité de Dieu . Il a finalement compris que cette preuve , la raison ne pouvait la fournir contrairement au dawq(gout ou l'expérimentation) .

Un lien qui pourrait vous intéresser , je pense .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

poisson vivant a écrit:
Icare, je voudrai te poser une question.

Peut on ou a t'on le droit d'interpréter le Coran avec notre raison et selon le contexte dans lequel on vit ?

Certains Musulmans par le passé l'ont ils fait ?

Si oui, qui par exemple ?

Je n'ai pas le droit de refusé à d'autres de recourir à l'interprétation , et pour moi dès lors que l'on se base sur le coran on est musulman . Tout est bon à prendre même si je ne suis pas d'accord .
Pour ce qui est du monde musulman , il faut dire que nous avons un réel "foutoir" , il y a eu de tout .
Pour ce qui est du contexte , le simple fait de recourir aux asbab nuzul (contexte de révélation) indique qu'il y a une nécessité de comprendre la raison du verset . Il y eu des savants qui ont eu recours à l'analogie ibn tawmiya et d'autres non . Ibn tawmiya qui peut ressembler à un hanbalite , alors que contrairement à eux il était contre le tafwid (se remettre à Dieu sur l'explication d'un verset) .
Il y a eu les philosophes qui ont prétendu pouvoir atteindre la révélation par le biais de la raison et de la dépasser (Ibn Rushd) .
Les mu'taziltes qui ont choisi de mettre la liberté et le libre arbitre au dessus de tout ainsi que la raison .

Mais pour ce qui est de la rénovation ou de la réforme , le monde musulman l'a toujours fait . Aujourd'hui il y a immobilisation dans le monde musulman mais pas en Europe .
Il est question d'une tradition parlant d'un mujaddid pour chaque ère . Ghazali est considéré comme un mujaddid .
Il y a eu les mystiques , aussi qui ont su trouver des liens avec d'autres confessions .
En bref il y a eu de tout , et le monde musulman à l'époque du Moyen Age en Europe a connu des débats de haut niveau , une richesse de la pensée et des tensions aussi . LEs autorités ont toujours craint les fitna et les débats ont toujours eu lieu . Aujourd'hui c'est très différent , on a oublié toute cette richesse de point de vue .

Il y eu même des juifs mu'tazilites , et la mystique d'Ibn Arabi a été reprise sous diverse forme et confession .
Le chiisme qui lui aussi a connu une plus grande liberté a continué là où les sunnites se sont arrêtés .

C'est pour cela lorsque l'on décide de parler de l'islam . Il y a même eu des athées .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 21:28

icare a écrit:
thedjezeyri14 a écrit:
Ce point la est très important j'insiste dessus expret je veux que les gens qui aime Ibn Taymiya et le hanbalisme le sache c'est completement absurde que de preferer des Hadith faible à la raison ce n'est pas pour rien que les Mutazilites les ont appeler Hashawiya( bricoleurs). Au fait , il suffit de dire Hadith peu importe la chaine de transmission ou le contenue ils vont le respecter est-ce un respect.pour la raison??
Ibn tawmiya ne suivait pas aveuglément le hanbalisme , mais a eu un choix intellectuel .



Dans le fiqh certes  mais , dans la aqida apart la clarification de rububiya et ouluhiya par quoi s'est-il distingué du hanbalisme ??



\"Icare a écrit:

Ibn tawmiya qui peut ressembler à un hanbalite , alors que contrairement à eux il était contre le tafwid (se remettre à Dieu sur l'explication d'un verset) .


oui mais , il etait encore plus opposé au tawil c'est s dire qu'il est plus opposé au acharisme que au hanbalisme mais , surtout il partage avec les hanabiltes l'utilisation de hadith faible contrairement aux acharited qui leurs prefere ( hadiths faibles) la speculation .









[size=34]Pour le reste j'adhère completement a ton resumé du monde musulman.[/size]


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Lun 13 Nov 2017, 21:36, édité 1 fois
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icare




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 21:31

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:

Ibn tawmiya ne suivait pas aveuglément le hanbalisme , mais a eu un choix intellectuel .



Dans le fiqh certes  mais , dans la aqida apart la clarification de rububiya et ouluhiya par quoi s'est-il distingué du hanbalisme ??
Par le refus du tafwid, et par la réfutation de la logique . La logique n’est pas un critère de vérité .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 21:33

Poisson vivant a écrit:



Anoushirvan a écrit:
Il y a pratiquement un trou noir entre 610 et 640.


Connais tu les raisons de ce trou noir ?


.

Le conflit entre Byzantins et Perses qui ravage la région, et qui a des répercussions chez leurs supplétifs arabes rivaux, les Ghassanides et les Lakhmides, et des répercussions aussi chez les différentes religions, chrétiennes, juives, mazdéennes, etc.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 21:40

icare a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Dans le fiqh certes  mais , dans la aqida apart la clarification de rububiya et ouluhiya par quoi s'est-il distingué du hanbalisme ??
Par le refus du tafwid, et par la réfutation de la logique . La logique n’est pas un critère de vérité .


C'est très dur de savoir si Ahmed Ibn Hanbal acceptait le tafwid mais , je peux te l'accorder pour le reste des hanbalites , . Par contre pour la refutation de la logique il me semble qu'ibn Taymia n'a fait que suivre le hanbalisme qui etaient appelé athari et hashawiya bien avant lui et qui n'hesitait pas traiter n'importe quel personnes qui raisonne y compris.les hanafites " les ahl al ray " .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 21:42

Anoushirvan a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Connais tu les raisons de ce trou noir ?


.

Le conflit entre Byzantins et Perses qui ravage la région, et qui a des répercussions chez leurs supplétifs arabes rivaux, les Ghassanides et les Lakhmides, et des répercussions aussi chez les différentes religions, chrétiennes, juives, mazdéennes, etc.


Tu n'envisage pas l'implication des caliphes ?? D'ailleur je met l'assasinat des quatres caliphes dans le même registre une sorte de nettoyage de preuve .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 22:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Le conflit entre Byzantins et Perses qui ravage la région, et qui a des répercussions chez leurs supplétifs arabes rivaux, les Ghassanides et les Lakhmides, et des répercussions aussi chez les différentes religions, chrétiennes, juives, mazdéennes, etc.


Tu n'envisage pas l'implication des caliphes ?? D'ailleur je met l'assasinat des quatres caliphes dans le même registre une sorte de nettoyage de preuve .

Tu veux dire que des califes auraient détruit des textes du 7e siècle qui auraient permis de comprendre l'apparition du Coran ?
Et quels califes ? Ceux du 8e siècle ?

En fait, quand je parlais de trou noir, je ne parlais pas uniquement de l'Islam, mais plus généralement de comprendre ce qui se passait à ce moment-là dans cette région.
Les chroniques que je connais qui parlent de cette période sont tardives et n'éclairent pas vraiment.

Par exemple, les Juifs semblent avoir perdu leurs Exilarques dans la première moitié du 7e siècle. C'est quand même curieux. Comme si l’Église perdait ses papes pendant quelques décennies.

Difficile aussi de savoir vraiment comment s'appelait le roi des Lakhmides entre 610 et 640.
Certains textes évoquent le nom plutôt étrange de Iyās b. Ḳabīṣa.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Lun 13 Nov 2017, 22:37

Anoushirvan a écrit:
Tu veux dire que des califes auraient détruit des textes du 7e siècle qui auraient permis de comprendre l'apparition du Coran ?
Et quels califes ? Ceux du 8e siècle ?

En fait, quand je parlais de trou noir, je ne parlais pas uniquement de l'Islam, mais plus généralement de comprendre ce qui se passait à ce moment-là dans cette région.
Les chroniques que je connais qui parlent de cette période sont tardives et n'éclairent pas vraiment.

Par exemple, les Juifs semblent avoir perdu leurs Exilarques dans la première moitié du 7e siècle. C'est quand même curieux. Comme si l’Église perdait ses papes pendant quelques décennies.

Difficile aussi de savoir vraiment comment s'appelait le roi des Lakhmides entre 610 et 640.
Certains textes évoquent le nom plutôt étrange de Iyās b. Ḳabīṣa.


Oui je pensais a quelque chose du genre quand je vois l'assasinat des  4 caliphes la disparition très tot des muhajirines et de l'autres coté Muawiya , Abu hurayara et compagnie qui survivent et nous transmettent la vie de leurs rivales je doute....

Si non je ne savais vraiment pas pour les juifs et le reste merci pour l'info intriguante !!
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NicoIndonesie

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 14 Nov 2017, 03:41

SKIPEER a écrit:
les miracles dans chaque religion ont existe et ils sont le moyen de reconnaître un VRAI prophète de DIEU 

Si c'était le cas il ne devrait plus y'avoir de miracles après Muhammad, à fortiori des trucs du genre de l'apparition de la Vierge en Egypte ou simplement le miracle annuel du Saint-Sépulcre.
Et on ne parle même pas des miracles hindou, bouddhistes etc.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 14 Nov 2017, 05:29

NicoIndonesie a écrit:
SKIPEER a écrit:
les miracles dans chaque religion ont existe et ils sont le moyen de reconnaître un VRAI prophète de DIEU 

Si c'était le cas il ne devrait plus y'avoir de miracles après Muhammad, à fortiori des trucs du genre de l'apparition de la Vierge en Egypte ou simplement le miracle annuel du Saint-Sépulcre.
Et on ne parle même pas des miracles hindou, bouddhistes etc.



Tu y crois a ces miracles ??
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titibxl

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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   Mar 14 Nov 2017, 09:00

Anaska a écrit:
icare a écrit:

il utilise des hadiths car ils croient en l'authenticité de ces hadiths .

Il disait que Dieu a une limite que nous ne connaissons pas mais que Lui connait .
Reste à savoir de quoi  il parlait , on dit tellement de chose sur lui .
Mais il n'acceptait pas d'avoir recours au ta'wil , car cela impliquait que la raison humaine pouvait savoir ce qui est vrai ou non dans le monde du ghayb .
oui l'Eternel a des limites il ne peut pas creer un autre Dieu il ne peut pas descendre sur terre sous l'apparence d'un homme ou d'un singe ou d'un feu ardent

Allah peut etre YHWH peut tout faire absolument tout selon.sa.volonte
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MessageSujet: Re: Coran, parole d'Allah ou de Mohamed?   

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