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 Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité

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AuteurMessage
OlivierV




MessageSujet: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Lun 06 Nov 2017, 19:48

Rappel du premier message :

06.11.2017

Dans le cadre du débat qui s’est ouvert récemment, débat que la rédaction de Mizane Info a elle-même alimenté, sur la question du réformisme musulman, voici une nouvelle contribution de Djilali Elabed qui tente de concilier de manière critique quelques-uns des apports de la modernité dans une perspective de fidélité à la Tradition bien comprise. Djilali Elabed est enseignant et chroniqueur.

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AuteurMessage
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 11:26

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


On sait qu'il y a des révélations. Donc on en parle !

nuance : il y a des individus qui prétendent avoir eu des révélations

certains vont en hopital psychiatrique mais d'autres arrivent à fonder des religions ou des sectes
par exemple Ron Hubbard et la scientologie et peut être que dans 1400 ans la scientologie sera une religion.

Citation :
pourquoi n'appliques-tu pas tes propos pour toi-même ? Que fais tu sur un forum religieux ?

je critique les dogmes religieux parce qu'ils sont invraisemblables et invérifiables mais tu ne m'as jamais vu me prononcer définitivement sur les questions existentielles

Le problème quand tu dis que c'est invraisemblable c'est que tu déclare ça comme si c'était une vérité alors que tu dis juste avant qu'on ne sais pas.

Par contre tu as le droit de dire que selon ton opinion les choses sont invraisemblable et invérifiable mais dans ce cas là tu donnes ton avis tout comme les religieux donnent leur. Et si tu ne crois pas c'est ton problème.

Et puis il est évident que les religieux donne des réponses sur les questions existentielles puisque c'est le propre d'une religion.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 11:43

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


nuance : il y a des individus qui prétendent avoir eu des révélations

certains vont en hopital psychiatrique mais d'autres arrivent à fonder des religions ou des sectes
par exemple Ron Hubbard et la scientologie et peut être que dans 1400 ans la scientologie sera une religion.



je critique les dogmes religieux parce qu'ils sont invraisemblables et invérifiables mais tu ne m'as jamais vu me prononcer définitivement sur les questions existentielles

Le problème quand tu dis que c'est invraisemblable c'est que tu déclare ça comme si c'était une vérité alors que tu dis juste avant qu'on ne sais pas.

ne pas connaitre la réponse n'empêche pas de critiquer la réponse de ceux qui prétendent savoir quand cette réponse est invraisemblable et invérifiable. Si nous avons un cerveau, c'est pour s'en servir.

Citation :
Par contre tu as le droit de dire que selon ton opinion les choses sont invraisemblable et invérifiable mais dans ce cas là tu donnes ton avis tout comme les religieux donnent leur. Et si tu ne crois pas c'est ton problème.

dire que ta croyance est invraisemblable et invérifiable je peux l'affirmer parce qu'elle va à l'encontre de toutes les lois de la Nature connues, par contre toi tu ne peux rien prouver.


Citation :
Et puis il est évident que les religieux donne des réponses sur les questions existentielles puisque c'est le propre d'une religion.

des réponses naïves et dépassées.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 11:57

La tâche est déjà ardue lorsqu'il s'agit d'accorder nos violons, nous, croyants, alors faire face à 'l'incrédulité des athées, c'est un autre procès, déjà avançons dans la foi, quant à ceux qui sont à la traine car incroyants, ils seront bien servis à la fin des temps.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 12:07

Aquilas** a écrit:
La tâche est déjà ardue lorsqu'il s'agit d'accorder nos violons, nous, croyants, alors faire face à 'l'incrédulité des athées, c'est un autre procès, déjà avançons dans la foi, quant à ceux qui sont à la traine car incroyants, ils seront bien servis à la fin des temps.

ah bon ? les athées sont à la traine ?
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 12:18

abdelsalam_78 a écrit:

c'est une histoire qui est attribuée à Newton, mais je n'ai aucune source sûre qui montre que c'est réellement le cas. Il ne faut donc pas admettre que cette histoire a réellement eu lieu, il faut juste penser au raisonnement. (je le signale parce que je n'aime pas mettre des mots dans la bouche des gens sans preuve)

voici donc en gros, ce qui m'ai parvenu :

Newton devait recevoir chez lui un athée. Il aurait alors demander à ses ingénieurs de lui construire une maquette du système solaire. Le travail accomplit, l'athée arrive chez Newton et observe la maquette. Il déclare qu'il l'a trouve magnifique. Newton lui dit que personne n'a rien fait et que cette maquette s'est retrouvée dans son salon comme ça. C'est évidemment impossible, et l'athée n'accepte pas ces paroles venant d'un grand savant scientifique qui plus est. Mais Newton insiste. l'athée n'en démord pas comme on peut s'y attendre. C'est alors que Newton lui demande "par quel raisonnement tu arrives à dire que cette maquette a besoin d'un créateur pour exister, mais que la chose qu'il représente et qui est plus complexe existerait sans Créateur ?

Comparaison n'est pas raison.
Newton était un génie, mais si ce numéro est bien de lui, c'est plus qu'une pomme qu'il a reçu sur la tête ce jour là.  Very Happy
Il compare la fabrication d'une maquette avec la création de l'univers ? Malhonnête pour un croyant non ?
Les termes créateurs et créer dans le sens "à partir de rien" n'existent pas pour l'athée, ils sont religieux.

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


pourquoi  Dieu existe ?


Dieu existe parce que Son existence explique la création et notre conscience !
Comment réponds-tu à cela sans l'existence de Dieu ?
mouille-toi un peu, jette-toi à l'eau !

On pourrait parler du principe d'incertitude de la mécanique quantique, des particules virtuelles et réelles éphémères, de la force unifiée, etc.
La seule chose a retenir est : "le cosmos essaie tous les possibles et l’Univers que nous habitons a comme mérite d’avoir été retenu par la sélection naturelle de la vie… Il ne serait, en définitive, que l’un des nombreux représentants de la multitude imaginables."

D'ailleurs pour les croyants qui acceptent l'existence du Big Bang, comment expliquez vous qu'il ait fallu a Dieu 13,7 milliards d'années pour créer l'univers que l'on connait aujourd'hui, 8 milliard d'années pour créer la terre, 1 milliard d'années supplémentaire pour y voir apparaître la vie puis pour finir 3.5 milliards d'années pour que l'évolution donne l'homme moderne, sa créature préférée ?
Pourquoi ne pas avoir dis "sois" et pouf univers + hommes présents ?
Ou alors pensez vous qu'il a donné l'impulsion initiale et ne s'est plus occupé de rien après et a laissé le hasard nous faire apparaître ?
Ou alors agit-il toujours sur la matière et continue de créer ?
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albania




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 12:24

Raphaël# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

c'est une histoire qui est attribuée à Newton, mais je n'ai aucune source sûre qui montre que c'est réellement le cas. Il ne faut donc pas admettre que cette histoire a réellement eu lieu, il faut juste penser au raisonnement. (je le signale parce que je n'aime pas mettre des mots dans la bouche des gens sans preuve)

voici donc en gros, ce qui m'ai parvenu :

Newton devait recevoir chez lui un athée. Il aurait alors demander à ses ingénieurs de lui construire une maquette du système solaire. Le travail accomplit, l'athée arrive chez Newton et observe la maquette. Il déclare qu'il l'a trouve magnifique. Newton lui dit que personne n'a rien fait et que cette maquette s'est retrouvée dans son salon comme ça. C'est évidemment impossible, et l'athée n'accepte pas ces paroles venant d'un grand savant scientifique qui plus est. Mais Newton insiste. l'athée n'en démord pas comme on peut s'y attendre. C'est alors que Newton lui demande "par quel raisonnement tu arrives à dire que cette maquette a besoin d'un créateur pour exister, mais que la chose qu'il représente et qui est plus complexe existerait sans Créateur ?

Comparaison n'est pas raison.
Newton était un génie, mais si ce numéro est bien de lui, c'est plus qu'une pomme qu'il a reçu sur la tête ce jour là.  Very Happy
Il compare la fabrication d'une maquette avec la création de l'univers ? Malhonnête pour un croyant non ?
Les termes créateurs et créer dans le sens "à partir de rien" n'existent pas pour l'athée, ils sont religieux.

abdelsalam_78 a écrit:



Dieu existe parce que Son existence explique la création et notre conscience !
Comment réponds-tu à cela sans l'existence de Dieu ?
mouille-toi un peu, jette-toi à l'eau !

On pourrait parler du principe d'incertitude de la mécanique quantique, des particules virtuelles et réelles éphémères, de la force unifiée, etc.
La seule chose a retenir est : "le cosmos essaie tous les possibles et l’Univers que nous habitons a comme mérite d’avoir été retenu par la sélection naturelle de la vie… Il ne serait, en définitive, que l’un des nombreux représentants de la multitude imaginables."

D'ailleurs pour les croyants qui acceptent l'existence du Big Bang, comment expliquez vous qu'il ait fallu a Dieu 13,7 milliards d'années pour créer l'univers que l'on connait aujourd'hui, 8 milliard d'années pour créer la terre, 1 milliard d'années supplémentaire pour y voir apparaître la vie puis pour finir 3.5 milliards d'années pour que l'évolution donne l'homme moderne, sa créature préférée ?
Pourquoi ne pas avoir dis "sois" et pouf univers + hommes présents ?
Ou alors pensez vous qu'il a donné l'impulsion initiale et ne s'est plus occupé de rien après et a laissé le hasard nous faire apparaître ?
Ou alors agit-il toujours sur la matière et continue de créer ?

Dialogue intéressant ,mais avons nous le droit d'écrire que l'homme ne peut pas s'imaginer exister par hasard d'une part et d'autre part qu'il a besoin de Dieu pour son après vie car la mort reste le souci principal de l'homme .
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Aquilas**




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 13:48

rosarum a écrit:
Aquilas** a écrit:
La tâche est déjà ardue lorsqu'il s'agit d'accorder nos violons, nous, croyants, alors faire face à 'l'incrédulité des athées, c'est un autre procès, déjà avançons dans la foi, quant à ceux qui sont à la traine car incroyants, ils seront bien servis à la fin des temps.

ah bon ? les athées sont à la traine ?



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] oui
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 14:12

Citation :


dire que ta croyance est invraisemblable et invérifiable je peux l'affirmer parce qu'elle va à l'encontre de toutes les lois de la Nature connues, par contre toi tu ne peux rien prouver.
.

Un coup quand on se sait pas on doit se taire, et un coup on peut discuter.

Les livres saints sont là depuis des milliers d'années ils existent bel et bien et les gens s'en servent encore aujourd'hui. Tu peux penser que les croyants sont débiles ou n'importe quoi d'autre peu importe le fait est que les questions existentielles ont toujours été propre à l'homme pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? pourquoi suis-je séparé de l'inerte grâce à ma pensée ?

Aujourd'hui il y a plus d'un milliard de musulmans probablement plus encore de personnes qui sont chrétienne je ne sais pas dénombrer le nombre de juifs et il existe d'autres religions les bouddhistes etc. J'attendais de toi que tu donnes une réponse à la création mais tu ne sais que répondre "je ne sais pas" et "on se tait quand on dit je ne sais pas".

Et puis maintenant voilà que tu veux bien utiliser ton cerveau mais tu n'apportes même pas une seule theorie pour les non croyants alors que nous avons la nôtre et qu'elle nous sert chaque jour pour vivre mieux avec ceux qui nous entoure en espérant aller à une vie éternelle.

Si tu penses convaincre l'ensemble de tous ces croyants en qualifiant une religion d'invraisemblables sur un ou deux pauvres forum je pense que tu te mets le doigt dans l' œil.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 15:11

Raphaël# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

c'est une histoire qui est attribuée à Newton, mais je n'ai aucune source sûre qui montre que c'est réellement le cas. Il ne faut donc pas admettre que cette histoire a réellement eu lieu, il faut juste penser au raisonnement. (je le signale parce que je n'aime pas mettre des mots dans la bouche des gens sans preuve)

voici donc en gros, ce qui m'ai parvenu :

Newton devait recevoir chez lui un athée. Il aurait alors demander à ses ingénieurs de lui construire une maquette du système solaire. Le travail accomplit, l'athée arrive chez Newton et observe la maquette. Il déclare qu'il l'a trouve magnifique. Newton lui dit que personne n'a rien fait et que cette maquette s'est retrouvée dans son salon comme ça. C'est évidemment impossible, et l'athée n'accepte pas ces paroles venant d'un grand savant scientifique qui plus est. Mais Newton insiste. l'athée n'en démord pas comme on peut s'y attendre. C'est alors que Newton lui demande "par quel raisonnement tu arrives à dire que cette maquette a besoin d'un créateur pour exister, mais que la chose qu'il représente et qui est plus complexe existerait sans Créateur ?

Comparaison n'est pas raison.
Newton était un génie, mais si ce numéro est bien de lui, c'est plus qu'une pomme qu'il a reçu sur la tête ce jour là.  Very Happy
Il compare la fabrication d'une maquette avec la création de l'univers ? Malhonnête pour un croyant non ?
Les termes créateurs et créer dans le sens "à partir de rien" n'existent pas pour l'athée, ils sont religieux.

abdelsalam_78 a écrit:



Dieu existe parce que Son existence explique la création et notre conscience !
Comment réponds-tu à cela sans l'existence de Dieu ?
mouille-toi un peu, jette-toi à l'eau !

On pourrait parler du principe d'incertitude de la mécanique quantique, des particules virtuelles et réelles éphémères, de la force unifiée, etc.
La seule chose a retenir est : "le cosmos essaie tous les possibles et l’Univers que nous habitons a comme mérite d’avoir été retenu par la sélection naturelle de la vie… Il ne serait, en définitive, que l’un des nombreux représentants de la multitude imaginables."

D'ailleurs pour les croyants qui acceptent l'existence du Big Bang, comment expliquez vous qu'il ait fallu a Dieu 13,7 milliards d'années pour créer l'univers que l'on connait aujourd'hui, 8 milliard d'années pour créer la terre, 1 milliard d'années supplémentaire pour y voir apparaître la vie puis pour finir 3.5 milliards d'années pour que l'évolution donne l'homme moderne, sa créature préférée ?
Pourquoi ne pas avoir dis "sois" et pouf univers + hommes présents ?
Ou alors pensez vous qu'il a donné l'impulsion initiale et ne s'est plus occupé de rien après et a laissé le hasard nous faire apparaître ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 15:12

gerard2007 a écrit:
Raphaël# a écrit:


Comparaison n'est pas raison.
Newton était un génie, mais si ce numéro est bien de lui, c'est plus qu'une pomme qu'il a reçu sur la tête ce jour là.  Very Happy
Il compare la fabrication d'une maquette avec la création de l'univers ? Malhonnête pour un croyant non ?
Les termes créateurs et créer dans le sens "à partir de rien" n'existent pas pour l'athée, ils sont religieux.



On pourrait parler du principe d'incertitude de la mécanique quantique, des particules virtuelles et réelles éphémères, de la force unifiée, etc.
La seule chose a retenir est : "le cosmos essaie tous les possibles et l’Univers que nous habitons a comme mérite d’avoir été retenu par la sélection naturelle de la vie… Il ne serait, en définitive, que l’un des nombreux représentants de la multitude imaginables."

D'ailleurs pour les croyants qui acceptent l'existence du Big Bang, comment expliquez vous qu'il ait fallu a Dieu 13,7 milliards d'années pour créer l'univers que l'on connait aujourd'hui, 8 milliard d'années pour créer la terre, 1 milliard d'années supplémentaire pour y voir apparaître la vie puis pour finir 3.5 milliards d'années pour que l'évolution donne l'homme moderne, sa créature préférée ?
Pourquoi ne pas avoir dis "sois" et pouf univers + hommes présents ?
Ou alors pensez vous qu'il a donné l'impulsion initiale et ne s'est plus occupé de rien après et a laissé le hasard nous faire apparaître ?
Ou alors agit-il toujours sur la matière et continue de créer ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 16:24

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


explique moi comment est apparu la première particule !

tu n'as pas compris.
je ne parle pas de l'existence de Dieu mais de la représentation que les religions en donnent
et je dis que cette représentation est périmée.




C'est peut-être périmé au niveau d'une vision purement raisonnante, mais ceux qui vont au bout des choses dans leur relation avec Dieu, qui dépassent justement tous ces dogmes finissent par dire la même chose, quelques soient leurs religions. La création tout entière est le fruit d'un acte d'amour.

Du moins c'esst en quelque sorte ce que les mystiques de toutes confessions disent.

Là, je reconnais que je ne fais que répéter. Je n'ai pas encore cette simplicité d'être "nu" devant moi pour découvrir une autre réalité.

Cependant, je crois à ces témoignages qui, paradoxalement, confortent ma raison.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 18:03

gerard2007 a écrit:

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Tentative de concordisme bien maladroite, de plus il fait un paquet d'erreurs scientifiques et de simplifications malhonnêtes.

Sa théorie du référentiel est pas idiote mais fausse surtout qu'il l'utilise à l'envers, en effet si son référentiel est "l'atome" supermassif à l'instant du Big Bang, le temps inexistant ne se mettant qu'en mouvement à ce moment là serait bien plus lent que pour nous du fait de la masse... Ses "24h" n'ont aucun sens. Surtout qu'il en parle un peu plus tôt dans la vidéo avec son exemple de soleil hyper massif qui ralentit voir "arrête" le temps...

Le référentiel utilisé pour l'histoire de l'univers est le temps cosmique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il peut essayer de tourner cela dans le sens qu'il veut, il y a bien 13.7 milliards d'années qui se sont écoulés jusqu'à aujourd'hui...
Et ça n'explique pas le temps terrestre d'apparition de la vie et de l'évolution vers l'être humain, 3,5 milliards d'années...

De plus son "que la lumière soit" est ridicule puisque la lumière, les photons n'apparaissent pas dès le commencement du Big Bang...
Dieu aurait dû dire : "que la force fondamentale soit et qu'elle se sépare en 4 forces primordiales !" ça aurait été un peu plus proche de la réalité.

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Gottlieb

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 18:19

rosarum a écrit:
Je en suis pas sûr que l'on puisse sauver l'islam, pas plus d'ailleurs que le christianisme et autres religions révélées parce que leur dogme de base , une révélation divine limitée à un seul individu, n'est plus crédible.

Développe un peu, tu penserais que ce serait plus crédible d'avoir 40000 dieux différents c'est ça ?

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OlivierV




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 18:48

Raphaël# a écrit:


De plus son "que la lumière soit" est ridicule puisque la lumière, les photons n'apparaissent pas dès le commencement du Big Bang...
Dieu aurait dû dire : "que la force fondamentale soit et qu'elle se sépare en 4 forces primordiales !" ça aurait été un peu plus proche de la réalité.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En même temps, il fallait bien que la lumière soit pour que nous puissions découvrir tout cela, non ?

D'ailleurs, Dieu n'a selon le récit de la genèse pas commencé la création par la lumière, mais par quelque chose plus ou moins sans forme. En gardant à l'esprit que tout ceci est symbolique.
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Gottlieb

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 19:06

De plus son "que la lumière soit" est ridicule puisque la lumière, les photons n'apparaissent pas dès le commencement du Big Bang...
Dieu aurait dû dire : "que la force fondamentale soit et qu'elle se sépare en 4 forces primordiales !" ça aurait été un peu plus proche de la réalité.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][/quote]

C'est un peu risible mais vraiment tu penses que Dieu détaille toute sa Science ? C'est pas le but en fait de notre vie sur Terre d'être des scientifiques.

On en a eu de grands, des génies, chretiens ou juifs donc, c'est pas avec la Science que tu vas critiquer la Bible.

Essaye avec le Coran, à ce qu'il parait, il contiendrait des erreurs scientifiques, t'auras peut-être une chance.

Et comme l'à dit mon VDD (celui qui a posté avant moi en gros) c'est SYMBOLIQUE.

Je vois mal Dieu commencer à tout détaillé scientifiquement ce qu'il fait "Par la gravitation démontrée par la Théorie de blablabla, je vais téléporter blablabla à travers blablablabla" non, ce serait trop débile et prétentieux.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 21:31

Gottlieb a écrit:
rosarum a écrit:
Je en suis pas sûr que l'on puisse sauver l'islam, pas plus d'ailleurs que le christianisme et autres religions révélées parce que leur dogme de base , une révélation divine limitée à un seul individu, n'est plus crédible.

Développe un peu, tu penserais que ce serait plus crédible d'avoir 40000 dieux différents c'est ça ?

non je dis que si Dieu avait quelque chose à dire aux humains, il le ferait lui même et tout le monde l'entendrait.

d'autre part si Dieu a créé l'Univers, alors forcément il est assez intelligent pour avoir TOUT prévu et ne pas avoir besoin d'intervenir dans la marche du monde.

Enfin il est ridicule d'imaginer que Dieu se préoccupe d'une variété de singe qui prolifère sur une minuscule planète qui tourne autour d'une étoile banale dans un coin perdu d'une galaxie ordinaire.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 21:49

Gottlieb a écrit:
De plus son "que la lumière soit" est ridicule puisque la lumière, les photons n'apparaissent pas dès le commencement du Big Bang...
Dieu aurait dû dire : "que la force fondamentale soit et qu'elle se sépare en 4 forces primordiales !" ça aurait été un peu plus proche de la réalité.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un peu risible mais vraiment tu penses que Dieu détaille toute sa Science ? C'est pas le but en fait de notre vie sur Terre d'être des scientifiques.

On en a eu de grands, des génies, chretiens ou juifs donc, c'est pas avec la Science que tu vas critiquer la Bible.

Essaye avec le Coran, à ce qu'il parait, il contiendrait des erreurs scientifiques, t'auras peut-être une chance.

Et comme l'à dit mon VDD (celui qui a posté avant moi en gros) c'est SYMBOLIQUE.

Je vois mal Dieu commencer à tout détaillé scientifiquement ce qu'il fait "Par la gravitation démontrée par la Théorie de blablabla, je vais téléporter blablabla à travers blablablabla" non, ce serait trop  débile et prétentieux.

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Je répondais à la vidéo concordiste postée plus haut qui utilise littéralement l'expression "Que la lumière soit" et non pas justement de façon symbolique.
Mais merci pour la leçon...


Dernière édition par Raphaël# le Mar 07 Nov 2017, 21:49, édité 1 fois
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Gottlieb

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 21:49

rosarum a écrit:
Gottlieb a écrit:


Développe un peu, tu penserais que ce serait plus crédible d'avoir 40000 dieux différents c'est ça ?

non je dis que si Dieu avait quelque chose à dire aux humains, il le ferait lui même et tout le monde l'entendrait.

d'autre part si Dieu a créé l'Univers, alors forcément il est assez intelligent pour avoir TOUT prévu et ne pas avoir besoin d'intervenir dans la marche du monde.

Enfin il est ridicule d'imaginer que Dieu se préoccupe d'une variété de singe qui prolifère sur une minuscule planète qui tourne autour d'une étoile banale dans un coin perdu d'une galaxie ordinaire.

Je crois que l'athéïsme est une philosophie de vie, parce que vous avez tous les mêmes arguments qui tendent vers la facilité.

Hop, emballé, pesé, tous au paradis.

Je dis NEIN.

Dieu nous a dit ce qu'il avait à dire non ? Les centaines de prophètes ont servit à quoi alors ? :)

Il nous a laissé un libre arbitre, on est pas des robots confectionnés pour être comme-ci ou comme-ça.

Et pour finir qui te dit qu'on serait pas tout seul ? C'est pas parce que l'Univers est infiniment grand que il y a d'autres civilisations. On a rien trouvé chez les autres planètes, pas un cailllou!

Envoyé depuis l'appli Topic'it
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 21:58

Gottlieb a écrit:
rosarum a écrit:


non je dis que si Dieu avait quelque chose à dire aux humains, il le ferait lui même et tout le monde l'entendrait.

d'autre part si Dieu a créé l'Univers, alors forcément il est assez intelligent pour avoir TOUT prévu et ne pas avoir besoin d'intervenir dans la marche du monde.

Enfin il est ridicule d'imaginer que Dieu se préoccupe d'une variété de singe qui prolifère sur une minuscule planète qui tourne autour d'une étoile banale dans un coin perdu d'une galaxie ordinaire.

Je crois que l'athéïsme est une philosophie de vie, parce que vous avez tous les mêmes arguments qui tendent vers la facilité.

Hop, emballé, pesé, tous au paradis.

sauf qu'il n'y a ni paradis ni enfer, juste le retour au néant.


Citation :
Dieu nous a dit ce qu'il avait à dire non ? Les centaines de prophètes ont servit à quoi alors ? :)

à créer des religions qui se contredisent et parfois se battent entre elles

Citation :
Il nous a laissé un libre arbitre, on est pas des robots confectionnés pour être comme-ci ou comme-ça.

vaste question qui reste ouverte même pour les athées : qu'est ce que le hasard ?


Citation :

Et pour finir qui te dit qu'on serait pas tout seul ? C'est pas parce que l'Univers est infiniment grand que il y a d'autres civilisations. On a rien trouvé chez les autres planètes, pas un cailllou!

il n'est pas étonnant qu'on ait rien trouvé vu l'immensité de l'Univers
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 22:47

rosarum a écrit:
Gottlieb a écrit:


Je crois que l'athéïsme est une philosophie de vie, parce que vous avez tous les mêmes arguments qui tendent vers la facilité.

Hop, emballé, pesé, tous au paradis.

sauf qu'il n'y a ni paradis ni enfer, juste le retour au néant.

tu dis cela comme étant la vérité ou bien comme étant hypothétique selon l'athéisme ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mar 07 Nov 2017, 23:13

rosarum a écrit:
Gottlieb a écrit:


Je crois que l'athéïsme est une philosophie de vie, parce que vous avez tous les mêmes arguments qui tendent vers la facilité.

Hop, emballé, pesé, tous au paradis.

sauf qu'il n'y a ni paradis ni enfer, juste le retour au néant.


Citation :
Dieu nous a dit ce qu'il avait à dire non ? Les centaines de prophètes ont servit à quoi alors ? :)

à créer des religions qui se contredisent et parfois se battent entre elles

Citation :
Il nous a laissé un libre arbitre, on est pas des robots confectionnés pour être comme-ci ou comme-ça.

vaste question qui reste ouverte même pour les athées : qu'est ce que le hasard ?


Citation :

Et pour finir qui te dit qu'on serait pas tout seul ? C'est pas parce que l'Univers est infiniment grand que il y a d'autres civilisations. On a rien trouvé chez les autres planètes, pas un cailllou!

il n'est pas étonnant qu'on ait rien trouvé vu l'immensité de l'Univers

Le paradoxe c'est que la matière nous apparaît éternelle, rien ne se créait rien ne se perd tout se transforme.
C'est bien la vie qui nous apparaît comme s'en allant à la mort quand la matière sera décomposée et ré-assemblée.

La religion inverse ce rapport. La vie est éternelle mais le matériel n'a qu'un temps.
Quelle merveille des merveilles que de cette matière inerte puisse naître la vie.

La vie viendrait elle du néant pour en revenir au néant ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 09:07

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


sauf qu'il n'y a ni paradis ni enfer, juste le retour au néant.

tu dis cela comme étant la vérité ou bien comme étant hypothétique selon l'athéisme ?

le néant est une certitude, le paradis et l'enfer des spéculations intellectuelles.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 10:40

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


tu dis cela comme étant la vérité ou bien comme étant hypothétique selon l'athéisme ?

le néant est une certitude, le paradis et l'enfer des spéculations intellectuelles.

Si le néant est une certitude : quelle en est la preuve ?
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albania




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 11:19

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


le néant est une certitude, le paradis et l'enfer des spéculations intellectuelles.

Si le néant est une certitude : quelle en est la preuve ?


Il n'y a pas de preuve de l'existence du paradis et de l'enfer ,et le néant difficilement imaginable pour l'homme est son futur ,en fait quand on naît on est condamné au néant ,l'histoire des châtiments après vie est surement la plus belle escroquerie de l'homme ,ce n'est qu'un moyen de coercition .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 11:28

albania a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Si le néant est une certitude : quelle en est la preuve ?


Il n'y a pas de preuve de l'existence du paradis et de l'enfer ,et le néant difficilement imaginable pour l'homme est son futur ,en fait quand on naît on est condamné au néant ,l'histoire des châtiments après vie est surement la plus belle escroquerie de l'homme ,ce n'est qu'un moyen de coercition .

Prouve-le !

Le fait que tu sois en ce moment en dehors du néant n'est pas favorable à ta théorie !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 11:37

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


le néant est une certitude, le paradis et l'enfer des spéculations intellectuelles.

Si le néant est une certitude : quelle en est la preuve ?

les cimetières qui sont remplis de gens importants et indispensables, de saints et de crapules...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 11:41

abdelsalam_78 a écrit:
albania a écrit:



Il n'y a pas de preuve de l'existence du paradis et de l'enfer ,et le néant difficilement imaginable pour l'homme est son futur ,en fait quand on naît on est condamné au néant ,l'histoire des châtiments après vie est surement la plus belle escroquerie de l'homme ,ce n'est qu'un moyen de coercition .

Prouve-le !

pourquoi voudrais tu que l'on prouve quelque chose qui n'existe pas ?
c'est à celui qui prétend que cela existe d'apporter la preuve de l'existence.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 12:17

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Prouve-le !

pourquoi voudrais tu que l'on prouve quelque chose qui n'existe pas ?
c'est à celui qui prétend que cela existe d'apporter la preuve de l'existence.

je ne te demande pas de me prouver l'existence du néant je te demande de me prouver qu' après la mort on retourne au néant.

De mon côté je suis incapable de te prouver l'existence du paradis mais le fait que tu sois sorti du néant est déjà une preuve en soi qu'une vie peut exister en dehors du néant. L'existence de l'enfer et du paradis n'est donc pas exclu.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 12:25

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


pourquoi voudrais tu que l'on prouve quelque chose qui n'existe pas ?
c'est à celui qui prétend que cela existe d'apporter la preuve de l'existence.

je ne te demande pas de me prouver l'existence du néant je te demande de me prouver qu' après la mort on retourne au néant.

De mon côté je suis incapable de te prouver l'existence du paradis mais le fait que tu sois sorti du néant est déjà une preuve en soi qu'une vie peut exister en dehors du néant. L'existence de l'enfer et du paradis n'est donc pas exclu.
l'on a quelques milliers de témoignages , de gens qui ont vécu cette expérience

INREES | Témoignages de personnes revenues… de la mort ( Autour ...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
30 mai 2016 - Autour de la mort - Qu'est ce qu'une expérience de mort imminente (EMI) ? Une vie après la mort est-elle possible ?

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Gottlieb

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 13:02

albania a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Si le néant est une certitude : quelle en est la preuve ?


Il n'y a pas de preuve de l'existence du paradis et de l'enfer ,et le néant difficilement imaginable pour l'homme est son futur ,en fait quand on naît on est condamné au néant ,l'histoire des châtiments après vie est surement la plus belle escroquerie de l'homme ,ce n'est qu'un moyen de coercition .

Les fameux "châtiments de l'Enfer" bouuuuh.

Ces clichés.. Enfin pour l'islam ça marche, mais faut arrêter de croire que c'est aussi simple que "Méchant enfer à vie, gentil au paradis"..
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 13:07

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


pourquoi voudrais tu que l'on prouve quelque chose qui n'existe pas ?
c'est à celui qui prétend que cela existe d'apporter la preuve de l'existence.

je ne te demande pas de me prouver l'existence du néant je te demande de me prouver qu' après la mort on retourne au néant.

vas faire un tour dans un cimetière, c 'est là que tu finiras toi aussi c'est une certitude.
le reste n'est que vaines spéculations
Citation :

De mon côté je suis incapable de te prouver l'existence du paradis mais le fait que tu sois sorti du néant est déjà une preuve en soi qu'une vie peut exister en dehors du néant. L'existence de l'enfer et du paradis n'est donc pas exclu.

n'importe qui peut imaginer n'importe quoi, ce n'est pas exclus puisque c'est de l'imaginaire.
mais quand on parle du réel, c'est autre chose. il faut des preuves.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 13:09

gerard2007 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


je ne te demande pas de me prouver l'existence du néant je te demande de me prouver qu' après la mort on retourne au néant.

De mon côté je suis incapable de te prouver l'existence du paradis mais le fait que tu sois sorti du néant est déjà une preuve en soi qu'une vie peut exister en dehors du néant. L'existence de l'enfer et du paradis n'est donc pas exclu.
l'on a quelques milliers de témoignages , de gens qui ont vécu cette expérience

INREES | Témoignages de personnes revenues… de la mort ( Autour ...
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30 mai 2016 - Autour de la mort - Qu'est ce qu'une expérience de mort imminente (EMI) ? Une vie après la mort est-elle possible ?


Rosarum te dira que ce n'est pas une preuve et je serai 100 % d'accord avec lui !
Il peut s'agir d'un tour que nous joue notre cerveau !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 13:13

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


je ne te demande pas de me prouver l'existence du néant je te demande de me prouver qu' après la mort on retourne au néant.

vas faire un tour dans un cimetière, c 'est là que tu finiras toi aussi c'est une certitude.
le reste n'est que vaines spéculations
Citation :

De mon côté je suis incapable de te prouver l'existence du paradis mais le fait que tu sois sorti du néant est déjà une preuve en soi qu'une vie peut exister en dehors du néant. L'existence de l'enfer et du paradis n'est donc pas exclu.

n'importe qui peut imaginer n'importe quoi, ce n'est pas exclus puisque c'est de l'imaginaire.
mais quand on parle du réel, c'est autre chose. il faut des preuves.

Tu prétends que le néant n'existe pas et qu'il n'est donc pas à prouver.

Mais dans ce cas ta vie provient de quelque chose qui n'existe pas.

Donc rien n'empêche à la fois l'existence d'un paradis et d'un enfer qui proviennent quelque chose qui n'existe pas, et rien n'empêche que ta vie future potentielle aille dans l'un des deux cas.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 13:14

Gottlieb a écrit:
albania a écrit:



Il n'y a pas de preuve de l'existence du paradis et de l'enfer ,et le néant difficilement imaginable pour l'homme est son futur ,en fait quand on naît on est condamné au néant ,l'histoire des châtiments après vie est surement la plus belle escroquerie de l'homme ,ce n'est qu'un moyen de coercition .

Les fameux "châtiments de l'Enfer" bouuuuh.

Ces clichés.. Enfin pour l'islam ça marche, mais faut arrêter de croire que c'est aussi simple que "Méchant enfer à vie, gentil au paradis"..

c'est plus complexe en effet mais ce n'est pas pour autant plus vrai

- le paradis et l'enfer répond au désir de voir les injustices de notre monde réparées. c'est en quelque sorte la session de rattrapage pour Dieu puisqu'il n'a pas été capable de créer un monde sans injustice.

- la vie éternelle est comme son nom l'indique un refus de notre condition de mortel, et un désir d'immortalité à l'égal des dieux.
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icare




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 13:26

L'homme a besoin de savoir qu'il y a justice , de la même façon que l'homme ne peut concevoir le néant le fini ou l'infini .

L'homme a besoin de symbole , et ce besoin n'est pas un désir ou un simple chichi , c'est une nécessité .

La rationalisme est dangereux dans le sens où il n'apporte pas de spiritualité et assassine tout symbolisme , qui est une nécessité pour l'homme .

Je citerai une réponse de la correspondance entre Einstein et Freud :
« Et loin de moi la pensée de ne songer ici qu’aux êtres dit incultes. J’ai pu éprouver moi-même que c’est bien plutôt la soi-disant « intelligence » qui se trouve être la proie la plus facile des funestes suggestions collectives, car elle n’a pas coutume de puiser aux sources de l’expérience vécue, et que c’est au contraire par le truchement du papier imprimé qu’elle se laisse le plus aisément et le plus complètement saisir.

La dimension spirituelle , les réponses qui peuvent sembler être puérile sont peut être ce qui sauve l'humanité .


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OlivierV




MessageSujet: Re: Le réformisme musulman, entre héritage et postmodernité   Mer 08 Nov 2017, 15:22

icare a écrit:
L'homme a besoin de savoir qu'il y a justice , de la même façon que l'homme ne peut concevoir le néant le fini ou l'infini .

L'homme a besoin de symbole , et ce besoin n'est pas un désir ou un simple chichi , c'est une nécessité .

La rationalisme est dangereux dans le sens où il n'apporte pas de spiritualité et assassine tout symbolisme , qui est une nécessité pour l'homme .

Je citerai une réponse de la correspondance entre Einstein et Freud :
« Et loin de moi la pensée de ne songer ici qu’aux êtres dit incultes. J’ai pu éprouver  moi-même que c’est bien plutôt la soi-disant « intelligence » qui se trouve être la proie la plus facile des funestes suggestions collectives, car elle n’a pas coutume de puiser aux sources de l’expérience vécue, et que c’est au contraire par le truchement du papier imprimé qu’elle se laisse le plus aisément et le plus complètement saisir.

La dimension spirituelle , les réponses qui peuvent sembler être puérile sont peut être ce qui sauve l'humanité .



Si nous arrivions à exprimer nos idées aussi clairement !!! Oui, même sur ce plan là cet homme a du génie !
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