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 Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...

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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Lun 06 Nov 2017, 23:13

Rappel du premier message :

06.11.2017

Jésus, comme tous les Prophètes, est venu, a transmis et a appelé à croire en Dieu le seul l'unique, qui n'a ni compagne ni enfant, qui n'a ni engendré ni été engendré. Ses héritiers spirituels, ses messagers qu’Il avait envoyé ainsi que tous ceux qui avaient cru en lui étaient sur cette voie.
Par ailleurs, on ne trouve aucun texte dans l'évangile, pas un seul texte ou verset, dans lequel Jésus parle de Trinité ou des trois Hypostases.
En effet, par le passé, bon nombre de chrétiens avaient refusé d’accepter la doctrine de la divinité absolue de Jésus. De nos jours, il y a encore des chrétiens qui la nient.
L’un des personnages à avoir refusé de dire de Jésus qu’il est le « Dieu absolu » est : Arius. Il en a payé le prix fort.

Concile de Nicée (Turquie  actuelle) en 325


L'empereur romain Constantin Ier convoqua le concile. Constantin Ier venait à peine de réunir l'Empire romain après avoir vaincu Licinius à Andrinople, en septembre 325. Se rendant en Orient, il avait constaté un très grand nombre des dissensions au sein du christianisme. Il décida, alors, de réunir un concile. Celui-ci réunit des représentants de presque toutes les tendances du christianisme.
Après plusieurs mois de débats, au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois sont restés fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et furent excommuniés. Les nicéens soutenaient la thèse que le Fils était de même nature que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) défendaient la thèse que le Fils était de nature Humaine.

Arius résout la difficile question de l'unicité de Dieu et de sa compatibilité avec le Fils en  proclamant que le Père est de nature supérieure au Fils, parce que le Père n'est pas engendré alors que le Fils, selon Arius, est créé. Le Père et le Fils ne sont pas de la même substance d'après cette conception. Jésus n'est donc pas Dieu, puisque, toujours selon Arius, seul le Père est de nature ou de substance Divine. Arius vénère certes le Christ, mais en tant que créature suprême. Selon lui le Père existait forcément avant le Verbe puisqu'il est le seul inengendré, sinon, il y aurait deux inengendrés, or ceci contredit l'unicité de Dieu; il y a donc eu un temps où le Verbe n'existait pas.

Enfin, Arius suivant assez logiquement son schéma de pensée, n'hésita pas à affirmer que si on appelle le Verbe "Fils de Dieu", il ne peut s'agir que d'une filiation adoptive et non pas naturelle ; le Verbe est donc, toujours selon Arius, une créature tirée du néant, ce qui ne l'empêche pas d'avoir été exceptionnel par sa sainteté. Mais, en définitive, on ne peut adorer le Christ, puisqu'il n'est pas Dieu.

On rapporte que les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti orthodoxe, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustathe d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, qui fût par la suite évêque d'Alexandrie, rejettent la thèse d’Arius et imposent (par majorité et non par démonstration) la conception de « Jésus Dieu ». Arius et deux prêtres ont insisté et refusé. Ils sont alors excomuniés et éloignés en exil à Alira (Balkans actuellement). Les livres d'Arius fûrent brûlés et sa voie est appelée, faussement, l'hérésie d'Arius, ses partisans et ceux qui soutiennent la même conception sont considérés, jusqu'à nos jours, des ennemis du christianisme.

A l'issu des débats de Nicée, et par vote, on proclame pour la première fois que le Fils est consubstantiel au Père. La première forme de « loi de la croyance chrétienne » est née !  Et la relation entre « l'Eglise » et « le Pouvoir » a commencé à s'établir après une longue période où l’église n’était qu’une entité purement religieuse !

L'exécution d'Arius et l'interdiction absolue de ses manuscrits

Arius fût exécuté ! Les savants de l'église et l'Empereur Païen Constantin l’ont traité exactement comme les Savants Juifs et Hérode ont traité Jésus-Christ. Officiellement Arius et ses deux collègues sont proclamés hérétiques, et ses livres et ses manuscrits ont été brûlés. Il fût prononcé un ordre d'exécuter toute personne qui possède un manuscrit d’Arius.
En Réalité la conception d’Arius n’est pas une hérésie mais bien l’enseignement de Jésus que l’on trouve clairement dans l’évangile. Ses adversaires sont les Hérétiques. L’hérésie que Jésus est un Dieu éternel et de même substance que Le Dieu Unique ne figure dans aucun enseignement de Jésus et fût annoncée la première fois dans ce Concile !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Lun 13 Nov 2017, 21:04

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



si un musulman s'était permis d'avancer une interprétation de ce genre, on l'aurait mal mené !


Mais ce n'est pas une interprétation, c'est le prologue de Jean qui l'affirme.

Si tu ne comprends pas que dire "la Parole s'est faite chair", c'est la même chose que de dire "la parole a habité un corps humain". que puis je te dire de plus ?

Relis le prologue de Jean et tu comprendras peut être !



   Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
   Elle était au commencement avec Dieu.
   Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
   En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
   La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
   Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.
   Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
   Il n’était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
   Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
   Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue.
   Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue.
   Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu
   lesquels sont nés non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
   Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
   – Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi.
   – Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ;
   car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
   Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.


etre "fils de Dieu" signifie recevoir les écritures et procurer la paix, c'est écris dans les Evangiles.
Si Jésus avait le Père en lui, les croyants l'avaient eux aussi, c'est écris dans les Evangiles.
etc.
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Lun 13 Nov 2017, 21:08

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Bien sûr, puisque Arius a écrit : ""Au départ,Dieu était seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse. C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

D'après cette théorie, j'en conclus que même le Verbe, la Sagesse sont des créations de Dieu... Des créatures...


Oui et c'est la voie du monothéisme de comprendre ces choses.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Lun 13 Nov 2017, 21:21

abdelsalam_78 a écrit:

etre "fils de Dieu" signifie recevoir les écritures et procurer la paix, c'est écris dans les Evangiles.
Si Jésus avait le Père en lui, les croyants l'avaient eux aussi, c'est écris dans les Evangiles.
etc.


Être "Fils" de DIEU, c'est être Sa parole ( = Son Verbe) engendrée par Sa Pensée Toute Puissante, appelée "le Père".

Et en effet, mon cher ABELSALAM, tu avais raison de dire que "Père" et "Fils" sont des expressions humaines parce que dans la réalité Le Verbe n'est pas un fils à la mode humaine....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Lun 13 Nov 2017, 21:24

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

etre "fils de Dieu" signifie recevoir les écritures et procurer la paix, c'est écris dans les Evangiles.
Si Jésus avait le Père en lui, les croyants l'avaient eux aussi, c'est écris dans les Evangiles.
etc.


Être "Fils" de DIEU, c'est être Sa parole ( = Son Verbe) engendrée par Sa Pensée Toute Puissante, appelée "le Père".

Et en effet, mon cher ABELSALAM, tu avais raison de dire que "Père" et "Fils" sont des expressions humaines parce que dans la réalité Le Verbe n'est pas un fils à la mode humaine....

Mathieu 5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux

tu veux dire que nous pourrions devenir Sa parole ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Lun 13 Nov 2017, 21:48

abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Être "Fils" de DIEU, c'est être Sa parole ( = Son Verbe) engendrée par Sa Pensée Toute Puissante, appelée "le Père".

Et en effet, mon cher ABELSALAM, tu avais raison de dire que "Père" et "Fils" sont des expressions humaines parce que dans la réalité Le Verbe n'est pas un fils à la mode humaine....

Mathieu 5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux


C'est bien pour cela que l'on est tous fils de Dieu.

Par contre moi je ne suis pas sorti de Dieu et descendu du ciel. je n'ai aucune gloire auprès du Père avant même la création.

Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.


.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Lun 13 Nov 2017, 21:55

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Mathieu 5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux


C'est bien pour cela que l'on est tous fils de Dieu.

Par contre moi je ne suis pas sorti de Dieu et descendu du ciel. je n'ai aucune gloire auprès du Père avant même la création.

Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.


.
"fils de Dieu" est donc bien une métaphore !

Et cette métaphore est valable autant pour nous que pour Jésus ; "je monte vers mon Père et votre Père"
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Lun 13 Nov 2017, 23:19

"Pureté à Lui ! Il est plus haut et infiniment au-dessus de ce qu'ils disent !"
Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. Certes c'est Lui qui est Indulgent et Pardonneur" Saint Coran " Le voyage nocturne" 17/43;44
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 10:33

abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Être "Fils" de DIEU, c'est être Sa parole ( = Son Verbe) engendrée par Sa Pensée Toute Puissante, appelée "le Père".

Et en effet, mon cher ABELSALAM, tu avais raison de dire que "Père" et "Fils" sont des expressions humaines parce que dans la réalité Le Verbe n'est pas un fils à la mode humaine....

Mathieu 5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux

tu veux dire que nous pourrions devenir Sa parole ?

Bien sûr que non ! Il s'agit ici de fils ou d'enfants adoptifs.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 10:38

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Mathieu 5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux

tu veux dire que nous pourrions devenir Sa parole ?

Bien sûr que non ! Il s'agit ici de fils ou d'enfants adoptifs.

Et on vient nous dire que ce sont les musulmans qui traficotent ...
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 11:22

40. Ghafir ; 66 Dis : « Il m'a été interdit, une fois que les preuves me sont venues de mon Seigneur, d'adorer ceux que vous invoquez en dehors d'Allah, et il m'a été ordonné de me soumettre au Seigneur de l'univers. »

7. al-A'raf ; 89 Certes, nous aurions forgé un [......] contre Allah si nous revenions à votre religion après qu'Allah nous en a sauvés. Il ne nous appartient pas d'y retourner à moins qu'Allah notre Seigneur ne le veuille. Notre Seigneur embrasse toute chose de Sa science. C'est en Allah que nous plaçons notre confiance. Ô notre Seigneur, tranche par la vérité, entre nous et notre peuple car Tu es le meilleur des juges. »

9. at-Tawbah ; 129 Alors, s'ils se détournent dis : « Allah me suffit. Il n'y a de divinité que Lui. En Lui je place ma confiance ; et Il est le Seigneur du Trône immense. »

25. al-Furqan ; 58 Et place ta confiance en Le Vivant qui ne meurt jamais. Et par Sa louange, glorifie-Le. Il suffit comme Parfait Connaisseur des péchés de Ses serviteurs.

11. Hud ; 56 Je place ma confiance en Allah, mon Seigneur et le vôtre. Il n'y a pas d'être vivant qu'Il ne tienne par son toupet. Mon Seigneur, certes, est sur un droit chemin.

67. al-Mulk ; 29 Dis : « C'est Lui, le Tout Miséricordieux. Nous croyons en Lui et c'est en Lui que nous plaçons notre confiance. Vous saurez bientôt qui est dans un égarement évident. »
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 13:24

abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Mathieu 5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux

tu veux dire que nous pourrions devenir Sa parole ?

Bien sûr que non ! Il s'agit ici de fils ou d'enfants adoptifs.

Et on vient nous dire que ce sont les musulmans qui traficotent ...

Nous ne trafiquons rien mon cher ABEDELSALAM, mais un même mot peut avoir différents sens selon le contexte. Pas vrai ?

Pour les Qoraïchites, mon cher ABDELSALAM, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :

Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.


Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître".

Jean 1:18
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses
:

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Fraternellement.


(recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 13:44

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Et on vient nous dire que ce sont les musulmans qui traficotent ...

Nous ne trafiquons rien mon cher ABEDELSALAM, mais un même mot peut avoir différents sens selon le contexte. Pas vrai ?

Pour les Qoraïchites, mon cher ABDELSALAM, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :

Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.


Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître".

Jean 1:18
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses
:

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Fraternellement.


(recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   )

Pour toi il y a 2 metaphores sur les 3 citations. Pour moi il y en a 3 sur 3.

D'ailleurs, tu penses que Jesus est fils de Dieu, sa paole faite chair. Donc que Dieu est venu habiter notre planete. Mais comme on te dis que personne n'a jamais vu Dieu, c'est necessairement une metaphore. Alors les chretiens disent que c'est sa partie humaine qui habitat la Terre, mais c'est contradictoire avec votre doctrine que je viens d'exposer.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 14:50

Concernant Arius,
C'était un prêtre d'Alexandrie, et un philosophe aristotélicien.
Il a vécu de 246 à 336.
Je rappelle que Jésus est mort en l'an 30, en avril pour être précis, et que les Evangiles ont été écrits avant la destruction du Temple de Jérusalem qui a eu lieu en 70.

Arius avait de la peine à concevoir que Dieu soit mort en croix. (C'est ce que disent les chrétiens, puisqu'ils pensent que l'incarnation de Jésus a donné des caractéristiques humaines à Dieu, qui peut donc mourir depuis qu'Il s'est fait homme en Jésus)
Arius invente donc que Jésus n'est pas Dieu, alors que c'était la foi de l'Eglise depuis plus de 200 ans.

Au concile de Nicée, en 325, Arius est désavoué par les Évêques, qui décident démocratiquement qu'il se trompe, donc par un vote majoritaire.
Leur position est justifiée par des versets de la Bible qui disent explicitement que Jésus est Dieu.... par exemple dans le Prologue de Saint Jean.

L'empereur Constantin, fraichement christianisé,
voulait que la foi chrétienne soit explicitée de façon homogène, c'est pour cela qu'il a prié (manu militari) les hommes d'Eglise de se mettre d'accord entre eux.

Ce n'est donc pas l'empereur Constantin qui a inventé la divinité de Jésus,

puisque lui-même a été baptisé sur son lit de mort par un évêque arien. Constantin (honnêtement) devait s'en  foutre comme de sa première chemise de la divinité (ou pas) de Jésus... mais a priori il était plutôt arien. Il n'a donc pas persécuté Arius, qui est mort plus de 10 ans après le Concile de Nicée.


Bon, maintenant, ceux qui aiment les mythes et les sottises pour benêts anticléricaux... vous pouvez continuer à nous amuser en racontant vos bêtises.


abdelsalam_78 a écrit:
 Mais comme on te dis que personne n'a jamais vu Dieu, c'est necessairement une metaphore. Alors les chretiens disent que c'est sa partie humaine qui habitat la Terre, mais c'est contradictoire avec votre doctrine que je viens d'exposer.

Dieu ... Dieu, personne ne l'a jamais vu
sauf le Fils qui l'a fait connaitre
(Jean 1, 18).

Quant à Dieu fait homme en Jésus,
il y a plein de gens qui l'ont vu de leurs yeux.

Relis la Bible,
Il y a Trois Personnes en Dieu !
Le Père et l'Esprit, personne ne les a vus,
mais le Fils fait homme.... on peut le voir dans son humanité.... quant  à le voir dans sa divnité... il faut avoir la foi,
et tu viens de nous démontrer que bien peu l'ont.... Effectivement, tu fais partie de ces gens qui ne voit pas Dieu, et qui ne Le connaisse donc pas.

Tu devrais en avoir honte (toi qui te penses croyant)
au lieu d'être ainsi fier de ton inexpérience de Dieu !


Personnellement, je vois Dieu en Jésus.... je connais donc Dieu.... ce qui est une énorme différence avec toi, qui ne connais rien de Dieu.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 18:15

abdelsalam_78 a écrit:


D'ailleurs, tu penses que Jesus est fils de Dieu, sa paole faite chair. Donc que Dieu est venu habiter notre planete.


Je n'aime pas le mot "fils" prononcé par les Musulmans, car pour eux un fils est obligatoirement une créature née d'un père et d'une mère, même s'ils savent que Jésus n'est pas né d'un Père.

Je préfère le mot Verbe (le Logos de Jean), et ce Verbe ou Parole de YHWH s'est incarnée en une chair appelée Jésus en effet .


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 18:18

mario-franc_lazur a écrit:

Je n'aime pas le mot "fils" prononcé par les Musulmans, car pour eux un fils est obligatoirement une créature née d'un père et d'une mère, même s'ils savent que Jésus n'est pas né d'un Père.

Je préfère le mot Verbe (le Logos de Jean), et ce Verbe ou Parole de YHWH s'est incarnée en une chair appelée Jésus en effet .


Fraternellement


Pourtant l'equivalent de fils (ibn) en arabe fait réference a quelqu'un qui a hérité une ethique d'un père ( Ab) et n'a aucun rapport avec la biologie malheureusement , beaucoup de musulman confondent Ibn et Walad ( fils et enfant).
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 18:23

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


D'ailleurs, tu penses que Jesus est fils de Dieu, sa paole faite chair. Donc que Dieu est venu habiter notre planete.


Je n'aime pas le mot "fils" prononcé par les Musulmans, car pour eux un fils est obligatoirement une créature née d'un père et d'une mère, même s'ils savent que Jésus n'est pas né d'un Père.

Je préfère le mot Verbe (le Logos de Jean), et ce Verbe ou Parole de YHWH s'est incarnée en une chair appelée Jésus en effet .


Fraternellement

1. j'ai moi-même évoqué la possibilité de paroles métaphoriques. Vu sous cet angle, aucun problème avec l'Islam !
2. Si tu penses que Jésus est YHWH comme une chair incarné alors Dieu est venu habiter la Terre sous cette forme. Mais on vient de voir que personne n'a jamais vu Dieu : c'est contradictoire ! Le seul recours possible est donc bien la métaphore !

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 18:27

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Je n'aime pas le mot "fils" prononcé par les Musulmans, car pour eux un fils est obligatoirement une créature née d'un père et d'une mère, même s'ils savent que Jésus n'est pas né d'un Père.

Je préfère le mot Verbe (le Logos de Jean), et ce Verbe ou Parole de YHWH s'est incarnée en une chair appelée Jésus en effet .

Fraternellement

Pourtant l'equivalent de fils (ibn) en arabe fait réference a quelqu'un qui a hérité une ethique d'un père ( Ab) et n'a aucun rapport avec la biologie malheureusement , beaucoup de musulman confondent Ibn et Walad ( fils et enfant).

Tout à fait !

waladun = les enfants ( en sourate 4, 171) >>> enfanter (et non pas "engendrer")

Alors que le mot "fils" se dit dans le Coran : banee = les fils de ( en sourate 3, 49 ) ; au singulier "ben" ou ibn, comme chacun sait !

Donc, même si Mouhammad s'adressait aux chrétiens, il employait le vocabulaire des païens qoraïchites, car les Chrétiens parlent du Fils de Dieu ( en grec "Uios") et non pas de l'enfant (en grec "Païs") de Dieu ...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 18:34

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Pourtant l'equivalent de fils (ibn) en arabe fait réference a quelqu'un qui a hérité une ethique d'un père ( Ab) et n'a aucun rapport avec la biologie malheureusement , beaucoup de musulman confondent Ibn et Walad ( fils et enfant).

Tout à fait !

waladun = les enfants ( en sourate 4, 171) >>> enfanter (et non pas "engendrer")

Alors que le mot "fils" se dit dans le Coran : banee = les fils de ( en sourate 3, 49 ) ; au singulier "ben" ou ibn, comme chacun sait !

Donc, même si Mouhammad s'adressait aux chrétiens, il employait le vocabulaire des païens qoraïchites, car les Chrétiens parlent du Fils de Dieu ( en grec "Uios") et non pas de l'enfant (en grec "Païs") de Dieu ...

Le reproche que les musulmans font aux chrétiens c'est justement de donner à Dieu une généalogie. Dieu est Unique et nul de Lui est égal.

Le Coran dit bien de Jésus, paix sur lui, qu'il est "ibnu Maryam" (fils de Marie : donc référence à une mère) et qu'il a été créé (donc qu'il a un début) comme Adam, paix sur lui, suite à l'ordre de Dieu "kun" (= "soit").
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 18:39

abdelsalam_78 a écrit:
Le reproche que les musulmans font aux chrétiens c'est justement de donner à Dieu une généalogie. Dieu est Unique et nul de Lui est égal.

Le Coran dit bien de Jésus, paix sur lui, qu'il est "ibnu Maryam" (fils de Marie : donc référence à une mère) et qu'il a été créé (donc qu'il a un début) comme Adam, paix sur lui, suite à l'ordre de Dieu "kun" (= "soit").


Il y une difference entre ibn maryam et waled maryam qui merite d'être exploré tout comme les banu israel ne sont pas tous descendant de jacob mais , en ont hérité une ethique.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 18:42

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Le reproche que les musulmans font aux chrétiens c'est justement de donner à Dieu une généalogie. Dieu est Unique et nul de Lui est égal.

Le Coran dit bien de Jésus, paix sur lui, qu'il est "ibnu Maryam" (fils de Marie : donc référence à une mère) et qu'il a été créé (donc qu'il a un début) comme Adam, paix sur lui, suite à l'ordre de Dieu "kun" (= "soit").


Il y une difference entre ibn maryam et waled maryam qui merite d'être exploré tout comme les banu israel ne sont pas tous descendant de jacob mais , en ont hérité une ethique.

bref le Coran rattache à IBN la possibilité d'une mère !
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 18:44

abdelsalam_78 a écrit:

Le reproche que les musulmans font aux chrétiens c'est justement de donner à Dieu une généalogie. Dieu est Unique et nul de Lui est égal.


Tu n'as donc rien compris. Ce n'est pas YHWH ( que tu appelles ALLÂH) qui est né d'une Vierge il y a 2000 ans, mais Son Verbe qui s'est incarnée en une chair humaine appelée Jésus.

J'ose espérer que tu vois la différence !....

_________________
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 18:47

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Le reproche que les musulmans font aux chrétiens c'est justement de donner à Dieu une généalogie. Dieu est Unique et nul de Lui est égal.


Tu n'as donc rien compris. Ce n'est pas YHWH ( que tu appelles ALLÂH) qui est né d'une Vierge il y a 2000 ans, mais Son Verbe qui s'est incarnée en une chair humaine appelée Jésus.

J'ose espérer que tu vois la différence !....

Si le verbe est le "fils de Dieu" au sens propre il y a généalogie.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 18:49

abdelsalam_78 a écrit:

bref le Coran rattache à IBN la possibilité d'une mère !

Ibn Maryam renvoit a quelqu'un qui a recu une ethique de marie il pourrait être son fils biologique ou non et rien ne me pousse a croire qu'il n'est pas son fils biologique.



Ibn Allah  renvoit a quelqu'un qui a recu une ethique de Dieu il pourrait être son fils biologique ou non et tout me pousse a croire qu'il n'est pas son fils biologique néanmoins , cette expression est absente du Coran.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 19:04

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

bref le Coran rattache à IBN la possibilité d'une mère !

Ibn Maryam renvoit a quelqu'un qui a recu une ethique de marie il pourrait être son fils biologique ou non et rien ne me pousse a croire qu'il n'est pas son fils biologique.



Ibn Allah  renvoit a quelqu'un qui a recu une ethique de Dieu il pourrait être son fils biologique ou non et tout me pousse a croire qu'il n'est pas son fils biologique néanmoins , cette expression est absente du Coran.

il y a toutes les informations nécessaires à la compréhension de qui est Jésus, paix sur lui, dans le Coran (fils de Marie, prophète et messager de Dieu, créé comme Adam, paix sur lui).

Et il y a toutes les informations relatives à Dieu pour nous permmettre de comprendre que Jésus et le St-Esprit n'ont aucun pouvoir divin ("ne dites pas trois").

Alors arretes-toi un peu !
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 19:34

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Le reproche que les musulmans font aux chrétiens c'est justement de donner à Dieu une généalogie. Dieu est Unique et nul de Lui est égal.


Tu n'as donc rien compris. Ce n'est pas YHWH ( que tu appelles ALLÂH) qui est né d'une Vierge il y a 2000 ans, mais Son Verbe qui s'est incarnée en une chair humaine appelée Jésus.

J'ose espérer que tu vois la différence !....


Mario, il a très bien compris.


car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu
Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant.


Si Jésus dans ce passage n'emploie aucune parabole, c'est que ces paroles doivent être prises pour ce qu'elles affirment.



.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 19:47

abdelsalam_78 a écrit:
il y a toutes les informations nécessaires à la compréhension de qui est Jésus, paix sur lui, dans le Coran (fils de Marie, prophète et messager de Dieu, créé comme Adam, paix sur lui).

Et il y a toutes les informations relatives à Dieu pour nous permmettre de comprendre que Jésus et le St-Esprit n'ont aucun pouvoir divin ("ne dites pas trois").

Alors arretes-toi un peu !


Au lieu de dire cela juste dit que tu as la vérité absolue . 


Si pour toi l'interpretation de quelques savants qui ne font pas l'unanimité est synonyme de " information suffisante pour en finir avec le dialogue inter-religieux" comprend que ce n'est pas le cas pour tout les musulmans et que les arguments sont solide pour rejeté cette pretendu vérité absolue  Finalement , il n'y a qu'un aveugle ou quelqu'un de [......] pour voir que les chretiens disent " trois" puisque ils se declarent eux même monotheiste . Crois tu qu'ils ont peur du Coran et qu'ils cachent leur teitheisme  ??
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 19:51

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
il y a toutes les informations nécessaires à la compréhension de qui est Jésus, paix sur lui, dans le Coran (fils de Marie, prophète et messager de Dieu, créé comme Adam, paix sur lui).il y a toutes les informations relatives à Dieu pour nous permmettre de comprendre que Jésus et le St-Esprit n'ont aucun pouvoir divin ("ne dites pas trois").
Alors arretes-toi un peu !

Au lieu de dire cela juste dit que tu as la vérité absolue . 

Si pour toi l'interpretation de quelques savants qui ne font pas l'unanimité est synonyme de " information suffisante pour en finir avec le dialogue inter-religieux" comprend que ce n'est pas le cas pour tout les musulmans et que les arguments sont solide pour rejeté cette pretendu vérité absolue  Finalement , il n'y a qu'un aveugle ou quelqu'un de [......] pour voir que les chretiens disent " trois" puisque ils se declarent eux même monotheiste . Crois tu qu'ils ont peur du Coran et qu'ils cachent leur teitheisme  ??


Il me semble que Icare avait dit une fois, que Al Ghazali reconnaissait la trinité comme un monothéiste.

S'il me lit, qu'il me le confirme....ou pas.



.


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 20:00

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
il y a toutes les informations nécessaires à la compréhension de qui est Jésus, paix sur lui, dans le Coran (fils de Marie, prophète et messager de Dieu, créé comme Adam, paix sur lui).

Et il y a toutes les informations relatives à Dieu pour nous permmettre de comprendre que Jésus et le St-Esprit n'ont aucun pouvoir divin ("ne dites pas trois").

Alors arretes-toi un peu !


Au lieu de dire cela juste dit que tu as la vérité absolue . 


Si pour toi l'interpretation de quelques savants qui ne font pas l'unanimité est synonyme de " information suffisante pour en finir avec le dialogue inter-religieux" comprend que ce n'est pas le cas pour tout les musulmans et que les arguments sont solide pour rejeté cette pretendu vérité absolue  Finalement , il n'y a qu'un aveugle ou quelqu'un de [......] pour voir que les chretiens disent " trois" puisque ils se declarent eux même monotheiste . Crois tu qu'ils ont peur du Coran et qu'ils cachent leur teitheisme  ??

Je ne dis pas que j'ai la vérité absolue, je dis juste que le Coran doit etre pris dans son ensemble. Ce n'est pas parce que mes propos t'énervent qu'il faut me faire dire ce que je ne dis pas !

La sourate 112 met un point d'arret à tes allegations ( plus precisement à celles des chretiens). Mais libre à toi de croire ce que tu veux.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 20:16

abdelsalam_78 a écrit:

Je ne dis pas que j'ai la vérité absolue, je dis juste que le Coran doit etre pris dans son ensemble. Ce n'est pas parce que mes propos t'énervent qu'il faut me faire dire ce que je ne dis pas !

La sourate 112 met un point d'arret à tes allegations ( plus precisement à celles des chretiens). Mais libre à toi de croire ce que tu veux.

Non tu peux avoir une interpretation differente et cela même les chretiens,  premiers concernés te l'accordent pourquoi ne le ferais-je pas ?? Mais , ce qui me derange est le fait que tu parle au nom du Coran et de ses versets et tu ferme la porte a tout autre evntualité or , en verité tu n'est pas un porte parole du Coran mais , seulement de l'interpretation de quelques savants ou au mieu de ta propre interpretation.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 20:27

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Je ne dis pas que j'ai la vérité absolue, je dis juste que le Coran doit etre pris dans son ensemble. Ce n'est pas parce que mes propos t'énervent qu'il faut me faire dire ce que je ne dis pas !

La sourate 112 met un point d'arret à tes allegations ( plus precisement à celles des chretiens). Mais libre à toi de croire ce que tu veux.

Non tu peux avoir une interpretation differente et cela même les chretiens,  premiers concernés te l'accordent pourquoi ne le ferais-je pas ?? Mais , ce qui me derange est le fait que tu parle au nom du Coran et de ses versets et tu ferme la porte a tout autre evntualité or , en verité tu n'est pas un porte parole du Coran mais , seulement de l'interpretation de quelques savants ou au mieu de ta propre interpretation.

Mais je le fais dans l'obéissance au Coran : nous tourner vers les savants (vers ceux qui savent).

Tu peux méditer sur des propos contradictoires entre plusieurs savants sur un même sujet, en essayant de comprendre comment chacun a émit son point de vue, mais tu ne peux pas apporter ton interprétation comme ça sans avoir un minium de science ! Et personnellement, je ne suis pas un savant !
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 20:31

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Non tu peux avoir une interpretation differente et cela même les chretiens,  premiers concernés te l'accordent pourquoi ne le ferais-je pas ?? Mais , ce qui me derange est le fait que tu parle au nom du Coran et de ses versets et tu ferme la porte a tout autre evntualité or , en verité tu n'est pas un porte parole du Coran mais , seulement de l'interpretation de quelques savants ou au mieu de ta propre interpretation.

Mais je le fais dans l'obéissance au Coran : nous tourner vers les savants (vers ceux qui savent).


"vers ceux qui savent"

N'est ce pas Dieu, l'unique qui sait ?

L'Islam est donc bien une religion ou une minorité d'érudits pense pour la grande majorité.

Perso je ne pourrai jamais dire une chose pareille.



.


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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 20:39

abdelsalam_78 a écrit:
Mais je le fais dans l'obéissance au Coran : nous tourner vers les savants (vers ceux qui savent).

Tu peux méditer sur des propos contradictoires entre plusieurs savants sur un même sujet, en essayant de comprendre comment chacun a émit son point de vue, mais tu ne peux pas apporter ton interprétation comme ça sans avoir un minium de science ! Et personnellement, je ne suis pas un savant !


Dans ce cas la tu reduit l'islam a une minorité , a un clerge . 


Ce verset ne signifie pas la même chose pour moi aufait , ce verset conceille a ceux qui n'ont pas fait de recherche a demander a ceux qui ont chercher(ceux qui savent) mais , ne m'enpeche pas de chercher et de devenir moi même parmi ceux qui savent.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 20:41

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Mais je le fais dans l'obéissance au Coran : nous tourner vers les savants (vers ceux qui savent).


"vers ceux qui savent"

N'est ce pas Dieu, l'unique qui sait ?

L'Islam est donc bien une religion ou une minorité d'érudits pense pour la grande majorité.

Perso je ne pourrai jamais dire une chose pareille.



Tu es donc en désaccord avec le principe même des conciles ... et pourtant tu es catholique ! Etrange !
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 20:43

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Mais je le fais dans l'obéissance au Coran : nous tourner vers les savants (vers ceux qui savent).

Tu peux méditer sur des propos contradictoires entre plusieurs savants sur un même sujet, en essayant de comprendre comment chacun a émit son point de vue, mais tu ne peux pas apporter ton interprétation comme ça sans avoir un minium de science ! Et personnellement, je ne suis pas un savant !


Dans ce cas la tu reduit l'islam a une minorité , a un clerge . 


Ce verset ne signifie pas la même chose pour moi aufait , ce verset conceille a ceux qui n'ont pas fait de recherche a demander a ceux qui ont chercher(ceux qui savent) mais , ne m'enpeche pas de chercher et de devenir moi même parmi ceux qui savent.

Et alors ? Je ne t'interdit pas de devenir un savant !

Mais par exemple l'imam as-shafi3ai avait entre autre pour enseignant l'imam Malik.
Ils ne sont pas devenus des savant par hasard ! Ils ont étudier aupres de ceux qui ont le savoir !
A ton avis pourquoi l'école existe-t-elle ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 20:45

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Mais je le fais dans l'obéissance au Coran : nous tourner vers les savants (vers ceux qui savent).


"vers ceux qui savent"

N'est ce pas Dieu, l'unique qui sait ?

L'Islam est donc bien une religion ou une minorité d'érudits pense pour la grande majorité.

Perso je ne pourrai jamais dire une chose pareille.



.




Un professeur peut se tromper, certains peuvent même être incompétent, mais ce n'est pas une raison pour ne plus en ecouter aucun et les mépriser tous. Donc ecouter les savants est important, il faut simplement eviter de tomber dans les extrêmes, ni dans ton extrême qui est de rejeter tout les savants et d'en parler avec mépris, ni dans l'extrême inverse qui est de prendre leurs parole pour parole Coranique.

Et il faut eviter également de se prendre soit même pour un savant et de penser que l'on comprendra tout et forcément mieux que les autres.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 20:53

abdelsalam_78 a écrit:
Et alors ? Je ne t'interdit pas de devenir un savant !

Mais par exemple l'imam as-shafi3ai avait entre autre pour enseignant l'imam Malik.
Ils ne sont pas devenus des savant par hasard ! Ils ont étudier aupres de ceux qui ont le savoir !
A ton avis pourquoi l'école existe-t-elle ?

Tu ne peux pas être seurieu tu pense que Dieu m'oblige d'aller voir certains personnes pour apprendre?? Mais , admettons que tu as raison il y a quand même parmi ces savants des contradictions que leur repondra tu ?? Ca ne derange personne que tu selectionne parmi ces savants mais , aumoins avoue le et ne pretend pas que leurs dires sont les seuls.


L'ecole est un des meilleurs moyens pour apprendre mais , c'est loin d'être le seul je te rappel que des mathematiciens celebre ont été exclue dès le primaire.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 20:55

salamsam a écrit:

Un professeur peut se tromper, certains peuvent même être incompétent, mais ce n'est pas une raison pour ne plus en ecouter aucun et les mépriser tous. Donc ecouter les savants est important, il faut simplement eviter de tomber dans les extrêmes, ni dans ton extrême qui est de rejeter tout les savants et d'en parler avec mépris, ni dans l'extrême inverse qui est de prendre leurs parole pour parole Coranique.

Et il faut eviter également de se prendre soit même pour un savant et de penser que l'on comprendra tout et forcément mieux que les autres.


Personllement je ne parle pas mal des savants parceque je ne suis pas d'accord avec eux mais , uniquement parcequ'ils refuse , qualifie d'heretique , condamnent et ferme la porte aux autres avis et opinions.Bref , sans le dire il croient detenir la vérité absolue.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 21:02

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Et alors ? Je ne t'interdit pas de devenir un savant !

Mais par exemple l'imam as-shafi3ai avait entre autre pour enseignant l'imam Malik.
Ils ne sont pas devenus des savant par hasard ! Ils ont étudier aupres de ceux qui ont le savoir !
A ton avis pourquoi l'école existe-t-elle ?

Tu ne peux pas être seurieu tu pense que Dieu m'oblige d'aller voir certains personnes pour apprendre?? Mais , admettons que tu as raison il y a quand même parmi ces savants des contradictions que leur repondra tu ?? Ca ne derange personne que tu selectionne parmi ces savants mais , aumoins avoue le et ne pretend pas que leurs dires sont les seuls.


L'ecole est un des meilleurs moyens pour apprendre mais , c'est loin d'être le seul je te rappel que des mathematiciens celebre ont été exclue dès le primaire.

Les mathématiques sont une science exacte, une démonstration sur papier suffit pour tout le monde !

A côté de cela, ne serait-ce que pour la récitation du Coran, je connais quelqu'un qui l'a appris seul et pensait le maitriser car il écoutait des savants pour imiter leurs récitation. Mais dès qu'il a réciter devant un savant, ce dernier n'a pas cesser de remarquer des erreurs. L'élève qui croyait avoir apppris correctement n'avais pas conscience de ses erreurs !



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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 21:04

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Un professeur peut se tromper, certains peuvent même être incompétent, mais ce n'est pas une raison pour ne plus en ecouter aucun et les mépriser tous. Donc ecouter les savants est important, il faut simplement eviter de tomber dans les extrêmes, ni dans ton extrême qui est de rejeter tout les savants et d'en parler avec mépris, ni dans l'extrême inverse qui est de prendre leurs parole pour parole Coranique.

Et il faut eviter également de se prendre soit même pour un savant et de penser que l'on comprendra tout et forcément mieux que les autres.


Personllement je ne parle pas mal des savants parceque je ne suis pas d'accord avec eux mais , uniquement parcequ'ils refuse , qualifie d'heretique , condamnent et ferme la porte aux autres avis et opinions.Bref , sans le dire il croient detenir la vérité absolue.

Tu dis n'importe quoi !

Par exemple as-shafi3i a écrit un poème qui commence par :
"j'aime les savants, mais je ne fais pas parti des leurs"

Plus tard, l'imam Ahmed a répondu sous forme d'un poème par :
"Tu aimes les savants et tu es des leurs"

Tu les prends pour des gens orgueilleux, mais ils ne le sont pas !

Et Ibn ul Qayyim a dit "écoutez les savants qui sont morts car ceux qui sont vivants sont sujet aux troubles".On reconnaît ainsi ceux qui ont été humbles sur Terre ! Leurs vies terrestre fut brève mais leur exemple demeure pour toujours !
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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 22:30

Je pense qu'il y a une belle incompréhension entre musulman là .

Les avis qui différent de la normale surprennent .
Je ne pense ps que thedjezeyri14 dise qu'il est nécessaire de rejeter tout les avis autre que le sien . Il dit simplement qu'il y a divergence sur de nombreux sujets au sein des savants .
Et qu'avoir son avis et remettre en question tout ce qui arrive est un devoir pour tout musulman .
S'il n'a pas les capacités , il qu'il ne peut les acquérir alors il dot se tourner vers des gens qui savent . Aujourd'hui nous avons tous lire , et nous savons tous faire des recherches .
On ne peut pas disqualifer ou discréditer un autre car il apporte un avis , étrange , ou contraire à une majorité .

Surtout si on termine par dire que l'on ne lui veut que du bien . Il y a des arguments e des contre arguments c'est ce qui avait toujours valu à l'âge d'or de l'Islam .
Ibn Tawmiya a eu plusieurs procès et il est mort en prison pour ses positions aujourd'hui c'est "chayh al islam" .

Le frère Abdel_salam78 a cité Ash shafii .
Ash shafii a justement mené un combat contre le taqlid et a imposé la remise en doute de tout les propos tenu !

Hier , les livres n'étaient pas tous à portée de main , et la connaissance était réservée à une certaine catégorie de personne et dépendait souvent de l'endroit où l'on vivait. Il n' y avait pas d'imprimerie . Aujourd'hui il est devenu facile de savoir et plus facile d'obtenir plusieurs avis . Il est tout fait normal d'entendre de nouveaux avis et de faire des recherches tout seul .
Les universités disposent de moyens et de méthodes qui n'existaient pas avant . Les travaux qui sont fait sur les textes et les comparaisons sont énormes .
D'ailleurs Albani est un autodidacte .
Il y a une "islamophobie savante " qui utilise ces moyens et l'hyper critique et elle ne fait pas dans la dentelle . Y a t il un savant musulman d'al Azhar ou de je ne sais quel autre université qui a réfuté ces ouvrages ?
Comment pourrait il le faire alors que lors d'une découverte de manuscrit ancien , il est fait appel à des allemands , français et américains qui eux disposent des méthodes et des outils nécessaires .
J'ai eu un prof d'arabe qui me disait que les universitaires occidentaux maitrisent mieux la langue arabe que les arabes eux mêmes .

PS : @ poisson vivant , en effet Ghazali a considéré la Trinité comme un monothéisme dans le même écrit où il critique la divinité de Jésus .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 22:49

icare a écrit:
Je pense qu'il y a une belle incompréhension entre musulman là .

Les avis qui différent de la normale surprennent .
Je ne pense ps que thedjezeyri14 dise qu'il est nécessaire de rejeter tout les avis autre que le sien . Il dit simplement qu'il y a divergence sur de nombreux sujets au sein des savants .
Et qu'avoir son avis et remettre en question tout ce qui arrive est un devoir pour tout musulman .
S'il n'a pas les capacités , il qu'il ne peut les acquérir alors il dot se tourner vers des gens qui savent . Aujourd'hui nous avons tous lire , et nous savons tous faire des recherches .
On ne peut pas disqualifer ou discréditer un autre car il apporte un avis , étrange , ou contraire à une majorité .

Surtout si on termine par dire que l'on ne lui veut que du bien . Il y a des arguments e des contre arguments c'est ce qui avait toujours valu à l'âge d'or de l'Islam .
Ibn Tawmiya a eu plusieurs procès et il est mort en prison pour ses positions aujourd'hui c'est "chayh al islam" .

Le frère Abdel_salam78 a cité Ash shafii .
Ash shafii a justement mené un combat contre le taqlid et a imposé la remise en doute de tout les propos tenu !

Hier , les livres n'étaient pas tous à portée de main , et la connaissance était réservée à une certaine catégorie de personne et dépendait souvent de l'endroit où l'on vivait. Il n' y avait pas d'imprimerie . Aujourd'hui il est devenu facile de savoir et plus facile d'obtenir plusieurs avis . Il est tout  fait normal d'entendre de nouveaux avis et de faire des recherches tout seul .
Les universités disposent de moyens et de méthodes qui n'existaient pas avant . Les travaux qui sont fait sur les textes et les comparaisons sont énormes .
D'ailleurs Albani est un autodidacte .
Il y a une "islamophobie savante " qui utilise ces moyens et l'hyper critique et elle ne fait pas dans la dentelle . Y a t il un savant musulman d'al Azhar ou de je ne sais quel autre université qui a réfuté ces ouvrages ?
Comment pourrait il le faire alors que lors d'une découverte de manuscrit ancien , il est fait appel à des allemands , français et américains qui eux disposent des méthodes et des outils nécessaires .
J'ai eu un prof d'arabe qui me disait que les universitaires occidentaux maitrisent mieux la langue arabe que les arabes eux mêmes .

PS : @ poisson vivant , en effet Ghazali a considéré la Trinité comme un monothéisme dans le même écrit où il critique la divinité de Jésus .

Il me semble qu'Albani a dit (sauf erreur de ma part) : "je suis soumis à Dieu et croyant si Dieu le veut". Donc il n'est pas en train de prétendre détenir la vérité absolue.
Il y a des divergences entre les savants, et cela est une miséricorde pour nous autres. Mais ces savants avancent des positions avec des arguments puissants et en fonction de ce qu'ils ont appris !
Ibn Tayyimyah est mort en prison, tout à fait. De son vivant on aurait pu le prendre pour un égaré, et effectivement on l'appelle shaykh al islam aujourd'hui. Cela correspond donc à ce qu'à avancé Ali, en indiquant que les savants ont leur âme qui ont disparu, mais que leurs exemples demeurent dans les cœurs.

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