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 Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...

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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Lun 06 Nov 2017, 23:13

Rappel du premier message :

06.11.2017

Jésus, comme tous les Prophètes, est venu, a transmis et a appelé à croire en Dieu le seul l'unique, qui n'a ni compagne ni enfant, qui n'a ni engendré ni été engendré. Ses héritiers spirituels, ses messagers qu’Il avait envoyé ainsi que tous ceux qui avaient cru en lui étaient sur cette voie.
Par ailleurs, on ne trouve aucun texte dans l'évangile, pas un seul texte ou verset, dans lequel Jésus parle de Trinité ou des trois Hypostases.
En effet, par le passé, bon nombre de chrétiens avaient refusé d’accepter la doctrine de la divinité absolue de Jésus. De nos jours, il y a encore des chrétiens qui la nient.
L’un des personnages à avoir refusé de dire de Jésus qu’il est le « Dieu absolu » est : Arius. Il en a payé le prix fort.

Concile de Nicée (Turquie  actuelle) en 325


L'empereur romain Constantin Ier convoqua le concile. Constantin Ier venait à peine de réunir l'Empire romain après avoir vaincu Licinius à Andrinople, en septembre 325. Se rendant en Orient, il avait constaté un très grand nombre des dissensions au sein du christianisme. Il décida, alors, de réunir un concile. Celui-ci réunit des représentants de presque toutes les tendances du christianisme.
Après plusieurs mois de débats, au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois sont restés fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et furent excommuniés. Les nicéens soutenaient la thèse que le Fils était de même nature que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) défendaient la thèse que le Fils était de nature Humaine.

Arius résout la difficile question de l'unicité de Dieu et de sa compatibilité avec le Fils en  proclamant que le Père est de nature supérieure au Fils, parce que le Père n'est pas engendré alors que le Fils, selon Arius, est créé. Le Père et le Fils ne sont pas de la même substance d'après cette conception. Jésus n'est donc pas Dieu, puisque, toujours selon Arius, seul le Père est de nature ou de substance Divine. Arius vénère certes le Christ, mais en tant que créature suprême. Selon lui le Père existait forcément avant le Verbe puisqu'il est le seul inengendré, sinon, il y aurait deux inengendrés, or ceci contredit l'unicité de Dieu; il y a donc eu un temps où le Verbe n'existait pas.

Enfin, Arius suivant assez logiquement son schéma de pensée, n'hésita pas à affirmer que si on appelle le Verbe "Fils de Dieu", il ne peut s'agir que d'une filiation adoptive et non pas naturelle ; le Verbe est donc, toujours selon Arius, une créature tirée du néant, ce qui ne l'empêche pas d'avoir été exceptionnel par sa sainteté. Mais, en définitive, on ne peut adorer le Christ, puisqu'il n'est pas Dieu.

On rapporte que les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti orthodoxe, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustathe d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, qui fût par la suite évêque d'Alexandrie, rejettent la thèse d’Arius et imposent (par majorité et non par démonstration) la conception de « Jésus Dieu ». Arius et deux prêtres ont insisté et refusé. Ils sont alors excomuniés et éloignés en exil à Alira (Balkans actuellement). Les livres d'Arius fûrent brûlés et sa voie est appelée, faussement, l'hérésie d'Arius, ses partisans et ceux qui soutiennent la même conception sont considérés, jusqu'à nos jours, des ennemis du christianisme.

A l'issu des débats de Nicée, et par vote, on proclame pour la première fois que le Fils est consubstantiel au Père. La première forme de « loi de la croyance chrétienne » est née !  Et la relation entre « l'Eglise » et « le Pouvoir » a commencé à s'établir après une longue période où l’église n’était qu’une entité purement religieuse !

L'exécution d'Arius et l'interdiction absolue de ses manuscrits

Arius fût exécuté ! Les savants de l'église et l'Empereur Païen Constantin l’ont traité exactement comme les Savants Juifs et Hérode ont traité Jésus-Christ. Officiellement Arius et ses deux collègues sont proclamés hérétiques, et ses livres et ses manuscrits ont été brûlés. Il fût prononcé un ordre d'exécuter toute personne qui possède un manuscrit d’Arius.
En Réalité la conception d’Arius n’est pas une hérésie mais bien l’enseignement de Jésus que l’on trouve clairement dans l’évangile. Ses adversaires sont les Hérétiques. L’hérésie que Jésus est un Dieu éternel et de même substance que Le Dieu Unique ne figure dans aucun enseignement de Jésus et fût annoncée la première fois dans ce Concile !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 22:49

icare a écrit:
Je pense qu'il y a une belle incompréhension entre musulman là .

Les avis qui différent de la normale surprennent .
Je ne pense ps que thedjezeyri14 dise qu'il est nécessaire de rejeter tout les avis autre que le sien . Il dit simplement qu'il y a divergence sur de nombreux sujets au sein des savants .
Et qu'avoir son avis et remettre en question tout ce qui arrive est un devoir pour tout musulman .
S'il n'a pas les capacités , il qu'il ne peut les acquérir alors il dot se tourner vers des gens qui savent . Aujourd'hui nous avons tous lire , et nous savons tous faire des recherches .
On ne peut pas disqualifer ou discréditer un autre car il apporte un avis , étrange , ou contraire à une majorité .

Surtout si on termine par dire que l'on ne lui veut que du bien . Il y a des arguments e des contre arguments c'est ce qui avait toujours valu à l'âge d'or de l'Islam .
Ibn Tawmiya a eu plusieurs procès et il est mort en prison pour ses positions aujourd'hui c'est "chayh al islam" .

Le frère Abdel_salam78 a cité Ash shafii .
Ash shafii a justement mené un combat contre le taqlid et a imposé la remise en doute de tout les propos tenu !

Hier , les livres n'étaient pas tous à portée de main , et la connaissance était réservée à une certaine catégorie de personne et dépendait souvent de l'endroit où l'on vivait. Il n' y avait pas d'imprimerie . Aujourd'hui il est devenu facile de savoir et plus facile d'obtenir plusieurs avis . Il est tout  fait normal d'entendre de nouveaux avis et de faire des recherches tout seul .
Les universités disposent de moyens et de méthodes qui n'existaient pas avant . Les travaux qui sont fait sur les textes et les comparaisons sont énormes .
D'ailleurs Albani est un autodidacte .
Il y a une "islamophobie savante " qui utilise ces moyens et l'hyper critique et elle ne fait pas dans la dentelle . Y a t il un savant musulman d'al Azhar ou de je ne sais quel autre université qui a réfuté ces ouvrages ?
Comment pourrait il le faire alors que lors d'une découverte de manuscrit ancien , il est fait appel à des allemands , français et américains qui eux disposent des méthodes et des outils nécessaires .
J'ai eu un prof d'arabe qui me disait que les universitaires occidentaux maitrisent mieux la langue arabe que les arabes eux mêmes .

PS : @ poisson vivant , en effet Ghazali a considéré la Trinité comme un monothéisme dans le même écrit où il critique la divinité de Jésus .

Il me semble qu'Albani a dit (sauf erreur de ma part) : "je suis soumis à Dieu et croyant si Dieu le veut". Donc il n'est pas en train de prétendre détenir la vérité absolue.
Il y a des divergences entre les savants, et cela est une miséricorde pour nous autres. Mais ces savants avancent des positions avec des arguments puissants et en fonction de ce qu'ils ont appris !
Ibn Tayyimyah est mort en prison, tout à fait. De son vivant on aurait pu le prendre pour un égaré, et effectivement on l'appelle shaykh al islam aujourd'hui. Cela correspond donc à ce qu'à avancé Ali, en indiquant que les savants ont leur âme qui ont disparu, mais que leurs exemples demeurent dans les cœurs.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 22:53

abdelsalam_78 a écrit:
Les mathématiques sont une science exacte, une démonstration sur papier suffit pour tout le monde !

A côté de cela, ne serait-ce que pour la récitation du Coran, je connais quelqu'un qui l'a appris seul et pensait le maitriser car il écoutait des savants pour imiter leurs récitation. Mais dès qu'il a réciter devant un savant, ce dernier n'a pas cesser de remarquer des erreurs. L'élève qui croyait avoir apppris correctement n'avais pas conscience de ses erreurs !



Tu as choisis un mauvais exemple puisque les Qiraate ( lecture du Coran ) n'ont rien de logique mais , repose sur des conventions transmise oralement ainsi , il est impossible de reproduire ces lecture a travers des reuceuils il faut absolument les entendre  , ton ami aurait pu sauver du temps s'il aurait su cela.



Par contre , il suffit que j'aprenne les Hadiths , les chaines de transmission , les livres de specialistes et que je repondent a des questions dans un examen pour qu'on me reconaisse specialiste d'ailleur , de nos jours tu peux verifier mes dires facilement  et savoir si je dis vrai ou si j'invente. Ensuite , quand viens le moment d'interpreter , de raisonner et d'utiliser les lois de la logique je n'ai rien a envier a ces savants ( toi aussi ) et ils peuvent bien pretendre le contraire je m'enfou je ne crois pas à l'appui de l'esprit saint  Wink .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 22:58

abdelsalam_78 a écrit:
Tu dis n'importe quoi !

Par exemple as-shafi3i a écrit un poème qui commence par :
"j'aime les savants, mais je ne fais pas parti des leurs"

Plus tard, l'imam Ahmed a répondu sous forme d'un poème par :
"Tu aimes les savants et tu es des leurs"

Tu les prends pour des gens orgueilleux, mais ils ne le sont pas !

Et Ibn ul Qayyim a dit "écoutez les savants qui sont morts car ceux qui sont vivants sont sujet aux troubles".On reconnaît ainsi ceux qui ont été humbles sur Terre ! Leurs vies terrestre fut brève mais leur exemple demeure pour toujours !


Oui biensur une fois qu'ils ont decidé des dogmes et des lignes infranchissable ils tolèrent des peitites chicaneries et se taquinent entre eux par contre , malheur a celui qui comme Ibn taymiya ou Ibn rushd franchissent certaines lignes . D'ailleur , à l'epoque de Shafi et Ahmed c'etait correct puisque les Mutazilites et autres survivaient mais , de nos jours ce n'est plus le cas !! Certaines personnes parle au nom de Dieu et refuse de se poser les questions de plus , les questions secondaires deviennent des dogmes .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 22:59

icare a écrit:
Je pense qu'il y a une belle incompréhension entre musulman là .

Les avis qui différent de la normale surprennent .
Je ne pense ps que thedjezeyri14 dise qu'il est nécessaire de rejeter tout les avis autre que le sien . Il dit simplement qu'il y a divergence sur de nombreux sujets au sein des savants .
Et qu'avoir son avis et remettre en question tout ce qui arrive est un devoir pour tout musulman .....................


Tout a fait !!
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 23:02

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Les mathématiques sont une science exacte, une démonstration sur papier suffit pour tout le monde !

A côté de cela, ne serait-ce que pour la récitation du Coran, je connais quelqu'un qui l'a appris seul et pensait le maitriser car il écoutait des savants pour imiter leurs récitation. Mais dès qu'il a réciter devant un savant, ce dernier n'a pas cesser de remarquer des erreurs. L'élève qui croyait avoir apppris correctement n'avais pas conscience de ses erreurs !



Tu as choisis un mauvais exemple puisque les Qiraate ( lecture du Coran ) n'ont rien de logique mais , repose sur des conventions transmise oralement ainsi , il est impossible de reproduire ces lecture a travers des reuceuils il faut absolument les entendre  , ton ami aurait pu sauver du temps s'il aurait su cela.

oui c'est ce que je défends, c'est pas si simple. Par exemple "ya~ayuha al ladhina aamanu" il y a une longueur sur 'ya' ça tout le monde peut le comprendre directement dans la lecture, mais si personne ne te dit qu'il faut "monter" en le prononçant (je sais comment expliquer ça correctement, il faut prononcer pour comprendre), tu peut pas le deviner !

Citation :

Par contre , il suffit que j'aprenne les Hadiths , les chaines de transmission , les livres de specialistes et que je repondent a des questions dans un examen pour qu'on me reconaisse specialiste d'ailleur , de nos jours tu peux verifier mes dires facilement  et savoir si je dis vrai ou si j'invente. Ensuite , quand viens le moment d'interpreter , de raisonner et d'utiliser les lois de la logique je n'ai rien a envier a ces savants ( toi aussi ) et ils peuvent bien pretendre le contraire je m'enfou je ne crois pas à l'appui de l'esprit saint .

personne ne t'interdit de raisonner au contraire, le Coran appelle les gens à la réflexion. Mais les premiers savants nous ont expliqué que les compagnons du prophète, paix sur lui, préféraient que ce soit un de leur frère qui soit questionné au sujet de l'interprétation des versets. tu imagines donc bien leur crainte de Dieu et leur humilité. Donc avancer une interprétation sans science n'est pas permis !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 14 Nov 2017, 23:11, édité 2 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 23:09

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Un professeur peut se tromper, certains peuvent même être incompétent, mais ce n'est pas une raison pour ne plus en ecouter aucun et les mépriser tous. Donc ecouter les savants est important, il faut simplement eviter de tomber dans les extrêmes, ni dans ton extrême qui est de rejeter tout les savants et d'en parler avec mépris, ni dans l'extrême inverse qui est de prendre leurs parole pour parole Coranique.

Et il faut eviter également de se prendre soit même pour un savant et de penser que l'on comprendra tout et forcément mieux que les autres.


Personllement je ne parle pas mal des savants parceque je ne suis pas d'accord avec eux mais , uniquement parcequ'ils refuse , qualifie d'heretique , condamnent et ferme la porte aux autres avis et opinions.Bref , sans le dire il croient detenir la vérité absolue.

Encore heureux qu'ils refusent, condamne et ferme la porte aux avis qui ne sont pas serieux. Tout les avis ne se valent pas. Et il y a des choses sur lesquels on ne doit pas débattre. Pour donner un exemple evident pour tous, l'unicité absolue de Dieu. Celui qui remettrait en cause cela, verrait grâce à Dieu les portes se fermer.

Un autre exemple, qui te concerne. Ta croyance que Dieu ne connaitrait pas l'avenir. Un avis qui ne repose sur rien d'autre que sur les limites de ton raisonnement personnel, et qui contredit toute traditions monothéistes. Pourquoi voudrais tu qu'un tel avis soit prise en compte ? Parce que c'est le tiens ?

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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 23:14

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Mais ce n'est pas une interprétation, c'est le prologue de Jean qui l'affirme.

Si tu ne comprends pas que dire "la Parole s'est faite chair", c'est la même chose que de dire "la parole a habité un corps humain". que puis je te dire de plus ?

Relis le prologue de Jean et tu comprendras peut être !



   Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
   Elle était au commencement avec Dieu.
   Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
   En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
   La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
   Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.
   Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
   Il n’était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
   Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
   Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue.
   Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue.
   Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu
   lesquels sont nés non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
   Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
   – Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi.
   – Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ;
   car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
   Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.


etre "fils de Dieu" signifie recevoir les écritures et procurer la paix, c'est écris dans les Evangiles.
Si Jésus avait le Père en lui, les croyants l'avaient eux aussi, c'est écris dans les Evangiles.
etc.

Oui, dans les psaumes il est même dit "vous êtes des dieux". si poisson vivant utilisait une lecture aussi littérale pour ce passage, il se prendrait peut être pour Poséidon.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 23:19

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Personllement je ne parle pas mal des savants parceque je ne suis pas d'accord avec eux mais , uniquement parcequ'ils refuse , qualifie d'heretique , condamnent et ferme la porte aux autres avis et opinions.Bref , sans le dire il croient detenir la vérité absolue.

Encore heureux qu'ils refusent, condamne et ferme la porte aux avis qui ne sont pas serieux. Tout les avis ne se valent pas. Et il y a des choses sur lesquels on ne doit pas débattre. Pour donner un exemple evident pour tous, l'unicité absolue de Dieu. Celui qui remettrait en cause cela, verrait grâce à Dieu les portes se fermer.

Un autre exemple, qui te concerne. Ta croyance que Dieu ne connaitrait pas l'avenir. Un avis qui ne repose sur rien d'autre que sur les limites de ton raisonnement personnel, et qui contredit toute traditions monothéistes. Pourquoi voudrais tu qu'un tel avis soit prise en compte ? Parce que c'est le tiens ?

il a meme insinué que le prophète est un inceste que la priere n'est pas obligatoire et n'est qu'un cadeau de Dieu etc...etc...
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 23:22

salamsam a écrit:


Encore heureux qu'ils refusent, condamne et ferme la porte aux avis qui ne sont pas serieux. Tout les avis ne se valent pas. Et il y a des choses sur lesquels on ne doit pas débattre. Pour donner un exemple evident pour tous, l'unicité absolue de Dieu. Celui qui remettrait en cause cela, verrait grâce à Dieu les portes se fermer.
Tu exprimes une satisfaction à voir les mécréants condamnés ?
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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 23:24

abdelsalam_78 a écrit:
icare a écrit:
Je pense qu'il y a une belle incompréhension entre musulman là .

Les avis qui différent de la normale surprennent .
Je ne pense ps que thedjezeyri14 dise qu'il est nécessaire de rejeter tout les avis autre que le sien . Il dit simplement qu'il y a divergence sur de nombreux sujets au sein des savants .
Et qu'avoir son avis et remettre en question tout ce qui arrive est un devoir pour tout musulman .
S'il n'a pas les capacités , il qu'il ne peut les acquérir alors il dot se tourner vers des gens qui savent . Aujourd'hui nous avons tous lire , et nous savons tous faire des recherches .
On ne peut pas disqualifer ou discréditer un autre car il apporte un avis , étrange , ou contraire à une majorité .

Surtout si on termine par dire que l'on ne lui veut que du bien . Il y a des arguments e des contre arguments c'est ce qui avait toujours valu à l'âge d'or de l'Islam .
Ibn Tawmiya a eu plusieurs procès et il est mort en prison pour ses positions aujourd'hui c'est "chayh al islam" .

Le frère Abdel_salam78 a cité Ash shafii .
Ash shafii a justement mené un combat contre le taqlid et a imposé la remise en doute de tout les propos tenu !

Hier , les livres n'étaient pas tous à portée de main , et la connaissance était réservée à une certaine catégorie de personne et dépendait souvent de l'endroit où l'on vivait. Il n' y avait pas d'imprimerie . Aujourd'hui il est devenu facile de savoir et plus facile d'obtenir plusieurs avis . Il est tout  fait normal d'entendre de nouveaux avis et de faire des recherches tout seul .
Les universités disposent de moyens et de méthodes qui n'existaient pas avant . Les travaux qui sont fait sur les textes et les comparaisons sont énormes .
D'ailleurs Albani est un autodidacte .
Il y a une "islamophobie savante " qui utilise ces moyens et l'hyper critique et elle ne fait pas dans la dentelle . Y a t il un savant musulman d'al Azhar ou de je ne sais quel autre université qui a réfuté ces ouvrages ?
Comment pourrait il le faire alors que lors d'une découverte de manuscrit ancien , il est fait appel à des allemands , français et américains qui eux disposent des méthodes et des outils nécessaires .
J'ai eu un prof d'arabe qui me disait que les universitaires occidentaux maitrisent mieux la langue arabe que les arabes eux mêmes .

PS : @ poisson vivant , en effet Ghazali a considéré la Trinité comme un monothéisme dans le même écrit où il critique la divinité de Jésus .

Il me semble qu'Albani a dit (sauf erreur de ma part) : "je suis soumis à Dieu et croyant si Dieu le veut". Donc il n'est pas en train de prétendre détenir la vérité absolue.
Il y a des divergences entre les savants, et cela est une miséricorde pour nous autres. Mais ces savants avancent des positions avec des arguments puissants et en fonction de ce qu'ils ont appris !
Ibn Tayyimyah est mort en prison, tout à fait. De son vivant on aurait pu le prendre pour un égaré, et effectivement on l'appelle shaykh al islam aujourd'hui. Cela correspond donc à ce qu'à avancé Ali, en indiquant que les savants ont leur âme qui ont disparu, mais que leurs exemples demeurent dans les cœurs.

La puissance d'un avis est très subjectif , le nom joue bien dès fois .
Ibn tawmiya a pourtant été qualifié par des disciples .
Mais l'islam ne se résume pas à ces écoles plus ou moins reconnues . Il y en a eu des tas , il y a eu des tas d'avis et des tas de réfutation . Faut il sortir les mu'tazilites de l'islam ? Faut il sortir les soufis , parce que untel a dit que ?
Les trinitaires ont sortis les ébionites de l'orthodoxie alors que pour un musulmans les ébionites sont ceux qui sont le plus proche du 'issa coranique et de l'islam .
Est ce une bonne attitude .
Il y a des personnes qui ne prendront que les avis des "ahl sunna wa jam3a" et d'autres qui peuvent avoir une vision qui englobe tout ces "égarés" , car eux aussi sont des savants et eux aussi ont des avis se basant sur une compréhension du coran .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 23:35

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Encore heureux qu'ils refusent, condamne et ferme la porte aux avis qui ne sont pas serieux. Tout les avis ne se valent pas. Et il y a des choses sur lesquels on ne doit pas débattre. Pour donner un exemple evident pour tous, l'unicité absolue de Dieu. Celui qui remettrait en cause cela, verrait grâce à Dieu les portes se fermer.
Tu exprimes une satisfaction à voir les mécréants condamnés ?
Ton attaque est totalement hors de propos.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 23:48

salamsam a écrit:
Encore heureux qu'ils refusent, condamne et ferme la porte aux avis qui ne sont pas serieux. Tout les avis ne se valent pas. Et il y a des choses sur lesquels on ne doit pas débattre. Pour donner un exemple evident pour tous, l'unicité absolue de Dieu. Celui qui remettrait en cause cela, verrait grâce à Dieu les portes se fermer.

Un autre exemple, qui te concerne. Ta croyance que Dieu ne connaitrait pas l'avenir. Un avis qui ne repose sur rien d'autre que sur les limites de ton raisonnement personnel, et qui contredit toute traditions monothéistes. Pourquoi voudrais tu qu'un tel avis soit prise en compte ? Parce que c'est le tiens ?



Si tu as peur de l'egarement  tu as bien le droit de conciderer la majorité comme veridique et de t'y accrocher sans compromis je ne te le teprocherais pas tu n'a cependant pas le droit de revendiquer une verité absolue ni d'ignorer  l'avis des moins reconnu ..il n'y a pas si longtemps tu as reconnu ne plus faire canfiance a Albany et ne pas prendre compte de son avis concernant les Hadiths de Bukhari ..... es-tu le seul a avoir droit a cette prise dr.conscience ?? Ou l'as tu fait parceque un autre savants encore plus orthodoxe te l'a conseillé??


Concernant mon opinion par rapport au destin j'ai bien mentionné qu'en disant cela je sors des positions traditionelles et même des Mutazilites et je ne demande a personne de.le prendre en compte mais , je ne fais que proposer une interpretation sans envoyer les autres au feu comme vous etez beaucoup à le faire .

Quant aux polytheisme il s'agit selon moi de l'ignorance ainsi Dieu condamne surtout l'ignorance et la sacralisation des anciennes croyances futiles  à travers le polytheisme et comme l'a rappelé Icare Al ghazali a reconnu que la trinité est bien loin du polytheisme et si elle l'est vraiment elle finira par disparaitre tout simplement parceque les humains evoluent .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 23:52

Anaska a écrit:
il a meme insinué que le prophète est un inceste que la priere n'est pas obligatoire et  n'est qu'un cadeau de Dieu etc...etc...

Pauvre de toi !! Le prophète est-il esclavagiste ?? Selon la tradition oui !! Tu va me dire mais , l'islam ne pouvait pas interdire tout de suite l'esclavagisme bla bla bla ok soit!! Et bien applique le même raisonement à l'inceste entre cousin !! L'islam ne pouvait pas interdire tout de suite l'inceste bla bla bla .
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 23:58

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Tu exprimes une satisfaction à voir les mécréants condamnés ?
Ton attaque est totalement hors de propos.
Si tu vois ma demande d’éclaircissement comme une attaque c’est que peut être cette question aurait dû être formulée plutôt comme une affirmation.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mar 14 Nov 2017, 23:59

abdelsalam_78 a écrit:
oui c'est ce que je défends, c'est pas si simple. Par exemple "ya~ayuha al ladhina aamanu" il y a une longueur sur 'ya' ça tout le monde peut le comprendre directement dans la lecture, mais si personne ne te dit qu'il faut "monter" en le prononçant (je sais comment expliquer ça correctement, il faut prononcer pour comprendre), tu peut pas le deviner !


Je connais bien les Qiraates et je sais qu'il est impossible de les maitriser sans les entendre tout comme je peux ecrire sur le piano mais , tu ne pourra jamais avoir une idée exact sans l'entendre . Néanmoins 7 Qirate ont etaient accepté ensuite 10 et finalement 14 et rien que cela est une preuve que les anciens ne detiennent pas la vérité absolue y compris celui qui a decidé 7 lectures authentiques.






Citation :

personne ne t'interdit de raisonner au contraire, le Coran appelle les gens à la réflexion. Mais les premiers savants nous ont expliqué que les compagnons du prophète, paix sur lui, préféraient que ce soit un de leur frère qui soit questionné au sujet de l'interprétation des versets. tu imagines donc bien leur crainte de Dieu et leur humilité. Donc avancer une interprétation sans science n'est pas permis !

Ils avaient cette reaction par humilité mais , ce même hadith nous apprend qu'ils finissaient par donner une explication et le fait que des compagnons ont des interpretations et avis differents clos notre debat !!
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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 00:36

Les gars thedjezeyri14 dis simplement que personne n'a la vérité absolue , et que cette vérité est inatteignable quel que soit l'homme .
Il avance des hypothèses et conclusions , ouvrons le débat sans qu'il y ait besoin de recourir à l'enfer ou autre .

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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 00:46

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:

Ton attaque est totalement hors de propos.
Si tu vois ma demande d’éclaircissement comme une attaque c’est que peut être cette question aurait dû être formulée plutôt comme une affirmation.

Bien evidemment que c'était une attaque, ne soit pas hypocrite.

Non seulement je n'ai jamais dit quoi que ce soit qui puisse exprimé une satisfaction sur le sort des mécréants dans l'au delà, donc ta question n'était basé sur aucune de mes paroles, mais en plus je ne parlais pas du tout de la question du Paradis et de l'Enfer, si tu relisais la discussion, je parlais des savants musulmans et de leurs défense de certains dogme, et la raison pour laquelle il est bon que ceux ci soient ferme pour défendre les dogmes, en ne les remettants pas en doute au moindre avis personnel de x ou de y personnes. Condamner un avis n'est pas mal en soit. Tout depend de l'avis et des arguments qu'il porte.

En d'autres terme ta question était déplacé et hors sujet.
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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 01:12

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Si tu vois ma demande d’éclaircissement comme une attaque c’est que peut être cette question aurait dû être formulée plutôt comme une affirmation.

Bien evidemment que c'était une attaque, ne soit pas hypocrite.

Non seulement je n'ai jamais dit quoi que ce soit qui puisse exprimé une satisfaction sur le sort des mécréants dans l'au delà, donc ta question n'était basé sur aucune de mes paroles, mais en plus je ne parlais pas du tout de la question du Paradis et de l'Enfer, si tu relisais la discussion, je parlais des savants musulmans et de leurs défense de certains dogme, et la raison pour laquelle il est bon que ceux ci soient ferme pour défendre les dogmes, en ne les remettants pas en doute au moindre avis personnel de x ou de y personnes. Condamner un avis n'est pas mal en soit. Tout depend de l'avis et des arguments qu'il porte.

En d'autres terme ta question était déplacé et hors sujet.
Le seul problème c'est que l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes contrairement aux chiismes et aux catholicisme . Il faut une orthodoxie pour parler avec des dogmes .Or les musulmans se basent sur une révélation qui est la seule vérité absolue .

A partir du moment où le croyant se base sur la révélation , tout les avis sont bons à prendre . Par contre pour cela la maitrise de l'arabe est une nécessité . Si les avis des savants sont à prendre en compte , les avis sur la lecture et la compréhension de certains versets restent leur avis .
Avec le temps , crois tu que le coran est fané et qu'il a révélé tout ses secrets ?
Que ce soit les mu'tazilites , les littéralistes ou les grammairiens il y a eu des tas d'interprétations .
Il y a eu des conceptions qui ont été remises en question , et le fait qu'aujourd'hui un avis soit majoritaire n'est en rien une preuve de vérité . A une époque ce fut le coran créé qui était majoritaire , par la suite ce fut le coran incréé qui fut majoritaire . Aujourd'hui c'est le wahabisme qui devient majoritaire et l'ach'arisme deviendra hérésie .
Un dogme est par définition une vérité absolue . Or les tafsirs et les avis des savants ne sont que des compréhensions de la vérité absolue . Et ces avis ne sont pas infaillibles .
Et si on prend tout par ce que tout le monde le prend alors on n'avancera pas , mais on stagnera . L'âge d'or de l'Islam c'est justement les remises en causes des avis de chacun .
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ChrisLam
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MessageSujet: AVIS réponse   Mer 15 Nov 2017, 07:04

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
il y a toutes les informations nécessaires à la compréhension de qui est Jésus, paix sur lui, dans le Coran (fils de Marie, prophète et messager de Dieu, créé comme Adam, paix sur lui).

Et il y a toutes les informations relatives à Dieu pour nous permmettre de comprendre que Jésus et le St-Esprit n'ont aucun pouvoir divin ("ne dites pas trois").

Alors arretes-toi un peu !


Au lieu de dire cela juste dit que tu as la vérité absolue . 


Si pour toi l'interpretation de quelques savants qui ne font pas l'unanimité est synonyme de " information suffisante pour en finir avec le dialogue inter-religieux" comprend que ce n'est pas le cas pour tout les musulmans et que les arguments sont solide pour rejeté cette pretendu vérité absolue  Finalement , il n'y a qu'un aveugle ou quelqu'un de [......] pour voir que les chretiens disent " trois" puisque ils se declarent eux même monotheiste . Crois tu qu'ils ont peur du Coran et qu'ils cachent leur teitheisme  ??


teitheisme = ??

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 08:23

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Si tu vois ma demande d’éclaircissement comme une attaque c’est que peut être cette question aurait dû être formulée plutôt comme une affirmation.

Bien evidemment que c'était une attaque, ne soit pas hypocrite.

Non seulement je n'ai jamais dit quoi que ce soit qui puisse exprimé une satisfaction sur le sort des mécréants dans l'au delà, donc ta question n'était basé sur aucune de mes paroles, mais en plus je ne parlais pas du tout de la question du Paradis et de l'Enfer, si tu relisais la discussion, je parlais des savants musulmans et de leurs défense de certains dogme, et la raison pour laquelle il est bon que ceux ci soient ferme pour défendre les dogmes, en ne les remettants pas en doute au moindre avis personnel de x ou de y personnes. Condamner un avis n'est pas mal en soit. Tout depend de l'avis et des arguments qu'il porte.

En d'autres terme ta question était déplacé et hors sujet.
Si tu le dis...alors ...

"Pour donner un exemple evident pour tous, l'unicité absolue de Dieu. Celui qui remettrait en cause cela, verrait grâce à Dieu les portes se fermer."


C'est l'utilisation du mot "grâce" qui m'interpelle, et de "les portes vont se fermer"
Donc je te demande de préciser ta pensée, ce que tu entends par ces mots.
Voilà, c'est pas compliqué !


Est-ce trop te demander ? ou faut-il que je m'excuse de te lire ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 12:39

icare a écrit:
Le seul problème c'est que l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes contrairement aux chiismes et aux catholicisme . Il faut une orthodoxie pour parler avec des dogmes .Or les musulmans se basent sur une révélation qui est la seule vérité absolue .

A nuancer car le Coran étant en arabe alors que la majorité des musulmans n'est pas arabophone, cette vérité absolue ne leur est pas accessible directement. Ils sont donc tributaires d'autres hommes.

Citation :

A partir du moment où le croyant se base sur la révélation , tout les avis sont bons à prendre . Par contre pour cela la maitrise de l'arabe est une nécessité . Si les avis des savants sont à prendre en compte , les avis sur la lecture et la compréhension de certains versets restent leur avis


tous les avis sont bons à prendre mais pour former une communauté de croyants, il faut partager la même croyance, ce qui revient plus ou moins à accepter un dogme.
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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 13:15

rosarum a écrit:
icare a écrit:
Le seul problème c'est que l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes contrairement aux chiismes et aux catholicisme . Il faut une orthodoxie pour parler avec des dogmes .Or les musulmans se basent sur une révélation qui est la seule vérité absolue .

A nuancer car le Coran étant en arabe alors que la majorité des musulmans n'est pas arabophone, cette vérité absolue ne leur est pas accessible directement. Ils sont donc tributaires d'autres hommes.

Citation :

A partir du moment où le croyant se base sur la révélation , tout les avis sont bons à prendre . Par contre pour cela la maitrise de l'arabe est une nécessité . Si les avis des savants sont à prendre en compte , les avis sur la lecture et la compréhension de certains versets restent leur avis


tous les avis sont bons à prendre mais pour former une communauté de croyants, il faut partager la même croyance, ce qui revient plus ou moins à accepter un dogme.

1-Celui qui ne connait pas l'arabe peut l'apprendre .
2-pour former une communauté il faut une pratique commune ou en l'occurrence une révélation commune . La croyance , les convictions , les interprétations restent dans le domaine privé entre le croyant et Dieu .

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ChrisLam
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MessageSujet: AVIS réponse   Mer 15 Nov 2017, 13:47

icare a écrit:
rosarum a écrit:


A nuancer car le Coran étant en arabe alors que la majorité des musulmans n'est pas arabophone, cette vérité absolue ne leur est pas accessible directement. Ils sont donc tributaires d'autres hommes.




tous les avis sont bons à prendre mais pour former une communauté de croyants, il faut partager la même croyance, ce qui revient plus ou moins à accepter un dogme.

1-Celui qui ne connait pas l'arabe peut l'apprendre .
2-pour former une communauté il faut une pratique commune ou en l'occurrence une révélation commune . La croyance , les convictions , les interprétations restent dans le domaine privé entre le croyant et Dieu .

15.11.2017 13:40:08
Bonsoir,

Et Si Mohammed avait été Inuits faudrait-il que les arabes apprennent la langue Inuits ?
D’où le fait d'imposer une langue pour une religion revient a accepter l'interprétation de ceux qui connaissent la langue.
L'islam est donc avant tout une religion pour les arabes.
Ceci dit les arabes devenant très minoritairse au sein de l'islam ils ne souhaitent pas perdre la main mise sur cette religions donc on impose l'arabe pour lire le Coran.
C Q F D .
Et comme il n'y a pas d'unité chez eux chacun y va de son interprétation perso et un musulman qui sait mieux lire qu'un autre s'autoproclame Imam.
Ce qui n'est pas le cas chez les Chiites ou il y a une sorte de clergé .
Soit 2.000.000.000 de musulmans = 2.000.000.000 d'interprétations différente du Coran.

Et sur ces 2.000.000.000 qui lit le Coran dans le texte en le comprenant quand il est chinois, français, anglais, allemand, Hindou etc.
On doit dans tous les cas passer par la pensée arabe.

Vous savez ! Dieu comprend et fait comprendre sa parole dans toutes les langues.
Quand je vois des reportage ou l'on montre des écoles coranique dans les pays ou la langue arabe et une contrainte pour lire le coran et que l'arabe n'est pas la langue du pays.
L’interprétation est exclusivement arabe et les enfants sont souvent mal traités quand ils font une fautes de récitations des versets.
cela s'appelle du bourrage de crane .

L'Arabe n'est pas la langue de l'humanité à elle toute seule.
Et entre nous Si Mohammed revenait comprendrait-il la langue arabe actuelle dans son propre pays ?

Il serait certainement très surpris de la mentalité des dirigeant de son pays d'origine.

_________________
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Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 14:32

Très perspicace , un chretien qui connaît les voies du Seigneur , c’est rare .
En effet le Coran aurait dû être révélé en une langue universelle , une langue qui est connu de tous dès notre naissance .

Ou peut être que le Coran révélé par un être omniscient aurait du l’etre En anglais afin que les arabes du VII siècle le comprennent .

Ou alors peut être que Dieu nous a donné à chacun une voie à suivre , avec des différences afin que l’homme sache vivre , sache l’humilite , sache qu’il a besoin des autres et que s’il excelle dans un domaine il peut être nul dans un autre .
Ce qui est universelle c’est la diversité et nos différences .
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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 14:34

Oh j’oubliais l’orgyeil Et le narcissisme aussi
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 14:39

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Bien evidemment que c'était une attaque, ne soit pas hypocrite.

Non seulement je n'ai jamais dit quoi que ce soit qui puisse exprimé une satisfaction sur le sort des mécréants dans l'au delà, donc ta question n'était basé sur aucune de mes paroles, mais en plus je ne parlais pas du tout de la question du Paradis et de l'Enfer, si tu relisais la discussion, je parlais des savants musulmans et de leurs défense de certains dogme, et la raison pour laquelle il est bon que ceux ci soient ferme pour défendre les dogmes, en ne les remettants pas en doute au moindre avis personnel de x ou de y personnes. Condamner un avis n'est pas mal en soit. Tout depend de l'avis et des arguments qu'il porte.

En d'autres terme ta question était déplacé et hors sujet.
Si tu le dis...alors ...

"Pour donner un exemple evident pour tous, l'unicité absolue de Dieu. Celui qui remettrait en cause cela, verrait grâce à Dieu les portes se fermer."


C'est l'utilisation du mot "grâce" qui m'interpelle, et de "les portes vont se fermer"
Donc je te demande de préciser ta pensée, ce que tu entends par ces mots.
Voilà, c'est pas compliqué !


Est-ce trop te demander ? ou faut-il que je m'excuse de te lire ?

Je parlais de la défense des dogmes, qui Grâce à Dieu, sont défendu par les savants musulmans qui ne permettent pas qu'on les remettes en cause. L'unicité absolue de Dieu en fait partie.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 14:54

salamsam a écrit:
Je parlais de la défense des dogmes, qui Grâce à Dieu, sont défendu par les savants musulmans qui ne permettent pas qu'on les remettes en cause. L'unicité absolue de Dieu en fait partie.

Ils ont le droit de defendre ce qu'il conciderent comme dogme et je serais bien inquiété qu'ils ne defendent pas et ne legitime pas leur conviction mais , le problème c'est quand il censure et condamne leut adversaire et les divergences au feu et  aux chatiments corporels.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 15:18

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Je parlais de la défense des dogmes, qui Grâce à Dieu, sont défendu par les savants musulmans qui ne permettent pas qu'on les remettes en cause. L'unicité absolue de Dieu en fait partie.

Ils ont le droit de defendre ce qu'il conciderent comme dogme et je serais bien inquiété qu'ils ne defendent pas et ne legitime pas leur conviction mais , le problème c'est quand il censure et condamne leut adversaire et les divergences au feu et  aux chatiments corporels.

Je ne savais pas que les savants musulmans avaient le pouvoir de condamner juridiquement une personne. Es tu sur de cela ?

Moi je parle en tout cas de condamnation morale, c'est à dire d'avertir que la personne divague et ne doit pas être écouter. Quand à la censure, elle existe contre ceux qui veulent propagé de fausse croyance. Elle est parfaitement légitime.

Une personne qui se présenterait comme un savant musulman et essayerait de propager que prendre un homme pour dieu n'est pas un grave pêché, que forniquer est permis et l'homosexualité est permis, que Dieu ne connaîtrait pas l'avenir etc etc... Ce serait du devoir des savants musulmans de condamner moralement les divagations d'un tel pseudo savant. De même qu'il est de leur devoir de condamner moralement ces pseudos savants qui prétendent que tuer des civils, que faire des attentats suicide ou que sais je encore, serait une forme de djihad agréé par Dieu.

Toute personne qui veut véhiculer de fausse croyance sur Dieu ou qui veut rendre licite ce qu'Il a interdit ou interdire ce qu'Il a rendu licite, doit être combattu avec la plume, lorsque celui ci combat l'Islam avec la plume. Cela n'enlève rien au débat, mais on ne peut pas débattre de tout en Islam.

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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 15:30

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Si tu le dis...alors ...

"Pour donner un exemple evident pour tous, l'unicité absolue de Dieu. Celui qui remettrait en cause cela, verrait grâce à Dieu les portes se fermer."


C'est l'utilisation du mot "grâce" qui m'interpelle, et de "les portes vont se fermer"
Donc je te demande de préciser ta pensée, ce que tu entends par ces mots.
Voilà, c'est pas compliqué !


Est-ce trop te demander ? ou faut-il que je m'excuse de te lire ?

Je parlais de la défense des dogmes, qui Grâce à Dieu, sont défendu par les savants musulmans qui ne permettent pas qu'on les remettes en cause. L'unicité absolue de Dieu en fait partie.

J’avoue ne pas comprendre .
Que fais tu si des savants se trompent et au contraire contredisent le Coran ?
Considères tu Ibn Sina et Ibn Rushd comme savant ?
Ils en ont fit des choses qui ont choqué.
Al ghazali a tenté une réfutation , et pourtant al ghazali a défendu des points de vue que tu refuses et que tu assimiles à un égarement . Finalement on suit les pas du christianisme sans le vouloir.

Tu parles par exemple de tawhid, ce concept sort tout droit des spéculations mu’tazilites , ils sont déclarés hérétique pour avoir défendu l’univite Absolue de Dieu .
Dire qu’il y a des dogmes en islam c’est dire que le Coran n’est pas complet et qu’il y a besoin de compléter la révélation , qui est le seul absolu dans l’islam .
On ne trouve aucune trace de Coran incréé dans le Coran , et la première affirmation d’ibn Hanbal fut de nier les deux points de vue .


Les dogmes sont issues de spéculations , on ne peut les fixer comme absolue .
Aujourd’hui quel savant suis tu et qui défend l’islzm Contre les apports étrangers ? Qutb, mawdudi , iqbal, Abduh, Mohamed Hassan , qaradawi, Ibn baz.
Qui ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 15:37

salamsam a écrit:
Je ne savais pas que les savants musulmans avaient le pouvoir de condamner juridiquement une personne. Es tu sur de cela ?

Moi je parle en tout cas de condamnation morale, c'est à dire d'avertir que la personne divague et ne doit pas être écouter. Quand à la censure, elle existe contre ceux qui veulent propagé de fausse croyance. Elle est parfaitement légitime.

Une personne qui se présenterait comme un savant musulman et essayerait de propager que prendre un homme pour dieu n'est pas un grave pêché, que forniquer est permis et l'homosexualité est permis, que Dieu ne connaîtrait pas l'avenir etc etc... Ce serait du devoir des savants musulmans de condamner moralement les divagations d'un tel pseudo savant. De même qu'il est de leur devoir de condamner moralement ces pseudos savants qui prétendent que tuer des civils, que faire des attentats suicide ou que sais je encore, serait une forme de djihad agréé par Dieu.

Toute personne qui veut véhiculer de fausse croyance sur Dieu ou qui veut rendre licite ce qu'Il a interdit ou interdire ce qu'Il a rendu licite, doit être combattu avec la plume, lorsque celui ci combat l'Islam avec la plume. Cela n'enlève rien au débat, mais on ne peut pas débattre de tout en Islam.


La ca devient interessant et j'aimerais vraiment qu'on definissent clairement nos positions .









1) si les savants ne condamnaient que moralement il n'y a plus aucune raison d'en debattre le problème est que ces savants mette en place une charia qui est elle appliquée juridiquement .  Concernant , la censure je suis vraiment surpris que tu lui donne legitimité surtout que tu prend la liberté de declarer une croyance fausse d'ailleur , quand on est sur de sa foi et de ses arguments on prend le temps par honneteté intellectuel de citer et d'expliquer l'avis contraire et non le censurer lachement !! Bref , t'essaie de defendre les savants mais , tu fais ce que je leur reproche.





2) une personne qui prouve sa conaissance de l'islam est deja savante et ce n'est pas parcequ'elle refute les autres qu'elle est "pseudo savant " ou " pretendu savant" comme tu aime le dire . Sincerement , j'aimerais bien que tu m'explique ta definition de savant ?? Est-ce celui qui a pris connaissances des ecrits et science  antérieurs ( mon avis ) ou est-ce celui qui ne donne aucun avis contraire à l'orthodoxie ( cela me semble être ton avis ) ??













3) merci de corriger ce dernier paragraphe et de ne pas parler au nom de Dieu au fait , tu devrais plutot dire :


(((( Toute personne qui veut véhiculer ce que je crois être de fausse croyance sur Dieu ou qui veut rendre licite ce que je crois qu'Il a interdit ou interdire ce que je crois qu'Il a rendu licite, doit être combattu avec la plume, lorsque celui ci me semble combattre  ma conception de l'Islam avec la plume. Cela n'enlève rien au débat, mais je crois qu' on ne peut pas débattre de tout en Islam.))))


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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 17:36

Thedjezeyri14 a écrit:

1) si les savants ne condamnaient que moralement il n'y a plus aucune raison d'en debattre le problème est que ces savants mette en place une charia qui est elle appliquée juridiquement .  Concernant , la censure je suis vraiment surpris que tu lui donne legitimité surtout que tu prend la liberté de declarer une croyance fausse d'ailleur , quand on est sur de sa foi et de ses arguments on prend le temps par honneteté intellectuel de citer et d'expliquer l'avis contraire et non le censurer lachement !! Bref , t'essaie de defendre les savants mais , tu fais ce que je leur reproche.
Dans tout les pays du monde la censure existe. Même en France de nos jours. Toute société humaine établit des limites à la liberté d'expression vis à vis de personne véhiculant des choses jugé dangereuse. En matière religieuse, il y a des dogmes sur lesquels il n'y a pas de débats à avoir. Ceux qui remettent en cause ces dogmes se mettent eux même hors de la communauté religieuse. C'est parfaitement légitime.
Et vu le nombre de secte, des alaouites aux abadites, qui ont été créé ces derniers siècles, il semble que ceux qui ont dévié de l'orthodoxie ont survécu aux "méchants" savants liberticide.



Thedjezeyri14 a écrit:

2) une personne qui prouve sa conaissance de l'islam est deja savante et ce n'est pas parcequ'elle refute les autres qu'elle est "pseudo savant " ou " pretendu savant" comme tu aime le dire . Sincerement , j'aimerais bien que tu m'explique ta definition de savant ?? Est-ce celui qui a pris connaissances des ecrits et science  antérieurs ( mon avis ) ou est-ce celui qui ne donne aucun avis contraire à l'orthodoxie ( cela me semble être ton avis ) ??
Mais libre à chacun de s'auto proclamer savant. Si tu te prends pour un savant musulman, ca te regarde. Mais tu ne peux pretendre être un savant sunnite.

Thedjezeyri14 a écrit:

3) merci de corriger ce dernier paragraphe et de ne pas parler au nom de Dieu au fait , tu devrais plutot dire :

(((( Toute personne qui veut véhiculer ce que je crois être de fausse croyance sur Dieu ou qui veut rendre licite ce que je crois qu'Il a interdit ou interdire ce que je crois qu'Il a rendu licite, doit être combattu avec la plume, lorsque celui ci me semble combattre  ma conception de l'Islam avec la plume. Cela n'enlève rien au débat, mais je crois qu' on ne peut pas débattre de tout en Islam.))))



N'inverse pas les rôles, ce n'est pas moi qui prends mes interpretations personnelles pour vérité absolue, c'est bien toi. Ce n'est pas moi qui présente des choses interdite dans le Coran comme n'étant pas des pêché, mais bien toi. Comme tu as dit qu'il n'y avait aucun mal à la fornication, alors que toute personne qui lit le Coran sait que la fornication est un grand mal. Enfin ce n'est pas moi qui invente des conceptions de Dieu qui ne sortent que des limites de mon esprit. Moi j'essaie de respecter la sunna, que suivent 85 à 90% des musulmans dans le monde. Toi tu suit ton nombril.
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ChrisLam
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MessageSujet: AVIS réponse   Mer 15 Nov 2017, 17:55

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Si tu le dis...alors ...

"Pour donner un exemple evident pour tous, l'unicité absolue de Dieu. Celui qui remettrait en cause cela, verrait grâce à Dieu les portes se fermer."


C'est l'utilisation du mot "grâce" qui m'interpelle, et de "les portes vont se fermer"
Donc je te demande de préciser ta pensée, ce que tu entends par ces mots.
Voilà, c'est pas compliqué !





Est-ce trop te demander ? ou faut-il que je m'excuse de te lire ?

Je parlais de la défense des dogmes, qui Grâce à Dieu, sont défendu par les savants musulmans qui ne permettent pas qu'on les remettes en cause. L'unicité absolue de Dieu en fait partie.

15.11.2017 17:53:14

Bonsoir,
Les savants musulmans ne sont apparus que 630 ans après Jésus .
Sont-ils plus savant que les témoins de l'époque de Jésus ?
Quel culot de discréditer les apôtres de Jésus !

N'y a-t-il que les savant musulmans qui disent la vérité ! Quel orgueil !

Cesse de prendre le Coran comme Incréé mais lit le dans l'Esprit de vérité.
Mais c'est vrai ! Tu ne crois pas en l'Esprit de Dieu .
Pourtant c'est le seul Esprit de Vérité parfait non critiquable.

L'esprit des évangiles ne parle pas de tuer tous ceux qui ne se font pas chrétiens.
On ne peut pas en dire autant du Coran . D’après ce que j'en lis sur ce Forum.

La Maison prend feu.
Trois pompier se présente devant le feu .
Un Juif, Un chrétien, Un musulman que font-ils face à l'incendie ?

1er: il laisse brûler parce-qu'ils ne veulent pas agir ensemble de peur de se souiller réciproquement pour éteindre l'incendie?

2em: Il agissent ensemble pour que le feu ne se propage pas aux maisons voisines ?





_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 18:03

salamsam a écrit:


Dans tout les pays du monde la censure existe. Même en France de nos jours. Toute société humaine établit des limites à la liberté d'expression vis à vis de personne véhiculant des choses jugé dangereuse. En matière religieuse, il y a des dogmes sur lesquels il n'y a pas de débats à avoir. Ceux qui remettent en cause ces dogmes se mettent eux même hors de la communauté religieuse. C'est parfaitement légitime.
Et vu le nombre de secte, des alaouites aux abadites, qui ont été créé ces derniers siècles, il semble que ceux qui ont dévié de l'orthodoxie ont survécu aux "méchants" savants liberticide.

Les "sectes" qui ont survécu sont celles qui vehicule des idées non punie par la Charia c'est alors , un moindre mal puisque il n'auront leurs punitions que dans l'au dela  tout comme les chretiens et juifs qui survivent alors , que l'apostat meurt s'il se montre . maintens tu ce droit aux savants?? En passant , si les Ibadites et Soufi survivent en Algerie c'est uniquement parceque le wahabisme n'est pas implanté.

La censure en occident n'est pas la pour combattre des opinions mais , uniquement pour empecher l'incitation à la violence. es-tu d'accord pour qu'on tolère toute expression pacifique en pays d'islam ??

Citation :

Mais libre à chacun de s'auto proclamer savant. Si tu te prends pour un savant musulman, ca te regarde. Mais tu ne peux pretendre être un savant sunnite.

Je ne parle pas de moi mais , plutot des savants tels que Ibn Khaldun , Ibn Rushd , Al ghazali ....etc tout ces savants ont eu une formation sunnites mais , on les taxe de "paeudo savant" uniquement parcequ'ils ont critiqué des opinions " orthodoxe" par quel critère  rejette tu ces savants??
Citation :
Citation :
]
N'inverse pas les rôles, ce n'est pas moi qui prends mes interpretations personnelles pour vérité absolue, c'est bien toi. Ce n'est pas moi qui présente des choses interdite dans le Coran comme n'étant pas des pêché, mais bien toi. Comme tu as dit qu'il n'y avait aucun mal à la fornication, alors que toute personne qui lit le Coran c'est que la fornication est un grand mal. Enfin ce n'est pas moi qui invente des conceptions de Dieu qui ne sortent que des limites de mon esprit. Moi j'essaie de respecter la sunna, que suivent 85 à 90% des musulmans dans le monde. Toi tu suit ton nombril.


Tu es seurieu la ?? M'a tu lu te renvoyer toi ou mes opposants en enfer ?? Notre discussion est la preuve tangible que c'est bien toi qui reclame une verité absolue face aux hérésies et qui pense l'islam bien etablie sans besoin de changement et d'evolution.


Tu n'a pas besoin de citer à chaque reponse ( fornication , destin , sunna ...etc ) ce n'est pas le topic pour en discuter l'objectif de mon intervention etant le refus d'une quelconque verité absolue etablie et le questionnement de la condamnation au feu et à l'heresie chaque pensé differente de cette pretendue vérité.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 18:21

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Dans tout les pays du monde la censure existe. Même en France de nos jours. Toute société humaine établit des limites à la liberté d'expression vis à vis de personne véhiculant des choses jugé dangereuse. En matière religieuse, il y a des dogmes sur lesquels il n'y a pas de débats à avoir. Ceux qui remettent en cause ces dogmes se mettent eux même hors de la communauté religieuse. C'est parfaitement légitime.
Et vu le nombre de secte, des alaouites aux abadites, qui ont été créé ces derniers siècles, il semble que ceux qui ont dévié de l'orthodoxie ont survécu aux "méchants" savants liberticide.

Les "sectes" qui ont survécu sont celles qui vehicule des idées non punie par la Charia c'est alors , un moindre mal puisque il n'auront leurs punitions que dans l'au dela  tout comme les chretiens et juifs qui survivent alors , que l'apostat meurt s'il se montre . maintens tu ce droit aux savants?? En passant , si les Ibadites et Soufi survivent en Algerie c'est uniquement parceque le wahabisme n'est pas implanté.

La censure en occident n'est pas la pour combattre des opinions mais , uniquement pour empecher l'incitation à la violence. es-tu d'accord pour qu'on tolère toute expression pacifique en pays d'islam ??

Citation :

Mais libre à chacun de s'auto proclamer savant. Si tu te prends pour un savant musulman, ca te regarde. Mais tu ne peux pretendre être un savant sunnite.

Je ne parle pas de moi mais , plutot des savants tels que Ibn Khaldun , Ibn Rushd , Al ghazali ....etc tout ces savants ont eu une formation sunnites mais , on les taxe de "paeudo savant" uniquement parcequ'ils ont critiqué des opinions " orthodoxe" par quel critère  rejette tu ces savants??
Citation :

N'inverse pas les rôles, ce n'est pas moi qui prends mes interpretations personnelles pour vérité absolue, c'est bien toi. Ce n'est pas moi qui présente des choses interdite dans le Coran comme n'étant pas des pêché, mais bien toi. Comme tu as dit qu'il n'y avait aucun mal à la fornication, alors que toute personne qui lit le Coran c'est que la fornication est un grand mal. Enfin ce n'est pas moi qui invente des conceptions de Dieu qui ne sortent que des limites de mon esprit. Moi j'essaie de respecter la sunna, que suivent 85 à 90% des musulmans dans le monde. Toi tu suit ton nombril.


Tu es seurieu la ?? M'a tu lu te renvoyer toi ou mes opposants en enfer ?? Notre discussion est la preuve tangible que c'est bien toi qui reclame une verité absolue face aux hérésies et qui pense l'islam bien etablie sans besoin de changement et d'evolution.


Tu n'a pas besoin de citer à chaque reponse ( fornication , destin , sunna ...etc ) ce n'est pas le topic pour en discuter l'objectif de mon intervention etant le refus d'une quelconque verité absolue etablie et le questionnement de la condamnation au feu et à l'heresie chaque pensé differente de cette pretendue vérité.

Mais de quoi tu parles ? Ibn Kaldoun est un eminent historien sunnite du moyen âge et Al Ghazali un éminent savant sunnite. Quel est le rapport avec ce dont nous débatant. Où as tu vu que ces 2 personnalité étaient rejeté par les sunites ? En plus tu cites Al Ghazali et Averoes alors que justement Al Ghazali a combattu Averoes. Mais peu importe, tu me cites des personnalité sunnites (hors Averoes) qui sont reconnu par les sunnites par leurs écrit, leurs travail et par le fait qu'ils étudiaient dans le cadre de la Sunna.

Ensuite tu me parles des soufis, mais depuis quand les soufis sont considéré comme des hérétiques par les sunnites ?
Dans quasiment tout les pays sunnites tu as des confreries soufis. Al Ghazali, en plus d'être un des plus grands savants sunnite, fut également à la fin de sa vie un éminent maitre soufi. L'Islam sunnite fait seulement une mise en garde contre certain maitre soufi. Ne pas suivre aveuglément un maitre soufis, qui pourrait tout aussi bien être un charlatan.

Enfin, je cite les aberrations que tu as sorti sur ce forum. Essayé de présenter la fornication comme une chose acceptable en Islam, ou inventer une conception de Dieu ne connaissant pas l'avenir, sont des aberrations qui suffisent à te discrediter totalement dans tes prétentions de savant sunnites et même de savant tout court, car inventer des choses qui ne viennent de nulle part et qui contredisent les textes Saints ce n'est pas être un savant, même si on a lu plein de bouquin.

Ah et je n'ai envoyer personne en Enfer, merci de ne pas m'inventer des propos que je n'ai pas tenu. On dirait Hubert Aimé.

Et pour ta gouverne il y a des vérités absolue, oui, encore heureux. L'omniscience de Dieu, l'Unicité de Dieu, l'interdiction de la fornication, font partie de ces vérité absolue.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 18:52

salamsam a écrit:


Et pour ta gouverne il y a des vérités absolue, oui, encore heureux. L'omniscience de Dieu, l'Unicité de Dieu, l'interdiction de la fornication, font partie de ces vérité absolue.

Même si certains interdits semblent être sans conteste possible, il n'est pas mauvais de chercher quel sens se cache derrière ces interdits...Qu'est-ce que la fornication et pourquoi son interdit par exemple.

Ta position me fait penser un peu à l'enseignement de la philosophie en France dans les classes de terminale.

Sous couvert de "philosophie", on enseigne en fait l'histoire de la philosophie et les différents courants de pensée. mais lors de l'épreuve du bac, "malheur" à celui qui donnerait sa propre opinion sans se référer obligatoirement à celle des philosophes étudiés.

Ce que tu sembles dire, c'est que le travail d'un "savant" doive forcément être en concordance avec un "savant" précédent.

Pour moi, c'est une possibilité, mais nullement une obligation. Et je me sens beaucoup mieux lorsque je découvre quelque chose, que quelqu'un d'autre avant moi en a parlé plus ou moins de la même manière. Mais pour cela, il faut que la réflexion personnelle ait d'abord été autant que faire se peut, vierge en quelque sorte.
Et je crois que ce que l'on découvre par soi-même, surtout si c'est confirmé à posteriori par des prédécesseurs, n'en a que plus de force.

Maintenant, en ce qui concerne la foi en Dieu, je crois qu'il ne doit pas forcément y avoir d'uniformité. Parce que chaque relation avec Dieu est personnelle. On peut éventuellement partager cette expérience, mais en aucun cas on ne peut l'imposer...
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ChrisLam
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MessageSujet: AVIS    Mer 15 Nov 2017, 18:55

15.11.2017 18:54:06

Bonsoir,
Pourquoi l'islam ne parle-t-il que de condamnation à mort .
Dieu c'est la Vie.
Dieu c'est l'Amour!
Dieu c'est la vérité!
Dieu c'est un sauveur!

Mais pourquoi donc des hommes et des femmes croient-il que dieu veut le malheur de certains et le bonheur d'autres ?

Dieu créant de Humains mauvais pour faire le malheurs d'humains bon cest une ineptie totale.

Dieu crée l'HOMME à son Image ' est ce n'est pas faussé) Donc l'Homme est Bon des la création mais libre.
C'est le mauvais choix de l'homme qui le rend vulnérable et le conduit à sa perte.

La fatalisme humain n'est pas oeuvre de dieu il est une pure invention humaine pour se disculper de ses fautes.

Si Dieu est sévère il est aussi indulgent et pleins de compassion et D'Amour envers les 'hommes qu'il souhaite accueillir dans son paradis.
C'est par la faute des hommes que l'homme se ferme lui même la porte du paradis.
Ce n'est pas la volonté de Dieu.

Le torchon brûle entre nous faisons attention qu'il ne mette le feu à la maison car qui va éteindre le feu ?

On vit sur la même terre.
on est appelé à être admis dans le même paradis.
sin on agissait pour éteindre ensemble le feu que nous attisons par nos égoïsmes cela devrait plaire à Dieu.

Si on éteint pas le feu entre nous ici bas nous somme tous promis au feu de l'enfer qui ne s’éteint pas.

Est ce la volonté de Dieu ?

Le paradis n'est l'exclusivité de personne .
C'est l’Esprit de Dieu qui en possède la clef pour y entrer.

Un jour il faudra y passer et ce jour la qu'on ne connait pas , il serait bon qu'on soit cling devant Dieu . Il ne passera rien mais il sait aujourd'hui que nous avons des faiblesses de la bonne volonté car attention aux bonnes intentions elles pavent l'enfer.


_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 19:06

salamsam a écrit:
Mais de quoi tu parles ? Ibn Kaldoun est un eminent historien sunnite du moyen âge et Al Ghazali un éminent savant sunnite. Quel est le rapport avec ce dont nous débatant. Où as tu vu que ces 2 personnalité étaient rejeté par les sunites ? En plus tu cites Al Ghazali et Averoes alors que justement Al Ghazali a combattu Averoes. Mais peu importe, tu me cites des personnalité sunnites (hors Averoes) qui sont reconnu par les sunnites par leurs écrit, leurs travail et par le fait qu'ils étudiaient dans le cadre de la Sunna.

Ensuite tu me parles des soufis, mais depuis quand les soufis sont considéré comme des hérétiques par les sunnites ?
Dans quasiment tout les pays sunnites tu as des confreries soufis. Al Ghazali, en plus d'être un des plus grands savants sunnite, fut également à la fin de sa vie un éminent maitre soufi. L'Islam sunnite fait seulement une mise en garde contre certain maitre soufi. Ne pas suivre aveuglément un maitre soufis, qui pourrait tout aussi bien être un charlatan.

Enfin, je cite les aberrations que tu as sorti sur ce forum. Essayé de présenter la fornication comme une chose acceptable en Islam, ou inventer une conception de Dieu ne connaissant pas l'avenir, sont des aberrations qui suffisent à te discrediter totalement dans tes prétentions de savant sunnites et même de savant tout court, car inventer des choses qui ne viennent de nulle part et qui contredisent les textes Saints ce n'est pas être un savant, même si on a lu plein de bouquin.

Ah et je n'ai envoyer personne en Enfer, merci de ne pas m'inventer des propos que je n'ai pas tenu. On dirait Hubert Aimé.

Et pour ta gouverne il y a des vérités absolue, oui, encore heureux. L'omniscience de Dieu, l'Unicité de Dieu, l'interdiction de la fornication, font partie de ces vérité absolue.



*Tu ose me demander qu'est-ce que je raconte ?? Je suis désolé mais , tu dois absolument reviser ton islam puisque Al ghazali est mort avant la naissance d' Avereos comment  a t-il fait pour le combattre ?? scratch . 



*Avereos fait parti du top du top chez les malekites puisque son livre ( Bjdayat al mujtahid) est le livre le plus etudié et apprecié parmi les malekites ce n'est que recemment que des salafistes à caude d'Ibn Taymia le traite d'hérétique tu semble t'être fait avoir par cette vague . D'ailleur c'est bien lui qui a critiqué son prédecesseur Al Ghazali dans son livre ( l'incoherence de l'incoherence ) tu devrais peut être y jeter un coup d'oeil pour y constater la critique des dogmes.




* Al Ghazali que tu semble heureusement concidérer savant sunnite  affirme que la trinité n'est pas polytheisme !!! Alors , est-il heretique ?? 


*en lisant  les imams " orthodoxe" anti soufi de nos jours tu te rendra compte qu'en parlant d'egarement ils visent des croyances confirmé par Al Ghazali alors , le coup  salafiste de bon soufi mauvais soufi ne fonctionne pas trop avec moi .


* tu n'envoie personne en enfer ?? Même les trinitaires ??



* mes pretentions d'être  savant sunnite ?? Merci de me citer .....  pourtant je fait bien la distinction entre mes opinions personnelles, les opinions majoritaires et les opinions de savants qui contestent la majorité.



* des vérité absolue il y'en a surement mais , contrairement a toi j'affirme qu'il est impossible de savoir si on detient ces vérités ... l'unicté de Dieu semble être attesté par tout les croyants mais , la conception de cette unicité differe et pretendre detenir la meilleur est du pur orgueuil.



Ah oui l'eminent historien sunnite Ibn Khaldun rejette le legende du Mahdi est-il heretique??
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OlivierV




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 19:44

ChrisLam a écrit:
15.11.2017  18:54:06  

Bonsoir,
Pourquoi l'islam ne parle-t-il que de condamnation à mort .
Dieu c'est la Vie.
Dieu c'est l'Amour!
Dieu c'est la vérité!
Dieu c'est un sauveur!

Mais pourquoi donc des hommes et des femmes croient-il que dieu veut le malheur de certains et le bonheur d'autres ?

Dieu créant de Humains mauvais pour faire le malheurs d'humains bon cest une ineptie totale.



Mais où vois-tu que l'Islam ne parle que de condamnation à mort ?

Alors que c'est un ode vibrant à la Miséricorde divine.

Qu'est-ce qui te fait dire que Dieu veut le malheur de certains et le bonheur d'autres, alors qu'Il dit Lui-même qu'Il n'a créé les djinns et les hommes que pour qu'ils L'adorent ? Tous, sans distinction.

C'est le 'Il guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" qui te dérange ? Et si ce n'était pas justement la confirmation du libre arbitre. Dieu ne forcera jamais à croire en Lui. En ce sens, Il égare celui qui ne veut pas croire en Lui pour que sa conversion soit vraiment le fruit d'un acte libre. Après quoi, il fait partie des gens que Dieu veut guider...
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 19:54

Thedjezeyri14 a écrit:


*Tu ose me demander qu'est-ce que je raconte ?? Je suis désolé mais , tu dois absolument reviser ton islam puisque Al ghazali est mort avant la naissance d' Avereos comment  a t-il fait pour le combattre ?? scratch . 

*Avereos fait parti du top du top chez les malekites puisque son livre ( Bjdayat al mujtahid) est le livre le plus etudié et apprecié parmi les malekites ce n'est que recemment que des salafistes à caude d'Ibn Taymia le traite d'hérétique tu semble t'être fait avoir par cette vague . D'ailleur c'est bien lui qui a critiqué son prédecesseur Al Ghazali dans son livre ( l'incoherence de l'incoherence ) tu devrais peut être y jeter un coup d'oeil pour y constater la critique des dogmes.

Au temps pour moi, j'ai confondu avec Avicenne.



Thedjezeyri14 a écrit:

* Al Ghazali que tu semble heureusement concidérer savant sunnite  affirme que la trinité n'est pas polytheisme !!! Alors , est-il heretique ?? 

Mais depuis quand le sunnisme dit que le christianisme est un polythéisme. Ce n'est la qu'un avis parmi d'autres. La sunna nous enseigne que les trinitaires font de l'association, que ce sont des associateurs car ils invoquent autre que Dieu. Car ils ont divinisé un homme, car ils pratiquent le culte des saints. C'est un degrés d'association et non du polythéisme. Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à invoquer Zeus ou Vishnou pour être associateur. Le chiite qui invoque Ali, l'animiste qui invoque les esprits et bien d'autres, font de l'association en prétant des pouvoirs divin à autre que Dieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

*en lisant  les imams " orthodoxe" anti soufi de nos jours tu te rendra compte qu'en parlant d'egarement ils visent des croyances confirmé par Al Ghazali alors , le coup  salafiste de bon soufi mauvais soufi ne fonctionne pas trop avec moi .
Ce n'est pas un coup des salafiste. Les soufis eux même connaissent les danger du charlatanisme chez eux. Un maitre soufi mort dans les années 90 et qui avait vécu aux Etats Unis, expliquait lui même les risques de tomber sur un charlatan. C'est simplement un fait, et c'est ce qui m'a amené à ne plus m'interressait au soufisme.

Thedjezeyri14 a écrit:

* tu n'envoie personne en enfer ?? Même les trinitaires ??
Moi je n'envois personne en Enfer, je n'ai pas ce pouvoir. Je me contente d'être un témoin et un avertisseur.


Thedjezeyri14 a écrit:

* mes pretentions d'être  savant sunnite ?? Merci de me citer .....  pourtant je fait bien la distinction entre mes opinions personnelles, les opinions majoritaires et les opinions de savants qui contestent la majorité.
Tu te prétends savant musulman. Un savant musulman qui prétend que la fornication ne devrait pas être considéré comme un pêché et que Dieu ne connait pas l'avenir, j'aimerais savoir ce qu'il a de savant. Lire des bouquins ne suffit pas à être savant. Le Coran ne parle t'il pas de ces ânes qui portent des livres ?


Thedjezeyri14 a écrit:

* des vérité absolue il y'en a surement mais , contrairement a toi j'affirme qu'il est impossible de savoir si on detient ces vérités ... l'unicté de Dieu semble être attesté par tout les croyants mais , la conception de cette unicité differe et pretendre detenir la meilleur est du pur orgueuil.

La Foi est la conviction d'être dans la vérité absolue. Si tu es dans le doute sur le fait que le Coran est la Parole de Dieu révélé au prophète Mohamad alors en effet tu cherchera toujours à tout remettre en cause, y compris la vérité absolue révélé par Dieu.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 20:16

extrait de la lettre de Pline le jeune à Trajan



date 111

D'ailleurs, ils affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s'engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol ni brigandage ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée, (…); ces rites accomplis, ils avaient l'habitude de se séparer, et de se réunir encore pour prendre leur nourriture qui, quoiqu'on dise, est ordinaire et innocente; (…).

L'affaire m'a paru mériter que je prenne ton avis, surtout à cause du nombre des accusés. Il y a une foule de personnes de tout âge, de toute condition, des deux sexes aussi, qui sont ou seront mises en péril. Ce n'est pas seulement à travers les villes, mais aussi à travers les villages et les campagnes que s'est répandue la contagion de cette superstition; (…

réponse de Trajan

Mon cher Pline, tu as suivi la conduite que tu devais dans l'examen des causes de ceux qui t'avaient été dénoncés comme chrétiens. Car on ne peut instituer une règle générale qui ait, pour ainsi dire, une forme fixe. Il n'y a pas à les poursuivre d'office. S'ils sont dénoncés et convaincus, il faut les condamner, mais avec la restriction suivante : celui qui aura nié être chrétien et en aura, par les faits eux-mêmes, donné la preuve manifeste, je veux dire en sacrifiant à nos dieux, même s'il a été suspect en ce qui concerne le passé, obtiendra le pardon comme prix de son repentir. (…)



Pline le Jeune (61-114 ap.J.C.), Lettres, 10



voila donc non le concile n'a rien inventé sous la pression de qui que ce soit.Jésus était déja considéré comme Dieu dés le second siecle en tout les cas (et meme au premier) et Saint Jean en 111 est encore vivant et aurait protesté
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 20:20

salamsam a écrit:
Mais depuis quand le sunnisme dit que le christianisme est un polythéisme. Ce n'est la qu'un avis parmi d'autres. La sunna nous enseigne que les trinitaires font de l'association, que ce sont des associateurs car ils invoquent autre que Dieu. Car ils ont divinisé un homme, car ils pratiquent le culte des saints. C'est un degrés d'association et non du polythéisme. Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à invoquer Zeus ou Vishnou pour être associateur. Le chiite qui invoque Ali, l'animiste qui invoque les esprits et bien d'autres, font de l'association en prétant des pouvoirs divin à autre que Dieu.



Tu fais une distinction entre association et polytheisme ?? Moi je parle du Shirk de quoi parle tu ??

Je sais bien que la tradition islamique s'attaque a la trinité je ne le renie pas mais , je dis que certains savants qui etait au courant de cette tradition ont malgré tout affirmé le contraire  et leur arguments sont tout aussi credible que ceux des autres savants . Si non concernant ton analofie avec les chiites , ils pourrait legitiment retorqué que les sunnites associe la sunna , les mutazilites pourrait aussi dire que les sunnites divinisent le Coran bref , on est dans la speculation rien d'absolue ou de dangeureux.
Citation :
Citation :
]
Ce n'est pas un coup des salafiste. Les soufis eux même connaissent les danger du charlatanisme chez eux. Un maitre soufi mort dans les années 90 et qui avait vécu aux Etats Unis, expliquait lui même les risques de tomber sur un charlatan. C'est simplement un fait, et c'est ce qui m'a amené à ne plus m'interressait au soufisme.

Le charlatanisme touche aussi le salafisme et le sunnisme sous des formes differentes voila , pourquoi je refuse d'en faire une exclusivité sufi et je vois bien que les salafistes font cela expret par ordre de Ibn Taymia et d'Abd el Wahab.
Citation :
Citation :
]
Moi je n'envois personne en Enfer, je n'ai pas ce pouvoir. Je me contente d'être un témoin et un avertisseur.

Et bien j'ai du confondre je m'excuse .


Citation :
Citation :
]
Tu te prétends savant musulman. Un savant musulman qui prétend que la fornication ne devrait pas être considéré comme un pêché et que Dieu ne connait pas l'avenir, j'aimerais savoir ce qu'il a de savant. Lire des bouquins ne suffit pas à être savant. Le Coran ne parle t'il pas de ces ânes qui portent des livres ?

Je ne me suis jamais pretendu savant musulman je ne fait que rapporter et defendre l'avis des savants qui contredisent la majorité et je donne par la suite mon avis personel en me basant sur leurs arguments et mon libre arbitre .



Decidement tu ne veux pas lacher la fornication et le destin ca t'obsede a ce point la ?? J'aimerais alors , ton avis sur la majorité des savants sunnites qui declarent licites le sexe avec les esclaves hors mariage ( merci de ne pas ignorer cette question) ?? 
Citation :

La Foi est la conviction d'être dans la vérité absolue. Si tu es dans le doute sur le fait que le Coran est la Parole de Dieu révélé au prophète Mohamad alors en effet tu cherchera toujours à tout remettre en cause, y compris la vérité absolue révélé par Dieu.
Biensur que je suis dans le doute c'est le Coran lui même qui me demande de reflechir et la reflexion me pousse a douter , lis le passage d'Abraham qui même en discutant avec Dieu il lui demande une preuve de son pouvoir . 



J'ai foi dans le Coran parcequ'il m'a prouvé plusieurs fois qu'il est divin mais , n'a tu jamais vu des musulmans apostasier ?? Ou des chretiens devenir musulmans ?? Ces gens la sont l'exemple parfait  de personne qui croyaient a tort detenir la vérité absolue.
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