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 Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...

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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Lun 06 Nov 2017, 23:13

Rappel du premier message :

06.11.2017

Jésus, comme tous les Prophètes, est venu, a transmis et a appelé à croire en Dieu le seul l'unique, qui n'a ni compagne ni enfant, qui n'a ni engendré ni été engendré. Ses héritiers spirituels, ses messagers qu’Il avait envoyé ainsi que tous ceux qui avaient cru en lui étaient sur cette voie.
Par ailleurs, on ne trouve aucun texte dans l'évangile, pas un seul texte ou verset, dans lequel Jésus parle de Trinité ou des trois Hypostases.
En effet, par le passé, bon nombre de chrétiens avaient refusé d’accepter la doctrine de la divinité absolue de Jésus. De nos jours, il y a encore des chrétiens qui la nient.
L’un des personnages à avoir refusé de dire de Jésus qu’il est le « Dieu absolu » est : Arius. Il en a payé le prix fort.

Concile de Nicée (Turquie  actuelle) en 325


L'empereur romain Constantin Ier convoqua le concile. Constantin Ier venait à peine de réunir l'Empire romain après avoir vaincu Licinius à Andrinople, en septembre 325. Se rendant en Orient, il avait constaté un très grand nombre des dissensions au sein du christianisme. Il décida, alors, de réunir un concile. Celui-ci réunit des représentants de presque toutes les tendances du christianisme.
Après plusieurs mois de débats, au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois sont restés fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et furent excommuniés. Les nicéens soutenaient la thèse que le Fils était de même nature que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) défendaient la thèse que le Fils était de nature Humaine.

Arius résout la difficile question de l'unicité de Dieu et de sa compatibilité avec le Fils en  proclamant que le Père est de nature supérieure au Fils, parce que le Père n'est pas engendré alors que le Fils, selon Arius, est créé. Le Père et le Fils ne sont pas de la même substance d'après cette conception. Jésus n'est donc pas Dieu, puisque, toujours selon Arius, seul le Père est de nature ou de substance Divine. Arius vénère certes le Christ, mais en tant que créature suprême. Selon lui le Père existait forcément avant le Verbe puisqu'il est le seul inengendré, sinon, il y aurait deux inengendrés, or ceci contredit l'unicité de Dieu; il y a donc eu un temps où le Verbe n'existait pas.

Enfin, Arius suivant assez logiquement son schéma de pensée, n'hésita pas à affirmer que si on appelle le Verbe "Fils de Dieu", il ne peut s'agir que d'une filiation adoptive et non pas naturelle ; le Verbe est donc, toujours selon Arius, une créature tirée du néant, ce qui ne l'empêche pas d'avoir été exceptionnel par sa sainteté. Mais, en définitive, on ne peut adorer le Christ, puisqu'il n'est pas Dieu.

On rapporte que les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti orthodoxe, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustathe d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, qui fût par la suite évêque d'Alexandrie, rejettent la thèse d’Arius et imposent (par majorité et non par démonstration) la conception de « Jésus Dieu ». Arius et deux prêtres ont insisté et refusé. Ils sont alors excomuniés et éloignés en exil à Alira (Balkans actuellement). Les livres d'Arius fûrent brûlés et sa voie est appelée, faussement, l'hérésie d'Arius, ses partisans et ceux qui soutiennent la même conception sont considérés, jusqu'à nos jours, des ennemis du christianisme.

A l'issu des débats de Nicée, et par vote, on proclame pour la première fois que le Fils est consubstantiel au Père. La première forme de « loi de la croyance chrétienne » est née !  Et la relation entre « l'Eglise » et « le Pouvoir » a commencé à s'établir après une longue période où l’église n’était qu’une entité purement religieuse !

L'exécution d'Arius et l'interdiction absolue de ses manuscrits

Arius fût exécuté ! Les savants de l'église et l'Empereur Païen Constantin l’ont traité exactement comme les Savants Juifs et Hérode ont traité Jésus-Christ. Officiellement Arius et ses deux collègues sont proclamés hérétiques, et ses livres et ses manuscrits ont été brûlés. Il fût prononcé un ordre d'exécuter toute personne qui possède un manuscrit d’Arius.
En Réalité la conception d’Arius n’est pas une hérésie mais bien l’enseignement de Jésus que l’on trouve clairement dans l’évangile. Ses adversaires sont les Hérétiques. L’hérésie que Jésus est un Dieu éternel et de même substance que Le Dieu Unique ne figure dans aucun enseignement de Jésus et fût annoncée la première fois dans ce Concile !
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 20:20

salamsam a écrit:
Mais depuis quand le sunnisme dit que le christianisme est un polythéisme. Ce n'est la qu'un avis parmi d'autres. La sunna nous enseigne que les trinitaires font de l'association, que ce sont des associateurs car ils invoquent autre que Dieu. Car ils ont divinisé un homme, car ils pratiquent le culte des saints. C'est un degrés d'association et non du polythéisme. Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à invoquer Zeus ou Vishnou pour être associateur. Le chiite qui invoque Ali, l'animiste qui invoque les esprits et bien d'autres, font de l'association en prétant des pouvoirs divin à autre que Dieu.



Tu fais une distinction entre association et polytheisme ?? Moi je parle du Shirk de quoi parle tu ??

Je sais bien que la tradition islamique s'attaque a la trinité je ne le renie pas mais , je dis que certains savants qui etait au courant de cette tradition ont malgré tout affirmé le contraire  et leur arguments sont tout aussi credible que ceux des autres savants . Si non concernant ton analofie avec les chiites , ils pourrait legitiment retorqué que les sunnites associe la sunna , les mutazilites pourrait aussi dire que les sunnites divinisent le Coran bref , on est dans la speculation rien d'absolue ou de dangeureux.
Citation :
Citation :
]
Ce n'est pas un coup des salafiste. Les soufis eux même connaissent les danger du charlatanisme chez eux. Un maitre soufi mort dans les années 90 et qui avait vécu aux Etats Unis, expliquait lui même les risques de tomber sur un charlatan. C'est simplement un fait, et c'est ce qui m'a amené à ne plus m'interressait au soufisme.

Le charlatanisme touche aussi le salafisme et le sunnisme sous des formes differentes voila , pourquoi je refuse d'en faire une exclusivité sufi et je vois bien que les salafistes font cela expret par ordre de Ibn Taymia et d'Abd el Wahab.
Citation :
Citation :
]
Moi je n'envois personne en Enfer, je n'ai pas ce pouvoir. Je me contente d'être un témoin et un avertisseur.

Et bien j'ai du confondre je m'excuse .


Citation :
Citation :
]
Tu te prétends savant musulman. Un savant musulman qui prétend que la fornication ne devrait pas être considéré comme un pêché et que Dieu ne connait pas l'avenir, j'aimerais savoir ce qu'il a de savant. Lire des bouquins ne suffit pas à être savant. Le Coran ne parle t'il pas de ces ânes qui portent des livres ?

Je ne me suis jamais pretendu savant musulman je ne fait que rapporter et defendre l'avis des savants qui contredisent la majorité et je donne par la suite mon avis personel en me basant sur leurs arguments et mon libre arbitre .



Decidement tu ne veux pas lacher la fornication et le destin ca t'obsede a ce point la ?? J'aimerais alors , ton avis sur la majorité des savants sunnites qui declarent licites le sexe avec les esclaves hors mariage ( merci de ne pas ignorer cette question) ?? 
Citation :

La Foi est la conviction d'être dans la vérité absolue. Si tu es dans le doute sur le fait que le Coran est la Parole de Dieu révélé au prophète Mohamad alors en effet tu cherchera toujours à tout remettre en cause, y compris la vérité absolue révélé par Dieu.
Biensur que je suis dans le doute c'est le Coran lui même qui me demande de reflechir et la reflexion me pousse a douter , lis le passage d'Abraham qui même en discutant avec Dieu il lui demande une preuve de son pouvoir . 



J'ai foi dans le Coran parcequ'il m'a prouvé plusieurs fois qu'il est divin mais , n'a tu jamais vu des musulmans apostasier ?? Ou des chretiens devenir musulmans ?? Ces gens la sont l'exemple parfait  de personne qui croyaient a tort detenir la vérité absolue.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 21:15

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Mais depuis quand le sunnisme dit que le christianisme est un polythéisme. Ce n'est la qu'un avis parmi d'autres. La sunna nous enseigne que les trinitaires font de l'association, que ce sont des associateurs car ils invoquent autre que Dieu. Car ils ont divinisé un homme, car ils pratiquent le culte des saints. C'est un degrés d'association et non du polythéisme. Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à invoquer Zeus ou Vishnou pour être associateur. Le chiite qui invoque Ali, l'animiste qui invoque les esprits et bien d'autres, font de l'association en prétant des pouvoirs divin à autre que Dieu.



Tu fais une distinction entre association et polytheisme ?? Moi je parle du Shirk de quoi parle tu ??

Je sais bien que la tradition islamique s'attaque a la trinité je ne le renie pas mais , je dis que certains savants qui etait au courant de cette tradition ont malgré tout affirmé le contraire  et leur arguments sont tout aussi credible que ceux des autres savants . Si non concernant ton analofie avec les chiites , ils pourrait legitiment retorqué que les sunnites associe la sunna , les mutazilites pourrait aussi dire que les sunnites divinisent le Coran bref , on est dans la speculation rien d'absolue ou de dangeureux.
Citation :

Ce n'est pas un coup des salafiste. Les soufis eux même connaissent les danger du charlatanisme chez eux. Un maitre soufi mort dans les années 90 et qui avait vécu aux Etats Unis, expliquait lui même les risques de tomber sur un charlatan. C'est simplement un fait, et c'est ce qui m'a amené à ne plus m'interressait au soufisme.

Le charlatanisme touche aussi le salafisme et le sunnisme sous des formes differentes voila , pourquoi je refuse d'en faire une exclusivité sufi et je vois bien que les salafistes font cela expret par ordre de Ibn Taymia et d'Abd el Wahab.
Citation :

Moi je n'envois personne en Enfer, je n'ai pas ce pouvoir. Je me contente d'être un témoin et un avertisseur.

Et bien j'ai du confondre je m'excuse .


Citation :

Tu te prétends savant musulman. Un savant musulman qui prétend que la fornication ne devrait pas être considéré comme un pêché et que Dieu ne connait pas l'avenir, j'aimerais savoir ce qu'il a de savant. Lire des bouquins ne suffit pas à être savant. Le Coran ne parle t'il pas de ces ânes qui portent des livres ?

Je ne me suis jamais pretendu savant musulman je ne fait que rapporter et defendre l'avis des savants qui contredisent la majorité et je donne par la suite mon avis personel en me basant sur leurs arguments et mon libre arbitre .



Decidement tu ne veux pas lacher la fornication et le destin ca t'obsede a ce point la ?? J'aimerais alors , ton avis sur la majorité des savants sunnites qui declarent licites le sexe avec les esclaves hors mariage ( merci de ne pas ignorer cette question) ?? 
Citation :

La Foi est la conviction d'être dans la vérité absolue. Si tu es dans le doute sur le fait que le Coran est la Parole de Dieu révélé au prophète Mohamad alors en effet tu cherchera toujours à tout remettre en cause, y compris la vérité absolue révélé par Dieu.
Biensur que je suis dans le doute c'est le Coran lui même qui me demande de reflechir et la reflexion me pousse a douter , lis le passage d'Abraham qui même en discutant avec Dieu il lui demande une preuve de son pouvoir . 



J'ai foi dans le Coran parcequ'il m'a prouvé plusieurs fois qu'il est divin mais , n'a tu jamais vu des musulmans apostasier ?? Ou des chretiens devenir musulmans ?? Ces gens la sont l'exemple parfait  de personne qui croyaient a tort detenir la vérité absolue.

* Aucun savant sunnite n'a jamais prétendu que le trinitarisme pouvait être agréé par Dieu. Et il est absolument impossible de prétendre une tel chose en lisant le Coran. Que ce ne soit pas du polythéisme est une chose, que ce soit agréé par Dieu, non. Ni Al Ghazali ni aucun autre ne pourrait prétendre une aberration pareille. Al Ghazali a réfuté le trinitarisme, il n'a pas essayé de le présenter comme une chose agréé par Dieu. N'essayez pas d'instrumentaliser Al Ghazali en lui faisant dire ce qu'il n'a jamais dit sous pretexte qu'il ne considérait pas le trinitarisme comme du polythéisme.

* Le Coran invite à reflechir et non à être en doute quand à sa révélation. Si tu es dans le doute quand à la révélation Coranique c'est peut être que tu réfléchis mal. La reflexion, c'est comme les soufis et comme les chasseurs, y en a de bonne et y en a de mauvaise. Abraham n'a pas douté de Dieu, il se demandait comment Dieu rassemblerait des corps décomposé, au Jour du Jugement dernier. Et Abraham était dans la révélation constante, il ne vivait pas dans une société monothéiste, dans laquelle il aurait appris de tels notion depuis son enfance.

* Bien sur qu'il peut y avoir des charlatans dans l'Islam sunnite, et chez les salafistes n'en parlant pas. Comme ce Al Alabani qui se donne le droit de validé ou invalidé un hadith. Mais l'Islam sunnite n'appelle pas à prendre tel ou tel savant comme maitre. Dans le soufisme, l’élève est éminemment lié à son maître. Il devra écouter tout ce qu'il dit et suivre ses conseils. Le rapport est autrement plus intime et dangereux, que d'étudier les textes d'un tel ou d'un tel.

* Je ne lache pas la fornication et le destin car cela démontre ton manque de serieux. Pretendre ne vouloir suivre que ce que le Coran enseigne et dans le même temps dire que la fornication devrait être permise, c'est tout bonnement ahurissant et ca n'est vraiment pas serieux du tout. Et inventer un Dieu qui ne connaitrait pas le futur tout ca parce que tu t'es dit que ce serait pas sympa que Dieu connaisse le futur mais n'empêche pas les malheurs, c'est d'un manque de serieux flagrant comme système de réflexion théologique.

A mon avis, lorsqu' on est musulman et qu'on veut reflechir sur Dieu, la première chose que l'on doit faire c'est de ne pas essayé de limité Dieu à notre seule vision des chose et de ne pas limité Dieu dans Son pouvoir et Ses connaissances. Et on ne doit pas partir du principe que ce qui nous semble à nous juste l'est forcément pour Dieu et ce qui nous parait injuste l'est forcément pour Dieu. Sinon on est dans la position de celui qui veut soumettre Dieu à soit et non dans celle de celui qui veut se soumettre à Dieu.
Ca je ne le tire de personne, c'est de moi.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 21:43

salamsam a écrit:
Et on ne doit pas partir du principe que ce qui nous semble à nous juste l'est forcément pour Dieu et ce qui nous parait injuste l'est forcément pour Dieu. Sinon on est dans la position de celui qui veut soumettre Dieu à soit et non dans celle de celui qui veut se soumettre à Dieu.
Ca je ne le tire de personne, c'est de moi.

mais il faut bien que tu mettes une limite quelque part sinon de versets en hadiths tu peux te retrouver à juger que si se faire exploser dans la foule te parait injuste, cela ne l'est pas forcément pour Dieu.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 21:50

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
Et on ne doit pas partir du principe que ce qui nous semble à nous juste l'est forcément pour Dieu et ce qui nous parait injuste l'est forcément pour Dieu. Sinon on est dans la position de celui qui veut soumettre Dieu à soit et non dans celle de celui qui veut se soumettre à Dieu.
Ca je ne le tire de personne, c'est de moi.

mais il faut bien que tu mettes une limite quelque part sinon de versets en hadiths tu peux te retrouver à juger que si se faire exploser dans la foule te parait injuste, cela ne l'est pas forcément pour Dieu.

Non car la Sunna interdit clairement de tuer les civils en periode de guerre. Et le suicide est également clairement interdit. Mais oui, des personnes qui veulent interpréter à leur guise le Coran, et cherchent à l'instrumentalisé pour des fins guerrier peuvent toujours prétendre que les attentats seraient juste. Non pas parce que Dieu dit que c'est juste, mais parce que eux aimeraient que Dieu considère cela comme juste.

On en revient donc à ceux qui veulent soumettre Dieu à eux plutôt que de se soumettre à Dieu.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 21:55

salamsam a écrit:
* N'essayez pas d'instrumentaliser Al Ghazali en lui faisant dire ce qu'il n'a jamais dit sous pretexte qu'il ne considérait pas le trinitarisme comme du polythéisme.

As-tu lut tout les livres d' Al ghazali pour être aussi catégorique ?? Je te refere tout de suite a son livre ( Al Rad Al jamil /الرد الجميل) où il reconnait clairement le monotheisme de la trinité en la distinguant du trithéisme  ( Je ne sais pas si Icare faisait aussi allusion a ce livre ) . D'ailleur , je ne suis pas trinitaire qui est pour moi une facon erroné et compliqué de concevoir Dieu néanmoins , ce n'est pas du polytheisme ni de l'egarement  et n'est polytheiste que celui qui le veut .


Citation :

* Le Coran invite à reflechir et non à être en doute quand à sa révélation. Si tu es dans le doute quand à la révélation Coranique c'est peut être que tu réfléchis mal. La reflexion, c'est comme les soufis et comme les chasseurs, y en a de bonne et y en a de mauvaise. Abraham n'a pas douté de Dieu, il se demandait comment Dieu rassemblerait des corps décomposé, au Jour du Jugement dernier. Et Abraham était dans la révélation constante, il ne vivait pas dans une société monothéiste, dans laquelle il aurait appris de tels notion depuis son enfance.


Tu as le droit de ne pas douter et de repugner le doute si tu te sens mieu avec des dogmes néanmoins , respecte ceux qui doutent et ne va pas croire qu'ils doutent par mauvaise intention moi je doute parceque je me sens mieu ainsi , parceque je n'ai pas peur de l'inconnu , parceque je ne crois pas detenir la vérité absolue et parceque je veux evoluer continuellement que ce soit dans ma pratique ou en croyance .


Citation :

* Bien sur qu'il peut y avoir des charlatans dans l'Islam sunnite, et chez les salafistes n'en parlant pas. Comme ce Al Alabani qui se donne le droit de validé ou invalidé un hadith. Mais l'Islam sunnite n'appelle pas à prendre tel ou tel savant comme maitre. Dans le soufisme, l’élève est éminemment lié à son maître. Il devra écouter tout ce qu'il dit et suivre ses conseils. Le rapport est autrement plus intime et dangereux, que d'étudier les textes d'un tel ou d'un tel.

C'est un prejugé infondé que de croire que les sufi n'ont pas d'esprit critique face à leur cheikh cela n'est qu'une caricature ignorante il suffit de lire leur ouvrages ces gens n'ont pas peur du dogme . Si tu critique Al Albani il est illogique que tu n'ose pas le faire avec Bukhari endirait qie pour toi il y a un moment de l'histoire qui est intouchable tu as decidé qu'a partir du 10 ème siècle plus aucun savant n'a le droit de toucher au Hadiths ??
Citation :

* Je ne lache pas la fornication et le destin car cela démontre ton manque de serieux. Pretendre ne vouloir suivre que ce que le Coran enseigne et dans le même temps dire que la fornication devrait être permise, c'est tout bonnement ahurissant et ca n'est vraiment pas serieux du tout. Et inventer un Dieu qui ne connaitrait pas le futur tout ca parce que tu t'es dit que ce serait pas sympa que Dieu connaisse le futur mais n'empêche pas les malheurs, c'est d'un manque de serieux flagrant comme système de réflexion théologique.


Je t'ai pourtant demandé de ne pas ignorer ma question ....Que pense tu de la majorité des savants musulmans sunnites qui ont permit et legiferer le droit au sex hors mariage avec les esclaves ???????

*Je dis que Dieu n'a certainement pas ecrit le destin( ce premier pas des savants l'ont franchi )et  je dis ensuite qu'il y a surement une reponse mediane entre ( il en sait rien / il en sait tout ) aufait , je dis qu'il a volentairement ignorer notre futur pour nous ofrire le libre arbitre  tout comme il a volentairement aboli son droit à l'injustice tu pige ??


Citation :


A mon avis, lorsqu' on est musulman et qu'on veut reflechir sur Dieu, la première chose que l'on doit faire c'est de ne pas essayé de limité Dieu à notre seule vision des chose et de ne pas limité Dieu dans Son pouvoir et Ses connaissances. Et on ne doit pas partir du principe que ce qui nous semble à nous juste l'est forcément pour Dieu et ce qui nous parait injuste l'est forcément pour Dieu. Sinon on est dans la position de celui qui veut soumettre Dieu à soit et non dans celle de celui qui veut se soumettre à Dieu.
Ca je ne le tire de personne, c'est de moi.

Je respecte ton avis , quant a moi je pense que Dieu m'a donné une raison pour que je l'utilise y compris pour le connaitre ainsi , il est injuste pour moi que ce Dieu me disent "ferme ta geul et obeit puisque ta raison est limité et tu ne peux me comprendre" moi il me dit plutot " sois sincère dans ta recherche de vérité fais le bien et ne neglige aucune possobilité".[/quote]
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titibxl
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 22:11

on dévie largement du sujet et mon post précédent y répond de manière pertinente je pense ;-)
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 22:29

Thedjezeyri14:
 

Je suis sunnite, tu n'es pas sunnite, tu suis ton propre courant que tu t'es inventé et ca te regarde, donc je vais arrêter la ce débat car je n'ai plus autant de temps qu'avant à consacrer à ce forum et à polémiquer.

Je vais répondre seulement au point que j'avais omis de répondre précédemment.

La fornication est clairement interdite dans le Coran. Impossible de le nier. Avoir des relations avec ses esclaves est clairement autorisé dans le Coran. Impossible de le nier. Donc demander pourquoi l'un est interdit et l'autres autorisé est un non sens quand on croit le Coran comme étant Parole de Dieu. Puisque le Coran autorise l'un et interdit l'autre, la question ne se pose pas.

Pour ce qui est du sens que cela relève c'est que l'esclave appartiens au maitre, il a un droit sur elle et qu'il peut donc avoir des relations charnelles avec elle, comme avec son épouse. Tandis qu'avoir des relations avec une personne avec laquelle on est pas lié, par le mariage ou par le fait que cette personne est son esclave, est considéré comme de la fornication.

Quand à Al Ghazali, encore une fois, ce n'est pas parce qu'il considère les trinitaire comme faisant partie des monothéiste qu'il considère que Dieu agréé leur doctrine. Et il faudrait me citer des savants sunnites qui auraient prétendu une tel aberration. Y compris Al Ghazali, citez moi un passage où il aurait dit une tel enormité.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 23:27

autorisé oui mais pour un temps limité l'esclavage n'etait pas encore aboli
Ce qu'il faut retenir c'est que ce n'est pas une obligation mais une recommandation
et replacer le problème dans sa réalité historique, sociologique et psychologique
l'esclave avait le choix de se convertir ou non si elle se convertit elle peut devenir femme libre et se marier
le Coran dit « Vous pouvez épouser une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Dieu connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres. Et épousez-les avec l’autorisation de leur famille et faites-leur don d’une dot convenable »


Dernière édition par Anaska le Mer 15 Nov 2017, 23:51, édité 1 fois
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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Mer 15 Nov 2017, 23:51

@ salamsam , je ne sais pas pourquoi tu vouvoies thedjezeyri14 .

Tu veux une citation ,

ghazali radd al jamil a écrit:
Le début de ce passage n’a aucun rapport avec l’établissement de la divinité de Hadrat Î’sa. Ils tiennent, en effet que l’essence du Créateur est une dans son substrat, mais qu’elle possède différents aspects. Si on la considère déterminée par un attribut dont l’existence ne dépend pas de l’existence antérieure d’un autre attribut, comme il en est par exemple pour l’Existence elle-même, c’est ce qu’ils apellent “la personne du Père”.

Considérée sous le jour d’un attribut dont l’existence dépend de l’existence antérieure d’un autre attribut, comme nous apparaît la Science (en effet attribuer la Science à une essence, suppose qu’on lui a d’abord attribué l’existence de cette essence), c’est cela qu’ils nomment la personne du Fils ou la Parole.

Si on considère enfin cette essence en tant qu’elle est connue d’elle-même, c’est cela qu’ils appellent la Personne du Saint Esprit.

Le Père comporte donc la notion d’existence, la Parole ou le Fils, celle de Connaissant, le Saint Esprit, le fait que l’essence du Créateur est connue. Voilà le contenu de cette terminologie. L’essence divine serait donc Une dans son substrat, mais qualifiée par chacun de ces attributs.

D’autres disent que l’essence divine, considérée en tant qu’essence et prescindant de tout attribut, représente pour eux l’Intellect pur et c’est ce qu’ils appellent la personne du Père. Considérée comme se connaissant elle-même, elle correspond pour eux à la notion du Connaissant et c’est ce qu’ils appellent la personne du Fils ou la Parole. Considérée enfin en tant que connue par elle-même, c’est la Personne répondant à la notion du Connu et qu’ils appellent Esprit-Saint.

Suivant cette terminologie l’Intellect représenterait seulement l’essence divine et le mot “Père” en serait le synoyme. Le Connaissant serait cette essence en tant que se connaissant elle-même”. “Fils et Parole” en seraient les synoymes. L’intellection serait la Divinité en tant que son Essence lui est pleinement connue et l’exprimerait par le terme “Saint-Esprit”.

Il est bien établi d’après cette double terminologie, que la Parole c’est l’essence dotée de Science et d’Intelligence; et de même le Fils. Parole et Fils sont donc une Personne qui correspond à Connaissant et Intelligent. Ainsi les paroles “Au commencement était la Parole” signifient: “Au commencement était le Connaissant” et la phrase: “Et la parole était en Dieu” signifie: “Et le Connaissant n’a pas cessé d’être un attribut de Dieu”, c’est-à-dire que Dieu a toujours possédé cet attribut. Ici le mot “était” est employé dans le sens de “n‘a pas cessé d’être”.

Les mots: “Et la Parole était Dieu”, veulent dire: “Cette Parole, représente le Connaissant, et ce Connaissant est Allah”.

Les mots: “Et cela était au commencement en Dieu” veulent dire: “L’objet de cette considération, c’est-à-dire le Connaissant qui est désigné par la Parole, n’a jamais cessé d’être un attribut d’Allahu ta’âlâ. Il est Allah, en outre, car il a été dit de lui: “Et la Parole était Allah” afin d’exclure la supposition de qui croirait que le Connaissant désigné par la Parole est autre qu’Allahu ta’âlâ.

Telle est leur croyance quant aux Personnes divines et telles sont les paroles du commantateur de leur Evangile au début de ce chapitre. Si les idées sont justes, peut importent la terminologie et les conventions du langage. Or il est clair d’après leurs explications même que le début de ce chapitre ne peut fournir aucune indications pour la divinité de Hadrat Î’sa.

Elles sont justes selon lui , en effet dans la Trinité il y a une essence et non 3 !
Dans la théologie musulmane il en est de même au sujet des noms et des attributs . Il y a les attributs d'essence et les attributs des actes (il y en a un troisième type pour une autre mouvance ) .

Pour réfuter la Trinité ce n'est pas le coran qu'il faut lire , mais la philosophie !
Le concept de la trinité est philosophique . Voir en Dieu trois personnes , trois attributs ou une infinité d'attribut n'en fait pas une association ou un polythéisme . Tout dépendra de la conception et des définitions des termes qu'en aura le chrétien , de la même façon qu'un musulman qui défini mal les attributs et les noms risque de faire du shirk .
Le coran parle d'un trithéisme , une séparation dans l'essence . La sourate al ikhlas parle d'une unicité dans l'essence .
Tu comprendras alors pourquoi les musulmans qui ont défendu le plus ardemment l'islam contre les polémistes chrétiens ont séparé nié tout les attributs de Dieu pour ne laisser que l'essence , et ce sont eux qui ont tirés le tawhid et en ont parlé les premiers .
Les mu'tazilites sont trainés dans la boue par des "savants" qui énoncent une Trinité musulman , soit trois tawhid , des gens qui pensent défendre l'islam en fixant des dogmes . Ibn tawmiyya est aujourd'hui trainé dans la boue lui aussi , tout est trainé dans la boue car il n' y a plus d'étude mais que des défenses .
Le coran critique et condamne toutes les spéculations dans le monde du ghayb , et ériger cette spéculation comme dogme ou vérité absolue est pire si on prend en compte le nombre d'avertissement fait par le coran lui même .
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 00:01

la Trinité a pour origine le trithéisme
elle n'est pas d'origine abrahamique ou gréco-romaine mais d'origine orientale: chaldéenne, égyptienne, perse celte
La trilogie universelle a été récupérée par le christianisme en altérant son sens métaphysique.
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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 00:21

Anaska a écrit:
la Trinité a pour origine le trithéisme
elle n'est pas d'origine abrahamique ou gréco-romaine mais d'origine orientale: chaldéenne, égyptienne, perse celte
La trilogie universelle a été récupérée par le christianisme en altérant son sens métaphysique.
Non la Trinité a une origine platonicienne . L'évangile de Jean est l'évangile dans lequel la philosophie grecque a eu le plus d'impact . Il est question de Logos ...

Le lexique est bien grec . Ensuite peu avant Nicée nous avons Plotin et le néoplatonisme dans lequel il met en avant une Triade , l'un , l'intelligence et l'âme .
Mais contrairement à la trinité , il y a , dans la triade de plotin, une hiérarchie et une chronologie dans le temps .

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a eu imitation mais la triade plotinnienne et la Trinité chrétienne semble être des spéculations qui ont une même source Platon .
Il est étrange que les ébionites n'aient pas été touchés .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 00:36

Citation :

Je suis sunnite, tu n'es pas sunnite, tu suis ton propre courant que tu t'es inventé et ca te regarde, donc je vais arrêter la ce débat car je n'ai plus autant de temps qu'avant à consacrer à ce forum et à polémiquer.

Je vais répondre seulement au point que j'avais omis de répondre précédemment.

La fornication est clairement interdite dans le Coran. Impossible de le nier. Avoir des relations avec ses esclaves est clairement autorisé dans le Coran. Impossible de le nier. Donc demander pourquoi l'un est interdit et l'autres autorisé est un non sens quand on croit le Coran comme étant Parole de Dieu. Puisque le Coran autorise l'un et interdit l'autre, la question ne se pose pas.

Pour ce qui est du sens que cela relève c'est que l'esclave appartiens au maitre, il a un droit sur elle et qu'il peut donc avoir des relations charnelles avec elle, comme avec son épouse. Tandis qu'avoir des relations avec une personne avec laquelle on est pas lié, par le mariage ou par le fait que cette personne est son esclave, est considéré comme de la fornication.

Quand à Al Ghazali, encore une fois, ce n'est pas parce qu'il considère les trinitaire comme faisant partie des monothéiste qu'il considère que Dieu agréé leur doctrine. Et il faudrait me citer des savants sunnites qui auraient prétendu une tel aberration. Y compris Al Ghazali, citez moi un passage où il aurait dit une tel enormité.


Le sunnisme ?? Tu veux dire que je ne suis pas les Hadith ?? Pourtant je ne les rejette pas tous et en cela je ne suis pas le seul puisque  ,des savants à travers l'histoire ont plus au moins accepté les Hadiths je t'ai donné en  exemple  Ibn Khaldoun qui  a refuté tout les Hadith du Mahdi tu as aussi Abu Hanifa un des quatres grands imams qui a rejeté tout les Hadith Ahad ( qui consititue la majorité de Bukhari) mais , si tu as une difinition precise de sunnite et que j'en fais partie cela ne me derange guère.


C'est quand même impressionant ce que tu dis sur la fornication déja tu prouve qu'il n'y aucune logique dans cette interdiction puisqu'elle est permise avec des esclaves . Ensuite , alors que  moi j'opte pour la fornication entre fiancés , toi tu opte pour la fornication entre maitre et esclave et c'est moi qui est dans l'egarement ?? Shocked Finalement , ce debat tourne autour de l'expression " Ma malakat aymanohom" qui n'a aucun rapport linguistique avec " esclaves" alors , qu'elle a tout en commun avec " relation entre deux personne consentente". Bref , mon interpretation est moralement et linguisitiquement fidèle au Coran et je passe pour le tordu non cridible  scratch


Pour  la trinité je te rappel d'abord que nos savants n'y comprenais pas grand chose a ce dogme et pouvaient facilement la confondre avec les croyances tritheistes de certaines sectes chretiennes d'arabie mais , quand nos savantas faisaient un petit effort de recherche comme Al Ghazali ca donnait cela : 
P43 Al RAD Al Jamil
Citation :



[size=38]1 فإن اعتُبرت مقيَّدة بصفة لا يتوقف وجودها على تقدم وجود صفة قبلها كالوجود ,فذلك المسمَّى عندهم بأقنوم الآب. وان اعتُبرت موصوفة بصفة يتوقفوجودها على تقدم وجود صفة قبلها ,كالعلم فإن الذات يتوقف اتّصافها بالعِلم على اتّصافها بالوجود فذلك المسمَّى عندهم بأقنوم الابن أو الكلمة. وان اعتُبرت بقيد كون ذاتها معقولة لها ,فذلك المسمَّى عندهم بأقنوم روح القدس.[/size]
[size=38]فيقوم اذن من الآب معنى الوجود ,ومن الكلمة أو الابن معنى العلم ,ومن روح القدس كون ذات الباري معقولة له. هذا حاصل هذا الاصطلاح فتكون ذات الإله واحدة في الموضوع ,موصوفة بكل أقنوم من هذه الأقانيم.[/size]
[size=38]2 ومنهم من يقول : ان الذات ,إن اعتُبرت من حيث هي ذات ,لا باعتبار صفة البتة ,فهذا الاعتبار عندهم عبارة عن العقل المجرد ,وهو المسمَّى عندهم بأقنوم الآب. وان اعتُبرت من حيث هي عاقلة لذاتها ,فهذا الاعتبار عندهم عبارة عن معنى العاقل ,وهو المسمى بأقنوم الابن أو الكلمة. وإن اعتُبرت بقيد كون ذاتها معقولة لها ,فهذا الاعتبار عندهم عبارة عن معنى المعقول ,وهو المسمى بأقنوم روح القدس.[/size]
[size=38]فعلى هذا الاصطلاح يكون العقل عبارة عن ذات الله فقط ,والآب مرادفاً له ,والعاقل عبارة عن ذاته بقيد كونها عاقلة لذاتها ,والابن أو الكلمة مرادف له ,والمعقول عن الإله عبارة عن الإله الذي ذاته معقولة له ,وروح القدس مرادف له.[/size]
[size=38]هذا اعتقادهم في الأقانيم : وإذا صحَّت المعاني فلا مشاحة في الألفاظ ,ولا في اصطلاح المتكلمين .[/size]
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 00:41

icare a écrit:
@ salamsam , je ne sais pas pourquoi tu vouvoies thedjezeyri14 .

Tu veux une citation ,

ghazali radd al jamil a écrit:
Le début de ce passage n’a aucun rapport avec l’établissement de la divinité de Hadrat Î’sa. Ils tiennent, en effet que l’essence du Créateur est une dans son substrat, mais qu’elle possède différents aspects. Si on la considère déterminée par un attribut dont l’existence ne dépend pas de l’existence antérieure d’un autre attribut, comme il en est par exemple pour l’Existence elle-même, c’est ce qu’ils apellent “la personne du Père”.

Considérée sous le jour d’un attribut dont l’existence dépend de l’existence antérieure d’un autre attribut, comme nous apparaît la Science (en effet attribuer la Science à une essence, suppose qu’on lui a d’abord attribué l’existence de cette essence), c’est cela qu’ils nomment la personne du Fils ou la Parole.

Si on considère enfin cette essence en tant qu’elle est connue d’elle-même, c’est cela qu’ils appellent la Personne du Saint Esprit.

Le Père comporte donc la notion d’existence, la Parole ou le Fils, celle de Connaissant, le Saint Esprit, le fait que l’essence du Créateur est connue. Voilà le contenu de cette terminologie. L’essence divine serait donc Une dans son substrat, mais qualifiée par chacun de ces attributs.

D’autres disent que l’essence divine, considérée en tant qu’essence et prescindant de tout attribut, représente pour eux l’Intellect pur et c’est ce qu’ils appellent la personne du Père. Considérée comme se connaissant elle-même, elle correspond pour eux à la notion du Connaissant et c’est ce qu’ils appellent la personne du Fils ou la Parole. Considérée enfin en tant que connue par elle-même, c’est la Personne répondant à la notion du Connu et qu’ils appellent Esprit-Saint.

Suivant cette terminologie l’Intellect représenterait seulement l’essence divine et le mot “Père” en serait le synoyme. Le Connaissant serait cette essence en tant que se connaissant elle-même”. “Fils et Parole” en seraient les synoymes. L’intellection serait la Divinité en tant que son Essence lui est pleinement connue et l’exprimerait par le terme “Saint-Esprit”.

Il est bien établi d’après cette double terminologie, que la Parole c’est l’essence dotée de Science et d’Intelligence; et de même le Fils. Parole et Fils sont donc une Personne qui correspond à Connaissant et Intelligent. Ainsi les paroles “Au commencement était la Parole” signifient: “Au commencement était le Connaissant” et la phrase: “Et la parole était en Dieu” signifie: “Et le Connaissant n’a pas cessé d’être un attribut de Dieu”, c’est-à-dire que Dieu a toujours possédé cet attribut. Ici le mot “était” est employé dans le sens de “n‘a pas cessé d’être”.

Les mots: “Et la Parole était Dieu”, veulent dire: “Cette Parole, représente le Connaissant, et ce Connaissant est Allah”.

Les mots: “Et cela était au commencement en Dieu” veulent dire: “L’objet de cette considération, c’est-à-dire le Connaissant qui est désigné par la Parole, n’a jamais cessé d’être un attribut d’Allahu ta’âlâ. Il est Allah, en outre, car il a été dit de lui: “Et la Parole était Allah” afin d’exclure la supposition de qui croirait que le Connaissant désigné par la Parole est autre qu’Allahu ta’âlâ.

Telle est leur croyance quant aux Personnes divines et telles sont les paroles du commantateur de leur Evangile au début de ce chapitre. Si les idées sont justes, peut importent la terminologie et les conventions du langage. Or il est clair d’après leurs explications même que le début de ce chapitre ne peut fournir aucune indications pour la divinité de Hadrat Î’sa.

Elles sont justes selon lui , en effet dans la Trinité il y a une essence et non 3 !
Dans la théologie musulmane il en est de même au sujet des noms et des attributs . Il y a les attributs d'essence et les attributs des actes (il y en a un troisième type pour une autre mouvance ) .

Pour réfuter la Trinité ce n'est pas le coran qu'il faut lire , mais la philosophie !
Le concept de la trinité est philosophique . Voir en Dieu trois personnes , trois attributs ou une infinité d'attribut n'en fait pas une association ou un polythéisme . Tout dépendra de la conception et des définitions des termes qu'en aura le chrétien , de la même façon qu'un musulman qui défini mal les attributs et les noms risque de faire du shirk .
Le coran parle d'un trithéisme , une séparation dans l'essence . La sourate al ikhlas parle d'une unicité dans l'essence .
Tu comprendras alors pourquoi les musulmans qui ont défendu le plus ardemment l'islam contre les polémistes chrétiens ont séparé nié tout les attributs de Dieu pour ne laisser que l'essence , et ce sont eux qui ont tirés le tawhid et en ont parlé les premiers .
Les mu'tazilites sont trainés dans la boue par des "savants" qui énoncent une Trinité musulman , soit trois tawhid , des gens qui pensent défendre l'islam en fixant des dogmes . Ibn tawmiyya est aujourd'hui trainé dans la boue lui aussi , tout est trainé dans la boue car il n' y a plus d'étude mais que des défenses .
Le coran critique et condamne toutes les spéculations dans le monde du ghayb , et ériger cette spéculation comme dogme ou vérité absolue est pire si on prend en compte le nombre d'avertissement fait par le coran lui même .

Comment peut on prétendre que Al Ghazali est en train de presenter le trinitarisme comme une doctrine agréé par Dieu alors que dans ce même livre que tu cite, il dit ceci :

Quand l’adversaire se trouve ainsi acculé par les difficultés, tu le vois, alors, changer comme un caméléon; trouve-t-il un texte indiquant l’humanité, il le rapporte à la nature humaine; rencontre-t-il un sens littéral pour lequel il est incapable de trouver une explication, il l’apporte à l’appui de la nature divine! Considère donc comment Allah a aveuglé celui qui fait de son Dieu tantôt un homme et tantôt un Dieu. Combien Dieu est loin au-dessus de ce qu’ils disent! Mais c’est cela qu’il nous faut maintenant réfuter, sans en négliger les inconvenances et les invraisemblances.

ou encore :

La seconde difficulté, c’est sa déclaration à la fin du chapitre: “Et la Parole s’est faite chair et elle a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire”.

Il est indispensable ici de rapporter comment cette expression se trouve employée en copte, afin que l’on voie ainsi comment ils ont glissé dans l’erreur en s’écartant du sens exigé par l’étymologie et en détournant cette étymologie du sens le plus convenable pour lui en donner un autre, en opposition avec les principes de la raison.

Le substrat de cette locution est: “Woh Bisagi Af’er ou Sarks”. Ce qui signifie en copte: “Et la Parole a fait un corps”. Car “Af’er” veut dire en copte: “Faire”. Sur cette étymologie il ne subsiste aucun doute, mais bien au contraire, l’expression prend ainsi un sens très clair, à savoir que le Connaissant qui correspond à la personne de la Parole, dont il a été dit qu’elle était Allah par ces mots: “Et la Parole était Allah”, ce Connaissant a façonné un corps et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, c’est-à-dire, ce corps façonné par Allah est lui-même Hadrat Î’sa et c’est lui qui a apparu et dont on a vu la gloire.

Ils se sont excusés de répudier ce sens évident, en disant: “Etymologiquement, ce mot se trouve partagé entre les deux sens de “faire” et “être fait”. Une telle considération vaut bien que l’on s’en excuse, mais c’est une dérision, car un mot équivoque est déterminé dans un sens ou l’autre par le moindre indice qui indique, dans le contexte, le sens que l’on a en vue. Qu’as-tu donc à disputer contre la raison qui exige de prendre ce mot dans le sens que nous avons signalé!


Mais en fait, pourquoi je ne cite que quelques passage alors que TOUT son livre à pour objet la réfutation du trinitarisme, et il va même jusqu'à presenter differente courant du trinitarisme comme le nestorisme.
Serieusement, faut arrêter de vous faire l'avocat du diable et à défendre une trinité qui ne peut qu'être réprouvé par Dieu et par la raison.

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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 00:48

salamsam a écrit:
icare a écrit:
@ salamsam , je ne sais pas pourquoi tu vouvoies thedjezeyri14 .

Tu veux une citation ,



Elles sont justes selon lui , en effet dans la Trinité il y a une essence et non 3 !
Dans la théologie musulmane il en est de même au sujet des noms et des attributs . Il y a les attributs d'essence et les attributs des actes (il y en a un troisième type pour une autre mouvance ) .

Pour réfuter la Trinité ce n'est pas le coran qu'il faut lire , mais la philosophie !
Le concept de la trinité est philosophique . Voir en Dieu trois personnes , trois attributs ou une infinité d'attribut n'en fait pas une association ou un polythéisme . Tout dépendra de la conception et des définitions des termes qu'en aura le chrétien , de la même façon qu'un musulman qui défini mal les attributs et les noms risque de faire du shirk .
Le coran parle d'un trithéisme , une séparation dans l'essence . La sourate al ikhlas parle d'une unicité dans l'essence .
Tu comprendras alors pourquoi les musulmans qui ont défendu le plus ardemment l'islam contre les polémistes chrétiens ont séparé nié tout les attributs de Dieu pour ne laisser que l'essence , et ce sont eux qui ont tirés le tawhid et en ont parlé les premiers .
Les mu'tazilites sont trainés dans la boue par des "savants" qui énoncent une Trinité musulman , soit trois tawhid , des gens qui pensent défendre l'islam en fixant des dogmes . Ibn tawmiyya est aujourd'hui trainé dans la boue lui aussi , tout est trainé dans la boue car il n' y a plus d'étude mais que des défenses .
Le coran critique et condamne toutes les spéculations dans le monde du ghayb , et ériger cette spéculation comme dogme ou vérité absolue est pire si on prend en compte le nombre d'avertissement fait par le coran lui même .

Comment peut on prétendre que Al Ghazali est en train de presenter le trinitarisme comme une doctrine agréé par Dieu alors que dans ce même livre que tu cite, il dit ceci :

Quand l’adversaire se trouve ainsi acculé par les difficultés, tu le vois, alors, changer comme un caméléon; trouve-t-il un texte indiquant l’humanité, il le rapporte à la nature humaine; rencontre-t-il un sens littéral pour lequel il est incapable de trouver une explication, il l’apporte à l’appui de la nature divine! Considère donc comment Allah a aveuglé celui qui fait de son Dieu tantôt un homme et tantôt un Dieu. Combien Dieu est loin au-dessus de ce qu’ils disent! Mais c’est cela qu’il nous faut maintenant réfuter, sans en négliger les inconvenances et les invraisemblances.

ou encore :

La seconde difficulté, c’est sa déclaration à la fin du chapitre: “Et la Parole s’est faite chair et elle a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire”.

Il est indispensable ici de rapporter comment cette expression se trouve employée en copte, afin que l’on voie ainsi comment ils ont glissé dans l’erreur en s’écartant du sens exigé par l’étymologie et en détournant cette étymologie du sens le plus convenable pour lui en donner un autre, en opposition avec les principes de la raison.

Le substrat de cette locution est: “Woh Bisagi Af’er ou Sarks”. Ce qui signifie en copte: “Et la Parole a fait un corps”. Car “Af’er” veut dire en copte: “Faire”. Sur cette étymologie il ne subsiste aucun doute, mais bien au contraire, l’expression prend ainsi un sens très clair, à savoir que le Connaissant qui correspond à la personne de la Parole, dont il a été dit qu’elle était Allah par ces mots: “Et la Parole était Allah”, ce Connaissant a façonné un corps et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, c’est-à-dire, ce corps façonné par Allah est lui-même Hadrat Î’sa et c’est lui qui a apparu et dont on a vu la gloire.

Ils se sont excusés de répudier ce sens évident, en disant: “Etymologiquement, ce mot se trouve partagé entre les deux sens de “faire” et “être fait”. Une telle considération vaut bien que l’on s’en excuse, mais c’est une dérision, car un mot équivoque est déterminé dans un sens ou l’autre par le moindre indice qui indique, dans le contexte, le sens que l’on a en vue. Qu’as-tu donc à disputer contre la raison qui exige de prendre ce mot dans le sens que nous avons signalé!


Mais en fait, pourquoi je ne cite que quelques passage alors que TOUT son livre à pour objet la réfutation du trinitarisme, et il va même jusqu'à presenter differente courant du trinitarisme comme le nestorisme.
Serieusement, faut arrêter de vous faire l'avocat du diable et à défendre une trinité qui ne peut qu'être réprouvé par Dieu et par la raison.




Tu fais la différence entre incarnation (Jésus=Dieu) et Trinité ?

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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 00:49

icare a écrit:
salamsam a écrit:


Comment peut on prétendre que Al Ghazali est en train de presenter le trinitarisme comme une doctrine agréé par Dieu alors que dans ce même livre que tu cite, il dit ceci :

Quand l’adversaire se trouve ainsi acculé par les difficultés, tu le vois, alors, changer comme un caméléon; trouve-t-il un texte indiquant l’humanité, il le rapporte à la nature humaine; rencontre-t-il un sens littéral pour lequel il est incapable de trouver une explication, il l’apporte à l’appui de la nature divine! Considère donc comment Allah a aveuglé celui qui fait de son Dieu tantôt un homme et tantôt un Dieu. Combien Dieu est loin au-dessus de ce qu’ils disent! Mais c’est cela qu’il nous faut maintenant réfuter, sans en négliger les inconvenances et les invraisemblances.

ou encore :

La seconde difficulté, c’est sa déclaration à la fin du chapitre: “Et la Parole s’est faite chair et elle a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire”.

Il est indispensable ici de rapporter comment cette expression se trouve employée en copte, afin que l’on voie ainsi comment ils ont glissé dans l’erreur en s’écartant du sens exigé par l’étymologie et en détournant cette étymologie du sens le plus convenable pour lui en donner un autre, en opposition avec les principes de la raison.

Le substrat de cette locution est: “Woh Bisagi Af’er ou Sarks”. Ce qui signifie en copte: “Et la Parole a fait un corps”. Car “Af’er” veut dire en copte: “Faire”. Sur cette étymologie il ne subsiste aucun doute, mais bien au contraire, l’expression prend ainsi un sens très clair, à savoir que le Connaissant qui correspond à la personne de la Parole, dont il a été dit qu’elle était Allah par ces mots: “Et la Parole était Allah”, ce Connaissant a façonné un corps et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, c’est-à-dire, ce corps façonné par Allah est lui-même Hadrat Î’sa et c’est lui qui a apparu et dont on a vu la gloire.

Ils se sont excusés de répudier ce sens évident, en disant: “Etymologiquement, ce mot se trouve partagé entre les deux sens de “faire” et “être fait”. Une telle considération vaut bien que l’on s’en excuse, mais c’est une dérision, car un mot équivoque est déterminé dans un sens ou l’autre par le moindre indice qui indique, dans le contexte, le sens que l’on a en vue. Qu’as-tu donc à disputer contre la raison qui exige de prendre ce mot dans le sens que nous avons signalé!


Mais en fait, pourquoi je ne cite que quelques passage alors que TOUT son livre à pour objet la réfutation du trinitarisme, et il va même jusqu'à presenter differente courant du trinitarisme comme le nestorisme.
Serieusement, faut arrêter de vous faire l'avocat du diable et à défendre une trinité qui ne peut qu'être réprouvé par Dieu et par la raison.




Tu fais la différence entre incarnation (Jésus=Dieu) et Trinité ?


L'incarnation fait partie de la trinité, on ne peut pas la dissocier.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 00:52

salamsam a écrit:
Comment peut on prétendre que Al Ghazali est en train de presenter le trinitarisme comme une doctrine agréé par Dieu alors que dans ce même livre que tu cite, il dit ceci :

Quand l’adversaire se trouve ainsi acculé par les difficultés, tu le vois, alors, changer comme un caméléon; trouve-t-il un texte indiquant l’humanité, il le rapporte à la nature humaine; rencontre-t-il un sens littéral pour lequel il est incapable de trouver une explication, il l’apporte à l’appui de la nature divine! Considère donc comment Allah a aveuglé celui qui fait de son Dieu tantôt un homme et tantôt un Dieu. Combien Dieu est loin au-dessus de ce qu’ils disent! Mais c’est cela qu’il nous faut maintenant réfuter, sans en négliger les inconvenances et les invraisemblances.

ou encore :

La seconde difficulté, c’est sa déclaration à la fin du chapitre: “Et la Parole s’est faite chair et elle a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire”.

Il est indispensable ici de rapporter comment cette expression se trouve employée en copte, afin que l’on voie ainsi comment ils ont glissé dans l’erreur en s’écartant du sens exigé par l’étymologie et en détournant cette étymologie du sens le plus convenable pour lui en donner un autre, en opposition avec les principes de la raison.

Le substrat de cette locution est: “Woh Bisagi Af’er ou Sarks”. Ce qui signifie en copte: “Et la Parole a fait un corps”. Car “Af’er” veut dire en copte: “Faire”. Sur cette étymologie il ne subsiste aucun doute, mais bien au contraire, l’expression prend ainsi un sens très clair, à savoir que le Connaissant qui correspond à la personne de la Parole, dont il a été dit qu’elle était Allah par ces mots: “Et la Parole était Allah”, ce Connaissant a façonné un corps et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, c’est-à-dire, ce corps façonné par Allah est lui-même Hadrat Î’sa et c’est lui qui a apparu et dont on a vu la gloire.

Ils se sont excusés de répudier ce sens évident, en disant: “Etymologiquement, ce mot se trouve partagé entre les deux sens de “faire” et “être fait”. Une telle considération vaut bien que l’on s’en excuse, mais c’est une dérision, car un mot équivoque est déterminé dans un sens ou l’autre par le moindre indice qui indique, dans le contexte, le sens que l’on a en vue. Qu’as-tu donc à disputer contre la raison qui exige de prendre ce mot dans le sens que nous avons signalé!


Mais en fait, pourquoi je ne cite que quelques passage alors que TOUT son livre à pour objet la réfutation du trinitarisme, et il va même jusqu'à presenter differente courant du trinitarisme comme le nestorisme.
Serieusement, faut arrêter de vous faire l'avocat du diable et à défendre une trinité qui ne peut qu'être réprouvé par Dieu et par la raison.



Tu n'a calirement pas comprit l'oeuvre d'Al ghazali cher Salamsam puisque contrairement à lui tu  n'a pas assez lu sur la trinité et les debats autour ainsi , le passage que tu as mis en gras fais allusion au Nestorianisme et l'eglise copte etait Monophysicste ( elle s'est retracté depuis).



Si non comment explique tu qu'après tout ces critiques Al Ghazali conclue en afirmant clairement que la trinité est monotheiste?? Finalement , comme l'a bien expliqué Icare il s'agit d'un debat philosophique comme celui du Coran incrée et n'a aucun rapport avec le Shirk intentionel decrié par le Coran.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 00:54

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quand même impressionant ce que tu dis sur la fornication déja tu prouve qu'il n'y aucune logique dans cette interdiction puisqu'elle est permise avec des esclaves . Ensuite , alors que moi j'opte pour la fornication entre fiancés , toi tu opte pour la fornication entre maitre et esclave et c'est moi qui est dans l'egarement ?? Shocked Finalement , ce debat tourne autour de l'expression " Ma malakat aymanohom" qui n'a aucun rapport linguistique avec " esclaves" alors , qu'elle a tout en commun avec " relation entre deux personne consentente". Bref , mon interpretation est moralement et linguisitiquement fidèle au Coran et je passe pour le tordu non cridible scratch

Oui la tu confirme ue tu es un tordu non crédible en essayant de faire croire que le Coran interdit seulement les relations avec des femmes non consententes. Et que cela t'étonne est encore plus stupefiant. Mais si tu veux continuer à faire le clown, continue donc :

2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Peut être vas tu nous expliquer que le vrai sens de ce verset est "applaudissez 100 fois le fornicateur et la fornicatrice, quel beau couple ils font". Amuse toi donc avec le Coran à interpréter les verset selon tes envies et tes passions, pauvre de toi.



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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 00:59

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quand même impressionant ce que tu dis sur la fornication déja tu prouve qu'il n'y aucune logique dans cette interdiction puisqu'elle est permise avec des esclaves . Ensuite , alors que  moi j'opte pour la fornication entre fiancés , toi tu opte pour la fornication entre maitre et esclave et c'est moi qui est dans l'egarement ?? Shocked Finalement , ce debat tourne autour de l'expression " Ma malakat aymanohom" qui n'a aucun rapport linguistique avec " esclaves" alors , qu'elle a tout en commun avec " relation entre deux personne consentente". Bref , mon interpretation est moralement et linguisitiquement fidèle au Coran et je passe pour le tordu non cridible  scratch

Oui la tu confirme ue tu es un tordu non crédible en essayant de faire croire que le Coran interdit seulement les relations avec des femmes non consententes. Et que cela t'étonne est encore plus stupefiant. Mais si tu veux continuer à faire le clown, continue donc :

2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Peut être vas tu nous expliquer que le vrai sens de ce verset est "applaudissez 100 fois le fornicateur et la fornicatrice, quel beau couple ils font". Amuse toi donc avec le Coran à interpréter les verset selon tes envies et tes passions, pauvre de toi.





Tu es seurieu ?? Tu arrive a accepter une relation maitre esclave et refuser une relation consentante  et même de me  trouver tordu ?? Qu'est-ce que tu veux que je te dise j'espère juste que tu meditera sur ce que tu dis . 


* En passant si une femme de ta famille ( femme , soeur , mere ) se fait capturer pendant une guerre elle est Halal pour son maitre voila l'opinion que tu defend .




Je suis desolé mais , le verset en arabe ne dit pas fornicateur mais , plutot ADULTERIN la preuve etant que parmi les temoins on parle du Mari !!!
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 01:06

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Comment peut on prétendre que Al Ghazali est en train de presenter le trinitarisme comme une doctrine agréé par Dieu alors que dans ce même livre que tu cite, il dit ceci :

Quand l’adversaire se trouve ainsi acculé par les difficultés, tu le vois, alors, changer comme un caméléon; trouve-t-il un texte indiquant l’humanité, il le rapporte à la nature humaine; rencontre-t-il un sens littéral pour lequel il est incapable de trouver une explication, il l’apporte à l’appui de la nature divine! Considère donc comment Allah a aveuglé celui qui fait de son Dieu tantôt un homme et tantôt un Dieu. Combien Dieu est loin au-dessus de ce qu’ils disent! Mais c’est cela qu’il nous faut maintenant réfuter, sans en négliger les inconvenances et les invraisemblances.

ou encore :

La seconde difficulté, c’est sa déclaration à la fin du chapitre: “Et la Parole s’est faite chair et elle a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire”.

Il est indispensable ici de rapporter comment cette expression se trouve employée en copte, afin que l’on voie ainsi comment ils ont glissé dans l’erreur en s’écartant du sens exigé par l’étymologie et en détournant cette étymologie du sens le plus convenable pour lui en donner un autre, en opposition avec les principes de la raison.

Le substrat de cette locution est: “Woh Bisagi Af’er ou Sarks”. Ce qui signifie en copte: “Et la Parole a fait un corps”. Car “Af’er” veut dire en copte: “Faire”. Sur cette étymologie il ne subsiste aucun doute, mais bien au contraire, l’expression prend ainsi un sens très clair, à savoir que le Connaissant qui correspond à la personne de la Parole, dont il a été dit qu’elle était Allah par ces mots: “Et la Parole était Allah”, ce Connaissant a façonné un corps et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, c’est-à-dire, ce corps façonné par Allah est lui-même Hadrat Î’sa et c’est lui qui a apparu et dont on a vu la gloire.

Ils se sont excusés de répudier ce sens évident, en disant: “Etymologiquement, ce mot se trouve partagé entre les deux sens de “faire” et “être fait”. Une telle considération vaut bien que l’on s’en excuse, mais c’est une dérision, car un mot équivoque est déterminé dans un sens ou l’autre par le moindre indice qui indique, dans le contexte, le sens que l’on a en vue. Qu’as-tu donc à disputer contre la raison qui exige de prendre ce mot dans le sens que nous avons signalé!


Mais en fait, pourquoi je ne cite que quelques passage alors que TOUT son livre à pour objet la réfutation du trinitarisme, et il va même jusqu'à presenter differente courant du trinitarisme comme le nestorisme.
Serieusement, faut arrêter de vous faire l'avocat du diable et à défendre une trinité qui ne peut qu'être réprouvé par Dieu et par la raison.



Tu n'a calirement pas comprit l'oeuvre d'Al ghazali cher Salamsam puisque contrairement à lui tu  n'a pas assez lu sur la trinité et les debats autour ainsi , le passage que tu as mis en gras fais allusion au Nestorianisme et l'eglise copte etait Monophysicste ( elle s'est retracté depuis).



Si non comment explique tu qu'après tout ces critiques Al Ghazali conclue en afirmant clairement que la trinité est monotheiste?? Finalement , comme l'a bien expliqué Icare il s'agit d'un debat philosophique comme celui du Coran incrée et n'a aucun rapport avec le Shirk intentionel decrié par le Coran.

Il réfute dans tout son livre le trinitarisme mais à par ca, il defendrait le trinitarisme, et c'est moi qui ne sait pas lire. Et dans la conclusion de son livre il réfute encore la divinité de Jésus.

Nous avons terminé notre tâche et nous avons rempli notre promesse, de montrer que les passages (scripturaires) n'indiquaient pas la divinité de Hadrat 'Isa et n'étaient pas à prendre dans un sens que réprouve la saine raison, et de concilier ce qu'ils croient être inconciliable, cherchant en tout cela la Face d'Allahu taâlâ. Que ce Dieu nous mette parmi ceux qui se conduisent à la lumière de ses conseils et qui sont préservés de toute faute dans leurs paroles et leurs actions, grâce à son assistance favorable, à sa sollicitude ainsi qu'à la miséricorde qu'Il a témoignée à la meilleure de ses créatures, à Muhammad aleihissalâm, à sa famille et à ses familiers.

C'est toi qui ne veut pas comprendre que dire que le christianisme est monothéiste et dire qu'il est agréé par Dieu sont 2 chose totalement differente. Le judaisme à toujours été un monothéisme et le Coran ne manque pas de mot extrêmement dur à l'encotre des Juifs. reconnaitre qu'il n'y a qu'un Dieu ne suffit pas à être dans l'agrément de Dieu. C'est une pure invention que de prétendre cela.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 01:13

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Oui la tu confirme ue tu es un tordu non crédible en essayant de faire croire que le Coran interdit seulement les relations avec des femmes non consententes. Et que cela t'étonne est encore plus stupefiant. Mais si tu veux continuer à faire le clown, continue donc :

2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Peut être vas tu nous expliquer que le vrai sens de ce verset est "applaudissez 100 fois le fornicateur et la fornicatrice, quel beau couple ils font". Amuse toi donc avec le Coran à interpréter les verset selon tes envies et tes passions, pauvre de toi.





Tu es seurieu ?? Tu arrive a accepter une relation maitre esclave et refuser une relation consentante  et même de me  trouver tordu ?? Qu'est-ce que tu veux que je te dise j'espère juste que tu meditera sur ce que tu dis . 


* En passant si une femme de ta famille ( femme , soeur , mere ) se fait capturer pendant une guerre elle est Halal pour son maitre voila l'opinion que tu defend .




Je suis desolé mais , le verset en arabe ne dit pas fornicateur mais , plutot ADULTERIN la preuve etant que parmi les temoins on parle du Mari !!!

C'est la difference entre toi et moi. Je ne cherche pas à changer le Coran lorsqu'il dit une chose qui me heurte. Toi, tu veux faconner le Coran à ton image. Tu es un jeune homme du XXI ème siècle qui a grandi dans une société où la fornication est devenue la norme (la plupart des gens en France ont des relations hors mariage) et où l'esclavage n'existe plus. Donc tu ne percoit pas le mal de la fornication et tu percoit un grand mal à posséder des esclaves. Alors que fais tu ? Ces passages qui te heurte dans le Coran tu veux les modifier.

Comme je l'ai dit plus haut, tu reflechis comme un homme qui voudrais soumettre Dieu à lui plutôt que de se soumettre à Dieu. Ce que tu considères Juste, Dieu devrais le trouver Juste. Ce que tu considères injuste, Dieu devrait le considérer comme injuste.

Moi je suis heureux de vivre dans une société où il n'y a plus d'esclave, mais je ne cherche pas à modifier le Coran à ma guise pour le rendre plus politiquement correct. Et je ne cherche pas à modifier un interdit du Coran sous prétexte que je vis dans une société où cette interdit est devenu une norme ou sous pretexte que je pourrais avoir, comme tout homme, la tentation de charmer une femme consentante.

Ton nombrilisme t'égard mon cher Thedjezeyri14. Tu ferais mieux de changer de méthode de réflexion.


Dernière édition par salamsam le Jeu 16 Nov 2017, 01:16, édité 1 fois
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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 01:16

salamsam a écrit:


L'incarnation fait partie de la trinité, on ne peut pas la dissocier.

ça n'a rien à voir , et tu montres que tu ignores totalement ce dont tu parles .

L'incarnation a lieu dans le temps , la Trinité elle est hors du temps .
Je pense que l'on a fait le tour de la question et celui qui croit détenir la vérité absolue c'est toi .
On a apporté la citation que tu as demandé , et maintenant c'est l'incarnation , en créant des liens où ça t'arrange .

Tu cites des versets du coran , en disant que c'est la Trinité en confondant trinité et trithéisme . LEs gardiens de l'orthodoxie ont critiqué et ont averti les musulmans de ne pas faire de philosophie , il n'est pas étonnant que ces même gardiens de l'orthodoxie se trompent en confondant trinité et trithéisme .
Ghazali s'étant penché sur la philosophie afin de réfuter les philosophes s'est fait trainé dans la boue , ibn tawmiya pareil .
Les musulmans sont voués à demeurer idiot sans aucune culture grâce aux gardiens de l'orthodoxie , alors qu'en islam il n' y a ni dogme ni doctrine .
Le coran et les hadiths nous demande de rechercher la science , et de recourir à l'ijtihad ,non les gardiens de l'orthodoxie préfère demeurer bête .
Et pendant ce temps les musulmans sont la risée du monde , incapable de défendre par la plume il justifie par des malhonnêtetés .


Thedjezyri14 a posté une citation en arabe . étant donné que tu cites les versets à l'appui de tes dires , as lu sa citation ? Tu prétends suivre des savants qui sont ces savants ?

Il aurait été meilleur d'admettre que Ghazali se trompe au sujet de la trinité tout simplement .
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 01:22

salamsam a écrit:
Il réfute dans tout son livre le trinitarisme mais à par ca, il defendrait le trinitarisme, et c'est moi qui ne sait pas lire. Et dans la conclusion de son livre il réfute encore la divinité de Jésus.

Nous avons terminé notre tâche et nous avons rempli notre promesse, de montrer que les passages (scripturaires) n'indiquaient pas la divinité de Hadrat 'Isa et n'étaient pas à prendre dans un sens que réprouve la saine raison, et de concilier ce qu'ils croient être inconciliable, cherchant en tout cela la Face d'Allahu taâlâ. Que ce Dieu nous mette parmi ceux qui se conduisent à la lumière de ses conseils et qui sont préservés de toute faute dans leurs paroles et leurs actions, grâce à son assistance favorable, à sa sollicitude ainsi qu'à la miséricorde qu'Il a témoignée à la meilleure de ses créatures, à Muhammad aleihissalâm, à sa famille et à ses familiers.

C'est toi qui ne veut pas comprendre que dire que le christianisme est monothéiste et dire qu'il est agréé par Dieu sont 2 chose totalement differente. Le judaisme à toujours été un monothéisme et le Coran ne manque pas de mot extrêmement dur à l'encotre des Juifs. reconnaitre qu'il n'y a qu'un Dieu ne suffit pas à être dans l'agrément de Dieu.   C'est une pure invention que de prétendre cela.


Encore une fois le passage que tu as mis en gras est exactement ce qu' ont repondu differents conciles a ceux qui rejettent l'humanité de Jesus mais, surtout a ceux qui ont fait amalgame entre Jesus ( le fils) et( le père).



De toute facon je pense que cette discussion nous a permis de mieu eclairer nos point de vue puisque finalement tu ne rejette pas le fait que la trinité soit monotheisme ce que tu semblait rejeter au debut mais , tu veux plutot mettre en evidence que Dieu agrée l'Islam au profit du Judaisme et du christianisme. ( je ne suis pas d'accord mais ca se respecte). Moi je dirais plutot que le montheisne coranique est le.plus rationel et le plus aboutie.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 01:27

icare a écrit:
salamsam a écrit:


L'incarnation fait partie de la trinité, on ne peut pas la dissocier.

ça n'a rien à voir , et tu montres que tu ignores totalement ce dont tu parles .

L'incarnation a lieu dans le temps , la Trinité elle est hors du temps .
Je pense que l'on a fait le tour de la question et celui qui croit détenir la vérité absolue c'est toi .
On a apporté la citation que tu as demandé , et maintenant c'est l'incarnation , en créant des liens où ça t'arrange .

Tu cites des versets du coran , en disant que c'est la Trinité en confondant trinité et trithéisme . LEs gardiens de l'orthodoxie ont critiqué et ont averti les musulmans de ne pas faire de philosophie , il n'est pas étonnant que ces même gardiens de l'orthodoxie se trompent en confondant trinité et trithéisme .
Ghazali s'étant penché sur la philosophie afin de réfuter les philosophes s'est fait trainé dans la boue , ibn tawmiya pareil .
Les musulmans sont voués à demeurer idiot sans aucune culture grâce aux gardiens de l'orthodoxie , alors qu'en islam il n' y a ni dogme ni doctrine .
Le coran et les hadiths nous demande de rechercher la science , et de recourir à l'ijtihad ,non les gardiens de l'orthodoxie préfère demeurer bête .
Et pendant ce temps les musulmans sont la risée du monde , incapable de défendre par la plume il justifie par des malhonnêtetés .


Thedjezyri14 a posté une citation en arabe . étant donné que tu cites les versets à l'appui de tes dires , as lu sa citation ? Tu prétends suivre des savants qui sont ces savants ?

Il aurait été meilleur d'admettre que Ghazali se trompe au sujet de la trinité tout simplement .

Le Coran ne parle pas de trithéisme, le Coran est la Parole de Dieu. Il n'y a quasiment jamais eu de christianisme trithéiste, pourquoi voudrais tu que le Coran parle de mouvement insignifiant, c'est une hypothèse totalement stupide.

Le Coran est la Parole de Dieu. Dieu est Un. Si tu prends la personne de Jésus comme étant intégrantge à Lui, alors qu'Il est un, il est logique que Dieu reproche aux chrétiens de prendre une divinité en dehors de Lui. C'est Dieu qui parle encore une fois je le rappelle.

Quand au fait que l'incarnation dans le trinitarisme soit limité dans le temps, tu tiens cela d'où.Les chrétiens croient que c'est Jésus le Fils qui Jugera au Jour du Jugement Dernier, et qu'Il règnera au Paradis celeste. De plus le trinitarisme est 3 en 1 mais aussi 1 en 3. Bref, tu veux tellement defendre le trinitarisme, pour une raison qui m'échappe totalement, mais que j'arriverais peut être à cerné un jour, que tu en viens à faire dire à Al Ghazali ce qu'il ne dit pas, et à ne pas comprendre que piur Allah, dire que Dieu est plusieurs ou dire que Dieu est plusieurs en 1 dans les 2 cas, cela reviens à prendre des divinités en dehors de Lui, car Lui est Unique.

Bref j'arrête la, vous me fatiguez.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 01:34

salamsam a écrit:

C'est la difference entre toi et moi. Je ne cherche pas à changer le Coran lorsqu'il dit une chose qui me heurte. Toi, tu veux faconner le Coran à ton image. Tu es un jeune homme du XXI ème siècle qui a grandi dans une société où la fornication est devenue la norme (la plupart des gens en France ont des relations hors mariage) et où l'esclavage n'existe plus. Donc tu ne percoit pas le mal de la fornication et tu percoit un grand mal à posséder des esclaves. Alors que fais tu ? Ces passages qui te heurte dans le Coran tu veux les modifier.

Comme je l'ai dit plus haut, tu reflechis comme un homme qui voudrais soumettre Dieu à lui plutôt que de se soumettre à Dieu. Ce que tu considères Juste, Dieu devrais le trouver Juste. Ce que tu considères injuste, Dieu devrait le considérer comme injuste.

Moi je suis heureux de vivre dans une société où il n'y a plus d'esclave, mais je ne cherche pas à modifier le Coran à ma guise pour le rendre plus politiquement correct. Et je ne cherche pas à modifier un interdit du Coran sous prétexte que je vis dans une société où cette interdit est devenu une norme ou sous pretexte que je pourrais avoir, comme tout homme, la tentation de charmer une femme consentante.

Ton nombrilisme t'égard mon cher Thedjezeyri14. Tu ferais mieux de changer de méthode de réflexion.


Cher Salamsam j'ai grandi et vecu en Algerie une société ou la fornication est interdite comme tu le sais .



C'est une question de conception toi tu crois que je modèle le Coran selon mes desirs alors , que pour moi je suis entrain de remettre en question l'interpretation . Toi tu crois que notre epoque est eloigné du Coran et moi je crois que le Coran traverse les ages et qu'il doit me parler tout aussi qu'il a parlé au premiers ... ce n'est pas moi qui  le dit c'est le texte même et je ne suis pas le premier a y avoir pensé les musulmans l'ont fait à travers les ages.


Ce n'est pas du nombrilisme mais , de la logique en effet , je concidère que la raison est le veritable don de Dieu d'ailleur sans elle on aurait pas pu lire et interpreter la Bible et le Coran.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 01:43

Citation :


[size=31]que tu en viens à faire dire à Al Ghazali ce qu'il ne dit pas, et à ne pas comprendre que piur Allah, dire que Dieu est plusieurs ou dire que Dieu est plusieurs en 1 dans les 2 cas, cela reviens à prendre des divinités en dehors de Lui, car Lui est Unique.[/size]

La par contre tu trompe vraiment puisque les chretiens ont reconnu l'honneteté intellectuel d'Al Ghazali et des musulmans lui ont reproché d'avoir legitimer la trinité d'ailleur , il a prit.plusieur coup bas a cause de cette position tu ne peux donc , absolument pas dire qu'on lui fait dire ce qu'il ne dit pas .
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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 01:49

salamsam a écrit:

Le Coran ne parle pas de trithéisme, le Coran est la Parole de Dieu. Il n'y a quasiment jamais eu de christianisme trithéiste, pourquoi voudrais tu que le Coran parle de mouvement insignifiant, c'est une hypothèse totalement stupide.
Tu ne sais pas lire et selon ta compréhension Dieu est incapable de retranscrire le trinité comme elle est prononcée par les chrétiens .
Le coran est révélé à des arabes et les chrétiens d'arabie étaient des hérétiques qui n'avaient eux mêmes rien compris . Pourquoi voudrais tu que Dieu parle d'un dogme inconnu chez les habitants de Hidjaz ?

Tu appelles cela une hypothèse ?
salamsam a écrit:


Le Coran est la Parole de Dieu. Dieu est Un. Si tu prends la personne de Jésus comme étant intégrantge à Lui, alors qu'Il est un, il est logique que Dieu reproche aux chrétiens de prendre une divinité en dehors de Lui. C'est Dieu qui parle encore une fois je le rappelle.
Il est logique Dieu fasse , ne me dis pas que tu te mets à la place de Dieu ?

Jésus n'est pas intégrante à Lui , Jésus c'est l'incarnation du verbe . ça n'a rien à voir .
Comme c'est Dieu qui parle , alors Dieu doit le savoir .
salamsam a écrit:
Quand au fait que l'incarnation dans le trinitarisme soit limité dans le temps, tu tiens cela d'où.Les chrétiens croient que c'est Jésus le Fils qui Jugera au Jour du Jugement Dernier, et qu'Il règnera au Paradis celeste. De plus le trinitarisme est 3 en 1 mais aussi 1 en 3. .

3. Récentes erreurs sur la foi dans le Fils de Dieu fait homme. Sont clairement opposées à cette foi les opinions selon lesquelles il ne serait pas révélé et connu que le Fils de Dieu subsiste de toute éternité, dans le mystère de Dieu, distinct du Père et de l’Esprit-Saint ; de même les opinions selon lesquelles il faudrait abandonner la notion d’unique personne de Jésus-Christ, née du Père avant tous les siècles selon la nature divine, et, dans le temps, de la Vierge Marie, selon la nature humaine ; et enfin l’affirmation selon laquelle l’humanité du Christ existerait non pas comme assumée dans la personne éternelle du Fils de Dieu, mais en elle-même comme personne humaine, et qu’en conséquence le mystère de Jésus-Christ consisterait dans le fait que Dieu qui se révèle serait souverainement présent dans la personne humaine de Jésus.
Ceux qui pensent ainsi sont loin de la vraie foi en Jésus-Christ, même lorsqu’ils affirment que la présence unique de Dieu en Jésus fait qu’il est l’expression suprême et définitive de la révélation divine ; et ils ne retrouvent pas la vraie foi dans la divinité du Christ lorsqu’ils ajoutent que Jésus peut être appelé Dieu par le fait que Dieu est pleinement présent dans ce qu’ils appellent sa personne humaine.

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salamsam a écrit:
Bref, tu veux tellement defendre le trinitarisme, pour une raison qui m'échappe totalement, mais que j'arriverais peut être à cerné un jour, que tu en viens à faire dire à Al Ghazali ce qu'il ne dit pas, et à ne pas comprendre que piur Allah, dire que Dieu est plusieurs ou dire que Dieu est plusieurs en 1 dans les 2 cas, cela reviens à prendre des divinités en dehors de Lui, car Lui est Unique
Mais je ne défends pas la trinité , et encore moins le trinitarisme . J'invite simplement les musulmans qui viennent débattre avec les chrétiens de savoir ce qu'ils disent . S'ils désirent réellement réfuter un concept philosophique qu'il le fasse mais avec les outils de la philosophie et non avec la révélation du coran , en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas .
C'est une marque de respect et d'honnêteté intellectuelle .
Quant à Ghazali , il a décrit la Trinité bien mieux qu'elle n'est décrite dans le coran , et y a vu une conception juste . Ce qui n'est pas le cas de l'incarnation qu'il critique .
En islam , nous concevons Dieu comme ayant des noms et des attributs . Les mu'tazilites ont nié ces attributs afin de sauvegarder l'unicité divine . Les gardiens de l'orthodoxie en ont fait des hérétiques , alors que tu utilises le même argument .

Tu disais plus remercier Dieu qu'il y ait des savants pour défendre et avertir !
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 08:24

icare a écrit:
Anaska a écrit:
la Trinité a pour origine le trithéisme
elle n'est pas d'origine abrahamique ou gréco-romaine mais d'origine orientale: chaldéenne, égyptienne, perse celte
La trilogie universelle a été récupérée par le christianisme en altérant son sens métaphysique.
Non la Trinité a une origine platonicienne . L'évangile de Jean est l'évangile dans lequel la philosophie grecque a eu le plus d'impact . Il est question de Logos ...

Le lexique est bien grec . Ensuite peu avant Nicée nous avons Plotin et le néoplatonisme dans lequel il met en avant une Triade , l'un , l'intelligence et l'âme .
Mais contrairement à la trinité , il y a , dans la triade de plotin, une hiérarchie et une chronologie dans le temps .

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a eu imitation mais la triade plotinnienne et la Trinité chrétienne semble être des spéculations qui ont une même source Platon .
Il est étrange que les ébionites n'aient pas été touchés .
l'Egypte ancienne connaissait deja la trinité et le savoir des savants et philosophes grecs a été influencé par cette vieille civilisation de plus de 5 000 ans d'histoire
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ChrisLam
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MessageSujet: AVIS réponse   Jeu 16 Nov 2017, 09:01

Anaska a écrit:
icare a écrit:

Non la Trinité a une origine platonicienne . L'évangile de Jean est l'évangile dans lequel la philosophie grecque a eu le plus d'impact . Il est question de Logos ...

Le lexique est bien grec . Ensuite peu avant Nicée nous avons Plotin et le néoplatonisme dans lequel il met en avant une Triade , l'un , l'intelligence et l'âme .
Mais contrairement à la trinité , il y a , dans la triade de plotin, une hiérarchie et une chronologie dans le temps .

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a eu imitation mais la triade plotinnienne et la Trinité chrétienne semble être des spéculations qui ont une même source Platon .
Il est étrange que les ébionites n'aient pas été touchés .
l'Egypte ancienne connaissait déjà la trinité

16.11.2017  08:59:43

Et les musulmans qui ont 99 Dieux on en parle peu de ses 99 Dieux.

Attribues de Dieu Pour les chrétiens , ""<-- Fils--><-- Esprit>""
Attribues de Dieu pour les musulmans 99 trop long a énumérer .

Vous ne seriez pas un peu aussi polythéiste avec vos 99 attribues de Dieu ? Vous aussi.

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 09:22

ChrisLam a écrit:
Anaska a écrit:

l'Egypte ancienne connaissait déjà la trinité

16.11.2017  08:59:43

Et les musulmans qui ont 99 Dieux on en parle peu de ses 99 Dieux.

Attribues de Dieu Pour les chrétiens , ""<-- Fils--><-- Esprit>""
Attribues de Dieu pour les musulmans 99 trop long a énumérer .

Vous ne seriez pas un peu aussi polythéiste avec vos 99 attribues de Dieu ? Vous aussi.
tu confonds attributs de Dieu et personnes divines
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 16:54

Thedjezeyri14 a écrit:


C'est quand même impressionant ce que tu dis sur la fornication déja tu prouve qu'il n'y aucune logique dans cette interdiction puisqu'elle est permise avec des esclaves . Ensuite , alors que  moi j'opte pour la fornication entre fiancés , toi tu opte pour la fornication entre maitre et esclave et c'est moi qui est dans l'egarement ?? Shocked Finalement , ce debat tourne autour de l'expression " Ma malakat aymanohom" qui n'a aucun rapport linguistique avec " esclaves" alors , qu'elle a tout en commun avec " relation entre deux personne consentente". Bref , mon interpretation est moralement et linguisitiquement fidèle au Coran et je passe pour le tordu non cridible  scratch



Bonjour Thedjezeyril,

Tu confirmerais donc ceci ?

Citation :
l'interpretation n'as pas etaient faite par toi ou moi ou des musulmans , mais par des arabes ( scribes) venu aprés Muhamed, qui on rien compris ( de bonne ou de [......]) je sais pas....

Donc suffit de lire le coran sans influence, des fois la tradition ( du 8 eme siecles) transforme par l'interpretation le sens meme du coran......... on passe des fois a des valeurs "universelle" a des valeurs "bedouine" qui on rien a voir avec le message du coran

exemple : la polygamie qui n'est pas dans le coran, mais une interpretation, le coran au contraire expose clairement le concept MONOGAMIE

la sourate 4 - les femmes- verset 1 expose clairement le precept MONOGAME et Fidelité
verset 2 : la defense de la veuves et l'orphelin , ne pas délaisser les orphelins de leurs bien, etc

lis bien :

verset 1 : "....Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sont épouse, et qui de ces deux là a fait répandre ............craignez de rompre les liens du sang"

monogamie ( la creation d'un seul souffle ( nafsan) et fidelité ( liens du sang)....... le coran est clair et net comme tu vois
c'est le debut et l'introduction de la sourate

verset 2 : les orphelins ne pas leser de leur bien .... defense des orphelins..... leurs prendre leur bien c'est un grand peché
suite logique concernent aussi les orphelins , et ne peut concerné un polygamisme. de quoi il s'agit donc ?

verset 3 : le verset qui pose des interpretations ... :
"Si vous craignez de délaisser des orphelins ( tuqistu fi - al yatama).......epousé des femmes une DEUXIEME, ET une troisiemme ET une QUATRIEME"

mais...........le mieux ( en retrouve le principe du verset 1) :

c'est de restez fideles a sa femme ( ou homme ) decedé donc .........: " fawahidatanaw ma malakat aymanukum" une seule que tu a possedé votre foi juré" .

Malakat " ce que tu a possédé" sa veut dire " ta femme" ( donc decedé) , possédé c'est pas des esclaves
Aymanukun : votre foi , litteralement votre droite , on jure de la main droite, donc ca donne votre foi juré

c'est a dire reste fidele a la femme ( l'unique donc) cité en verset 1 , c'est le mieux , mais si tu veux pas delaissé les orphelins ( tes enfants ou autres) tu peux epousé une deuxiemme, une troisienne et une quatrieme


Muthana en arabe veut dire double, ou deuxieme et non pas 2
Thulatha , veut dire une paire de 2 ou 3 eme et rubaa , pareil

le wa en arabe veut dire ET et non pas OU ( aw) , meme les traducteurs francais traduise par OU au lieu de ET, ce qui hallucinant... pourtant ET ou OU c'est pas pareil .......Ca changerais tout le sens

etc, etc

donc comme tu vois le coran , sans interpreter prescrit la monogamie, la fidelité a sa femme ( ou homme) decédé, mais en protegeant les orphelins, meme en prescrivant les REMARIAGES pour les veuves et les veufs

donc comment on passe de remariage et orphelins a des preceptes polygamie et deboires et luxures......... pourtant
c'est ecrit............ pas besoin d'inventé

il y a du avoir certains "islamiste" du 8 eme siecles, qui devaient avoir des problemes d'ordre sexuel ou obsédé ou ignorants de tout ou venu aprés .... ou ...

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Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 16:59

titibxl a écrit:
on dévie largement du sujet et mon post précédent y répond de manière pertinente je pense ;-)

Pline le jeune semble confirmer qu'il y a effectivement des chrétiens qui voient Jésus comme un dieu. Probablement ceux qui sont à l'origine du dogme de la trinité et du verbe incarné.

Pour autant, cela ne signifie pas que cette religion soit la vraie, et cela ne signifie pas non plus que d’autres "branches" voyaient en Jésus, non pas Le Fils Unique de Dieu, mais un prophète...

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 17:20

OlivierV a écrit:

Bonjour Thedjezeyril,

Tu confirmerais donc ceci ?
 
Spoiler:
 


Pas vraiment non  , puisque cette personne dit que (Ma malakat aymanohom) fait allusion a ta femme décedée ce qui ne tient pas du tout avec les autres versets à moins qu'il parle de Nécrophilie Shocked.
Moi je dit que Ma Malakat Aymanokom  = personne dont vous avez le consentement  . J'ai ensuite proposé qu'il s'agit de fiancée  . Bon je sais bien que cela choquera des musulmans mais  dans ce cas faudrait être franc et avouez qu'ils preferent l'esclavage aux relations entre fiancées et cela demontre pour moi un vrai problème dans le raisonement des musulmans si non , l'autre solution dont je ne suis pas fans est de reconnaitre que certains versets (y compris des commandements) s'adressent uniquement au moyen age .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 17:26

titibxl a écrit:
extrait de la lettre de Pline le jeune à Trajan

Que ce soit Arius ou les Ebionites ou autre cela demontre simplement qu'il est possible de lire l'AT et le NT de cotoyer les.premiers chretiens sans avoir conaissances du Coran ni de l'Islam et de conclure quand même que Jesus fut un humain .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 17:28

salamsam a écrit:
Quand à Al Ghazali, encore une fois, ce n'est pas parce qu'il considère les trinitaire comme faisant partie des monothéiste qu'il considère que Dieu agréé leur doctrine. Et il faudrait me citer des savants sunnites qui auraient prétendu une tel aberration. Y compris Al Ghazali, citez moi un passage où il aurait dit une tel enormité.


Savoir que par le passé, un philosophe Musulman (et pas des moindres) reconnait la Trinité comme un monothéisme. on est loin de ce que pense la majorité des Musulmans aujourd'hui.

Si la Trinité est un monothéisme, alors les Chrétiens ne font pas du "shirk". et ça change beaucoup de choses dans la lecture et la compréhension du Coran





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OlivierV
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 19:58

Poisson vivant a écrit:


Si la Trinité est un monothéisme, alors les Chrétiens ne font pas du "shirk". et ça change beaucoup de choses dans la lecture et la compréhension du Coran

.

Oui, mais c'est tout de même une trinité dont Jésus est absente. Du point de vue de Ghazâlî, c'est le fait d'identifier Jésus au Fils qui serait du shirk.

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 21:28

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Si la Trinité est un monothéisme, alors les Chrétiens ne font pas du "shirk". et ça change beaucoup de choses dans la lecture et la compréhension du Coran

.

Oui, mais c'est tout de même une trinité dont Jésus est absente. Du point de vue de Ghazâlî, c'est le fait d'identifier Jésus au Fils qui serait du shirk.



Quelle est cette Trinité ou le Fils est absent ?

Verbe = Fils = Jésus




.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Jeu 16 Nov 2017, 21:29

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Oui, mais c'est tout de même une trinité dont Jésus est absente. Du point de vue de Ghazâlî, c'est le fait d'identifier Jésus au Fils qui serait du shirk.
Quelle est cette Trinité ou le Fils est absent ?
Verbe = Fils = Jésus
.

Merci Olivier ! Voici un musulman de plus qui dit que les chrétiens sont des mushrikun.

Je vais l'ajouter dans ma statistique.


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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 13:03

La notion de fils est liée aux créatures... que ce soit dans le monde physique ou dans le monde spirituel.

Dieu est bien au dessus de tout ça.

Là où chrétiens et musulmans peuvent se rejoindre c'est sur la notion de représentant de Dieu sur terre......Khalif

Il n'y a pas que de "saines" références concernant cette expression "fils de dieu".



Genèse 6:2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

Genèse 6:4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.



************........................  Saint Coran - Sourate "Les Djinns" ........................************


1 Dis : « Il m'a été révélé qu'un groupe de djinns prêtèrent l'oreille, puis dirent : « Nous avons certes entendu une Lecture (le Coran) merveilleuse,

2 qui guide vers la droiture. Nous y avons cru, et nous n'associerons jamais personne à notre Seigneur.

3 En vérité notre Seigneur - que Sa grandeur soit exaltée - ne S'est donné ni compagne, ni enfant !

4 Notre insensé (Iblis) disait des extravagances contre Allah.

5 Et nous pensions que ni les humains ni les djinns ne sauraient jamais proférer de [......] contre Allah.

6 Or, il y avait parmi les humains, des mâles qui cherchaient protection auprès des mâles parmi les djinns mais cela ne fit qu'accroître leur détresse.

7 Et ils avaient pensé comme vous avez pensé qu'Allah ne ressusciterait jamais personne.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 13:10

OlivierV a écrit:
Pour autant, cela ne signifie pas que cette religion soit la vraie, et cela ne signifie pas non plus que d’autres "branches" voyaient en Jésus, non pas Le Fils Unique de Dieu, mais un prophète...

Tu n'as pas besoin d'aller chercher d'autres branches.


Jésus est le CHRIST pour les chrétiens catholiques, orthodoxes, et réformés,
cela signifie que Jésus a reçu l'onction royale, sacerdotale et prophétique.

C'est ce que signifie le mot CHRIST : cela signifie oint, celui qui a reçu l'ONCTION !

L'onction dans l'Ancienne alliance était donnée au plus éminent prêtre (Aaron),
au plus éminent roi (David)
et au plus éminent prophète ( Élisée).

Jésus est le Christ, synonyme = le Messie (y compris pour les musulmans, puisque le Coran dit bien que Jésus est le Messie)
cela signifie que Jésus est le PRÊTRE, LE ROI, ET LE PROPHÈTE par excellence !

Donc Jésus est Dieu,
Jésus est homme,
Jésus est Messie (synonyme CHRIST),
donc Jésus est PRÊTRE,  ROI, ET  PROPHÈTE
et il l'est par excellence !


Mohamed qui a reconnu que Jésus était le Messie,
ne comprenait manifestement pas ce que signifiait le titre de Messie (Christ),
car il a eu le culot de prendre la parole après son Roi, après son prêtre et après son Prophète parfait !


Le seul, l'unique, le meilleur !

Jésus-Christ !

Him-self !


Thedjezeyri14 a écrit:
Que ce soit Arius ou les Ebionites ou autre cela demontre simplement qu'il est possible de lire l'AT et le NT de cotoyer les.premiers chretiens sans avoir conaissances du Coran ni de l'Islam et de conclure quand même que Jesus fut un humain .
1. l'islam et le Coran ne servent à rien aux chrétiens pour comprendre Dieu, Jésus, et le salut.
2. les chrétiens n'ont pas besoin des ébionites pour savoir que Jésus est un homme.


Jésus est un HOMME, il est 100% homme,
cela tout le monde le sait,

et

Jésus est Dieu, il est 100 % Dieu, en lui vit la plénitude de Dieu, dit Paul (Co 2,9),
et cela tous les chrétiens le savent depuis sa résurrection (le 5 avril 33).
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 13:44

Denis Abd El a écrit:

Là où chrétiens et musulmans peuvent se rejoindre c'est sur la notion de représentant de Dieu sur terre......Khalif


Pourquoi dis tu que "Khalif" est représentant de Dieu sur terre ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 14:24

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Que ce soit Arius ou les Ebionites ou autre cela demontre simplement qu'il est possible de lire l'AT et le NT de cotoyer les.premiers chretiens sans avoir conaissances du Coran ni de l'Islam et de conclure quand même que Jesus fut un humain .
1. l'islam et le Coran ne servent à rien aux chrétiens pour comprendre Dieu, Jésus, et le salut.
2. les chrétiens n'ont pas besoin des ébionites pour savoir que Jésus est un homme.


Jésus est un HOMME, il est 100% homme,
cela tout le monde le sait,

et

Jésus est Dieu, il est 100 % Dieu, en lui vit la plénitude de Dieu, dit Paul (Co 2,9),
et cela tous les chrétiens le savent depuis sa résurrection (le 5 avril 33).


Tu as trés bien compris ce que je voulais dire , la presence d'un grand nombre de chretien qui ont refusé le titre de Dieu a Jesus bien avant l'avenement de l'islam montre bien que tout les arguments de l'eglise catholique concernant Jesus  ne convaincront pas  toute le monde et l'islam n'a rien a voir avec cela Bred , toit et tes semblables vous vous trompez de cible.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   

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