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 Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...

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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Lun 06 Nov 2017, 23:13

Rappel du premier message :

06.11.2017

Jésus, comme tous les Prophètes, est venu, a transmis et a appelé à croire en Dieu le seul l'unique, qui n'a ni compagne ni enfant, qui n'a ni engendré ni été engendré. Ses héritiers spirituels, ses messagers qu’Il avait envoyé ainsi que tous ceux qui avaient cru en lui étaient sur cette voie.
Par ailleurs, on ne trouve aucun texte dans l'évangile, pas un seul texte ou verset, dans lequel Jésus parle de Trinité ou des trois Hypostases.
En effet, par le passé, bon nombre de chrétiens avaient refusé d’accepter la doctrine de la divinité absolue de Jésus. De nos jours, il y a encore des chrétiens qui la nient.
L’un des personnages à avoir refusé de dire de Jésus qu’il est le « Dieu absolu » est : Arius. Il en a payé le prix fort.

Concile de Nicée (Turquie  actuelle) en 325


L'empereur romain Constantin Ier convoqua le concile. Constantin Ier venait à peine de réunir l'Empire romain après avoir vaincu Licinius à Andrinople, en septembre 325. Se rendant en Orient, il avait constaté un très grand nombre des dissensions au sein du christianisme. Il décida, alors, de réunir un concile. Celui-ci réunit des représentants de presque toutes les tendances du christianisme.
Après plusieurs mois de débats, au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois sont restés fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et furent excommuniés. Les nicéens soutenaient la thèse que le Fils était de même nature que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) défendaient la thèse que le Fils était de nature Humaine.

Arius résout la difficile question de l'unicité de Dieu et de sa compatibilité avec le Fils en  proclamant que le Père est de nature supérieure au Fils, parce que le Père n'est pas engendré alors que le Fils, selon Arius, est créé. Le Père et le Fils ne sont pas de la même substance d'après cette conception. Jésus n'est donc pas Dieu, puisque, toujours selon Arius, seul le Père est de nature ou de substance Divine. Arius vénère certes le Christ, mais en tant que créature suprême. Selon lui le Père existait forcément avant le Verbe puisqu'il est le seul inengendré, sinon, il y aurait deux inengendrés, or ceci contredit l'unicité de Dieu; il y a donc eu un temps où le Verbe n'existait pas.

Enfin, Arius suivant assez logiquement son schéma de pensée, n'hésita pas à affirmer que si on appelle le Verbe "Fils de Dieu", il ne peut s'agir que d'une filiation adoptive et non pas naturelle ; le Verbe est donc, toujours selon Arius, une créature tirée du néant, ce qui ne l'empêche pas d'avoir été exceptionnel par sa sainteté. Mais, en définitive, on ne peut adorer le Christ, puisqu'il n'est pas Dieu.

On rapporte que les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti orthodoxe, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustathe d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, qui fût par la suite évêque d'Alexandrie, rejettent la thèse d’Arius et imposent (par majorité et non par démonstration) la conception de « Jésus Dieu ». Arius et deux prêtres ont insisté et refusé. Ils sont alors excomuniés et éloignés en exil à Alira (Balkans actuellement). Les livres d'Arius fûrent brûlés et sa voie est appelée, faussement, l'hérésie d'Arius, ses partisans et ceux qui soutiennent la même conception sont considérés, jusqu'à nos jours, des ennemis du christianisme.

A l'issu des débats de Nicée, et par vote, on proclame pour la première fois que le Fils est consubstantiel au Père. La première forme de « loi de la croyance chrétienne » est née !  Et la relation entre « l'Eglise » et « le Pouvoir » a commencé à s'établir après une longue période où l’église n’était qu’une entité purement religieuse !

L'exécution d'Arius et l'interdiction absolue de ses manuscrits

Arius fût exécuté ! Les savants de l'église et l'Empereur Païen Constantin l’ont traité exactement comme les Savants Juifs et Hérode ont traité Jésus-Christ. Officiellement Arius et ses deux collègues sont proclamés hérétiques, et ses livres et ses manuscrits ont été brûlés. Il fût prononcé un ordre d'exécuter toute personne qui possède un manuscrit d’Arius.
En Réalité la conception d’Arius n’est pas une hérésie mais bien l’enseignement de Jésus que l’on trouve clairement dans l’évangile. Ses adversaires sont les Hérétiques. L’hérésie que Jésus est un Dieu éternel et de même substance que Le Dieu Unique ne figure dans aucun enseignement de Jésus et fût annoncée la première fois dans ce Concile !
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 14:24

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Que ce soit Arius ou les Ebionites ou autre cela demontre simplement qu'il est possible de lire l'AT et le NT de cotoyer les.premiers chretiens sans avoir conaissances du Coran ni de l'Islam et de conclure quand même que Jesus fut un humain .
1. l'islam et le Coran ne servent à rien aux chrétiens pour comprendre Dieu, Jésus, et le salut.
2. les chrétiens n'ont pas besoin des ébionites pour savoir que Jésus est un homme.


Jésus est un HOMME, il est 100% homme,
cela tout le monde le sait,

et

Jésus est Dieu, il est 100 % Dieu, en lui vit la plénitude de Dieu, dit Paul (Co 2,9),
et cela tous les chrétiens le savent depuis sa résurrection (le 5 avril 33).


Tu as trés bien compris ce que je voulais dire , la presence d'un grand nombre de chretien qui ont refusé le titre de Dieu a Jesus bien avant l'avenement de l'islam montre bien que tout les arguments de l'eglise catholique concernant Jesus  ne convaincront pas  toute le monde et l'islam n'a rien a voir avec cela Bred , toit et tes semblables vous vous trompez de cible.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 14:26

Raziel a écrit:
Merci Olivier ! Voici un musulman de plus qui dit que les chrétiens sont des mushrikun.

Je vais l'ajouter dans ma statistique.



Olivier  parlait de l'avis de Ghazali ( selon moi il l'a mal compris )  pourtant il t'a repetè a maintes reprise que pour lui(Olivier) les chretiens ne sont pas Mushrikune decidement ta reaction est vraiment bizarre.
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 15:25

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Oui, mais c'est tout de même une trinité dont Jésus est absente. Du point de vue de Ghazâlî, c'est le fait d'identifier Jésus au Fils qui serait du shirk.



Quelle est cette Trinité ou le Fils est absent ?

Verbe = Fils = Jésus




.

Je te redonne le passage de Ghâzalî qu'Icare a publié plus haut :

Ghâzalî a écrit:
  Le début de ce passage n’a aucun rapport avec l’établissement de la divinité de Hadrat Î’sa. Ils tiennent, en effet que l’essence du Créateur est une dans son substrat, mais qu’elle possède différents aspects. Si on la considère déterminée par un attribut dont l’existence ne dépend pas de l’existence antérieure d’un autre attribut, comme il en est par exemple pour l’Existence elle-même, c’est ce qu’ils apellent “la personne du Père”.

   Considérée sous le jour d’un attribut dont l’existence dépend de l’existence antérieure d’un autre attribut, comme nous apparaît la Science (en effet attribuer la Science à une essence, suppose qu’on lui a d’abord attribué l’existence de cette essence), c’est cela qu’ils nomment la personne du Fils ou la Parole.

   Si on considère enfin cette essence en tant qu’elle est connue d’elle-même, c’est cela qu’ils appellent la Personne du Saint Esprit.


   Le Père comporte donc la notion d’existence, la Parole ou le Fils, celle de Connaissant, le Saint Esprit, le fait que l’essence du Créateur est connue. Voilà le contenu de cette terminologie. L’essence divine serait donc Une dans son substrat, mais qualifiée par chacun de ces attributs.

   D’autres disent que l’essence divine, considérée en tant qu’essence et prescindant de tout attribut, représente pour eux l’Intellect pur et c’est ce qu’ils appellent la personne du Père. Considérée comme se connaissant elle-même, elle correspond pour eux à la notion du Connaissant et c’est ce qu’ils appellent la personne du Fils ou la Parole. Considérée enfin en tant que connue par elle-même, c’est la Personne répondant à la notion du Connu et qu’ils appellent Esprit-Saint.

   Suivant cette terminologie l’Intellect représenterait seulement l’essence divine et le mot “Père” en serait le synoyme. Le Connaissant serait cette essence en tant que se connaissant elle-même”. “Fils et Parole” en seraient les synoymes. L’intellection serait la Divinité en tant que son Essence lui est pleinement connue et l’exprimerait par le terme “Saint-Esprit”.

   Il est bien établi d’après cette double terminologie, que la Parole c’est l’essence dotée de Science et d’Intelligence; et de même le Fils. Parole et Fils sont donc une Personne qui correspond à Connaissant et Intelligent. Ainsi les paroles “Au commencement était la Parole” signifient: “Au commencement était le Connaissant” et la phrase: “Et la parole était en Dieu” signifie: “Et le Connaissant n’a pas cessé d’être un attribut de Dieu”, c’est-à-dire que Dieu a toujours possédé cet attribut. Ici le mot “était” est employé dans le sens de “n‘a pas cessé d’être”.

   Les mots: “Et la Parole était Dieu”, veulent dire: “Cette Parole, représente le Connaissant, et ce Connaissant est Allah”.

   Les mots: “Et cela était au commencement en Dieu” veulent dire: “L’objet de cette considération, c’est-à-dire le Connaissant qui est désigné par la Parole, n’a jamais cessé d’être un attribut d’Allahu ta’âlâ. Il est Allah, en outre, car il a été dit de lui: “Et la Parole était Allah” afin d’exclure la supposition de qui croirait que le Connaissant désigné par la Parole est autre qu’Allahu ta’âlâ.

   Telle est leur croyance quant aux Personnes divines et telles sont les paroles du commantateur de leur Evangile au début de ce chapitre. Si les idées sont justes, peut importent la terminologie et les conventions du langage. Or il est clair d’après leurs explications même que le début de ce chapitre ne peut fournir aucune indications pour la divinité de Hadrat Î’sa.

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 16:14

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Quelle est cette Trinité ou le Fils est absent ?

Verbe = Fils = Jésus

Je te redonne le passage de Ghâzalî qu'Icare a publié plus haut :


J'avais déjà lu et je pense avoir compris.  scratch

Pour Ghâzalî, l'essence de la Trinité est monothéiste.

La question est de savoir si le verbe (incarné ou pas) fait parti de cette Trinité ? si c'est oui alors les Chrétiens, dans l'erreur ou pas (Dieu seul est notre juge), croient que ce verbe s'est incarné dans un homme nommé Jésus.





.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 16:46

Poisson vivant a écrit:


J'avais déjà lu et je pense avoir compris.  scratch

Pour Ghâzalî, l'essence de la Trinité est monothéiste.

La question est de savoir si le verbe (incarné ou pas) fait parti de cette Trinité ? si c'est oui alors les Chrétiens, dans l'erreur ou pas (Dieu seul est mon juge), croient que ce verbe s'est incarné dans un homme nommé Jésus.


.



Tu as bien compris Al Ghazali cher Poisson d'ailleur , j'attire ton intentionnsur le fait que Al Ghazali en plus d'avoir affirmé le monotheisme de la trinité il n'a pas parlé de Chirk mais, plutot de (mieu/moins bon) parmi les conceptions de Dieu Bref , on est dans un un debat de speculation et d'intelligence.


Finalement , peu importe ce que dit Al Ghazali n'importe qui reflechissant unpeu se rend compte que les chretiens sont monotheistes et que le Coran n'a pas condamner la trinité.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 16:53

Poisson vivant a écrit:


J'avais déjà lu et je pense avoir compris.  scratch

Pour Ghâzalî, l'essence de la Trinité est monothéiste.

La question est de savoir si le verbe (incarné ou pas) fait parti de cette Trinité ? si c'est oui alors les Chrétiens, dans l'erreur ou pas (Dieu seul est mon juge), croient que ce verbe s'est incarné dans un homme nommé Jésus.
Thedjezeyri14 a écrit:
Tu as bien compris Al Ghazali cher Poisson d'ailleur , j'attire ton intentionnsur le fait que Al Ghazali en plus d'avoir affirmé le monotheisme de la trinité il n'a pas parlé de Chirk mais, plutot de (mieu/moins bon) parmi les conceptions de Dieu Bref , on est dans un un debat de speculation et d'intelligence.

Merci


Thedjezeyri14 a écrit:
Finalement , peu importe ce que dit Al Ghazali n'importe qui reflechissant unpeu se rend compte que les chretiens sont monotheistes et que le Coran n'a pas condamner la trinité.


J'ai toujours compris cela avec le Coran.




.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 16:57

@Thedjezeyri14


Et comment comprendre ce verset du Coran en arabe bien sur ?

"Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché"
Coran 5:116





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ChrisLam
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MessageSujet: AVIS réponse   Ven 17 Nov 2017, 17:09

Poisson vivant a écrit:
@Thedjezeyri14


Et comment comprendre ce verset du Coran en arabe bien sur ?

"Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché"
Coran 5:116





.

17.11.2017 17:07:44
Les musulmans sont convaincus que nous adorons trois dieux ce qui est parfaitement faut et il le savent très bien.

Pour un musulman la Parole ne suffit pas il faut que ce soit écrit.

Pour bien placer le Coran il faut dire que la bible est faussée et que le Coran est incréé et ça marche......

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 17:14

Poisson vivant a écrit:
@Thedjezeyri14


Et comment comprendre ce verset du Coran en arabe bien sur ?

"Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché"
Coran 5:116


C'est un verset equivoque ce qui veut dire que son interpretation doit forcement evoluer avec le temps je te mentirais si je te dirais que je me suis vraiment interessé a ce verset néanmoins , une première lecture en arabe suffit pour ecrater les impressions que nous donne les interpretations et traduction traditionnelles .


1)Est-ce que les chretiens prennent Marie pour Dieu ?? Non !  Ce verset ne fait pas allusion au chretiens d'ailleur , le verset n'a fait aucune mention des chretiens.


2) une autre lecture me vient à la tête si Oum renvoit a st-esprit comme l'a intelligement supposé Rosarum et en plus le verset dit "pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Alors , qu'il me semble que pour les chretiens c'est en dedans de Dieu ... ce verset s'adresse t-il a une héresié chretienne ??




3) Ce verset n'a mentionné ni chrik ni  chretiens ni enfer il me semble être la pour autre chose . 


 Finalement , j'aimerais bien lire l'avis d'Anoushirvan et d'Icare qui se sont surement déja interessés a ce verset .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 17:16

ChrisLam a écrit:
Les musulmans sont convaincus que nous adorons trois dieux ce qui est parfaitement faut et il le savent très bien.

Pour un musulman la Parole ne suffit pas il faut que ce soit écrit.

Pour bien placer le Coran il faut dire que la bible est faussée et que le Coran est incréé et ça marche......


Ou peut être que tu generalise et que tu n'a rien lu de cette conversation mais , ce n'est pas grave on te pardonne parceque tu as un bon coeur.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 17:18

Poisson vivant a écrit:
@Thedjezeyri14


Et comment comprendre ce verset du Coran en arabe bien sur ?

"Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché"
[b]Coran 5:116[/b
.
on a idolâtré Jésus et sa mère
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MessageSujet: AVIS réponse   Ven 17 Nov 2017, 17:37

Anaska a écrit:
Poisson vivant a écrit:
@Thedjezeyri14


Et comment comprendre ce verset du Coran en arabe bien sur ?

"Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché"
[b]Coran 5:116[/b
.
on a idolâtré Jésus et sa mère


Jésus Oui puisque nous le considérons comme le Verbe incarné ce que ne peuvent pas comprendre les musulmans qui renient l'Esprit saint.

Quand à Marie on l'honore on ne l'adore pas ( tu vois la nuance)

Tu Honores Mohammed mais tu ne l'adores pas .

(Hors sujet mais important quand même)
Nous chrétiens catholique nous croyons à la communion des saint c'est a dire à la communions entre ceux qui étaient avant nous avec nous et aprés nous le tout formant le peuple de dieu.
On ne prie les saint on prie avec eux .


Marie dit aux serviteur de la Noce ;" Faites ce qu'il vous dira:"
Cela ne concerne pas uniquement changer l'eau en vin .( J'attire ici l'attention que le vin est interdit chez les musulmans de part la décision personnelle de Mohammed)

Mohammed est-il au prés de dieu ?
Jésus j'an suis sur et plus que sur et certain.



_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 17:48

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


J'avais déjà lu et je pense avoir compris.  scratch

Pour Ghâzalî, l'essence de la Trinité est monothéiste.

La question est de savoir si le verbe (incarné ou pas) fait parti de cette Trinité ? si c'est oui alors les Chrétiens, dans l'erreur ou pas (Dieu seul est mon juge), croient que ce verbe s'est incarné dans un homme nommé Jésus.


.



Tu as bien compris Al Ghazali cher Poisson d'ailleur , j'attire ton intentionnsur le fait que Al Ghazali en plus d'avoir affirmé le monotheisme de la trinité il n'a pas parlé de Chirk mais, plutot de (mieu/moins bon) parmi les conceptions de Dieu Bref , on est dans un un debat de speculation et d'intelligence.


Finalement , peu importe ce que dit Al Ghazali n'importe qui reflechissant unpeu se rend compte que les chretiens sont monotheistes et que le Coran n'a pas condamner la trinité.

Voici ce que dit Al Ghazali au sujet des melkites qui est un courant trinitaire identique aux catholicisme/orthodoxe protestant. Les melkites ont dailleurs rejoins l'église catholique au XVIII ème siècle :

La théorie ci-dessus, au sujet de la troisième Substance est attribuée au système Jacobite. Quant aux Melkites, ils ont une théorie pire que celle-là. Tu jugeras par toi-même, en l’entendant exposer, combien les opinions de ces communautés font la risé des hommes raisonnables. Tu verras aussi comment Allah a égaré par elles des gens qu’il a voulu égarer, en les enfonçant dans leur coeur et dans leur esprit.

Nous disons donc: ils croient que la nature humaine et la nature divine en Jésus, sont deux natures distinctes et qu’il n’y a entre elles ni mélange ni compénétration, mais que chacune d’elles garde tous les attributs qui lui sont propres. Ils croient que le Messie est une hypostase de la nature divine seulement, laquelle est une substance simple, tirée des deux natures mentionnées et unie à l’homme universel.

Considère donc l’incohérence de ce langage et son absurdité, et comment Dieu l’a suggéré à l’esprit de ceux qu’il veut égarer et détourner de la vérité manifeste. Ils considèrent ainsi la substance divine comme issue à la fois de la substance de l’homme et d’elle-même, puis ils lui attribuent une union avec l’Homme Universel, alors que l’Homme Universel n’a pas d’existence hors de l’esprit. Elle serait donc unie à ce qui n ’a pas d’existence objective, et il découlerait nécessairement d’une théorie aussi honteuse que le Crucifié lui-même serait Dieu! Loin d’Allahu taâlâ pareille chose

la suite ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais à part cela vous pretendez qu' Al Ghazali considèrerai que les chrétiens sont dans la bonne voie. Cette blague ! Comment vous instrumentalisez un texte, c'est absolument edifiant.

Et ce que vous refusez de comprendre, mais toi ca ne m'étonne pas vu que t'es prêt à réécrire le Coran à ta guise, comme tu l'as démontré maintes fois, c'est que dans le Coran c'est Allah qui parle, Allah qui est le Dieu UN. Allah Qui n'a pas incarné son Verbe dans un homme, qui n'a pas Jésus en Lui, qui Est le seul à être omniscient. Donc Pour Dieu qui parle, pour Lui, dire que Jésus est en Lui, que Jésus est Dieu, reviens à prendre une divinité en dehors du Dieu UN, c'est à dire Allah.

Tu refuseras probablement de comprendre cela, mais c'est pas grave, je l'explique pour les autres.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 18:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
@Thedjezeyri14


Et comment comprendre ce verset du Coran en arabe bien sur ?

"Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché"
Coran 5:116


C'est un verset equivoque ce qui veut dire que son interpretation doit forcement evoluer avec le temps je te mentirais si je te dirais que je me suis vraiment interessé a ce verset néanmoins , une première lecture en arabe suffit pour ecrater les impressions que nous donne les interpretations et traduction traditionnelles .
1)Est-ce que les chretiens prennent Marie pour Dieu ?? Non !  Ce verset ne fait pas allusion au chretiens d'ailleur , le verset n'a fait aucune mention des chretiens.
2) une autre lecture me vient à la tête si Oum renvoit a st-esprit comme l'a intelligement supposé Rosarum et en plus le verset dit "pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Alors , qu'il me semble que pour les chretiens c'est en dedans de Dieu ... ce verset s'adresse t-il a une héresié chretienne ??


3) Ce verset n'a mentionné ni chrik ni  chretiens ni enfer il me semble être la pour autre chose . 
 Finalement , j'aimerais bien lire l'avis d'Anoushirvan et d'Icare qui se sont surement déja interessés a ce verset .


Tu es tombé en plein dans le mille.

Si ce verset s'adresse aux Chrétiens trinitaires, il y a quelque chose qui cloche puisque selon les Chrétiens trinitaires Jésus est EN DIEU et pas en dehors de Dieu.

Pour Marie j'ai plus de mal à comprendre.

J'avais lu quelqu'un, qui affirmait qu'il y a une relation entre Marie et le Saint Esprit (pas plus de détails)




.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 18:12

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



C'est un verset equivoque ce qui veut dire que son interpretation doit forcement evoluer avec le temps je te mentirais si je te dirais que je me suis vraiment interessé a ce verset néanmoins , une première lecture en arabe suffit pour ecrater les impressions que nous donne les interpretations et traduction traditionnelles .
1)Est-ce que les chretiens prennent Marie pour Dieu ?? Non !  Ce verset ne fait pas allusion au chretiens d'ailleur , le verset n'a fait aucune mention des chretiens.
2) une autre lecture me vient à la tête si Oum renvoit a st-esprit comme l'a intelligement supposé Rosarum et en plus le verset dit "pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Alors , qu'il me semble que pour les chretiens c'est en dedans de Dieu ... ce verset s'adresse t-il a une héresié chretienne ??
3) Ce verset n'a mentionné ni chrik ni  chretiens ni enfer il me semble être la pour autre chose . 
 Finalement , j'aimerais bien lire l'avis d'Anoushirvan et d'Icare qui se sont surement déja interessés a ce verset .


Tu es tombé en plein dans le mille.

Si ce verset s'adresse aux Chrétiens trinitaires, il y a quelque chose qui cloche puisque selon les Chrétiens trinitaires Jésus est EN DIEU et pas en dehors de Dieu.

Pour Marie j'ai plus de mal à comprendre.

J'avais lu quelqu'un, qui affirmait qu'il y a une relation entre Marie et le Saint Esprit (pas plus de détails)




.

Comme je l'ai expliqué plus haut, pour Dieu qui n'a pas Jésus en lui, dire que Jésus est en lui, qu'il est Dieu, c'est prendre une divinité en dehors du Dieu UN, qui n'a pas Jésus en Lui. C'est Dieu qui parle dans ce verset, Donc Il Parle de Lui même. Il n'a pas Jésus en Lui, Jésus n'est qu'un prophète comme les autres, comme il le rappelle également.

Pour Marie, ca peut être que parce qu'en en faisant la "mère de Dieu", alors qu'elle n'est que la mère d'un prophète, et surtout en l'invoquant dans vos prière pour qu'elle intercède, alors qu'elle est morte et qu'elle ne peut entendre vos prière, et qu'elle n'est pas omnisciente, vous la divinisez. Car comme Allah le rappelle dans le Coran, invoquez autre que Lui, c'est du Shirk.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 18:30

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu es tombé en plein dans le mille.

Si ce verset s'adresse aux Chrétiens trinitaires, il y a quelque chose qui cloche puisque selon les Chrétiens trinitaires Jésus est EN DIEU et pas en dehors de Dieu.

Pour Marie j'ai plus de mal à comprendre.

J'avais lu quelqu'un, qui affirmait qu'il y a une relation entre Marie et le Saint Esprit (pas plus de détails)

Comme je l'ai expliqué plus haut, pour Dieu qui n'a pas Jésus en lui, dire que Jésus est en lui, qu'il est Dieu, c'est prendre une divinité en dehors du Dieu UN, qui n'a pas Jésus en Lui. C'est Dieu qui parle dans ce verset, Donc Il Parle de Lui même. Il n'a pas Jésus en Lui, Jésus n'est qu'un prophète comme les autres, comme il le rappelle également.

Pour Marie, ca peut être que parce qu'en en faisant la "mère de Dieu", alors qu'elle n'est que la mère d'un prophète, et surtout en l'invoquant dans vos prière pour qu'elle intercède, alors qu'elle est morte et qu'elle ne peut entendre vos prière, et qu'elle n'est pas omnisciente, vous la divinisez. Car comme Allah le rappelle dans le Coran, invoquez autre que Lui, c'est du Shirk.


Si tu lis bien le verset, pour ma part en français, Dieu fait parler Jésus. et Dieu demande à Jésus s'il a demandé aux croyants de le prendre comme divinité en dehors de lui. mais quel courant chrétien affirme que Jésus est une divinité en dehors de Dieu ? ce verset doit bien s'adresser à des croyants ? mais à quels croyants ?
Dieu sait que les Chrétiens trinitaires affirment que Jésus est en Dieu et pas un dieu en dehors de Dieu. d'ailleurs tu as souvent entendu de la part des Chrétiens "Jésus est Dieu".
Quelque chose ne tourne pas rond dans ton explication.

Non Marie n'est pas une divinité et elle ne l'a jamais été dans le Catholicisme. nous pensons qu'elle a un pouvoir d'intercession auprès du Père et du Fils.

Marie est la mère du Verbe fait chair. après qu'est ce que le verbe de Dieu fait chair ? (selon nous bien sur)



.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 18:37

Poisson vivant a écrit:

Pour Marie j'ai plus de mal à comprendre.

J'avais lu quelqu'un, qui affirmait qu'il y a une relation entre Marie et le Saint Esprit (pas plus de détails)
.

c'est peut être moi, j'avais posté ceci :

rosarum a écrit:
Il y  un point où Edouard Marie GALLEZ me semble avoir vu juste, c'est pour ce verset

Al-Maidah 5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.

les chrétiens y voient une erreur grossière du Coran concernant la trinité, mais EMG dit que ce verset est juste car ma mère désigne en fait l'Esprit Saint.   Il arrive à cette conclusion en passant par l'araméen.

il se trouve que j'ai lu récemment un livre d'Elaine Pagels sur les évangiles gnostiques retrouvés à Nag Hamadi.
Il n'est jamais question du coran dans ce livre mais elle dit que certaines sectes gnostiques considéraient que Dieu devait être à la fois masculin et féminin un peu comme le yin et le yang . le Père était le principe masculin et l'Esprit Saint le principe féminin, étant parfois appelé Mère.

Il est fort possible que ce verset fasse référence à cette conception gnostique de la trinité, de même que le "faux semblant" concernant la crucifixion renvoie aussi une croyance gnostique.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 18:44

Ce qui semble echapper a beaucoup de musulmans c'est que le Coran reproche au Mushrikune d'être fier de leur Shirk et de dire oui il y a plusieurs Dieu et on les adore tous ! C'est a dire il leur reproche de refuser en toute conaissance de cause le monotheisme ( ce qui releve de l'ignorance !!) Par contre , les chretiens crient haut et fort leur monotheisme  est-ce si dur a saisir??
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salamsam

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 18:58

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Comme je l'ai expliqué plus haut, pour Dieu qui n'a pas Jésus en lui, dire que Jésus est en lui, qu'il est Dieu, c'est prendre une divinité en dehors du Dieu UN, qui n'a pas Jésus en Lui. C'est Dieu qui parle dans ce verset, Donc Il Parle de Lui même. Il n'a pas Jésus en Lui, Jésus n'est qu'un prophète comme les autres, comme il le rappelle également.

Pour Marie, ca peut être que parce qu'en en faisant la "mère de Dieu", alors qu'elle n'est que la mère d'un prophète, et surtout en l'invoquant dans vos prière pour qu'elle intercède, alors qu'elle est morte et qu'elle ne peut entendre vos prière, et qu'elle n'est pas omnisciente, vous la divinisez. Car comme Allah le rappelle dans le Coran, invoquez autre que Lui, c'est du Shirk.


Si tu lis bien le verset, pour ma part en français, Dieu fait parler Jésus. et Dieu demande à Jésus s'il a demandé aux croyants de le prendre comme divinité en dehors de lui. mais quel courant chrétien affirme que Jésus est une divinité en dehors de Dieu ? ce verset doit bien s'adresser à des croyants ? mais à quels croyants ?
Dieu sait que les Chrétiens trinitaires affirment que Jésus est en Dieu et pas un dieu en dehors de Dieu. d'ailleurs tu as souvent entendu de la part des Chrétiens "Jésus est Dieu".
Quelque chose ne tourne pas rond dans ton explication.

Non Marie n'est pas une divinité et elle ne l'a jamais été dans le Catholicisme. nous pensons qu'elle a un pouvoir d'intercession auprès du Père et du Fils.

Marie est la mère du Verbe fait chair. après qu'est ce que le verbe de Dieu fait chair ? (selon nous bien sur)



.

C'est le Dieu UN qui parle à son serviteur qui sait parfaitement que Dieu est UN. Un Dieu "jaloux" pour reprendre le terme de l'ancien testament, qui ne pardonne pas qu'on divinise autre que Lui, qui est le Dieu UN.

Si moi je comprend ce verset, parce que je prend en compte que c'est le Dieu Un qui parle, je pense que Jésus qui est l'un de ses meilleurs serviteurs, comprend parfaitement également.

De plus, Dieu qui reprocherait de prendre des divinité à l'interieur de Lui, ca ne voudrait rien dire. A partir du moment où une créature est divinisé, qu'elle est faite dieu, à l'interieur de dieu mais donc également une personne à part à la fois, elle est de ce fait prise en dehors du Dieu UN.

De plus, dans la trinité il y a aussi une exteriorisation de la divinité. Jésus est à côté du père, il est à sa droite au jour du jugement dernier, d'aprés vos croyance. Il y a 3 personne en une. Il y a bien une part d’extériorisation.

Le shirk dans la trinité est cristalisé dans le fait qu'une créature est divinisé. C'est le men songe de la trinité, c'est la raison pour laquelle Al Ghazali se concentre sur cette question dans sa réfutation. Si la trinité se contentait de dire que dieu à un Verbe Créateur et un Saint Esprit, en d'autres terme qu'Il a 2 attributs, le débat serait tout autres.

Mais le fait est que la trinité à été inventé pour pouvoir faire de Jésus dieu lui même.

Enfin, il y a ce que dit la trinité sur le papier, et il y a la facon dont il se concretise par les faits. Et c'est un fait que la personne de Jésus éclipse totalement Dieu dans le christianisme. "Dieu le Père", les chrétiens ne l'invoquent jamais, ou rarement en tout cas. Ils n'invoquent que Jésus, ils l'idolatrent.


Dernière édition par salamsam le Ven 17 Nov 2017, 19:03, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 19:02

salamsam a écrit:


C'est le Dieu UN qui parle à son serviteur qui sait parfaitement que Dieu est UN. Un Dieu "jaloux" pour reprendre le terme de l'ancien testament, qui ne pardonne pas qu'on divinise autre que Lui, qui est le Dieu UN.

Si moi je comprend ce verset, parce que je prend en compte que c'est le Dieu Un qui parle, je pense que Jésus qui est l'un de ses meilleurs serviteurs, comprend parfaitement également.

De plus, Dieu qui reprocherait de prendre des divinité à l'interieur de Lui, ca ne voudrait rien dire. A partir du moment où une créature est divinisé, qu'elle est faite dieu, à l'interieur de dieu mais donc également une personne à part à la fois, elle est de ce fait prise en dehors du Dieu UN.

De plus, dans la trinité il y a aussi une exteriorisation de la divinité. Jésus est à côté du père, il est à sa droite au jour du jugement dernier, d'aprés vos croyance. Il y a 3 personne en une. Il y a bien une part d’extériorisation.

Le shirk dans la trinité est cristalisé dans le fait qu'une créature est divinisé. C'est le men songe de la trinité, c'est la raison pour laquelle Al Ghazali se concentre sur cette question dans sa réfutation. Si la trinité se contentait de dire que dieu à un Verbe Créateur et un Saint Esprit, en d'autres terme qu'Il a 2 attributs, le débat serait tout autres.

Mais le fait est que la trinité à été inventé pour pouvoir faire de Jésus dieu lui même.

Enfin, il y a ce que dit la trinité sur le papier, et il y a la facon dont il se concretise par les faits. Et c'est un fait que la personne de Jésus éclipse totalement Dieu dans le christianisme. "Dieu le Père", les chrétiens ne l'invoquent jamais, ou rarement en tout cas. Ils n'invoquent que Jésus, ils l'idolatrent.


Dans ce verset c'est Dieu qui parle, OK, mais Dieu fait il parler Jésus à un moment ?




.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 19:05

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Pour Marie j'ai plus de mal à comprendre.

J'avais lu quelqu'un, qui affirmait qu'il y a une relation entre Marie et le Saint Esprit (pas plus de détails)
.

c'est peut être moi, j'avais posté ceci :

rosarum a écrit:
Il y  un point où Edouard Marie GALLEZ me semble avoir vu juste, c'est pour ce verset

Al-Maidah 5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.

les chrétiens y voient une erreur grossière du Coran concernant la trinité, mais EMG dit que ce verset est juste car ma mère désigne en fait l'Esprit Saint.   Il arrive à cette conclusion en passant par l'araméen.

il se trouve que j'ai lu récemment un livre d'Elaine Pagels sur les évangiles gnostiques retrouvés à Nag Hamadi.
Il n'est jamais question du coran dans ce livre mais elle dit que certaines sectes gnostiques considéraient que Dieu devait être à la fois masculin et féminin un peu comme le yin et le yang . le Père était le principe masculin et l'Esprit Saint le principe féminin, étant parfois appelé Mère.

Il est fort possible que ce verset fasse référence à cette conception gnostique de la trinité, de même que le "faux semblant" concernant la crucifixion renvoie aussi une croyance gnostique.


Merci je savais que j'avais lu quelque chose du genre.




.
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 19:07

Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:


c'est peut être moi, j'avais posté ceci :




Merci je savais que j'avais lu quelque chose du genre.




.

et je viens de retrouver l'explication détaillée d'EM GALLEZ

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 19:11

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


C'est le Dieu UN qui parle à son serviteur qui sait parfaitement que Dieu est UN. Un Dieu "jaloux" pour reprendre le terme de l'ancien testament, qui ne pardonne pas qu'on divinise autre que Lui, qui est le Dieu UN.

Si moi je comprend ce verset, parce que je prend en compte que c'est le Dieu Un qui parle, je pense que Jésus qui est l'un de ses meilleurs serviteurs, comprend parfaitement également.

De plus, Dieu qui reprocherait de prendre des divinité à l'interieur de Lui, ca ne voudrait rien dire. A partir du moment où une créature est divinisé, qu'elle est faite dieu, à l'interieur de dieu mais donc également une personne à part à la fois, elle est de ce fait prise en dehors du Dieu UN.

De plus, dans la trinité il y a aussi une exteriorisation de la divinité. Jésus est à côté du père, il est à sa droite au jour du jugement dernier, d'aprés vos croyance. Il y a 3 personne en une. Il y a bien une part d’extériorisation.

Le shirk dans la trinité est cristalisé dans le fait qu'une créature est divinisé. C'est le men songe de la trinité, c'est la raison pour laquelle Al Ghazali se concentre sur cette question dans sa réfutation. Si la trinité se contentait de dire que dieu à un Verbe Créateur et un Saint Esprit, en d'autres terme qu'Il a 2 attributs, le débat serait tout autres.

Mais le fait est que la trinité à été inventé pour pouvoir faire de Jésus dieu lui même.

Enfin, il y a ce que dit la trinité sur le papier, et il y a la facon dont il se concretise par les faits. Et c'est un fait que la personne de Jésus éclipse totalement Dieu dans le christianisme. "Dieu le Père", les chrétiens ne l'invoquent jamais, ou rarement en tout cas. Ils n'invoquent que Jésus, ils l'idolatrent.


Dans ce verset c'est Dieu qui parle, OK, mais Dieu fait il parler Jésus à un moment ?




.

C'est simple, pour comprendre met toi à la place de Jésus dans ce verset. Toi poisson vivant tu n'est qu'un homme et tu n'a jamais prétendu être autre chose qu'un homme. Mais voila que des gens ont prétendu que tu étais le Verbe incarné de Dieu qui s'est fait chair, voila donc qu'ils t'ont, dans les faits, divinisé, et au lieu d'invoquer le Dieu UN, ils t'invoquent toi dans leurs prière.

Tu as le Dieu Unique face à toi. Dieu qui n'a jamais incarné son Verbe, ni en toi ni dans aucune créature. Il te demande si c'est toi qui leur à dit de te prendre comme Dieu en dehors de Lui (car Lui n'est pas le dieu trine, mais le Dieu Un). Tu répondrais quoi ?
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 19:18

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Dans ce verset c'est Dieu qui parle, OK, mais Dieu fait il parler Jésus à un moment ?

C'est simple, pour comprendre met toi à la place de Jésus dans ce verset. Toi poisson vivant tu n'est qu'un homme et tu n'a jamais prétendu être autre chose qu'un homme. Mais voila que des gens ont prétendu que tu étais le Verbe incarné de Dieu qui s'est fait chair, voila donc qu'ils t'ont, dans les faits, divinisé, et au lieu d'invoquer le Dieu UN, ils t'invoquent toi dans leurs prière.

Tu as le Dieu Unique face à toi. Dieu qui n'a jamais incarné son Verbe, ni en toi ni dans aucune créature. Il te demande si c'est toi qui leur à dit de te prendre comme Dieu en dehors de Lui (car Lui n'est pas le dieu trine, mais le Dieu Un). Tu répondrais quoi ?



Tu me dis que Dieu me pose une question. ça implique que je parle pour lui répondre.

Alors

Dieu fait il parler Jésus dans le Coran oui ou non ? la réponse que donne Jésus a n'a pas d'importance pour l'instant. je veux comprendre si Dieu fait parler Jésus dans le Coran.




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 19:26

salamsam a écrit:
Le shirk dans la trinité est cristalisé dans le fait qu'une créature est divinisé. C'est le men songe de la trinité, c'est la raison pour laquelle Al Ghazali se concentre sur cette question dans sa réfutation. Si la trinité se contentait de dire que dieu à un Verbe Créateur et un Saint Esprit, en d'autres terme qu'Il a 2 attributs, le débat serait tout autres.


Trés interessant au fait c'est 3 attribut mais , avoue s'il te plait que ta position a changè aufait tu vien de reconnaitre que le trinitè n'est pas du Chirk mais , c'est uniquement le fait deiviniser un homme qui est du Chirk.


D'ailleur , ta nouvelle position rejoint cette analyse 

Citation :

[size=30]En cela, al Ghâzzalî et d’autres après lui s’efforceront d’entendre la Trinité chrétienne, en un sens, comme inspirée du monothéiste pure (eh oui vous ne rêvez pas !). « Les « Trois Personnes » ne sont que « différents aspects » de l’unique Essence divine : « Le Père comporte donc la notion d’Existence, le Verbe ou Fils, celle de Connaissant, le Saint-Esprit le fait que l’Essence du Créateur est connue. » ou dans un contexte philosophique aristotélicienne : « le Père est l’Essence divine, (l’Intellect pur); le Fils ou Verbe (l’Intelligence en acte); le Saint-Esprit, l’Objet connu(3). [/size]
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 19:33

Dans quel domaine doit on trouver l'équilibre ?

L'équilibriste tiens.

Ni trop d'un côté ni trop de l'autre, juste où il faut pour ne pas choir.


La psychologie n'est jamais trop abordée dans vos messages, et je trouve pourtant qu'elle a une place d'honneur.


Il faut amener pas à pas l'homme à devenir "quelqu'un".

Entrée en matière par les Juifs, au cœur par Jésus, mais il ne faut pas que Jésus prenne plus que ce que Dieu désire, la place d'honneur oui sauf quer l'honneur revient à Dieu seul puisque c'est  -  " Dieu qui sauve"  -   "c'est Dieu "qui fait" - "c'est Dieu qui sait comment agissent psychologiquement les hommes"....

Jésus tient tout l'édifice parce que Dieu le veut et non pas que Jésus soit "un homme   autodidacte".

Tout d'abord parce que Jésus n'est pas un homme, car nul homme ne peut prétendre à être Fils de Dieu, aucun, personne à part "Dieu sauve".


Si Dieu a un Fils, ce Fils ne peut être que d'essence divine et non d'essence humaine.

Cela n'existe pas des "demi dieux" moitié homme moitié Dieu, né de Dieu et né d'une femme, cela n'existe pas

Mais pour que l'homme "s'explique" la venue de Jésus il faut bien un processus, tout comme pour que l'homme s'explique la Parole de Dieu il faut bien des médias, des moyens, autrement dit des prophètes parce que l'homme ne doit pas être face à des manifestations surnaturelles, tout doit lui paraître "naturel"

Bien sur que le surnaturel existe mais l'homme face au surnaturel que va t il faire ? Il va croire en Dieu et où est son mérite ? Nulle part


Bien sûr que Jésus s'adresse au Père parce que bien sûr que Dieu est tellement immense que même son image ne veut pas dire "JE" mais dire "IL" en parlant à Dieu et de Dieu
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Ven 17 Nov 2017, 19:40

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Merci je savais que j'avais lu quelque chose du genre.

et je viens de retrouver l'explication détaillée d'EM GALLEZ

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Merci

l’Évangile selon les Hébreux.

“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint..........."




.
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 01:43

Aquilas** a écrit:
Denis Abd El a écrit:

Là où chrétiens et musulmans peuvent se rejoindre c'est sur la notion de représentant de Dieu sur terre......Khalif


Pourquoi dis tu que "Khalif" est représentant de Dieu sur terre ?


Parce que le sens de Khalif admet comme synonymes : Vicaire, Successeur, lieutenant, représentant


Est-il nécessaire de préciser encore une fois que le Khalif n'est pas quelqu'un qui est désigné par les gens ni un tyran qui s'impose par la force mais quelqu'un qui est désigné par voie divine.

Et qu'est ce que la voie divine ? C'est la voix du Prophète de Dieu, Son Messager. Et le dernier d'entre eux est Mohammed Paix et Bénédictions sur lui et sa Famille.

Mais, comme pour les chrétiens, l'autorité a été contesté, celui qui a été désigné comme successeur s'est retrouvé écarté et les croyants se retrouvèrent finalement en minorité, menacés de mort car considérés comme hérétique par la majorité.


Cette histoire de majorité a finalement évolué en démocratie......religion dominante sur cette planète.











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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 02:28

salamsam:
 

On ne prétend pas du tout qu'al Ghazali a dit que les chrétiens sont dans la bonne voie, si c’était le cas il se serait converti au christianisme .
Tu as encore du mal à faire la distinction entre la Trinité et l’incarnation du Verbe .
poisson vivant et thedjezeyri4:
 
Les commentateurs ainsi que les traducteurs ont du mal avec l'expression min duni , en deça , en dessous , en dehors , à l'exclusion ...
On peut le voir notament dans ce verset :
[19.17] Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
Fāttakhadhat Min Dūnihim Ĥijābāan Fa'arsalnā 'Ilayhā Rūĥanā Fatamaththala Lahā Basharāan Sawīyāan

LEs versets énonçant un trithéisme , reproduisent ce qui est dit par des chrétiens .
Ce qu'il faut comprendre , c'est que le Hedjaz est un désert , c'était le trou du cul du monde à cette époque . L'écrit n'était pas utilisé , mais plutôt l'oral .
L'histoire de l'orthodoxie chrétienne a fait fuir beaucoup d'hérétique qui allait se réfugié dans des endroits à l'abri . Au nord il y avait un affrontement entre deux courants eux mêmes hérétiques , les nestoriens et les monophysites .
Qui étaient ces arabes chrétiens et juifs ?
Il n' y a rien qui puisse réellement informer ce qui étaient ces arabes . LEs historiens patinent et il y autant de théorie que d'orientaliste chacun essayant de remplir les trous .
Chabbi ,elle pense que le seul témoin de ces arabes est le coran qui nous informe sur qui étaient ces arabes .
Si on se penche sur le coran , nous voyons qu'il y avait une polémque ou surenchérissement des croyances , notamment entre juifs et chrétiens mais aussi avec les païens .
Les déesses semblent être nabatéennes , on retrouve des idoles nabatéenne mentionnées dans le coran .
Les arabes passionnés de razzias et de poèmes afin de montrer la supériorité de leur clans , on comprend que des polémqiues eurent lieu .
Ensuite il faut prendre la langue arabe coranique . La langue arabe informe mais ne démontre pas , on ne pouvait par exemple pas se servir de cette langue pour écrire un essai philosophique ou parler théologie . Ce n'est que plus tard que des mots furent inventés pour les besoins de la théologie .
De plus la mentalité bédouine est plutôt pragmatique . On ne s'occupe que du nécessaire , si l'endroit ne plait pas on part .
Dès lors dire que Dieu a un fils signifie une progéniture biologique . Or les versets du coran mentionne Issa comme ibn maryam mais jamais comme ibn Allah mais toujours comme walad .
[6.101] Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.
Ici c'est le mot walad .
Tout ceci pour dire que la concurrence des tribu et des convictions devaient faire dire beaucoup de chose hérétique à ces arabes dont le seul objectif étiat de surclasser le concurrent .
[5.18] Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale
Ici dans ce verset c'est le mot IBN qui est utilisé .
[2.113] Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

Ceci dit , je constate encore aujourd'hui que le chrétien lambda a du mal avec la théologie chrétienne , de même que les non chrétiens , alors que dire des "bédouins" qui n'ont jamais rien lu et qui se sont basés sur des ouïes dires ?
Si Jésus est wald de Dieu alors la Mère de Jésus est certainement l'épouse de Dieu , et les trois sont des dieux .
rosarum:
 
Pour Gallez tout est bon pour confirmer sa théorie . Il est même prêt à faire des voyages du syriaque à l'araméen pour ne pas que sa théorie s'effondre . Alors qu'il suffit de lire le coran pour comprendre qu'il a tout faux .

Le coran montre qu'il est bien au courant de du vocable trinitaire dans le verset 171-IV . Les trois personnes de la trinité sont employés àl'endroit de Jésus .
Ensuite les versets :
[5.73] Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: ‹En vérité, Allah est le troisième de trois.› Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
[5.74] Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
[5.75] Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.



Selon moi un esprit ne consomme pas de nourriture .
Il y a bien eu des chrétiens peu informé qui ont arabisé la trinité . Le coran met de l'ordre dans tout cela , et invite les croyants à ne pas spéculer et à se contenter de dire que Dieu est unique .
Raison pour laquelle je ne reconnais aucun dogme en islam et que je rejette toutes ces spéculations à l'endroit de Dieu .




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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 02:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Ce qui semble echapper a beaucoup de musulmans c'est que le Coran reproche au Mushrikune d'être fier de leur Shirk et de dire oui il y a plusieurs Dieu et on les adore tous ! C'est a dire il leur reproche de refuser en toute conaissance de cause le monotheisme ( ce qui releve de l'ignorance !!) Par contre , les chretiens crient haut et fort leur monotheisme  est-ce si dur a saisir??



Non.....il n'est nullement question de fierté.


Le véritable Islam repose sur la Suprématie de Dieu, qui a établit un représentant sur terre, Son Khalif.

Un représentant !

Obéir au représentant c'est obéir à celui qui est représenté. On peut être d'accord la dessus.....mais de dire " Le représentant c'est le représenté" NON


Il y a le représentant et le représenté..... le représentant peut être excellent et approché le 100% au point que cela suscite Amour et attachement des fidèles, mais les croyants sont plus forts dans l'Amour De Dieu, le représenté.


Et Jésus Paix sur lui est soumis à Allah et c'est à LUI qu'il adresse ses prières et supplications. Ca suffit comme preuve.

QUE TA VOLONTE SOIT FAITES PAS LA MIENNE !










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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 09:38

Denis Abd El Karim a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Ce qui semble echapper a beaucoup de musulmans c'est que le Coran reproche au Mushrikune d'être fier de leur Shirk et de dire oui il y a plusieurs Dieu et on les adore tous ! C'est a dire il leur reproche de refuser en toute conaissance de cause le monotheisme ( ce qui releve de l'ignorance !!) Par contre , les chretiens crient haut et fort leur monotheisme  est-ce si dur a saisir??



Non.....il n'est nullement question de fierté.


Le véritable Islam repose sur la Suprématie de Dieu, qui a établit un représentant sur terre, Son Khalif.

Un représentant !

Obéir au représentant c'est obéir à celui qui est représenté.  On peut être d'accord la dessus.....mais de dire " Le représentant c'est le représenté"  NON


Il y a le représentant et le représenté..... le représentant peut être excellent et approché le 100% au point que cela suscite Amour et attachement des fidèles, mais les croyants sont plus forts dans l'Amour De Dieu, le représenté.  


Et Jésus Paix sur lui est soumis à Allah et c'est à LUI qu'il adresse ses prières et supplications. Ca suffit comme preuve.

QUE TA VOLONTE SOIT FAITES PAS LA MIENNE

Je peux déjà t'annoncer quelle sera la réponse des chretiens :

"C'est la volonté de sa partie humaine que Jesus ne voulait pas voir exaucée."
Moi ce que je trouve "marrant" c'est que le verbe de Dieu, donc sa partie divine ne lui a pas repondu : "qu'il en soit ainsi". En meme temps cela signifierait que la volonté de Jesus de ne pas voir sa volonté faite serait faite !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 10:27

icare a écrit:
[6.101] Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.
Ici c'est le mot walad .
Tout ceci pour dire que la concurrence des tribu et des convictions devaient faire dire beaucoup de chose hérétique à ces arabes dont le seul objectif étiat de surclasser le concurrent .
[5.18] Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale
Ici dans ce verset c'est le mot IBN qui est utilisé .


Quelle est la différence entre Walad et Ibn ? j'ai du mal à saisir la nuance.



icare a écrit:
Le coran montre qu'il est bien au courant de du vocable trinitaire dans le verset 171-IV . Les trois personnes de la trinité sont employés à l'endroit de Jésus .
Ensuite les versets :
[5.73] Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: ‹En vérité, Allah est le troisième de trois.› Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.



J'ai un peu de mal à comprendre ce verset.

Les Chrétiens affirment que Allah (le Père) est le premier de trois et certainement pas le troisième de trois.
à moins que ce verset parle du Saint Esprit ?

Ensuite le verset dit "Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique", c'est bien la croyance des Chrétiens trinitaires. l'auteur du Coran avait il bien compris la Trinité ? on peut en douter.



.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 10:31

abdelsalam_78 a écrit:
Denis Abd El Karim a écrit:




Non.....il n'est nullement question de fierté.


Le véritable Islam repose sur la Suprématie de Dieu, qui a établit un représentant sur terre, Son Khalif.

Un représentant !

Obéir au représentant c'est obéir à celui qui est représenté.  On peut être d'accord la dessus.....mais de dire " Le représentant c'est le représenté"  NON


Il y a le représentant et le représenté..... le représentant peut être excellent et approché le 100% au point que cela suscite Amour et attachement des fidèles, mais les croyants sont plus forts dans l'Amour De Dieu, le représenté.  


Et Jésus Paix sur lui est soumis à Allah et c'est à LUI qu'il adresse ses prières et supplications. Ca suffit comme preuve.

QUE TA VOLONTE SOIT FAITES PAS LA MIENNE

Je peux déjà t'annoncer quelle sera la réponse des chretiens :

"C'est la volonté de sa partie humaine que Jesus ne voulait pas voir exaucée."
Moi ce que je trouve "marrant" c'est que le verbe de Dieu, donc sa partie divine ne lui a pas repondu : "qu'il en soit ainsi". En meme temps cela signifierait que la volonté de Jesus de ne pas voir sa volonté faite serait faite !


Ne généralise pas, ce n'est pas ma réponse et je suis chrétienne.

Ma réponse quant à moi est : Jésus est l'image de Dieu et à juste titre même l''image de Dieu se réfère à Dieu le Père c'est dire qu'il n'y a que Dieu qui doit recevoir louanges de notre part déjà et c'est dire quel devoir de soumission nous devons accorder à Dieu puisque même son Fils qui est je te le rappelle "créature que Dieu a créée et qui a reçu l'Esprit Saint, Jésus exempt d'âme parce que Jésus n'a pas besoin de recevoir le souffle divin pour exister par rapport à nous".

Jésus n'est pas humain.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 10:50

Denis Abd El Karim a écrit:
Aquilas** a écrit:


Pourquoi dis tu que "Khalif" est représentant de Dieu sur terre ?


Parce que le sens de Khalif admet comme synonymes : Vicaire, Successeur, lieutenant, représentant


Est-il nécessaire de préciser encore une fois que le Khalif n'est pas quelqu'un qui est désigné par les gens ni un tyran qui s'impose par la force mais quelqu'un qui est désigné par voie divine.

Et qu'est ce que la voie divine ? C'est la voix du Prophète de Dieu, Son Messager. Et le dernier d'entre eux est Mohammed Paix et Bénédictions sur lui et sa Famille.

Mais, comme pour les chrétiens, l'autorité a été contesté, celui qui a été désigné comme successeur s'est retrouvé écarté et les croyants se retrouvèrent finalement en minorité, menacés de mort car considérés comme hérétique par la majorité.


Cette histoire de majorité a finalement évolué en démocratie......religion dominante sur cette planète.




Je ne vois aucun représentant, ni vicaire, surtout pas de successeur encore moins lieutenant sur terre de Dieu.

Ce n'est pas parce que Mohamed vient en dernier qu'il occupe une grande place.


Au contraire, Mohamed vient en dernier pour rassembler les brebis qui s'égarent car par Jésus l'Evangélisation bat son plein, tout est à l'œuvre entre les mains apostalistiques, il y a beaucoup de conversions de paiens au christianisme, sauf le peuple dont tu es issu et qui montre des signes récalcitrants.

Dieu envoie Mohamed pour vous faire entendre raison car je te rappelle encore ce verset  que vous abrogez :

78."Et luttez pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Musulmans" avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc la Salat, acquittez la Zakat et attachez-vous fortement à Allah. C'est Lui votre Maître. Et quel Excellent Maître! Et quel Excellent soutien! "


En prévision de la tournure des évènements aujourd'hui Dieu vous a envoyé en amont Mohamed pour que vous portiez témoins contre les gens qui montrent des signes d'impiété chez vous.


Ne pas oublier que vous naissez Musulmans.

Si vous naissez Musulmans vous vous dites Musulmans mais est ce que vous avez toujours la foi ?

Donc il y a des brebis déguisées en loups chez vous qui sont nés Musulmans, qui font mine d'être Musulmans mais qui agissent pire que des djins ils profitent pour brandir le Coran et dire qu'ils sont dans leur bon droit de tuer au nom d'Allah.

Pas de vicaire pas de représentant seul JESUS SAUVE les autres ne sont que des hommes avec leurs faiblesses d'hommes.

En chrétienté nous dirions que le Pape représente Dieu sur terre, nous le dirions et nous sommes témoins que le Pape est un homme de paix qui va même contre son clan pour la paix en embrassant le Coran, et maintenant il se fait fustiger par les siens, Catholiques.

Voilà un brave homme mais représentant dans le sens de "représentation de la paix" mais pas "sauveur" il n'y' a que Jésus et surement pas d'el mahdi créé de toutes pièces par vous.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 11:06

Aquilas** a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je peux déjà t'annoncer quelle sera la réponse des chretiens :

"C'est la volonté de sa partie humaine que Jesus ne voulait pas voir exaucée."
Moi ce que je trouve "marrant" c'est que le verbe de Dieu, donc sa partie divine ne lui a pas repondu : "qu'il en soit ainsi". En meme temps cela signifierait que la volonté de Jesus de ne pas voir sa volonté faite serait faite !


Ne généralise pas, ce n'est pas ma réponse et je suis chrétienne.

Ma réponse quant à moi est : Jésus est l'image de Dieu et à juste titre même l''image de Dieu se réfère à Dieu le Père c'est dire qu'il n'y a que Dieu qui doit recevoir louanges de notre part déjà et c'est dire quel devoir de soumission nous devons accorder à Dieu puisque même son Fils qui est je te le rappelle "créature que Dieu a créée et qui a reçu l'Esprit Saint, Jésus exempt d'âme parce que Jésus n'a pas besoin de recevoir le souffle divin pour exister par rapport à nous".

Jésus n'est pas humain.

Bien sur que je generalise. Je ne m'adresse pas seulement à Mme Aquilas, mais aux chretiens catholiques
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 11:18

abdelsalam_78 a écrit:
Aquilas** a écrit:



Ne généralise pas, ce n'est pas ma réponse et je suis chrétienne.

Ma réponse quant à moi est : Jésus est l'image de Dieu et à juste titre même l''image de Dieu se réfère à Dieu le Père c'est dire qu'il n'y a que Dieu qui doit recevoir louanges de notre part déjà et c'est dire quel devoir de soumission nous devons accorder à Dieu puisque même son Fils qui est je te le rappelle "créature que Dieu a créée et qui a reçu l'Esprit Saint, Jésus exempt d'âme parce que Jésus n'a pas besoin de recevoir le souffle divin pour exister par rapport à nous".

Jésus n'est pas humain.

Bien sur que je generalise. Je ne m'adresse pas seulement à Mme Aquilas, mais aux chretiens catholiques

Tu as raison et Pierresuzanne va rebondir je pense.
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 14:07

Aquilas** a écrit:

Jésus n'est pas humain.

Docétisme...?
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 14:14

abdelsalam_78 a écrit:
Denis Abd El Karim a écrit:




Non.....il n'est nullement question de fierté.


Le véritable Islam repose sur la Suprématie de Dieu, qui a établit un représentant sur terre, Son Khalif.

Un représentant !

Obéir au représentant c'est obéir à celui qui est représenté.  On peut être d'accord la dessus.....mais de dire " Le représentant c'est le représenté"  NON


Il y a le représentant et le représenté..... le représentant peut être excellent et approché le 100% au point que cela suscite Amour et attachement des fidèles, mais les croyants sont plus forts dans l'Amour De Dieu, le représenté.  


Et Jésus Paix sur lui est soumis à Allah et c'est à LUI qu'il adresse ses prières et supplications. Ca suffit comme preuve.

QUE TA VOLONTE SOIT FAITES PAS LA MIENNE

Je peux déjà t'annoncer quelle sera la réponse des chretiens :

"C'est la volonté de sa partie humaine que Jesus ne voulait pas voir exaucée."
Moi ce que je trouve "marrant" c'est que le verbe de Dieu, donc sa partie divine ne lui a pas repondu : "qu'il en soit ainsi". En meme temps cela signifierait que la volonté de Jesus de ne pas voir sa volonté faite serait faite !


Et à la différence de certains de nos interlocuteur nous ne dirons pas que Jésus est atteint d'une maladie mentale ou autre schizophrénie... car nous savons d’où viennent les hérésies.......de ceux qui se permettent de prendre l'autorité religieuse.

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icare




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 15:02

Poisson vivant a écrit:
icare a écrit:
[6.101] Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.
Ici c'est le mot walad .
Tout ceci pour dire que la concurrence des tribu et des convictions devaient faire dire beaucoup de chose hérétique à ces arabes dont le seul objectif étiat de surclasser le concurrent .
[5.18] Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale
Ici dans ce verset c'est le mot IBN qui est utilisé .


Quelle est la différence entre Walad et Ibn ? j'ai du mal à saisir la nuance.



icare a écrit:
Le coran montre qu'il est bien au courant de du vocable trinitaire dans le verset 171-IV . Les trois personnes de la trinité sont employés à l'endroit de Jésus .
Ensuite les versets :
[5.73] Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: ‹En vérité, Allah est le troisième de trois.› Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.



J'ai un peu de mal à comprendre ce verset.

Les Chrétiens affirment que Allah (le Père) est le premier de trois et certainement pas le troisième de trois.
à moins que ce verset parle du Saint Esprit ?

Ensuite le verset dit "Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique", c'est bien la croyance des Chrétiens trinitaires. l'auteur du Coran avait il bien compris la Trinité ? on peut en douter.



.

Pour faire simple le walad désigne l'enfant né . Il n' a aucune identité , ni féminin ni masculin . C'est la procréation biologique .

Ibn désigne le fils et bint la fille , il y a une identité , une filiation plus spirituelle , plus culturelle , il y a un bagage et un héritage qui vient du père ou de la mère .
Le coran parle d'ibnu Maryam , on voit là la subtilité du coran , qui parle de chose sans vraiment en parler .


Le troisième de trois , on peut comprendre par là que lors des polémiques entre chrétiens, païen et juifs , qu'il y avait une croyance commune Dieu . D'ailleurs le coran lui même l'affirme .
Mais cette croyance commune en Dieu , était éclipsé par ce qui faisait la différence entre les différentes croyances . On ne mettait pas Dieu devant mais on mettait Dieu comme troisième .

Ce n'est pas que le coran n'avait pas compris la Trinité , mais le coran ignore complétement cette croyance , qui n'avait pas cours dans le hidjaz .
Quant à dire que le coran a essayé de formuler la Trinité sans y parvenir , c'est une erreur car la formule de la trinité existe dans le verset 171-IV , sauf qu'elle est placée à l'endroit de Jésus .
Il faut savoir que l'orthodoxie chrétienne n'a de valeur que pour le chrétien , pour l'hérétique c'est l'orthodoxie qui est hérétique .
Le coran parle de ce qui se passe dans le hidjaz et pas au delà .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 15:09

icare a écrit:

Pour faire simple le walad désigne l'enfant né . Il n' a aucune identité , ni féminin ni masculin . C'est la procréation biologique .

Ibn désigne le fils et bint la fille , il y a une identité , une filiation plus spirituelle , plus culturelle , il y a un bagage et un héritage qui vient du père ou de la mère .
Le coran parle d'ibnu Maryam , on voit là la subtilité du coran , qui parle de chose sans vraiment en parler .


Par contre il y a bien un verset qui designe Marie comme Walida ( mère biologique) par ailleur , remarque que le Coran defend toujours d'attribuer un Walad a Dieu ( ce que les chretiens ne font pas ) .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   Sam 18 Nov 2017, 15:12

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:

Pour faire simple le walad désigne l'enfant né . Il n' a aucune identité , ni féminin ni masculin . C'est la procréation biologique .

Ibn désigne le fils et bint la fille , il y a une identité , une filiation plus spirituelle , plus culturelle , il y a un bagage et un héritage qui vient du père ou de la mère .
Le coran parle d'ibnu Maryam , on voit là la subtilité du coran , qui parle de chose sans vraiment en parler .


Par contre il y a bien un verset qui designe Marie comme Walida ( mère biologique) par ailleur , remarque que le Coran defend toujours d'attribuer un Walad a Dieu ( ce que les chretiens ne font pas ) .

Ils insistent meme en disantqu'il est le fils UNIQUE de Dieu


Dernière édition par abdelsalam_78 le Sam 18 Nov 2017, 15:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Condamnation d'ARIUS,imposée par majorité et non par démonstration...   

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